Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Jugin: Lob пишет: Вопрос по теме данной ветки - провокации. Не заморачиваясь на точноти определения "нарушил", следует вопрос - в этих трех случаях сколько раз обошлось без провокаций и предъявления требований, а сразу перешли к делу? 2 раза что-то провоцировали и что-то раньше требовали. 1 раз обошлись без всех этих глупостей. И что? С наличием договоров о ненападении познакомились? craft пишет: "С метра - легко" (с) Афиногенов Появился опекун, которого мы не могли не признать. Полагаете, что все это время, вплоть до лета 1941 г. польское правительство где-то пряталось? А перед подписание союза с СССР неожиданно появилось в Лондоне. Интересная идея. Впрочем, идея, что дееспособность правительства определяется в зависимости от наличия опекуна, полностью опровергают идею, что наличие дееспособного правительства любой страны определяется исключительно в Политбюро ВКП(Б). craft пишет: Если разве что открытым текстом - Англия после 22.06.41 предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался миноритарным. А вот в августе 1939 г. Германия предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался главным, точнее, возможность Польшу разделить. И тут же польское правительство стало недееспособным, вновь став дееспособным к лету 1941 г.. Полякам еще повезло. Финское правительство просто было создано в Кремле. Впрочем, ненадолго. Следующее польское правительство все равно создали в Кремле.
O'Bu: ccsr пишет: Уже смеюсь Как всегда: 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… Смотри, скоро и до п.4 дело дойдёт. человек не может по-русски сформулировать свою мысль. Что тогда с ним можно обсуждать? Человек, кичащийся своими военными познаниями и важно надувающий щёки, не владеет языком наиболее вероятного противника даже на уровне "Рус, сдавайсь! Сталин капут!". Что тогда с ним можно обсуждать? Ты же в 1991 году служил? И был членом КПСС? Тогда русский перевод мог бы обидеть твою ранимую душу. А так те, кому надо, поняли, а т-щ прапорщик остался в блаженном неведении. O'Bu.
СМ1: craft пишет: Угу. Например применяется без суда-экспертизы к лицам, не достигшим определенного возраста. То есть, правительство Польши состояло из несовершеннолетних?
Сергей ст: Hoax пишет: п.1 правил. Правила знаю как "отче наш" На всякий случай еще раз перечитал. Ничего даже близко подходящего в этом пункте не нашел. Фантазия наверно плохая? Hoax пишет: Вместо споров и дискуссий устраивать грызню и свары. Вообще-то свара в том числе означает и спор. Может весь вопрос в терминологии и определениях? Hoax пишет: Поясню. Допустим, есть один-два-три участника, которые не любят друг друга. И общение между ними, неважно уже, по каким причинам зашло в тупик -- они попросту поливают бранью друг друга. В этом случае для них остаётся два варианта -- либо прекратить общение между собой в подобном роде, и общаться корректно, соблюдая правила форума, либо продолжать, и в этом случае получать баны, которые приведут в конечном итоге к постоянному бану. Так я свою точку зрения на этот процесс давно высказал: считаю мильчаковых гораздо худшим злом чем резунистов, и всеми силами буду стараться ограничить их "свободу слова" на интернет-площадках. Пусть даже и ценой банов и т.п. ограничений. В данном же случае мы имеем дело с худшим проявлением этого варианта мыслей, отсюда и весь тот "букет правонарушений" который мне приписывается. Именно приписывается, потому что например в последних словах, якобы из-за которых я получил бан, ничего похожего на "предъявленное обвинение" я не увидел. Поэтому и прошу четко сформулировать "пределы ограничений" заранее. А так это попахивает волюнтаризьмом
Lob: Jugin пишет: 2 раза что-то провоцировали и что-то раньше требовали. 1 раз обошлись без всех этих глупостей. И что? С наличием договоров о ненападении познакомились? Вот это и странно. Вы смогли припомнить только один случай, когда Гитлер нарушил договор о ненападении, причем заранее предъявил претензии. За Сталина помите два случая, при которых в одном он устроил провокацию и один раз "обошелся". Согласитесь, что на основании и этих данных нельзя требовать от Сталина, чтобы он готовился к нападению Гитлера всеми силами вопреки договору о ненападении.
O'Bu: ccsr , держи вдогонку: Уже смеюсь - человек не может по-русски сформулировать свою мысль. Что тогда с ним можно обсуждать? "Войну и мир", значит, не обсуждаем. "Евгения Онегина", хоть для этого форума это и оффтопик, -тоже. Чего там ваще обсуждать - Толстой и Пушкин не могли по-русски сформулировать свою мысль. Перед тем, как важно надувать щёки - обзаведись минимумом общей эрудиции. O'Bu.
keks11: Lob пишет: За Сталина помите два случая, при которых в одном он устроил провокацию и один раз "обошелся". Ну провокации устраивались СССР не один раз. В отношении Прибалтики в 1939-40 им несть числа.
ccsr: O'Bu пишет: не владеет языком наиболее вероятного противника даже на уровне "Рус, сдавайсь! Сталин капут!". Что тогда с ним можно обсуждать? Это в вашем примитивном сценарии предстоящей войны могли использоваться такие дикие вещи, как общение с противником на его языке. Там, с чем я был связан, этой дурью не заморачивались, потому что готовились к другой войне - вы просто на уровне ефрейтора мыслите до сих пор, вот поэтому дальше "Рус, сдавайсь! Сталин капут!" ваше воображение подняться не может. O'Bu пишет: Тогда русский перевод мог бы обидеть твою ранимую душу. Меня перевод не может обидеть - я принципиально считаю не нужным переводить тексты малограмотных людей, которые не в состоянии пользоваться родным языком в полном объёме. Сергей ст пишет: считаю мильчаковых гораздо худшим злом чем резунистов, Считаю болтовню чекуновых более опасной, чем болтовню резунистов - те хоть врут исключительно в меркантильных целях, а чекуновы исключительно по своему невежеству вводят людей в заблуждение. O'Bu пишет: "Войну и мир", значит, не обсуждаем. С практической точки зрения вряд ли эта книга может принести пользу современному военному делу - так что щеголяйте в шляпе с плюмажем, ефрейтор Блад, благо что у нас ряженных сейчас хватает...
O'Bu: ccsr пишет: я принципиально считаю не нужным переводить тексты малограмотных людей, которые не в состоянии пользоваться родным языком в полном объёме. Ты ознакомился со своим амплуа по Википедии? Панталоне (важно надувая щёки) пишет: я принципиально считаю не нужным переводить тексты малограмотных людей Толстого и Пушкина, которые не в состоянии пользоваться родным языком в полном объёме. Да и не дворянская это наука - извозчики всюду довезут переводчики в современных изданиях сноски с переводом сделают. На роль Митрофанушки пробуешься? Не-а, не возьмут - по знаниям вполне, а по возрасту - явный перебор. Upd. Грамотный наш, по правилам русского языка "ненужный" пишется слитно. O'Bu.
Lob: keks11 пишет: Ну провокации устраивались СССР не один раз. В отношении Прибалтики в 1939-40 им несть числа. Тем более.
Jugin: Lob пишет: Согласитесь, что на основании и этих данных нельзя требовать от Сталина, чтобы он готовился к нападению Гитлера всеми силами вопреки договору о ненападении. Так я, вообще-то, никогда и не утверждал, что Сталин готовился к нападению Гитлера. Я утверждаю обратное: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Как и Гитлер на Сталина. Но вот идея, что Сталин не мог представить, что Гитлер может нарушить подписанный фюрером договор, выглядит совершенно абсурдной. Особенно при условии, что и Гитлер нарушил все подписанные им договора , и что Сталин нарушал подписанные им договора с завидным постоянством. А данных, на основании которых Сталин мог понять, что Гитлер готовится напасть на СССР, было более чем достаточно и без договоров о ненападении. А названные случаи, кстати, это не просто 1 или 2, а все, 100%, подписанные Гитлером и Сталиным договора с соседними странами, которые они нарушили, только подтверждают тот факт, что ни один из диктаторов не мог полагаться на то, что второй будет договор соблюдать.
O'Bu: Jugin пишет: Так я, вообще-то, никогда и не утверждал, что Сталин готовился к нападению Гитлера. Я утверждаю обратное: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Ай-я-яй, недосмотр администрации. Почему пациент убежал из палаты № 6? Возвращайтесь, милостивец, а то Lu скоро забанят по совокупности безобразий, и медперсонал опять останется без работы. Прокурор Jugin: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Адвокат Сталина: Мой клиент этого не делал. Исходя из принципа презумпции невиновности, "какие Ваши доказательства?" (с) Только вот такие: все, 100%, подписанные Гитлером и Сталиным договора с соседними странами, которые они нарушили не надо, пожалуйста. Они обоюдоострые. Сталин нарушил все и всяческие договора - отдал Вильнюс Литве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: O'Bu пишет: Перед тем, как важно надувать щёки - обзаведись минимумом общей эрудиции.O'Bu пишет: На роль Митрофанушки пробуешься? Не-а, не возьмут На 1 день по п.1
Hoax: Сергей ст пишет: Так я свою точку зрения на этот процесс давно высказал: считаю мильчаковых гораздо худшим злом чем резунистов, и всеми силами буду стараться ограничить их "свободу слова" на интернет-площадках. Пусть даже и ценой банов и т.п. ограничений. В данном же случае мы имеем дело с худшим проявлением этого варианта мыслей... Ну так докажите это в корректной форме и обоснованно. Допустим -- какой конкретно вред наносит cccr (полагаю, он имеется в виду). Вот конкретно -- какой? Выведите его на чистую воду, и утопите там. Но вежливо! А пока cccr вас всех разводит на нарушение правил, а сам правил не нарушает. Забанить его потому, что он не нравится кому-то, как личность -- нет оснований. Мне, может быть, многие не нравятся, ну так и что же теперь, пусть хвост вертит собакой?
Lob: Jugin пишет: Так я, вообще-то, никогда и не утверждал, что Сталин готовился к нападению Гитлера. Я утверждаю обратное: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Как и Гитлер на Сталина. Но вот идея, что Сталин не мог представить, что Гитлер может нарушить подписанный фюрером договор, выглядит совершенно абсурдной. Особенно при условии, что и Гитлер нарушил все подписанные им договора , и что Сталин нарушал подписанные им договора с завидным постоянством Когда я Вас попросил назвать договора, которые нарушил Гитлер, Вы назвали только один, и то Гитлер его нарушил, предварительно предъявив претензии. Вы назвали только один договор, а теперь вдруг заявили, что Гитлер "нарушил все договора". Вы уж определитесь, пожалуйста. Сколько договоров Гитлер нарушил, сколько нет. И со Сталиным соответственно.
craft: Jugin пишет: Полагаете, что все это время, вплоть до лета 1941 г. польское правительство где-то пряталось? А перед подписание союза с СССР неожиданно появилось в Лондоне. Интересная идея. Что интересно, даже не моя: "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (с) http://militera.lib.ru/research/pronin/03.html Jugin пишет: А вот в августе 1939 г. Германия предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался главным, точнее, возможность Польшу разделить. И тут же польское правительство стало недееспособным Вовсе не тут же. А Сталин дождался, пока Вермахт не доведет ситуацию до состояния, которое можно будет интерпретировать как отсутствие правительства. Jugin пишет: вновь став дееспособным к лету 1941 г. Не "вновь став", а Сталину стал необходимым союз с опекуном.
craft: СМ1 пишет: То есть, правительство Польши состояло из несовершеннолетних? Надеюсь, что нет. Но оно к обсуждаемому моменту не обладало способностью "осуществлять свои права, возлагать на себя обязанности и приобретать новые права." (с) Вики. И уж точно - соблюдать принятые ранее обязательства.
craft: ccsr пишет: А на практике ГРУ ГШ (КГБ СССР) вербовала людей за границей используя порочные методы - шантаж, подкуп, обман, страх, женщин и т.д. Ну дык а что мешает найти в архивах "практические" документы? Или так - много ли документов об использовании таких средств как "шантаж, подкуп, обман, страх, женщин и т.д." опубликовано? Или это в основном изыски желтой прессы, откровения на неофициальных телеканалах, досужие домыслы по типу "а как же еще иначе с ними?"? На да ладно с примером. ccsr пишет: За "Правдой" ГлавПУР следил - а те кто реально занимался вопросами безопасности страны, руководствовались другими документами. За Правдой следил не только ГлавПУР. Наверняка, едва ли не с бОльшим интересом, ее читало ведомство Геббельса... Вы представьте, что бы было, окажись "другие документы" в его распоряжении... И ведь могли бы оказаться, если бы были спущены исполнителям... Но не оказалось ни первое, ни, скорее всего, второе... А ведь наверняка "Бранденбург" ими интересовался не меньше, чем созданием хаоса...
ccsr: O'Bu пишет: Грамотный наш, по правилам русского языка "ненужный" пишется слитно. Судя по тому что вы знаете правила русского языка, возникает закономерный вывод - ваше использование иностранных слов всего лишь выпендреж местечкового "интеллектуала", решившего что от этого он будет выглядеть умнее в глазах других. Продолжайте в том же духе - все повеселее будет... Hoax пишет: А пока cccr вас всех разводит на нарушение правил, а сам правил не нарушает. Я думаю что мои оппоненты заслуживают более высокой оценки - а то как-то становится их жаль после такого вывода. Вроде как лохотрон получается - а они в роли невинных жертв представлены... craft пишет: Ну дык а что мешает найти в архивах "практические" документы? Не пускают к этим архивам - даже Чекунова. craft пишет: Вы представьте, что бы было, окажись "другие документы" в его распоряжении... Я думаю что попадали и к ним то, что в "Правде" не публиковалось, но представляло огромный интерес для оценки ситуции. В том числе и от агентурной сети, и от технических средств разведки. craft пишет: А ведь наверняка "Бранденбург" ими интересовался не меньше, чем созданием хаоса... Это подразделение не имело отношение к получению информации в предвоенный период, а во время войны у них задачи носили оперативный характер и имели в основном диверсионный характер.
craft: ccsr пишет: Я думаю что попадали и к ним то, что в "Правде" не публиковалось, но представляло огромный интерес для оценки ситуции. В том числе и от агентурной сети, и от технических средств разведки. Ну и что же Геббельса удержало от соблазна опубликовать хотя бы недостоверный факт уже после 22.06? ccsr пишет: Это подразделение не имело отношение к получению информации в предвоенный период, а во время войны у них задачи носили оперативный характер и имели в основном диверсионный характер. Сильно сомневаюсь, что захват архивов органов советской власти, и, тем более, военных структур СССР, не был предписан ни Бранденбургу и никому вообще...
Сергей ст: ccsr пишет: Считаю болтовню чекуновых более опасной, чем болтовню резунистов - те хоть врут исключительно в меркантильных целях, а чекуновы исключительно по своему невежеству вводят людей в заблуждение. прапорщик, не лезь не в свое дело. общение не с тобой. или мильчаковы затычки в каждой бочке?
Сергей ст: Hoax пишет: Ну так докажите это в корректной форме и обоснованно. Допустим -- какой конкретно вред наносит cccr (полагаю, он имеется в виду). Вот конкретно -- какой? Выведите его на чистую воду, и утопите там. Но вежливо! объясняю: вред от мильчаковых в том, что они, паразитируя на "собственном опыте" пишут фигню. Если резунисты хотя бы пытаются думать, то армейские любители дерева в принципе не способны на умственные действия. Hoax пишет: А пока cccr вас всех разводит на нарушение правил, а сам правил не нарушает. Он не нарушает? Советую повнимательнее присмотреться...
Сергей ст: ccsr пишет: Не пускают к этим архивам - даже Чекунова. это мильчаковых не пускают а все кому хочется давно работают в них....
ccsr: craft пишет: Ну и что же Геббельса удержало от соблазна опубликовать хотя бы недостоверный факт уже после 22.06? Всегда стараются скрыть источник информации - вот поэтому и не раскрывают до конца все карты. Классический пример с Энигмой - англичане до конца скрывали что им удалось узнать принцип её работы, а поэтому скрывали расшифрованную информацию. craft пишет: Сильно сомневаюсь, что захват архивов органов советской власти, и, тем более, военных структур СССР, не был предписан ни Бранденбургу и никому вообще... Я думаю что они все таки больше занимались диверсионной деятельностью - захваты архивов важны, но не настолько, чтобы это было важнее боевых операций. Сергей ст пишет: объясняю: вред от мильчаковых в том, что они, паразитируя на "собственном опыте" пишут фигню. Я не паразитирую на чекуновых - я просто развенчиваю все их фантазии насчет вооруженных сил, которые они распространяет, не умея даже понять суть предъявляемых документов. Как это было с черновиками шифровок - к примеру. Сергей ст пишет: Он не нарушает? Советую повнимательнее присмотреться... Ну что ты расплакался Чекунов - утри слёзы, здесь некому поменять тебе слюнявчик. Я, кстати, никогда не стал бы на кого-то жаловаться - ты и этого не поймешь никогда, потому что для тебя военный люд темный лес. Сергей ст пишет: а все кому хочется давно работают в них.... Приведи подлинный текст директивы № 1 от 21 июня - со всеми отметками и подписями и я поверю, что ты действительно был допущен к подлинным документам 8 управления.
craft: ccsr пишет: Всегда стараются скрыть источник информации - вот поэтому и не раскрывают до конца все карты. Классический пример с Энигмой - англичане до конца скрывали что им удалось узнать принцип её работы, а поэтому скрывали расшифрованную информацию. Применительно к Геббельсу - не принимается. Он не контрразведчик, а наоборот - магнат массмедий. Если он о чем-то не растрепал - значит просто не знал. ccsr пишет: англичане до конца скрывали что им удалось узнать принцип её работы Принцип - кодирование входящей информации по некому алгоритму. Такие девайсы были у всех. Но вообще-то англичане скрывали не принцип, а то, что им удалось вычислить алгоритм ДЕШИФРАЦИИ... Представьте себе, что им бы удалось вычислить и алгоритм ШИФРАЦИИ... ccsr пишет: захваты архивов важны, но не настолько, чтобы это было важнее боевых операций. Сомневаюсь, что ГлавПУР согласился бы с Вами...
Jugin: O'Bu пишет: Ай-я-яй, недосмотр администрации. Почему пациент убежал из палаты № 6? Даже не знаю, почему Вы сбежали? Может, Вам галлопередол надоел? Но лично меня проблемы Вашего психического здоровья совершенно не интересуют. Так что можете впредь о них не рассказывать. O'Bu пишет: "какие Ваши доказательства?" (с) Хотите выступить адвокатом Сталина и доказать, что он не собирался нападать, а собирался сделать что-то иное? Или ограничитесь возгласами пациентов палаты №6? O'Bu пишет: не надо, пожалуйста. Они обоюдоострые. Сталин нарушил все и всяческие договора - отдал Вильнюс Литве. А что, отдача Вильнюса кому бы то ни было меняет тот факт, что Сталин нарушил все договора? Lob пишет: Когда я Вас попросил назвать договора, которые нарушил Гитлер, Вы назвали только один, и то Гитлер его нарушил, предварительно предъявив претензии. Когда Вы попросили назвать договора, нарушенные Сталиным и Гитлером, Вы их назвали потоком мысли. Теперь еще выясняется, что Вы подразумевали только Сталина. Вы как-нибудь определитесь, что Вы хотите сказать. Напишите внятно. Тогда и продолжим.craft пишет: Что интересно, даже не моя: "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (с) http://militera.lib.ru/research/pronin/03.html Неужто все же пряталось? Так что никому не было известно? Ил все же находилось в Лондоне, о чем Сталин прекрасно знал? craft пишет: Вовсе не тут же. А Сталин дождался, пока Вермахт не доведет ситуацию до состояния, которое можно будет интерпретировать как отсутствие правительства. Интерпретировать можно все, как угодно. Можно вспомнить еще Эзопа и его русский вариант - Крылова, "Волк и ягненок". А можно вспомнить о правительстве Финляндской демократической республики, которое неожиданно возникло в нужное время. craft пишет: Не "вновь став", а Сталину стал необходимым союз с опекуном. Что только доказывает, что степень дееспособности польского правительства Сталина совершенно не волновала.
craft: Jugin пишет: Неужто все же пряталось? Хороший вопрос. А почему Лондон не возжелал хотя бы их вывезти? Jugin пишет: Что только доказывает, что степень дееспособности польского правительства Сталина совершенно не волновала. Ну да - польское правительство Сталина вообще не волновало. Но по отношению к нему он формальностей придерживался в меру способностей. Jugin пишет: Можно вспомнить еще Эзопа и его русский вариант - Крылова, "Волк и ягненок". А можно вспомнить о правительстве Финляндской демократической республики, которое неожиданно возникло в нужное время. Ну - да. Сталин - он бесчеловечный (как и все прочие в то время), но .... Ксанф, выпей море... вряд ли это был бы лучший совет Сталину...
Alick: Сергей ст пишет: есть: цитата: Из Минска Подана 8.6.41 02.50 Принята 8.6.41 08.50 Начальнику Генштаба КА Военный совет принял решение вывести в лагеря: 37 сд в район Большие Солечники, Вороново (оба пункта 30-50 километров севернее Лида), 17 сд в район Лида, Юратишки (40-45 километров восточнее Лида)... Сергей ст, Вас не затруднит указать, какого числа ГШ дал согласие по телефону однозначно а потом подкрепил это и этой самой Директивой от (“не позднее 22 июня”) за № 603 в малиновке: "Для повышения б.г войск округа все глубинные стр. дивизии .. вывести в лагерь в районы предусмотренные пп (дир. за № 503859/сс/ов)" Каким числом датирована эта Директива «б/н» для ЗапОВО? Спасибо.
marat: Jugin пишет: Хотите выступить адвокатом Сталина и доказать, что он не собирался нападать, а собирался сделать что-то иное? Или ограничитесь возгласами пациентов палаты №6? Доказать отсутствие намерений? Ну уж нет, это вы утверждаете, что Сталин собирался нападать, вам и доказывать.
Jugin: craft пишет: Хороший вопрос. А почему Лондон не возжелал хотя бы их вывезти? А почему Лондон должен желать вывезти польское правительство, которому на месте несколько проще и быстрее решить, что ему нужно делать в данную минуту. Кстати, до поражения Франции польское правительство находилось в Париже. craft пишет: Ну да - польское правительство Сталина вообще не волновало. Но по отношению к нему он формальностей придерживался в меру способностей. Только не в меру способностей. А в меру желания. Когда считал нужным, правительство Польши переставало быть дееспособным. Когда считал нужным - становилось дееспособным. От дееспособности самого польского правительства, не говоря уже о международном праве, это совершенно не зависело. Как и от финского. Как и от прибалтийских правительств. craft пишет: Ну - да. Сталин - он бесчеловечный (как и все прочие в то время), но .... Вы заговорили о человечности и бесчеловечности Сталина по причине того, что наконец-то осознали, что лозунг о недееспособности польского правительства выдуманный Сталиным, совершенно бессмысленен? Или просто хочется что-то сказать, но не знаете, что именно? marat пишет: Доказать отсутствие намерений? Ну уж нет, это вы утверждаете, что Сталин собирался нападать, вам и доказывать. marat объясняю специально для Вас. Если какое-то государство не собирается нападать на своего соседа в преддверии войны, то оно собирается делать что-то другое. Например, обороняться. Или просто не подозревает, что на него хотят напасть и мирно спит. Поэтому, если кто-то уверен, что Сталин не собирался нападать, то он должен знать, или считать, что знает, что Сталин собирался делать что-то другое. Вам моя мысль понятна? Грубо говоря, отсутствие одних намерений, доказывается присутствием других намерений. А вот играть в игру с ответами на бесконечное количество самых безумных вопросов с вами мне совершенно не интересно. Этот этап давно пройден.
Lob: Lob пишет: Когда я Вас попросил назвать договора, которые нарушил Гитлер, Вы назвали только один, и то Гитлер его нарушил, предварительно предъявив претензии. Вы назвали только один договор, а теперь вдруг заявили, что Гитлер "нарушил все договора". Вы уж определитесь, пожалуйста. Сколько договоров Гитлер нарушил, сколько нет. И со Сталиным соответственно Jugin пишет: Когда Вы попросили назвать договора, нарушенные Сталиным и Гитлером, Вы их назвали потоком мысли. Теперь еще выясняется, что Вы подразумевали только Сталина. Вы как-нибудь определитесь, что Вы хотите сказать. Напишите внятно. Тогда и продолжим Фиксирую откровенное вранье. Адью.
marat: Jugin пишет: Если какое-то государство не собирается нападать на своего соседа в преддверии войны, то оно собирается делать что-то другое. Например, обороняться. Или просто не подозревает, что на него хотят напасть и мирно спит. Поэтому, если кто-то уверен, что Сталин не собирался нападать, то он должен знать, или считать, что знает, что Сталин собирался делать что-то другое. Вам моя мысль понятна? Грубо говоря, отсутствие одних намерений, доказывается присутствием других намерений. А вот играть в игру с ответами на бесконечное количество самых безумных вопросов с вами мне совершенно не интересно. Этот этап давно пройден. Т.е. доказать наличие намерений Сталина/СССР напасть на Германию вы не можете.
O'Bu: Jugin пишет: Хотите выступить адвокатом Сталина и доказать, что он не собирался нападать, а собирался сделать что-то иное? Гражданин прокурор, рассматривайте деяния, а не умыслы обвиняемого. А то будет как у Кивинова: - Ты почему дело не возбудил? - Смотри его показания: украл, чтобы сесть в тюрьму. А умысел сесть в тюрьму преступным не является. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: Гражданин прокурор, рассматривайте деяния, а не умыслы обвиняемого. Уголовная противоправность деяния предполагает определенное психическое отношение к нему со стороны лица, его совершившего. Право обращено к людям, обладающим сознанием и волей, и, следовательно, уголовно противоправное деяние (действие или бездействие) изначально включает психическое отношение к этому деянию в форме умысла и неосторожности. O'Bu, с наилучшими пожеланиями!
ccsr: craft пишет: Принцип - кодирование входящей информации по некому алгоритму. Такие девайсы были у всех. Но вообще-то англичане скрывали не принцип, а то, что им удалось вычислить алгоритм ДЕШИФРАЦИИ... Представьте себе, что им бы удалось вычислить и алгоритм ШИФРАЦИИ... Если удалась дешифрация, то понять какой принцип использовался при шифровании не так уж и сложно - это два взаимосвязанных процесса. Вся история Энигмы примечательна лишь тем, что немцы создали технику, позволяющую с высокой степенью криптозащиты для того времени АВТОМАТИЗИРОВАТЬ процес шифрования и дешифрования. А это им давало огромные преимущества в доведении оперативно секретной иноформации определенного характера. Ведь доставку курьерами документов государственной важности у них никто не отменял - так что англичане сильно преувеличивали свои заслуги в деле получения стратегической информации благодаря тому, что им стал известен принцип работы Энигмы. craft пишет: Сомневаюсь, что ГлавПУР согласился бы с Вами... Я половину службы провел в коллективах где должность штатного политработника не предусмотрена. Да и вряд они что-нибудь серьезно могли понять в нашей работе - это вам так, для сведения...
Сергей ст: Alick пишет: Сергей ст, Вас не затруднит указать, какого числа ГШ дал согласие по телефону однозначно а потом подкрепил это и этой самой Директивой от (“не позднее 22 июня”) за № 603 в малиновеке: "Для повышения б.г войск округа все глубинные стр. дивизии .. вывести в лагерь в районы предусмотренные пп (дир. за № 503859/сс/ов)" Каким числом датирована эта Директива «б/н» для ЗапОВО? Спасибо. Про телефон ничего не знаю, данных о таком разговоре не имею. На директиве стоит дата 11.06.1941 (рядом с автографом "разработчика"). Следовательно, написана она не ранее этой даты. Когда же была передана в округ точных данных не имеется, но по предварительным оценочным данным, это произошло 12 июня.
Сергей ст: ccsr пишет: Приведи подлинный текст директивы № 1 от 21 июня - со всеми отметками и подписями и я поверю, что ты действительно был допущен к подлинным документам 8 управления. прапорщики паркетной армии стали просить подаяние? Мне ты лично, как давно отработанный материал совершенно не интересен. Можешь более не напрягаться. Привожу оценку бывших сотрудников ГШ: никто не отменял старую пословицу "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона". Это в отношении тебя сказано было... А текст скоро Сможешь лицезреть в напечатанном виде (текстовой вариант), вкупе со всем что на ней имеется дополнительно (номера, данные шифровальщиков, пометки и т.п.). Кстати, сейчас с этими материалами (подлинными исходящими и входящими шифровками ГШ) работают еще два человека, широко известных в узких кругах интернета. Если сочтут необходимым, выскажутся. И только прапорщикам этот фонд "не доступен"
YuriAndreev: Jugin пишет: А на основании каких документов Вы там считаете? Есть ли хоть в одном из советских документов до 22 июня 1941 г. хоть намек на то, что рассматривался такой вариант? Начиная с первой половины 1941 года Москву поступали многочисленные донесения из посольств СССР в других странах, перехваченные шифртелеграммы германского МИД и других иностранных дипломатических представительств в Москве, информация из агентурных источников со ссылкой на мнение представителей МИД Германии, подтверждающие возможность такого варианта развития событий. В Москве немаловажное значение придавали информации, поступающей от Лицеиста, который, как оказалось впоследствии, был двойным агентом и передавал советам дезу, в т.ч. о том, что концентрация германских войск у советской границы - средство политического давления, с помощью которого Берлин якобы хочет заставить Кремль пойти на серьезные уступки в ходе предстоящих переговоров. Бережков после войны вспоминал, что сообщения о грядущих советско-германских переговорах, регулярно поступали в посольство. «Особую роль в распространении этой информации играл О. Майсснер, имперский министр, руководитель канцелярии президента, который считался близким к Гитлеру человеком из "старой школы", ориентировавшейся на бисмарковский подход к отношениям с Россией. Он чуть ли не каждую неделю встречался с послом В.Г. Деканозовым и уверял его, что фюрер вот-вот закончит разработку предложений для переговоров и передаст их правительству СССР. Посол соответственно сообщал об этом в Москву». Знаменитое опровержение ТАСС от 13 июня, с одной стороны, могло (в зависимости от последующего ответа) позволить подтвердить или опровергнуть эту информацию, а, с другой стороны, было ни чем иным, как приглашением к переговорам. Так, например, его восприняли в посольстве США, где полагали, что «…Германия в настоящий момент хочет оказать на Советский Союз сильнейшее давление, чтобы добиться от него принятия требований, которые в нормальных условиях были бы недискутабельными...». С другой стороны, Берлин регулярно получал информацию о том, как реагируют на дезу советы. Например, в начале июня в МИД Германии сообщалось из Бухареста, что советский посол в Румынии Лаврентьев, ссылаясь на мнение Москвы, высказывал мысль, что войны, скорее всего, не будет, а будут переговоры, которые, однако, могут сорваться, если немцы выдвинут неприемлемые требования. Из сводок агентурных донесений "бюро Риббентропа": «В кругах иностранных дипломатов в Москве по-прежнему распространено мнение, что Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, а отнюдь не думает о войне. Советские дипломаты также неоднократно давали понять, что, с их точки зрения, военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент... После назначения Сталина премьер-министром... как в русских, так и в других дипломатических кругах стало высказываться предположение, что Сталин стремится к сближению с Германией. В этой связи постоянно говорится о встрече фюрера с господином Сталиным, а также о тайных соглашениях между рейхом и Советским Союзом. Возможность того, что Германия по каким-либо причинам вступит в Россию или предпримет военную акцию против Советского Союза, характеризуется названными кругами в целом как маловероятная... К многочисленным слухам о германо-русских отношениях, которые распространены в кругах иностранцев в Берлине и в основном принимаются на веру…». Плодом всей этой тщательно разработанной дезы и стала Директива № 1.
ccsr: Сергей ст пишет: Кстати, сейчас с этими материалами (подлинными исходящими и входящими шифровками ГШ) работают еще два человека, широко известных в узких кругах интернета. Если сочтут необходимым, выскажутся. Не напускай туману, Чекунов - просто пригласи их высказаться по этому вопросу и дело с концом. А то ты вроде раньше утверждал, что сам с шифровками работал, а теперь выплыли другие лица - с чего это вдруг "версия" изменилась? Сергей ст пишет: Привожу оценку бывших сотрудников ГШ А из какого они управления, Чекунов?
Jugin: YuriAndreev пишет: Плодом всей этой тщательно разработанной дезы и стала Директива № 1. Ясно. Другими словами, Вы никаких документов, подтверждающих Вашу версию, Вы привести не можете, а делаете вывод на основании косвенных данных, и тех данных, которые к правительственным решениям прямого отношения не имеют и которым Вы делаете собственную, устраивающую Вас интерпретацию. И тот вывод, который Вас устраивает. А вот хоть намека на то, что советское высшее руководство рассматривало такой вариант у Вас нет. Впрочем, не только у Вас, но и у всех, кто почему-то придерживается такой версии.
полная версия страницы