Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Диоген: Madmax1975 пишет: Вы утверждаете, что на тактическом уровне немцы ни разу никого не окружили за все лето? Я правильно Вас понял? Я думаю, он утверждает, что на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м были одни победы. И так до самой Москвы.
marat: Lob пишет: Вот и ответьте, какие именно. Дык понятно какие - 40 машин на 1 танк Т.е. на 22500 танков потеряно должно быть 900 тыс автомашин, но т.к. РККА бежало в тыл на машинах, то и потеряло всего 156 тыс машин. При этом намек в виде анекдота им не был понят: "Ну нет у меня телевизорастолько машин!"
gem: gem пишет: Lob пишет: По оргштатной структуре у немцев 150 транспортных средств на один танк, у русских 15. Lob пишет: Gem, вы настаиваете, что трнспортные средства имелись только в танковых частях? Подтвердите, да или нет. Иначе Ваш пост - флуд. Кажется, у нас появился клоун, утверждающий, что транспортные средства есть только в танковых частях. Что такое «оргштатная структура» у немцев, да еще на один танк, стилист Вы наш незабываемый??
K.S.N.: gem пишет: Нет, разумеется. Следовательно, все остальное - это всего лишь Ваши фантазии. Если командиры идут к фронту, в бой - то у них не может может быть никакого «интересного положения» через 12 часов. Вывод неверный. Если офицеры идут в Белосток в штаб армии - это еще не значит, что они идут в бой. Они идут в распоряжение командующего для получения нового приказа. Что же касается "неопределенного положения", то и здесь все просто: офицеры прибыли в войска для прохождения стажировки, с началом войны стажировка с одной стороны фактически закончилась, а с другой стороны, формально срок командировки не истек - отсюда и неопределенное положение. А вот если от... "Болдин" (его литнегр) - вообще готовый сценарий для кино года этак 1962. Раскадровка, реплики, мизансцены. Зачем они, эти командиры, вообще вставлены? Заметьте - они подошли. Значит, до остановки (для чего? ах да, для душевного разговора!) Болдин должен был их обогнать - если шли они к Белостоку. Нет же - он, теряя время, предпочитает интервьюировать стройотрядовцев, а потом мадам с фикусом. На аэродроме ему, вишь, не терпится - хватает полуторку и охрану. А оставленная якобы позади до налета группа командиров - неинтересна. Спешить надо! «Не верю!» И не надо о Станиславском. 1. На самом же деле поведение Болдина вполне логично: у него нет полной информации об обстановке в Белостоке и и западнее него, поэтому он и останавливает людей, идущих оттуда, для получения информации. Что касается дамы с фикусом, то когда Болдин останавливал машину, он еще не знал, кто именно в ней находится, а поскольку подобная машина могла принадлежать только начальнику высокого ранга, то остановить его для получения нужной информации было вполне логично, поскольку возможность получения такой информации вполне могло оправдать потраченное время. Группа же офицеров идущая с востока, вряд ли имела информацию о положение в Белостоке, поэтому вряд ли могла оказаться интересной, чтобы тратить на них время. 2. Зачем офицеры подошли к Болдину, если они без приказа драпали в тыл - это Вы мне ответьте, поскольку для дезертиров логичнее не попадаться на глаза патрулям и вышестоящим офицерам. Так что данный эпизод скорее не в Вашу пользу. 3. Зачем их вставил Болдин и пропустила цензура - это вопрос к Болдину и цензуре. Видимо, ни Болдин ни цензура не посчитали данных офицеров дезертирами в отличие от. gem пишет: Вы - знаете? Кто из нас тут подгоняет? Вы подгоняете. Поскольку из двух возможных вариантов выбираете один напрочь игнорируя другой, в то время как я всего лишь указываю на возможность второго варианта. gem пишет: Описанное Болдиным - армейский ПОРЯДОК? Александр Васильевич, что ж тогда в российской армии называлось БЕСПОРЯДКОМ? Что именно из описанного Болдиным Вы называете беспорядком? Что стажеры Академии с началом войны стремятся вернуться в свою часть (Академию)? Какой пункт Устава или мобпредписания они нарушили?
ВладиславС: gem пишет: Причем 31 октября для СЗФ и ЗФ Вы даете объяснение, в корне противоречащее здравому смыслу: мол бежали оба фронта быстро, да еще ЗФ в окружение попал - а потому и соотношение потерь винтовок/бойцов (а О НИХ И ШЛА РЕЧЬ!) у ЗФ лучше. Давно я так не веселился gem, Вы чем дальше, тем более яркие перлы выдаете Внимательно следите за руками. Это математика, 4-5 класс. Вы берете соотношение потерь винтовок/бойцов. Т.е. чем больше потеряли бойцов при прочих равных условиях, тем соотношение меньше. ЗФ попал в окружение -> потерял больше бойцов -> у него меньше соотношение. Что непонятно-то, gem? Или Вы в школе недоучились? Менее чем за сутки Вы пытаетесь дать два логически противоположных объяснения одним и тем же фактам Специально для Вас объясняю - вторая фраза вообще к потерям стрелковки не относится Впрочем, о чем я? Коллеге gem для переключения на другую тему требуется перезагрузка Дойдет ли до Вас наконец, что если я уменьшу 76,7 хоть бы вдвое, для Вас и Вам подобных Все будет только хуже, и концепуция «непобедимой и легендарной» получит ещё одну пробоину? И я объяснил Вам это 31.10 в 16:01. Нетрудно же пройти по ссылке и посмотреть, что никакого объяснения "про 76,7" там нет Что-о-о???? Сколько дней -из 18??? А Вы посмотрите, что осталось от СЗФ к моменту выхода 3-й ТГ Вермахта в полосу ЗФ. который на вопросы отвечает бессвязным блеянием Вы лучше про польские винтовки вспомните, блеятель Вы наш Главное - поняли другие. Кто ???
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Вы утверждаете, что на тактическом уровне немцы ни разу никого не окружили за все лето? Что Вы понимаете под "окружили на тактическом уровне"?
ВладиславС: Диоген пишет: Я думаю, он утверждает, что на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м были одни победы. И так до самой Москвы. А Вы немецких полководцев почитайте. От Курской дуги до Берлина сплошные победы, да
ВладиславС: Диоген пишет: на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м ... и вдогонку за Болдиным. Приведу приказ командующего 1-й ТГ Клейста от 26.06: «Слухи о прорвавшихся советских танках вызвали панику в тыловых службах. Я приказываю: каждый зачинщик и распространитель паники должен предаваться военному суду. Им будут предъявляться обвинения в непослушании или трусости. Все офицеры обязаны при каждом случае паники действовать строжайшим образом и при необходимости применять оружие. Я запрещаю при тревоге употреблять панические выкрики, как, например: «советские танки прорвались» и др.» Оригинал на немецком и короткое обсуждение можно посмотреть здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1543/1543528.htm Заметим, приказ не командира дивизии и даже не командира корпуса, а командующего танковой группой численностью 160 тыс.чел. Это Вам не несколько прикомандированных офицеров, с которыми на самом деле все было в порядке, правда ?
gem: Lob пишет: фразу "Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту" вы назвали объяснением. У вас в школе по русскому что было? Он вообще в вашей школе был? Спокойствие, только спокойствие... Господин Lob, Вы когда-либо овладеете даром прочитывать по ссылке (пусть неявной) более 2-х строк кряду? ВладиславС 31.10 в 11:16 мск пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Итак, общие санитарные потери по Кривошееву по 9 июля (для ЮЗФ по 6 июля) составили 13+77+66=156 тыс.чел. Для "нормальных" боев получим общие потери 156 санитарные + 156*(1/3) безвозвратные = 208 тыс.чел. Остальной "безвозврат" - это результат "котлов". Здесь господин автор вводит в научный оборот доселе неизвестный термин «нормальный бой». Его право, у нас свободная страна. Вот только в конкретных боях были некоторые "ненормальности", из-за которых КА «ненормально» потеряла (747-208) еще 539 тыс. человек. Но это так, игры разума - пусть порезвится человек. Факты те же, что и у Вашего покорного (точнее, К.) а вот методика объяснения своей точки зрения на потери (усреднение) резко отличается от столь же ошибочной, но приведенной ниже "Фронты воевали по-разному." Ну и как, «вырвете грешный свой язык»? Если, конечно, в Вашей школе преподавали словесность...
Диоген: ВладиславС, какое отношение вот это: ВладиславС пишет: А Вы немецких полководцев почитайте. От Курской дуги до Берлина сплошные победы, да имеет вот к этому: Диоген пишет: Я думаю, он утверждает, что на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м были одни победы. И так до самой Москвы Ответ: да никакого. Просто неуклюжая попытка уйти от прямого ответа (некультурные посетители форума в таких случаях пишут: "слил воду").
ВладиславС: gem пишет: Здесь господин автор вводит в научный оборот доселе неизвестный термин «нормальный бой» Надо же, коллеге gem таки удалось перезегрузиться и он понял, что речь идет уже не о потерях стрелковки. Прогресс, однако . только в конкретных боях были некоторые "ненормальности" В конкретных боях никаких ненормальностей не было. КА «ненормально» потеряла Причина? Красная Армия разбежалась? Или в результате ошибочных решений 18-25 июня был, по сути дела, потерян Западный фронт? Ну и как, «вырвете грешный свой язык»? Да Вы садист, батенька
ВладиславС: Диоген пишет: Ответ: да никакого. Да самое прямое. Немецкая армия во втором полугодии 1943 года отступила к Днепру, при этом умудрившись нанести Красной Армии потери, кратно превышающие собственные. Вот это и называется - на тактическом уровне одни победы, а на оперативном - отход. Да, и я не утверждал, что на тактическом уровне у Красной Армии в 1941 году были одни победы. Это Ваш тезис, который Вы зачем-то предложили мне обосновать/доказать. Я лишь могу обратить внимание, что на тактическом уровне у Красной Армии в 1941 году побед было предостаточно (Сольцы, Великие Луки, Мелитополь (там, правда, румыны под раздачу попали) и т.д.).
Madmax1975: ВладиславС пишет: Что Вы понимаете под "окружили на тактическом уровне"? Это когда окружение осуществлялось усилиями дивизии и ниже.
Диоген: ВладиславС пишет: Это Ваш тезис, который Вы зачем-то предложили мне обосновать/доказать. Я отнюдь не прошу Вас доказывать то, чего Вы не утверждали. Это Вы уже на меня наговариваете. Я просто пытаюсь понять Вашу логику. Вы утверждаете: на тактическом уровне Красная армия в 1941-м была сильнее Вермахта. Следовательно, тактических побед в 1941-м у Красной армии должно быть больше, чем у Вермахта. Я правильно на этот раз понял Вашу позицию? Если правильно, то назовите множество (больше, чем у Вермахта) тактических побед Красной армии. Если нет, то укажите, где я Вас неправильно понял.
СМ1: Поскольку в любой момент может появиться Лесник и прервать беседу, предлагаю разговор на тему "стратегия-тактика" переместить куда-нить.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Это когда окружение осуществлялось усилиями дивизии и ниже Так таких тактических окружений и Красная Армия предостаточно организовала. Причем примеры можно привести даже из Западного фронта конца июня 1941: Вступив в бой с противником, прибывшие стрелковые дивизии естественным образом выбрали рубеж реки Щары для занятия на нем обороны. Несмотря на внезапное столкновение с немецкими танковыми частями, они быстро пришли в себя. Вскоре был организован ряд контратак. Во второй половине дня советские контратаки делают положение передовых немецких частей в Слониме критическим. В журнале боевых действий XXXXVII корпуса мы находим такие слова: «Противнику удается неоднократно прорваться на шоссе юго-западнее Слонима. Около 15.30 одна из этих проводимых при поддержке многочисленных танков вражеских атак, сила и упорство которых все время увеличиваются, приводит к прорыву, сопровождающемуся уничтожением множества машин с горючим, которые двигались по шоссе для пополнения запасов топлива у танковых полков. В 15.30 противник пересек шоссе в восточном и юго-восточном направлениях. Тем самым частично обездвиженные и испытывающие недостаток боеприпасов части обоих танковых полков отрезаны в Слониме» Немцам не удается восстановить сообщение со своими частями в Слониме по шоссе. Напротив, вечером обстановка все больше и больше накаляется. До полуночи в штаб корпуса потоком идут радиограммы из 18-й танковой дивизии: «Тревога», «Прошу помощи», «Прорыв вражеских танков». В конце концов: даже радиосвязь с дивизией прерывается, и поток панических радиограмм иссякает. В журнале боевых действий корпуса Лемельзена появляется запись: «Приходится предположить, что русским удалось уничтожить штаб 18-й тд». А это бои уже окруженных войск Западного фронта: К 09.00 левая боевая группа 134-й пехотной дивизии оказывается рассечена на три части, каждая из которых была полностью окружена. При этом были прерваны все линии проводной связи. Поскольку радиосвязь из-за погодных условий была крайне плохой, все три части группы отбивали атаки совершенно изолированно, не получая никаких приказов. О дальнейших событиях в левой боевой группе 134-й дивизии весьма красноречиво написал оперативный отдел ее штаба: «В течение ночи, к сожалению, не прибыли ни 252-й батальон истребителей танков, ни 252-й разведбатальон, ни снабжение по кегельбану129, не прибыли и вновь перешедшие в подчинение дивизии 134-й разведбатальон и дивизион истребителей танков из Лыскова. В 02.00 положение было следующим: русские постоянно просачивались по полям зерновых на наши позиции вокруг Нового Двора, связь с группой Рейн и центральной боевой группой Лилиенхофф была прервана – включая радиосвязь по причине непогоды. Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга, ни с востока не пришли обещанные подкрепления. Командир дивизии, проинформировав штаб XXXXIII корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения» Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение организованный К.Д. Голубевым контрудар весьма заметно сказался на общем ходе боевых действий. XXXXIII армейский корпус был потрепан так сильно, что по меньшей мере в течение четырех дней был неспособен к сколько-нибудь серьезным наступательным действиям. Это из Исаева, "Остановленный блицкриг".
ВладиславС: СМ1 пишет: Поскольку в любой момент может появиться Лесник и прервать беседу, предлагаю разговор на тему "стратегия-тактика" переместить куда-нить Предлагаю сюда: http://militera.borda.ru/?1-3-280-00001113-000-0-0-1250838394 Диоген пишет: Вы утверждаете: на тактическом уровне Красная армия в 1941-м была сильнее Вермахта. Следовательно, тактических побед в 1941-м у Красной армии должно быть больше, чем у Вермахта. Я правильно на этот раз понял Вашу позицию? Нет, неправильно. Сюда нужно добавить соотношение сил в каждом конкретном бою (см. текст по ссылке выше).
gem: ВладиславС пишет: Ловите: Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день) а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов. gem: Отбиваю. И так до конца войны? Или 120 тыс. - это весь запас? Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла. gem: Хорошо видно? Какая часть? От чего часть? Зачем ремонтировать винтовки сдавшихся поляков? А если зловредные паны их портили - почему не чинили раньше? Особенно доставило вот это. Кого там в плен брали? ... В справке Председателя комиссии политотдела 35 армии батальонного комиссара Колесника о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 г. перечисляются французские, польские винтовки. gem:: Меньше 10 тысяч. Французские - с гражданской. Однако, когда 3 сентября 1941 г. была проведена проверка состояния дивизий народного Ополчения 32 и 33 армий Резервного фронта, то в докладе по итогам проверки о состоянии вооружения сказано: "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. gem: Еще 20 тысяч. Итого 30. Вы точно там все перекопали? http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm Даже предвижу следующий пост коллеги gem - "нет, это не подходит, распишите мне, куда поштучно ушли все 300 тыс." Не угадали...Откуда это интересное число - 300 и как оно связано с 30? marat пишет: Польское государство исчезло, в то время как прибалтийские государства влились в братскую семью народов СССР со своими вооруженными силами. А в июле 1941 неожиданно возникло... Хотя винтовочки хозяйственный трщ Сталин припас...Так, для охраны тыла...От кого? От кулаков и троцкистов? Польские граждане (не все) тоже влились в 1939.
ВладиславС: gem пишет: Не угадали... Да, угадал, угадал Как и предполагалось - "распишите все поштучно". Хотя винтовочки хозяйственный трщ Сталин припас...Так, для охраны тыла...От кого? От кулаков и троцкистов? В Белоруссии только в 2005 году утилизировали кучу всякого старья: В частности, подлежат снятию с вооружения и утилизации автомат ППШ, принятый на вооружение в 1940 году, винтовка Мосина, появившаяся в русской армии в 1891 году, ручной пулемет Дегтярева (принят на вооружение в 1927 году), револьвер системы "Наган" (принят на вооружение в 1895 году) http://polit-nn.ru/?pt=news&view=single&id=27740 Интересно, от каких кулаков и троцкистов хотел отбиваться батька Лукашенко с помощью хранившихся на складах ППШ и Наганов ?
gem: marat пишет: Дык понятно какие - 40 машин на 1 танк Т.е. на 22500 танков потеряно должно быть 900 тыс автомашин, но т.к. РККА бежало в тыл на машинах, то и потеряло всего 156 тыс машин. При этом намек в виде анекдота им не был понят: "Ну нет у меня телевизорастолько машин!" Не юродствуйте. С «моделями» Вы столь же некомпетентны, сколь и ВладиславС . Вам говорилось (не здесь), что транспорт как у немцев, так и у нас выполнял одни и те же функции. Ничего разумного, кроме в 3-й раз (! - что само по себе навевает) пересказанного анекдота (побрейте его, штоль) Вы не сказали ни тогда, ни здесь и сейчас. Вместо танков можете взять артиллерию. Боевые самолеты (как ни странно, для них тоже нужен транспорт). Количество санитарных потерь. Для обеих сторон, bitte. Только, упаси Кривошеев, не считайте эти соотношения для тяжелой артиллерии (РГК), отправленной в тыл не своим ходом. Большая гордость маршала Яковлева. Впрочем, Ваш ответ вполне предсказуем: «Вам надо - Вы и считайте». К вопросу о вреде туалетной бумаги...
marat: gem пишет: А в июле 1941 неожиданно возникло... Хотя винтовочки хозяйственный трщ Сталин припас...Так, для охраны тыла...От кого? От кулаков и троцкистов? Т.е винтовки нашлись? А дальше - это уже после того, как с винтовками разберетесь. gem пишет: С «моделями» Вы столь же некомпетентны, Да что вы говорите? Может я в модельном агенстве с моделями работаю? gem пишет: Вам говорилось (не здесь), что транспорт как у немцев, так и у нас выполнял одни и те же функции. Ну не нам, а мною. gem пишет: Ничего разумного, кроме в 3-й раз (! - что само по себе навевает) пересказанного анекдота (побрейте его, штоль) Вы не сказали ни тогда, ни здесь и сейчас. Т.е функции транспорта у нас и немцев отличались? Чем же? (Хотя догадываюсь - немцы в тыл на машинах не удирали ) gem пишет: Вместо танков можете взять артиллерию. А я может хочу взять на единицу эвакуированного оборудования в тыл. Получится что СССР потерял танков/орудий/самолетов больше, чем Германия. Потому что Германия в панике бежала, бросала оборудование, но спсасала танки/самолеты, машины, не хотела за Гитлера воевать и ни одной единицы оборудования не эвакуировала. Плохо воевала. (Для справки - это все 1941 г, если что). Ну и нафиг мне глупостями по типу Солонина заниматься?
Сергей ст: marat пишет: Т.е винтовки нашлись? А дальше - это уже после того, как с винтовками разберетесь. есть неплохой пример по винтовкам. К началу войны на складе № 20 УВС НКВД (г. Кишинев) хранилось более 10.000 английских винтовок (вероятнее всего трофеи после румынской кампании). Они были выданы следующим образом: 7.121 штука 17.07.1941 в РККА (в/ч 1397) 225 штук в 1 истребительный батальон 1.200 штук в городской отдел НКВД г. Тирасполь 900 штук в уездный отдел НКВД г. Бендеры 75 штук в Сельск. истребительный батальон (что это такое непонятно) 700 штук в уездный отдел НКВД г. Кишинев
gem: K.S.N. пишет: Если офицеры идут в Белосток в штаб армии - это еще не значит, что они идут в бой. Они идут в распоряжение командующего для получения нового приказа. Идут, значицца, в штаб. Включайте Ваше вИдение фильмы Болдина дальше - откуда идут? Почему пешком? Кто, собственно, послал? И попробуйте что-нибудь сказать про соединение, в котором они получили такой приказ - на 12-й час войны и в 100 км от границы. А если они все-таки идут в Белосток, почему бы Болдину не отдать полуторку им, а безвестного военинженера не взять с собой (потому как если «все разгромлено», то следует не драпать, а восстанавливать)? В 101-м не найдется места для 4-го или 5-го? Насчет могилки. Рядом с Болдиным - толпа "стройотрядовцев". (За 2-3 минуты до налета они не могли далеко уйти. Неужто вольнонаемные? А лопаты где взяли? Ну, это всё - потом...) Но он поручает землеройные работы спешащим, по-Вашему, командирам. Напрягите вИдение посильнее... K.S.N. пишет: Зачем офицеры подошли к Болдину, если они без приказа драпали в тыл - это Вы мне ответьте 12-й час войны. Уже страшно, но осознание того, что могут принять за дезертира, еще не дошло.... А так оно и есть, потому что они болтаются, хотя обязаны получить приказ - идти ли в тыл, копать ли могилы, варить ли кашу в штабе - раз больше ни на что не способны. Приказа у них нет, иначе они бодро доложили бы о нем. K.S.N. пишет: поскольку подобная машина могла принадлежать только начальнику высокого ранга, то остановить его для получения нужной информации было вполне логично Какой информации? "Почем фикус брали, гражданочка?" Напомню, что он торчал из окна, и если Болдину пришла под фуражку мысля о том, что "начальник высокого ранга" везет цветочек...Та еще обстановочка была, «уверенная и бодрая»... K.S.N. пишет: Видимо, ни Болдин ни цензура не посчитали данных офицеров дезертирами За покойного Болдина не скажу - но сам приказ командирам (!) «копать!!!» выглядит взысканием после разноса. Чего, конечно, литнегр Болдина не записал. А цензура была глупа и некомпетентна. Всегда. Исключения - Николай №1 и Щедрин. K.S.N. пишет: Что именно из описанного Болдиным Вы называете беспорядком? Оставим (пока) стажеров. «Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию.» Вранье. Откуда он это знал? Точно знал, во всяком случае? Копец еще жив! Дезинформация НКО. Спихивание загодя с себя ответственности. Назовите хоть один пример подобного доклада наверх в первые часы войны (авиация уничтожена!) Впрочем, один я могу. Докладчика потом шлепнули. И не по павловскому делу. А уж после войны - заведомое вранье. Летит к Белостоку. НИ одного истребителя сопровождения!! Порядок...Ладно, долетели... "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку." Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Или очередной военинженер решил, что «все разбито!» и укатил? Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Но Вы продолжайте Ваше особое прочтение и «вИдение»...с: «Я так вижу!»
Сергей ст: gem пишет: «Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию.» Вранье. Откуда он это знал? Точно знал, во всяком случае? Копец еще жив! Дезинформация НКО. Спихивание загодя с себя ответственности. Будьте проще: кто-то из подчиненных доложил. gem пишет: Летит к Белостоку. НИ одного истребителя сопровождения!! Порядок...Ладно, долетели... "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Будьте проще. На аэродроме машины обслуживания. "и" в данном случае "связка" в предложении по отношению к предыдущему. gem пишет: Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку." Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Или очередной военинженер решил, что «все разбито!» и укатил? Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Будьте проще. Самолеты на руках достаточно сложно растащить, особенно при условии бомбардировки и отсутствия личного состава. Легковую машину он должен брать не потому что "ценит" подвижность, а потому что забирать грузовую с аэродрома нужно только в исключительных случаях. Но Вам это не может придти в голову...
Madmax1975: Сергей ст пишет: особенно при условии ... отсутствия личного состава Это пять! С плюсом
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Это пять! С плюсом Не сомневался, что до Вас так и не дойдет
K.S.N.: gem пишет: Идут, значицца, в штаб. Включайте Ваше вИдение фильмы Болдина дальше - откуда идут? Почему пешком? Кто, собственно, послал? И попробуйте что-нибудь сказать про соединение, в котором они получили такой приказ - на 12-й час войны и в 100 км от границы. Например. Идут из части, находившейся на в поле (на полигоне), которая после начала войны в соответствии с приказом в пакете начала выдвижение в место, указанное в пакете, при этом забрала с собой все средства связи и автотранспорт. Следовательно, стажерам придется либо путаться под ногами у части, приступившей к выполнению боевого приказа, либо отправиться в штаб за новым назначением. Вот стажеры и действуют по второму варианту. Причем, для командира части в данной ситуации они никакая не подмога, а только лишний геморрой, та что ему тоже предпочтительней, чтобы стажеры отправились в вышестоящий штаб. А если они все-таки идут в Белосток, почему бы Болдину не отдать полуторку им, а безвестного военинженера не взять с собой (потому как если «все разгромлено», то следует не драпать, а восстанавливать)? В 101-м не найдется места для 4-го или 5-го? Потому что полуторка повреждена в результате авианалета. Военинженер для организации контрудара КМГ ИМХО не нужен, к тому же он получил от Болдина приказ починить полуторку, следовательно, если удастся эту полуторку починить, офицеры-стажеры получат транспорт. gem пишет: Насчет могилки. Рядом с Болдиным - толпа "стройотрядовцев". (За 2-3 минуты до налета они не могли далеко уйти. Неужто вольнонаемные? А лопаты где взяли? Ну, это всё - потом...) Но он поручает землеройные работы спешащим, по-Вашему, командирам. Напрягите вИдение посильнее... Толпа "стройотрядовцев" не рядом с Болдиным, а на некотором расстоянии, именно поэтому он не бежит за ними, а отдает приказ тем, кто действительно в тот момент оказался рядом. Ну а уж стажеры могут сбегать за "стройотрядовцами" и припахать их. Лопата должна входить в штатный комплект инструментов полуторки. gem пишет: 12-й час войны. Уже страшно, но осознание того, что могут принять за дезертира, еще не дошло.... А так оно и есть, потому что они болтаются, хотя обязаны получить приказ - идти ли в тыл, копать ли могилы, варить ли кашу в штабе - раз больше ни на что не способны. Приказа у них нет, иначе они бодро доложили бы о нем. "Вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите". Либо "уже страшно", либо "еще не дошло". Они не болтаются, они направляются за получением приказа доступным для них в тот момент способом. Вы стояли рядом с Болдиным и слышали их доклад? Нет, не слышали, следовательно, вывод об отсутствии у них какого-либо приказа является Вашей фантазией. gem пишет: Какой информации? "Почем фикус брали, гражданочка?" Напомню, что он торчал из окна, и если Болдину пришла под фуражку мысля о том, что "начальник высокого ранга" везет цветочек...Та еще обстановочка была, «уверенная и бодрая»... Информация о ситуации в городе. Или Вы или Вы считаете, что Болдин еще при движении машины смог увидеть, что в ней сидят только женщины и дети? gem пишет: За покойного Болдина не скажу - но сам приказ командирам (!) «копать!!!» выглядит взысканием после разноса. Чего, конечно, литнегр Болдина не записал. Покажите мне цитату, где Болдин предлагает стажерам выкопать могилу лично. Он отдал приказ о захоронении бойцов (что, кстати, на мой взгляд является как раз отсутствием паники, ибо при панике убитых просто бросают), а уж каким образом офицеры будут выполнять приказ - это дело офицеров. Я уже приводи Юджину пример, когда командир полка отдает командиру батальона приказ построить новый сортир - Вы считаете, что в этом случае комбат будет его строить лично? А цензура была глупа и некомпетентна. Всегда. Исключения - Николай №1 и Щедрин. Вы так много прочитали рукописей, отвергнутых цензурой, чтобы иметь возможность сравнивать? gem пишет: Оставим (пока) стажеров. Потому что у Вас закончились аргументы? gem пишет: «Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию.» Вранье. Откуда он это знал? Точно знал, во всяком случае? Копец еще жив! Дезинформация НКО. Спихивание загодя с себя ответственности. Откуда знал? Ну так прочтите несколько абзацев перед этим: "Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед" Так что он скорее всего ретранслировал наверх полученные сообщения. Хотя, в принципе, мог и несколько сгустить краски. gem пишет: Назовите хоть один пример подобного доклада наверх в первые часы войны (авиация уничтожена!) Впрочем, один я могу. Докладчика потом шлепнули. И не по павловскому делу. А уж после войны - заведомое вранье. Ну раз Вы так хорошо знакомы с той обстановкой, то Вас не затруднит привести тексты реальных докладов, полученных Болдиным с мест до того разговора с Тимошенко? Кстати, вы заметили, что разговора было два, а данные о потери самолетов прозвучали только во время второго разговора? gem пишет: Летит к Белостоку. НИ одного истребителя сопровождения!! Порядок...Ладно, долетели... Вы можете сказать, сколько истребителей было в тот момент на аэродроме Минска и чем они занимались? gem пишет: "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? Вы знаете сколько на этом аэродроме было самолетом и чем они занимались? Или считаете, что дежурное звено должно было круглосуточно висеть над аэродромом? Можете назвать примеры такого "висения"? gem пишет: "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку." Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Или очередной военинженер решил, что «все разбито!» и укатил? У Вас есть данные о наличии автотрнспорта на этом аэродроме на 4-00 22 июня? не будете ли так любезны поделиться? или Вы считаете, что везде и всегда должны держать в запасе легковушку на случай приезда высокого начальства? gem пишет: Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Скорее, легковушка ему привычнее, кроме того, он получил сообщение о парашютистах, оттого и взял собой охрану. Даже несмотря на отсутствие комфорта. Я уже не говорю о том, что аэродрому вряд ли полгался "ЗИС-101", скорее уж какая-нибудь "Эмка". Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Скорее уж стало жалко детей (или Вы запамятовали, что помимо фикуса в машине были и дети?), тем более, что на тот момент транспорт у него был, а поскольку мобилизация еще не была объявлена, то гражданские военным не подчинялись. gem пишет: Но Вы продолжайте Ваше особое прочтение и «вИдение»...с: «Я так вижу!» "Особое видение" - это у Вас... хотя его и особым-то назвать нельзя, так, перепевы фантазий Солонина, который, цитируя мемуары Болдина, "скромненько" выкинул эпизод с авианалетом, который в корне меняет картину, им нарисованную.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Это пять! С плюсом Скажите, у Вас есть данные личном составе аэродрома? По каким штатам он содержался? Когда была проведена мобилизация и пополнение штата до полного? Чем занимался личный состав первые полдня войны? Были ли вылеты с этого аэродрома? Когда был последний вылет и на какое время назначен следующий? Проводилась ли подготовка к этому вылету?
Lob: gem пишет: Что такое «оргштатная структура» у немцев, да еще на один танк, стилист Вы наш незабываемый?? Да та самая, согласно которой 40 тыщ. транслорта в PzDiv - это бред Амнезия у Вас интересная. Один пост все помните, на другой память отшибло. На третий снова все в порядке будет. gem пишет: Спокойствие, только спокойствие... Господин Lob, Вы когда-либо овладеете даром прочитывать по ссылке (пусть неявной) более 2-х строк кряду? Ну так предупреждать надо, что, цитируя одну строку, на самом деле Вы обсуждаете совершенно другие строки. Теперь буду знать. Еще одна ваша особенность. Сколько же их уже было и, надеюсь, будет
Madmax1975: K.S.N. пишет: Скажите, у Вас есть данные личном составе аэродрома? По каким штатам он содержался? Когда была проведена мобилизация и пополнение штата до полного? Чем занимался личный состав первые полдня войны? Были ли вылеты с этого аэродрома? Когда был последний вылет и на какое время назначен следующий? Проводилась ли подготовка к этому вылету? Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага.
marat: gem пишет: откуда идут? С места командировки gem пишет: Почему пешком? Потому что машины отобрали те, кто бежал в тыл. Ну откуда в начале войны машина для каких-то пришлых? gem пишет: Кто, собственно, послал? Долг и совесть коммуниста требуют придти штаб армии за назначением. Ну кому они там нужны - в части комполка и комбатов хватает. gem пишет: И попробуйте что-нибудь сказать про соединение, в котором они получили такой приказ - на 12-й час войны и в 100 км от границы. Откуда вы взяли про соединение в 100 км от границы? Болдин об этом ни звука. gem пишет: А если они все-таки идут в Белосток, почему бы Болдину не отдать полуторку им, а безвестного военинженера не взять с собой (потому как если «все разгромлено», то следует не драпать, а восстанавливать)? В 101-м не найдется места для 4-го или 5-го? С какого счастья отдать полуторку? Они что, важное правительственное задание выполняют и все представители власти обязаны им всемерно помогать? А нафига Болдину военинженер - он что, укрепсооружения будет восстанавливать на границе? Что, в 10-й армии нет инженеров в крайнем случае? Откуда вы взяли, что в ГАЗ-М(а не правительственный ЗиС-101) только Болдин и водитель? Уцелели порученец и адъютант. gem пишет: Насчет могилки. Рядом с Болдиным - толпа "стройотрядовцев". (За 2-3 минуты до налета они не могли далеко уйти. Неужто вольнонаемные? А лопаты где взяли? Ну, это всё - потом...) Но он поручает землеройные работы спешащим, по-Вашему, командирам. Напрягите вИдение посильнее... Докладываю - не надо самому приказывать вольнонаемным - они Болдину не подчиняются. Достаточно озадачить нижестоящего командира, он найдет сержанта и все будет выполнено. Затем командиры САМИ подощли к Болдину и доложили кто, откуда , куда и зачем идут. Понадеялись, что возьмет на войну. Ан нет - похороните погибших и ступайте дальше согласно приказа. И откуда вы взяли хронометраж - Болдин пишет в виде заметок в блокноте, там вообще ничего не поймешь что и когда происходит. Мы сели в тридцати пяти километрах от города, между Белостоком и Волковыском, и в двух километрах южнее основной магистрали. Выхожу из самолета. На аэродроме что-то сооружают. Среди работающих военные и гражданские лица. На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку. Приказываю выделить группу бойцов. Теперь нас двенадцать человек. Сажусь в кабину, даю указание шоферу ехать в Белосток. Восемнадцать часов. Яркое солнце освещает дорогу. Километр за километром продвигаемся вперед. Нет-нет и снова вдоль шоссе проносятся гитлеровские самолеты, сопровождая нас, точно почетный эскорт. Примерно в двенадцати километрах юго-западнее Белостока замечаем небольшой лес, на опушке которого и расположился командный пункт 10-й армии. Расстояние небольшое, а добирался я до него несколько часов. За это время повидал много людского горя, потерял близких товарищей. Было девятнадцать часов, когда мы подъехали к командному пункту. Во сколько же Болдин был на аэродроме, если с 18 часов до 19 часов успел доехать до Белостока, узнать месторасположения КП 10-й армии и еще проехать 12 км? Т.е скорее всего вылетел из Минска он после обеда, когда уже было выступление Молотова. Кстати, про фикус и женщин может и красивый литературный прием, мог и придумать. так сказать в назидание потомству. gem пишет: Приказа у них нет, иначе они бодро доложили бы о нем. Это Болдин ничего не пишет про приказ. А Драгунский пишет, что начальник курсов Чанышев(он же руководитель стажировки) через несколько часов после начала войны об отбытии в Москву. Т.е. как вариант можете рассматривать желание командиров примазаться к Болдину и попасть на настоящую войну.(как же, пока до Москвы доберешься. пока назначение получишь - а вдруг еще доучиваться отсавят - так и война закончится0. gem пишет: Какой информации? Ага, только вот непонятно из текста, когда же Болдин понял, что в ЗиС-101 едут женщины с фикусом - когда тормознул или когда орлиным взглядом узрел за 100 метров: Показалось несколько легковых машин. Впереди «ЗИС-101». Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного начальника. В ней две женщины и двое ребят. — Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме цветов? Лучше бы взяли стариков или детей,— обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат. Шофер отвернулся, — видно, и ему стало совестно. gem пишет: Вранье. Откуда он это знал? Да все оттуда - время 19.00, т.е. вечер 22.06.1941 г. 9-я сад подчиняется командующему 10-й армией. Черных не только в Минск докладывал в 15 или 16 часов, но и Голубеву в штаб армии. gem пишет: "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Вы не читатель, а писатель? На аэродроме что-то сооружают. Среди работающих военные и гражданские лица. Т.е это строящийся/реконструируемый аэродром и на нем есть строительная техника, в частности автомашины. Иначе откуда Болдин взял полуторку? gem пишет: Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? Ага, ага - где у Болдина написано о действующем аэродроме? gem пишет: Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Потому что стройбат. gem пишет: Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Полномочий нет отбирать машину начальника облНКВД. Насчет ценит комфорт - сочувствую, СССР вам видимо сильно наклал в душу. gem пишет: Но Вы продолжайте Ваше особое прочтение и «вИдение»...с: Во-во, чья бы корова мычала.
marat: Сергей ст пишет: есть неплохой пример по винтовкам. Спасибо.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага. Болдин сел на основной аэродром 124 иап?
K.S.N.: marat пишет: Откуда вы взяли про соединение в 100 км от границы? Болдин об этом ни звука. У Солонина так написано: "Встреча с дамой и фикусом происходит восточнее Белостока, т.е. за 100 км от границы, во второй половине дня 22 июня 1941 г., т.е. примерно через 12 часов после начала боевых действий, через 4—5 часов после выступления Молотова по Всесоюзному радио. Война началась, и это уже знают все. ..."
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага. Ну и при чем здесь аэродром Белостока, если по словам Болдина он сел на аэродром в 35 км от Белостока?
Madmax1975: Сергей ст пишет: Болдин сел на основной аэродром 124 иап? K.S.N. пишет: Ну и при чем здесь аэродром Белостока, если по словам Болдина он сел на аэродром в 35 км от Белостока? А мне показалось, что речь шла именно о Белостоке. Звиняйте. Но сути дела смена аэродрома не изменит. Везде полно боеготовых и поднятых по тревоге частей со штатным количеством л/с.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Но сути дела смена аэродрома не изменит. Везде полно боеготовых и поднятых по тревоге частей со штатным количеством л/с. Утверждение типа: "Везде полно" вообще-то следует доказывать, поскольку это мог быть не основной аэродром, а только строящийся полевой.
marat: Madmax1975 пишет: Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага. О, Болдин у них приземлился? Там про истребители ни слова, зато стройбат упомянут, т.е. аэродром строящийся\реконструируемый. Вполне без базирующегося на нем авиаполка. Ну и еще - до Белостока 35 км. K.S.N. пишет: У Солонина так написано: "Встреча с дамой и фикусом происходит восточнее Белостока, т.е. за 100 км от границы, во второй половине дня 22 июня 1941 г., т.е. примерно через 12 часов после начала боевых действий, через 4—5 часов после выступления Молотова по Всесоюзному радио. Война началась, и это уже знают все. ..." Так ведь не соединение в 100 км от Белостока, а стажеры оказались западнее Белостока. Не факт что из Осовца. Ну и за 12 часов пройти 100 км - терминаторы Ланца отдыхают.
gem: ВладиславС пишет: Нетрудно же пройти по ссылке и посмотреть, что никакого объяснения "про 76,7" там нет Мой пост №978 от 31.10 16:01 мск (кусочек): "заметьте, по умолчанию считаем каждую винтовку раненого или заболевшего бойца утерянной, что еще более упрощает Вам жизнь". Что непонятно? Что винтовки раненых и заболевших частично НЕ пропадали? Что заведомое завышение мной таких потерь не дает расти числу 4 (четыре) до ...? Вы полностью безнадежны? ВладиславС пишет: А Вы посмотрите, что осталось от СЗФ к моменту выхода 3-й ТГ Вермахта в полосу ЗФ. Посмотрю. Потери. Где? И все-таки - на какое число, широкорукавный Вы наш? И где географически, молчаливый автор 2-х групп? Дальше все бои - «ненормальные»? ВладиславС пишет: Вы лучше про польские винтовки вспомните, блеятель Вы наш Непременно и обязательно, вот только возьму уроки борьбы канделябром.
gem: marat пишет: Черных не только в Минск докладывал в 15 или 16 часов, но и Голубеву в штаб армии. Когда Болдин вылетел к Белостоку? Нет, господа, я отказываюсь далее отвечать и покидаю эту ветку. Надоело отвечать на заведомо искажающие точку зрения оппонента и бездоказательные по логике человеческой и формальной посты. Тьфу! Пусть поют сами себе осанну на своих водно-бачковых инструментах. Особенно Сергей ст, что-то приводящий о винтовках 27.07.41, чего никто даже не касался. Надоело. Пусть ВладиславС готовит своих детей к экзаменам. Я им (детям) глубоко сочувствую. А у экзаменаторов -профессионализм. И не такое слыхали. Последние (не крайние, дес-с-сантнички!) выстрелы за спину: K.S.N. пишет: Вас не затруднит привести тексты реальных докладов, полученных Болдиным с мест до того разговора с Тимошенко? Естественно, господина K.S.N. не затруднит. Мню надо, пусть их и ищут. Позиция. K.S.N. пишет: Хотя, в принципе, мог и несколько сгустить краски. NC. marat пишет: СССР вам видимо сильно наклал в душу. Увы - Вам. До сих пор льется. Через край. marat пишет: А нафига Болдину военинженер - он что, укрепсооружения будет восстанавливать на границе? Что, в 10-й армии нет инженеров в крайнем случае? Увы, нет. На эмке сбежал. Вам, господа, хочется отвечать на подобные судорожные нелогичные движения от индивидов, которым случайно уронили батарею на...? Это напоминает двор Анны Иоанновны. Любая карла может выплюнуть на Вас безумный бред, кинуть какашкой, а вы должны утереться и сказать: Милсдарь, Вы неправы, логика бытия свидетельствует о...и получить новую какашку. И Анна Иоанновна будет всемилостевейше хохотать...И мы, несчастные, вынужденные лепетать о том, что варьирование отношения радиуса окружности к ея длине должно быть хотя бы в некоторых рамках, будем посрамлены и отвергнуты: «а какие у Вас докУменты?» - при том что у карл их нет. На этой странице пропало два моих ответа про модели, 4-5 классы и канделябры как оружие против карл. С двух компов. Ну ладно, сам дурак. 2 marat. Да, о том, что транспорт в войне выполняет те же функции, что и у противника - писал я, правда, другому человеку и подробнее не здесь и 24.07.11 в 18:42 мск. А Вы - мне, одной невнятной строчкой в том же месте 28.07.11 в 20:57. Виртуальный суд о защите авторских интеллектуальных прав Вы продуете. Ну, не в Басманном суде, канешна. Иногда, кроме себя любимого, надо и ширше читать. Встретимся!
полная версия страницы