Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
В.Веселов: Lob пишет: На заявление о том, что стрелковка в основной массе потеряна на складах, суворовцы мгновенно забыли свои многолетние заявлния о свезенных к границе горах оружия и стали утверждать, что напротив, никаких складов оружия в приграничных округах не было и быть не могло. Вы не поняли. К границе свозились горы наступательного оружия, а винтовка - оружие скоре оборонительное, чем наступательное. Поэтому в приграничных округах складов винтовок и не могло быть :)
gem: Lob пишет: Фиксирую - после громогласных заявлений "прочитайте Кривошеева, у него все написано" gem отказался приводить те самые цифры Кривошеева, которые, как он заявлял, подтверждали его тезис. Отказался даже после повторного напоминания. Тем самым признал свое полное поражение в защите своего тезиса. Кротко : Вы - мазохист? В очередной раз - других глобусов, кроме кривошеевского, у нас нет. Скорее всего, и не будет уже никогда. Я сообщил Вам три соотношения, легко выводимых из его данных. А именно: число утерянного стрелкового оружия, деленное на число (всех) потерь л/с за 18 дней составляет 0,7 для ЮЗФ, 1,24 для ЗФ и 4,0 для СЗФ. И задал детский вопрос - почему такие 3 большие разницы? Очень интересный довод привел прибалт: мол, на складах хранилось оружие Латвии и Литвы. Им были вооружены несколько туземных дивизий. Я не знаю, какая часть из них разбежалась, какая была нежно «изъята» с фронта. Очевидно, что разбежавшихся и их оружие надо отнести к потерям. Куда - изъятых, один только К. с marat'ом, наверное, знают. Однако по сравнению с 440 тыс. бойцов на всем СЗФ это лишь несколько (max ~50) десятков тысяч. На порядок величин НЕ повлияет. Таким образом, я допускаю, что из общего количества Ли-Энфилдов и Маузеров около 200 тыс. пропало со складами, что в 2,5 раза превышает людские потери (при этом, заметьте, по умолчанию считаем каждую винтовку раненого или заболевшего бойца утерянной, что еще более упрощает Вам жизнь). 1. ЗФ гибнет в окружениях, его склады никакие маги не заговаривали от взрывов и пожаров. И попал этот фронт под удар, гораздо более сильный. Мужиков ЗОВО не ждала мобилизация? Им винтовки были не нужны? Склады не ломились? Чуть больше повезло в те дни ЮЗФ, однако у него тоже обязаны были быть склады, однако бойцы и командиры этого фронта относились к сохранности оружия втрое лучше, чем на СЗФ. 2. Куда делись польские сотни тысяч винтовок? Итак, 4 - 1.24 - 0,7 (по Кривошееву). Вам ответы вряд ли под силу, но попытайтесь воздержаться от улюлюканья и глупейших обвинений, проистекающих от Вашей же невнимательности, если не сказать грубее. Madmax1975 пишет: А в чем проблема-то? Нежелание ярче всего проявляется в дезертирстве. Установить "норму" дезертирства для РККА периода ВОВ, сравнить с данными лета 1941 - и вуаля. Делов-то Сделано. Грубо оценено у Солонина. Lob пишет: При обсуждении потерь суворовцы обратили внимание, что потери личного состава Прибво в приграничном сражении примерно 80 тыс человек, а потери стрелковки примерно 340 тыс. И объяснили это, естественно, скрытием потерь. На заявление о том, что стрелковка в основной массе потеряна на складах, суворовцы мгновенно забыли свои многолетние заявлния о свезенных к границе горах оружия и стали утверждать, что напротив, никаких складов оружия в приграничных округах не было и быть не могло. Причем утверждают это с той же искренностью и горячностью, как рассказывали о свезенному к границе оружию. Кому как, а мне это разговор доставляет истинное удовольствие. Приятно видеть, как человек рьяно и искренне доказывает то, что в других случаях так же рьяно опровергает. Я слова не произнес о Суворове. НЕ делал заявлений как о горах оружия, так и об его отсутствии. Я ничего не доказывал и не опровергал. Я спросил. Вы же с поразительным упорством вертитесь вокруг Сергея ст и прибалта, перидически уверяя окружающих, что «мы пойдем на север!». Идите. Где бы Вы были, если б не упоминание прибалта о трофейном оружии... marat пишет: Потеряно 340 тыс стрелковки, из них 80 тыс с погибшими и попавшими в плен, 260 тыс на складах. Не понимать того, что так было с самого начала свидетельствует лишь о способностях спорящего. Что было сначала? Повторю - в каком месте Вы были бы, если б не прибалт?.. В.Веселов пишет: Поэтому в приграничных округах складов винтовок и не могло быть :) Здрасьте! Очень рад Вашему появлению на форуме! Не пропадайте!
ВладиславС: gem пишет: И задал детский вопрос - почему такие 3 большие разницы? А Вам уже ответили - потому что реальность отличается от Солонинского - "Вермахт ударил, и Красная Армия разбежалась". Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. gem пишет: Кротко : Вы - мазохист? Вам же задали конкретный вопрос, а Вы на него ответить не можете И кто после этого мазохист? ЗФ гибнет в окружениях, его склады никакие маги не заговаривали от взрывов и пожаров. Вам же коллега Lob намекнул - посмотрите абсолютные цифры. Но - см. выше Чуть больше повезло в те дни ЮЗФ, однако у него тоже обязаны были быть склады, однако бойцы и командиры этого фронта относились к сохранности оружия втрое лучше, чем на СЗФ Поскольку ЮЗФ отступал медленнее, у него было больше времени на эвакуацию имущества вообще и складов в частности. Вам такая мысль не приходила в голову? Повторю - в каком месте Вы были бы, если б не прибалт?.. Вот ведь незадача, почти удалось доказать существование НЛО, но тут пришел злой прибалт и все испортил
ВладиславС: gem пишет: Сделано. Грубо оценено у Солонина. этот раздел у Солонина вообще какие-то дикие "вычисления" на каких-то несусветных "обработках" Кривошеева. Типа - сюда плюс миллион, сюда минус два миллиона. Прям как в классике: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с)
gem: ВладиславС пишет: Вам же задали конкретный вопрос, а Вы на него ответить не можете И кто после этого мазохист? Люди! Какой вопрос задал мне Lob? На что я должен был отвечать - на «ты дурак»? Таки не дождетесь... ВладиславС пишет: Вам же коллега Lob намекнул - посмотрите абсолютные цифры. Я не девка, мне намекать не надо. Вы и Вам подобные «правильные источниковеды» украли у известных людей "все в сравненьи познается", но применяете этот метод выборочно - там, где нравится. "На 10кг мяса на человека в год больше, чем в Америке". А где не нравится - "урожай составил 190 млн тонн!" Абсолютные числа, говорите? 500 рабочих завода №1 пропили из получки 20 тыс. рублей. 200 рабочих завода №2 - 10 тысяч. Где лучше парткомом поставлена антиалкогольная пропаганда? Вы не ответите своему секретарю горкома, не посчитав кой-чего на бумажке. Не получив относительных величин. ВладиславС пишет: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. Эти высокопарные трюизмы Вы называете ответом? Повторив наполовину мой же вопрос? Сравните 2 и 3 строчки Вашего послания...Может, возьмете помощь зала?
ВладиславС: gem пишет: Люди! Какой вопрос задал мне Lob? Нет, ну точно больше одной мысли одновременно в голове коллеги gem не умещается Специально для Вас пошаговая инструкция - переходите на страничку 1 данной темы и находите следующий вопрос коллеги Lob: Абсолютные циферки приведите пожалуйста. Отказ будет тем самым сливом, нравится Вам это или нет. gem пишет: 500 рабочих завода №1 пропили из получки 20 тыс. рублей. 200 рабочих завода №2 - 10 тысяч. Где лучше парткомом поставлена антиалкогольная пропаганда? Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора? gem пишет: Сравните 2 и 3 строчки Вашего послания...Может, возьмете помощь зала? Может таки последуете советам и приведете абсолютные цифры ?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Пример критических рассуждений: Типичный набор ошибок в рассуждениях. Начиная с некритичного подхода к исходным данным, заканчивая использованием неверных данных. В результате получился пшик.
marat: gem пишет: А именно: число утерянного стрелкового оружия, деленное на число (всех) потерь л/с за 18 дней составляет 0,7 для ЮЗФ, 1,24 для ЗФ и 4,0 для СЗФ. И задал детский вопрос - почему такие 3 большие разницы? Как тяжело быть ...эээ... А мне нужен бан? Наверное потому, что ни в Белоруссии, ни на Украине не было прибалтийских государств с запасами стрелковки для национальных армий на случай войны с СССР(ЕМНИП потенциал ВС определялся в советскими военными в 400 тыс в трех странах). gem пишет: 1. ЗФ гибнет в окружениях, его склады никакие маги не заговаривали от взрывов и пожаров. И попал этот фронт под удар, гораздо более сильный. Мужиков ЗОВО не ждала мобилизация? Им винтовки были не нужны? Склады не ломились? 1. Для стонов надо привести количество стрелковки в ЗОВО накануне войны. А так фронт потерял на 100 тыс винтовок больше, чем людей. Т.е. запас был. Учитывая, что дивизии содержались в усиленном (75 - 80%) составе, то запас винтовок должен был превосходить численность процентов на 30. При этом часть дивизий находилась вовсе не у границы (Вязьма , к примеру, Гомель). Но нам превышения в 100 тыс мало, надо чтобы Западный фронт потерял минимум 1,6 млн, как сосед справа. Знаете, как в анекдоте: "Ну нет у меня телевизора!" Я уже вам приводи его в постах почему не 1 танк к 40 автомашин(наоборот, 40 машин на 1 танк, как немцы) потеряли. gem пишет: 2. Куда делись польские сотни тысяч винтовок? Наиболее простой ответ на ум не приходит - увезены на центральные склады ГАУ? Для чего их держать в приграничных округах - польскую армию вооружать? А что, были планы в 1939 г воссоздать польскую армию? Нет? А тогда зачем нам у границы винтовки не той системы? Чтобы создать неразбериху со снабжением? gem пишет: Что было сначала? Повторю - в каком месте Вы были бы, если б не прибалт?.. Я что-то утверждал по поводу винтовок? Или для вас что я, что Владислав - одно лицо? Вы лучше посмотрите в каком месте оказались с Солониным вместе.
Lob: marat, да хватит с этими сязываться. Все и так ясно. На лето 1941 в красной армии 9,3 млн единиц стрелковки при численности личного состава 4,2 млн человек. На центральных складах около полумиллиона, остальное, более 4,5 млн в округах. При этом любимая цифра суворовцев, что более 40% складов в пяти западных округах. Вот и прикиньте, сколько стрелковки там на складах. А пляски вокруг прибалтийских и польских винтовках оставьте любителям. Пусть развлекаются.
ccsr: Lob пишет: marat, да хватит с этими сязываться. Все и так ясно. На лето 1941 в красной армии 9,3 млн единиц стрелковки при численности личного состава 4,2 млн человек. На центральных складах около полумиллиона, остальное, более 4,5 млн в округах. Все правильно, тем более что центральные склады крайне редко с трофейной или бывшей в употреблении техникой и вооружением связываются, и директивно через службу перекинут это на округа. Да и возить все это из приграничных округов никому в голову не прийдет - лишние затраты. Проще людей туда прислать и вооружить на месте, если начнется дополнительное развертывание.
Madmax1975: marat пишет: увезены на центральные склады ccsr пишет: центральные склады крайне редко с трофейной или бывшей в употреблении техникой и вооружением связываются, и директивно через службу перекинут это на округа. Да и возить все это из приграничных округов никому в голову не прийдет - лишние затраты. Проще людей туда прислать и вооружить на месте, если начнется дополнительное развертывание. Вы бы, господа патриоты, уже договорились бы - а то нескладно врете, вразнобой
ccsr: Madmax1975 пишет: Вы бы, господа патриоты, уже договорились бы - а то нескладно врете, вразнобой Мне не с кем договариваться не надо, а уж врать тем более - я сам передавал технику в округа из группы, и ни одной единицы даже окружной склад не захотел брать, а потому передавали частям по директиве. А вы про центральные склады здесь хотите что-то рассказать - об этом даже речи не шло. И ничего в этих взаимоотношениях не изменилось - так было и раньше, так и впредь будет.
Madmax1975: О'кей, в центр польские винтовки не уходили. Где же они тогда? Может в Китай сплавили? Там дюже любили маузеры.
keks11: marat пишет: Наиболее простой ответ на ум не приходит - увезены на центральные склады ГАУ? Для чего их держать в приграничных округах - польскую армию вооружать? А что, были планы в 1939 г воссоздать польскую армию? Нет? А тогда зачем нам у границы винтовки не той системы? Чтобы создать неразбериху со снабжением? Постановление Политбюро ЦК КП(б)У от 7 апреля 1940 г. "О выдаче оружия советским партийным и комсомольским руководителям западных областей УССР" ( протокол 18, п. 478- о.п.) 1. Предложить Наркомвнуделу УССР немедленно принять от Военного Совета КОВО 1800 исправных револьверов из числа трофейного оружия и по 50 патронов к каждому, передаваемому штабом КОВО НКВД УССР, согласно приказа Народного комиссара обороны СССР, для выдачи работникам западных областей УССР. 2. Предложить НКВД УССР выдать по одному револьверу и 50 патронов к нему следующим работникам западных областей УССР: первым, вторым и третьим секретарям обкомов КП(б)У, секретарям обкомов КП(б)У по кадрам и по пропаганде, председателям облисполкомов и заместителям председателей облисполкомов, первым, вторым и третьим секретарям райкомов, горрайкомов, и горкомов КП(б)У, зав[едующим] отделами обкомов КП(б)У, председателям и заместителям председателей райисполкомов, председателям горсоветов, председателям райсоветов в городах, зав[едующим] райЗУ, райуполнаркомзагам, зав[едующим] райФО, облуполнаркомзагам, нач[альникам] облЗУ, зав[едующим] облФО, зав[едующим] облторготделов, первым и вторым секретарям обкомов комсомола. 3. Настоящее решение разослать всем обкомам КП(б)У. ЦДАГО, ф. 1, оп. 16, спр. 37, арк. 24. Оригинал. Машинопись. Опубл.: Политическое руководство Украины. 1938–1989. – М., 2006. – № 14. – C. 69. КстатЕ, и к катынским событиям близко.)
marat: keks11 пишет: КстатЕ, и к катынским событиям близко.) Учитывая примерно 300 тыс трофеев 1800 револьверов погоды не делают.
gem: ВладиславС пишет: Таким образом, если не считать потери в окружении, в "нормальных" боях потери РККА и Вермахта примерно сопоставимы - порядка 20 тыс.чел. у каждой стороны. Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА Вы по прежнему не хотите понять: когда КА дралась, пусть и не всегда умело, она дралась так, что наносила гитлеровцам сопоставимые потери. А когда офицеры ГШ бредут в «неопределенном положении» на восток... Не имеет права командир быть "в положении!" Не горничная! Если имеет приказ от командира соединения, к которму был прикомандирован! Он обязан был доложить Болдину: «Выполняем приказ начдива №... следовать в распоряжение штаба фронта!» А если не имеет (убили комдива) - «Следуем в распоряжение штаба фронта, но готовы выполнить ваше приказание, товарищ генерал (замкомфронта)!» И никак иначе. Ничего в этом секретного нет. И всё это, я уверен, все здесь присутствующие прекрасно понимают. И это прискорбно.
gem: ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Нет, НЕ корректно. Фронты дрались в разных условиях, и ЗФ - в худших.
gem: ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. А до этого, значит, пишем ВладиславС пишет: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. Ау! Цитирую Вас: Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора? ВладиславС пишет: Может таки последуете советам и приведете абсолютные цифры? Как всегда - дайте ему таблицу умножения тригонометрических функций... Я-то думал, наивный, что Вы Кривошеева все-таки листали. Как я ошибался!.. О Lob'е ваще умолчу... Держите, ленивый Вы наш... Потери: стрелковка минус л/с (в тысячах за 18 дней). ЮЗФ: 169,8 - 241,6 ЗФ: 521,2 - 418 СЗФ: 341,2 - 87,2 Может, еще и поделить за Вас? Или нужна таблица умножения? Вы не стесняйтесь, требуйте... На точности даже 20% не настаиваю - но это данные К. У меня других нет.
gem: marat пишет: Как тяжело быть ...эээ... А мне нужен бан? Успокойтесь. Лично Вы его не получите. Я рад, что Вы втянулись. Мне здесь Вас не хватало. Давным-давно, в далекой галактике Не так давно я обещал Вам подумать. Уверен, Вы не стали этого делать. marat пишет: Знаете, как в анекдоте: "Ну нет у меня телевизора!" Я уже вам приводи его в постах почему не 1 танк к 40 автомашин(наоборот, 40 машин на 1 танк, как немцы) потеряли. Переведите, пожалуйста. Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. И в далекой галактике тоже. Не обольщайтесь. marat пишет: Наиболее простой ответ на ум не приходит - увезены на центральные склады ГАУ? Для чего их держать в приграничных округах - польскую армию вооружать? А что, были планы в 1939 г воссоздать польскую армию? Нет? А тогда зачем нам у границы винтовки не той системы? Чтобы создать неразбериху со снабжением? Назовите мне части (соединения), которые вооружались польскими Маузерами под стандартный патрон осенью 1941, со складов ГАУ. Во времечко, когда у учебных винтовок стволы заваривали... А в 1940 прибалт. дивизии не создавали? А их личный состав относился к СВ лояльнее, чем поляки из западных областей? У меня много вопросов, но уверяю Вас - ни один из них Вам не понравится (с: 'Тереза Батиста, уставшая воевать"). marat пишет: винтовки не той системы Вам Madmax1975 ответил, «знаток»... marat пишет: Учитывая примерно 300 тыс трофеев 1800 револьверов погоды не делают Что-то все-таки меня заставляет верить в людей... Ещё раз - где как min 200 тыс. польских Маузеров? Если они не всплыли в дальнейшем под Москвой (а это так) - где они учтены у К.?
K.S.N.: gem пишет: А когда офицеры ГШ бредут в «неопределенном положении» на восток... И Вы туда же. Можете дать точную цитату, в которой говорится, что эти офицеры шли именно на Восток, а не в Белосток? gem пишет: Он обязан был доложить Болдину: «Выполняем приказ начдива №... следовать в распоряжение штаба фронта!» А если не имеет (убили комдива) - «Следуем в распоряжение штаба фронта, но готовы выполнить ваше приказание, товарищ генерал (замкомфронта)!» И никак иначе. Ничего в этом секретного нет. И всё это, я уверен, все здесь присутствующие прекрасно понимают. И это прискорбно. Вы при этом лично присутствовали и лично слышали точный доклад офицеров? Откуда известно, что эти офицеры стажировались при штабе дивизии, кстати, какой именно дивизии?
gem: ccsr пишет: Да и возить все это из приграничных округов никому в голову не прийдет - лишние затраты. Проще людей туда прислать и вооружить на месте, если начнется дополнительное развертывание. У меня появился неожиданный союзник... Мама! Хотя именно в этом склонен поверить, потому как кто, кроме прапорщиков, на складах-то ворует? Но ccsr - точно, не прапорщик. Уверен. Не обижайтесь, ccsr, почему-то мне кажется, что никто, кроме Вас и меня, не завскладывал. У меня и сейчас ключи есть. Я и сейчас там хозяин. Помимо всего прочего. И даже захудалый Маузер супостату не сдам! Не говоря уж об Agilent'е...
Madmax1975: ВладиславС пишет: Таким образом, если не считать потери в окружении, в "нормальных" боях потери РККА и Вермахта примерно сопоставимы - порядка 20 тыс.чел. у каждой стороны. Окружение - это результат кем-то проигранного боя, кем-то незамеченного маневра. Результат неудачных действий армии как системы. Почему потери в окружении не надо считать? ВладиславС пишет: Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА А ничего, что могучая, умелая и агрессивная РККА проиграла все приграничные сражения?
gem: K.S.N. пишет: эти офицеры шли именно на Восток, а не в Белосток? Что-то новенькое... Это ж меняет все взгляды! Командир направил их на запад! Или - они сами туда рвались! В неопределенном положении, не пытаясь сорганизовать никого! Вам самому-то... K.S.N. пишет: лично слышали точный доклад офицеров? Откуда известно, что эти офицеры стажировались при штабе дивизии, кстати, какой именно дивизии? Детский лепет...Болдин не воспоминал и не размышлял. В описываемой им обстановке развала всего и вся, что подтвердилось пару дней спустя...Они ему не нужны? Ну, пусть они - при штабе ск или МК. Легче? Ведь готовые комбаты или комполка перед ним! Все Вы понимаете...
Диоген: ВладиславС пишет: Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА Madmax1975 пишет: А ничего, что могучая, умелая и агрессивная РККА проиграла все приграничные сражения? Да-да, Владислав, меня тоже интересует - отчего это вдруг "умеющая воевать РККА" вдруг оказалась под Москвой и под Волгоградом (бывш. Сталинградом)? Дайте угадаю Ваш ответ: Вермахт упредил РККА в мобилизации и развертывании и бил ее по частям. Я угадал?
K.S.N.: gem пишет: Что-то новенькое... Это ж меняет все взгляды! Командир направил их на запад! Или - они сами туда рвались! В неопределенном положении, не пытаясь сорганизовать никого! Вам самому-то... Новенькое разве что для Вас. У офицеров было два возможных направления движения: от Белостока (на восток) и к Белостоку (на запад), Болдин направление движения офицеров не указывает, Вы отчего-то второй вариант отсекаете, хотя в Белостоке находился штаб армии. gem пишет: Детский лепет...Болдин не воспоминал и не размышлял. В описываемой им обстановке развала всего и вся, что подтвердилось пару дней спустя...Они ему не нужны? Ну, пусть они - при штабе ск или МК. Легче? Ведь готовые комбаты или комполка перед ним! У Вас? Несомненно. Вы не знаете, что именно и как происходило в реале, поэтому домысливаете, или вернее подгоняете под свой готовый ответ. Оттого и городите что попало не считаясь с армейским порядком.
Lob: gem пишет: О Lob'е ваще умолчу... Держите, ленивый Вы наш... Потери: стрелковка минус л/с (в тысячах за 18 дней). ЮЗФ: 169,8 - 241,6 ЗФ: 521,2 - 418 СЗФ: 341,2 - 87,2 Не прошло и полгода, как gem сделал вид, что ответил. Причем странно как-то. Берем ЮЗФ - потеряно 169,8 тыс стрелковки при безвозвратных потерях 172,3 тыс и санитарных 69,2 тыс. ЮЗФ медленно пятился назад, очевидно, что потеряна стрелковка безвозврата, а стрелковка санитарных потерь осталась в наличии. Видя это , gem как ни в чем не бывало 76,7 тыс санитарных потерь ЗФ спокойно относит как потерявших личное оружие в своих цифрах. Странно. Ну да не будем о грустном. Но вообще-то, если Вы в очередной раз забыли, все началось с Вашего заявления, что эти цифры все объясняют. Ну и где объяснения? Где выводы? Уж не помню в какой раз приходится напоминать, что надо отвечать за свои слова. Жду ответа. gem пишет: Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. И в далекой галактике тоже. Не обольщайтесь. Вообще-то ответили, и неоднократно. По оргштатной структуре у немцев 150 транспортных средств на один танк, у русских 15. Странно будет, если соотношения потерь будут одинаковы. Вы утого "не увидели", Сейчас снова "не увидите". Помниться, когда я заявил, что Вы исходите из положения, что нормально одинаковое соотношение потерь, Вы с шумом и треском потребовали процитиривать, где Вы такое утверждали. Ну а раз Вы отрицаете, что соотношение потерь для разных сторон должно быть одинаковым, то за Вами остается уточнение, какое именно соотношение потерь транспортное средство/танк является нормальным для русских, и какое соотношение является нормальным для немцев. Все ( тут я уверенно отвечаю за всех) с интересом и нетерпением ждут Ваших цифр.
СМ1: Lob пишет: Все ( тут я уверенно отвечаю за всех) с интересом и нетерпением ждут Ваших цифр. Только не в этой теме.
917: gem пишет: Ещё раз - где как min 200 тыс. польских Маузеров? Если они не всплыли в дальнейшем под Москвой (а это так) - где они учтены у К.? - Да, нет в военных сводках. Не только их, а всего импортного оружия. Это видимо материальные ценности, а не оружие. В смысле по особенностям учета. Т.е. конечно они , где-то оценены, но только не там, где проходит армейское оружие. На вооружении в КА они не стояли. Это относится и большому количеству австрийских винтовок Манлихера и английский Ли Энфильд, и маузер. Примером его использования может служит образование дивизий народного ополчения. Да и там они использовались в течении месяца, двух. После чего части получили штатное отечественное оружие. Понятно, что в довоенных сводках по армии оно негде не проходит, так использовать его никто не предполал.
ВладиславС: gem пишет: А когда офицеры ГШ бредут в «неопределенном положении» на восток... Когда аргументы у коллеги gem закончились, в ход пошел уже ....надцать раз обмусоленный Болдин Фронты дрались в разных условиях, и ЗФ - в худших. В худших условиях дрался СЗФ. Напомню Вам, что именно в полосе СЗФ наступали две немецкие танковые группы. Ау! Это вообще не понял . Что сказать-то хотели? Потери: стрелковка минус л/с (в тысячах за 18 дней). ЮЗФ: 169,8 - 241,6 ЗФ: 521,2 - 418 СЗФ: 341,2 - 87,2 Вот и славненько. Теперь считаем - СЗФ потерял в абсолютном выражении на 250 тыс. больше стрелковки, чем л/с, ЗФ - на 100 тыс. Если допустить, что в потерях СЗФ 150 тыс. - это "прибалты на складах", то "излишек" обоих фронтов примерно одинаков - по 100 тыс. штук. И что Вы тут увидели удивительного? Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. У коллеги gem очередная выборочная амнезия Про мою модель запамятовали? Ну так я напоминаю. Назовите мне части (соединения), которые вооружались польскими Маузерами под стандартный патрон осенью 1941, со складов ГАУ Как же нравится коллеге gem попадать в глупые ситуации . То со своими "соотношениями танки/грузовики", то с "потерянной стрелковкой", то теперь с "польскими маузерами". Ловите: Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день) а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов. Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла В справке Председателя комиссии политотдела 35 армии батальонного комиссара Колесника о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 г. перечисляются французские, польские винтовки. Однако, когда 3 сентября 1941 г. была проведена проверка состояния дивизий народного Ополчения 32 и 33 армий Резервного фронта, то в докладе по итогам проверки о состоянии вооружения сказано: "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm Даже предвижу следующий пост коллеги gem - "нет, это не подходит, распишите мне, куда поштучно ушли все 300 тыс."
marat: gem пишет: Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. И в далекой галактике тоже. Не обольщайтесь. Отвечу - тему читаете с начала и конспектируете. Может найдете. gem пишет: азовите мне части (соединения), которые вооружались польскими Маузерами под стандартный патрон осенью 1941, со складов ГАУ. Во времечко, когда у учебных винтовок стволы заваривали... Не сочли возможным. Потому как нигде нет сведений о количестве исправных из общего количества захваченных, плюс вопрос в боеприпасы к ним утыкается. gem пишет: А в 1940 прибалт. дивизии не создавали? А их личный состав относился к СВ лояльнее, чем поляки из западных областей? Ну что вы прям, для вас ликбез по истории проводить что-ли? Польское государство исчезло, в то время как прибалтийские государства влились в братскую семью народов СССР со своими вооруженными силами. gem пишет: У меня много вопросов, но уверяю Вас - ни один из них Вам не понравится А я не барышня - нравится/не нравится. Меня больше смущает ваш уровень знаний и логики. gem пишет: Ещё раз - где как min 200 тыс. польских Маузеров? Если они не всплыли в дальнейшем под Москвой (а это так) - где они учтены у К.? РГВА вам в помощь. Заодно и мне расскажете. gem пишет: Легче? Ведь готовые комбаты или комполка перед ним! А точно комбатов/комполка не хватает? Вообще-то надо думать о будущем и не зажимать по три комполка и 9 комбатов лишних на дивизию, а думать о восполнении потерь на всем фронте и новых формированиях.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Окружение - это результат кем-то проигранного боя, кем-то незамеченного маневра. Результат неудачных действий армии как системы. Совершенно верно. В данном случае это результат ошибочных действий "на самом верху" в период с 18 по 25 июня 1941 года. После 25 июня уже было поздно что-либо исправлять. Почему потери в окружении не надо считать? Если мы хотим оценить боеспособность РККА на тактическом уровне, то потери в окружении считать не нужно. Окружения лета 1941 это стратегические и оперативные просчеты. Диоген пишет: Дайте угадаю Ваш ответ: Вермахт упредил РККА в мобилизации и развертывании и бил ее по частям. Я угадал? Да, действительно, Вы чрезвычайно догадливы . У меня в книге все подробно расписано - где, когда и как были разбиты конкретные соединения РККА.
Диоген: ВладиславС пишет: Да, действительно, Вы чрезвычайно догадливы Исаев и Гареев рулят. "Исаев и Савин - близнецы-братья". "Мы говорим Савин - подразумеваем Исаев".
ВладиславС: Диоген пишет: Исаев и Савин - близнецы-братья Вы же мою книгу не читали, а что-то пишете. Исаев вот тоже не читал, и дал мне характеристику "Савин - второй Мухин" "Не читал, но осуждаю" (с). Мы говорим Савин - подразумеваем Исаев Особенно в свете нашей с Вами дуэли, да . Какой там у нас основной вопрос философии о 22 июня - к чему готовилась Красная Армия?
gem: Еще раз: ВладиславС пишет 31 октября в 16:15 мск: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. 1 ноября в 20:59 мск ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Ау! Цитирую Вас, борец с пьянством: "Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора?" Менее чем за сутки Вы пытаетесь дать два логически противоположных объяснения одним и тем же фактам. Причем 31 октября для СЗФ и ЗФ Вы даете объяснение, в корне противоречащее здравому смыслу: мол бежали оба фронта быстро, да еще ЗФ в окружение попал - а потому и соотношение потерь винтовок/бойцов (а О НИХ И ШЛА РЕЧЬ!) у ЗФ лучше. Madmax1975, Диоген - можно ли всерьез говорить с эдаким «историком», который на вопросы отвечает бессвязным блеянием, а то и оскорблениями??! K.S.N. пишет: Можете дать точную цитату, в которой говорится, что эти офицеры шли именно на Восток, а не в Белосток? Нет, разумеется. Если командиры идут к фронту, в бой - то у них не может может быть никакого «интересного положения» через 12 часов. А вот если от... "Болдин" (его литнегр) - вообще готовый сценарий для кино года этак 1962. Раскадровка, реплики, мизансцены. Зачем они, эти командиры, вообще вставлены? Заметьте - они подошли. Значит, до остановки (для чего? ах да, для душевного разговора!) Болдин должен был их обогнать - если шли они к Белостоку. Нет же - он, теряя время, предпочитает интервьюировать стройотрядовцев, а потом мадам с фикусом. На аэродроме ему, вишь, не терпится - хватает полуторку и охрану. А оставленная якобы позади до налета группа командиров - неинтересна. Спешить надо! «Не верю!» И не надо о Станиславском. K.S.N. пишет: Вы не знаете, что именно и как происходило в реале, поэтому домысливаете, или вернее подгоняете под свой готовый ответ. Вы - знаете? Кто из нас тут подгоняет? K.S.N. пишет: городите что попало не считаясь с армейским порядком. Описанное Болдиным - армейский ПОРЯДОК? Александр Васильевич, что ж тогда в российской армии называлось БЕСПОРЯДКОМ? Lob пишет: gem как ни в чем не бывало 76,7 тыс санитарных потерь ЗФ спокойно относит как потерявших личное оружие в своих цифрах. Странно. Ну да не будем о грустном. Это что-то... Наглость необыкновенная. Дойдет ли до Вас наконец, что если я уменьшу 76,7 хоть бы вдвое, для Вас и Вам подобных Все будет только хуже, и концепуция «непобедимой и легендарной» получит ещё одну пробоину? И я объяснил Вам это 31.10 в 16:01. Тьфу! Связался-таки... ВладиславС пишет: Напомню Вам, что именно в полосе СЗФ наступали две немецкие танковые группы. Что-о-о???? Сколько дней -из 18??? И у Пскова - две??? Какое-то мелкое шулерство... ВладиславС пишет: Это вообще не понял . Что сказать-то хотели? Главное - поняли другие. Перебьетесь. Lob пишет: По оргштатной структуре у немцев 150 транспортных средств на один танк, у русских 15. Что тут говорит медицина? Дело даже не в том, что 40 тыщ. транслорта в PzDiv - это бред, а в том, что Вы не понимаете, что это - не объяснение. Вот ПЛ на Балтике у нас было в 10 раз больше (2 бригады), чем у немцев, и что? Базирование лучше. И что? Lob пишет: Все ( тут я уверенно отвечаю за всех) с интересом и нетерпением ждут Ваших цифр. Каких "цифр", мыслитель Вы наш? СМ1 пишет: Только не в этой теме. И не собирался. Не поймут-с.
gem: СМ1 пишет: Только не в этой теме. По теме я высказался 21.10 15:55 мск, обсуждая мнение прибалта. Еще ранее обращал внимание на то, что сравнительно незначительные материальные потери от Дир. б/н сопровождались гигакнтскими потерями в том, что нынче называют C3I. А почему гигантскими - тут вылезают нематериальные факторы, и как пример привел...И понеслось! Может, мои заметки сочли незначительными, может - еще что, но со мной по теме никто не спорил. И Вы.
Диоген: ВладиславС пишет: Исаев вот тоже не читал, и дал мне характеристику "Савин - второй Мухин" До Мухина Вам еще далеко. Вы еще не настолько стукнулись головой. ВладиславС пишет: Какой там у нас основной вопрос философии о 22 июня - к чему готовилась Красная Армия? К наступлению готовилась, к наступлению.
Lob: gem пишет: Что тут говорит медицина? Дело даже не в том, что 40 тыщ. транслорта в PzDiv - это бред, а в том, что Вы не понимаете, что это - не объяснение Gem, вы настаиваете, что трнспортные средства имелись только в танковых частях? Подтвердите, да или нет. Иначе Ваш пост - флуд. Кажется, у нас появился клоун, утверждающий, что транспортные средства есть только в танковых частях.
Lob: gem пишет: Каких "цифр", мыслитель Вы наш? Ваших, какое нормальное соотношение потерь транспортные средства - танки для русских и для немцев. Вы ведь удивляетесь, что они разные. Раз удивляетесь, значит считаете, что цифры должны быть другие. Вот и ответьте, какие именно.
Lob: gem пишет: ВладиславС пишет 31 октября в 16:15 мск: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. 1 ноября в 20:59 мск ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. ` Ау! Цитирую Вас, борец с пьянством: "Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора?" ` Менее чем за сутки Вы пытаетесь дать два логически противоположных объяснения одним и тем же фактам. Следя за дискуссией. Gem, фразу "Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту" вы назвали объяснением. У вас в школе по русскому что было? Он вообще в вашей школе был?
Madmax1975: ВладиславС пишет: Окружения лета 1941 это стратегические и оперативные просчеты. Вы утверждаете, что на тактическом уровне немцы ни разу никого не окружили за все лето? Я правильно Вас понял?
полная версия страницы