Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
абв: Patriot пишет: Обе опции - разгром Англии и СССР оказались за пределами возможностей Германии, с какой страны не начни Вы как всегда шутите и притом неудачно, хотя кое с чем я согласен. 30 км до Дувра немцы не могут пройти, а 2 тыс. км до Ливана как-то вдруг проходят. И англ.флот им почему-то не мешает, и ВВС сладко спит. Может в Ливию войска пошлем- 500 км только. Роммель во Франции в 1940 и Ливии в 1941 по 100 км в день проходил, так что Сузц в 1940 он за пару недель захватит, ВДВ помогут+ 7 итал. див. Получив Египет и Мальту дуче тут же передает весь флот и авиацию на штурм Брит. островов. На Средиземном море уже все захвачено.Японцы видя, что англичане снова в ауте, решают войти в игру. Вы сами себе противоречите, то речь Черчилля "Мы никогда не сдадимся", то вдруг по щучьему велению и вашему хотению Англия вдруг идет на мир. А на фига ей это надо? Суэц потеряли и британская холодная ярость вдруг испарилась? Лучшие битвы фюрера- на Востоке, а вы их у него забираете. Какой же он тогда великий немец? Или вы СССР боитесь? А вот он не боялся. Поэтому и великий. РУССКОЕ правительство создается не в Берлине, а в Варшаве или Белграде. Власов , например, создал его в Праге, среди братьев-славян. Штаб Гр. А "Центр" предложил создать русс. правительство в Смоленске и 200 тыс. армию. Власов хотел создать армию в 35 див. 30.06.1941 было создано укр. правительство во Львове, в 1943 фюрер сказал, что Украина может дать миллионную армию. Про такую мелочь как разгон колхозов и передача земли крестьянам, вы как-то забыли. Гитлеру нужна не гражд. война в России, а спокойствие и порядок, чтобы экономика давала прибыль и сырье шло в Рейх без помех. Подписку против СССР оккупированные Англия и Европа конечно согласятся. Деваться некуда. Японцы помогут, так что Америка не нужна. Фридрих Великий- это жалкая, ничтожная личность по сравнению Адольфом, который захватил Англию и Россию. Наполеон не смог.
Patriot: абв абв? A говорили вас забанили... \\хотя кое с чем я согласен. Вы на верном пути. \\30 км до Дувра немцы не могут пройти, а 2 тыс. км до Ливана как-то вдруг проходят. Это нельзя сравнивать. За Ливан и Сирию не надо воевать, там петеновцы. \\И англ.флот им почему-то не мешает, и ВВС сладко спит. Вы сравниваете совершенно разные ситуации. Высадка в Сирии вполне возможна. Английскии флот блокирован в Александрии. Вот тут кстати и ваши итальянцы помогли бы. \\Может в Ливию войска пошлем- 500 км только. Роммель во Франции в 1940 и Ливии в 1941 по 100 км в день проходил, так что Сузц в 1940 он за пару недель захватит, ВДВ помогут+ 7 итал. див. В Ливии итальянцы уже и так были. Нужно было скоординировать их поход на Суэц с ударом из Ливана. Вот это как раз проект для Роммеля. И заодно открыть фронт в Ефиопии, закрыть вообще судоxодство по Суэцкому Каналу наглухо. \\Получив Египет и Мальту дуче тут же передает весь флот и авиацию на штурм Брит. островов. Зачем ему это? Ничего он не передавал, от него и не требовали. Ему надо Италию защищать или уж тогда переброску войск в Сирию прикрывать. \\На Средиземном море уже все захвачено. Гибралтар, Мальта, Египет остались пока у англичан. \\Японцы видя, что англичане снова в ауте, решают войти в игру. Какая еще игра?! Они до Цейлона и Новой Гвинеи с трудом дошли... \\Вы сами себе противоречите, то речь Черчилля "Мы никогда не сдадимся", то вдруг по щучьему велению и вашему хотению Англия вдруг идет на мир. А на фига ей это надо? Суэц потеряли и британская холодная ярость вдруг испарилась? Речь идет не о завоевании острова, а о контроле над Средиземным морем и Суэцом. Пообещать им это все вернуть обратно в обмен на мир. Черчилль согласится. Лицо спасено, боши одумались и покаялись, теперь можно подумать об общем враге. Что?! Умно?! \\Лучшие битвы фюрера- на Востоке, а вы их у него забираете. Лучшей битвой для фюрера был бы новый Танненберг - босоногие унтерменши, ведомые евреями, пытаются уничтожить Европу, а фюрер, Рыцарь в Сияющеи броне, их разбил и пленил. \\Какой же он тогда великий немец? Превзошел бы даже Гинденбурга. \\Или вы СССР боитесь? Не боюсь, а опасаюсь. И вся Европа должна проникнутся. Или вы хотите голодоморов, репрессий, расстрелов, коллективизаций, разграбления и разрушения церквей? \\А вот он не боялся. Вот и я говорю, сидел бы спокойно в Польше и Пруссии и выжидал, попутно решая вопросы на Средиземном море. \\Поэтому и великий. Мог бы быть, если бы следовал моим рекомендациям. \\РУССКОЕ правительство создается не в Берлине, а в Варшаве или Белграде. В Варшаве?! Какой еще Варшаве?! Разбудите только неприятные аналогии со Смутным Временем. Белград - где это? Нет, только в Берлине. Удобнее лоббировать. Бсе цари и так были немцы. Я бы Ялмара Шахта пригласил бы в цари. К деньгам поближе. \\Власов , например, создал его в Праге, среди братьев-славян. Власов был агентом Сталина, читать надо Его классику. У России нет братьев, есть только интересы. Все ваши братья уже в НАТО или скоро там будут. Предатели. \\Штаб Гр. А "Центр" предложил создать русс. правительство в Смоленске и 200 тыс. армию. Нет, это так не делается. Оккупанты создают правительство на оккупированнои территории? Это всегда плохо пахнет. Оно должно быть создано еще до войны и именно в Берлине. \\Власов хотел создать армию в 35 див. Мог бы и 135 поднять. Защита Родины! Свободы! Богоматери! За Юрия (Ялмара) Первого! Никто не откажется воевать! \\30.06.1941 было создано укр. правительство во Львове, Вена была бы лучше. \\в 1943 фюрер сказал, что Украина может дать миллионную армию. Уже поздно пить боржоми - почки отвалились. \\Про такую мелочь как разгон колхозов и передача земли крестьянам, вы как-то забыли. Ну естественно. И многое чего другое. Например - реституции. Где вот кстати мое имение в Тверскои губернии?! Разграблено в 1918-м и сожжено в 1930-м. В 1970-е я только дверную ручку от дома нашел, прибита была к курятнику в соседней деревне. Красивая такая... Уже тогда все это на ладан дышало, теперь там, наверное, вообще никто не живет. Happy now?! Красные ублюдки! Но это все детали. Самое главное - это надо было обьявить до войны. \\Гитлеру нужна не гражд. война в России, Нужна. Без нее не обойтись. \\а спокойствие и порядок, чтобы экономика давала прибыль и сырье шло в Рейх без помех. Нет, это не сработало. \\Фридрих Великий- это жалкая, ничтожная личность по сравнению Адольфом, который захватил Англию и Россию. Который, при поддержке Англии и Америки, сумел стать во главе единой благодарной Европы, одновременно спасая ее от большевизма. А в реале, кстати, этого Сталин и добился - при поддержке Англии и Америки, сумел стать во главе единой благодарной Восточной Европы, одновременно спасая ее от фашизма. \\Наполеон не смог. Этот вообще был долбаный нарцисс. Я его ненавижу. Это, кстати, у нас семейное. Портрет моего предка, который с ним сражался, находится в Галерее Героев 1812 в Зимнем Дворце. Имя не буду говорить, вандалы и агенты ГПУ сбегутся.
gem: "Сам термин Combat refusal появился во Вьетнаме." Ф-фу, отлегло... А я уж думал, что бунты были в 44-45, неповиновения... 2 абв Уловка-22 антивоенный роман. Его автор сидел под friendly fire вместе с Гансом, который ему самокрутки сворачивал. Стокгольмский синдром в чистом виде. Я никого не обвиняю и не привлекаю. Литератор всегда немного дурак. Положено. И все-таки: когда, где и по какому поводу ребята из USAF отказались выполнить приказ? И что им за это было.
Patriot: gem Ну, вы уж сразу бунты. Еще скажете - самолеты жечь, бесмыссленно и беспощадно, и полковника повесить. Не надо доводить подчиненных до бунтов. Брожение, фронда, недовольство, недоуменные вопросы, истерики на поминках, - так точнее. Вот чтобы не было бунтов и все успокоились, дальние рейды и отменили. На 5 несяцев. Значит серьезно все было. Ну а потом Мустанги появились, стало полегче. Вот пара цитат: With the possum and the eagle: a memoir of a navigator's war over Germany ... By Ralph H. Nutter p 141-142 (google books) --------------------------------- Schweinfurt - 381BG In one savage day's combat the 381BG losses had been virtually doubled, and barely half the "original" crews were still on hand. The Group had earned the dubious distinction of suffering the highest loss-rate for any participating 1st Bomb Wing unit, although its 91BG partner had lost just one B-17 less. Morale must have been just a word, and the chances of coming through a tour of 25 missions seemingly worse than the chances of a victim of deep-seated cancer making a recovery. The sense of depression spread to the groundcrews. Mission pressures were none the less real for being in the hearts and minds of these "back-up" teams. Throughout World War II it was a regular feature for small groups to collect all around the airfield hours before the bombers were due to return, the casual air generally adopted concealing their apprehension at the thought of their specific B-17 failing to be part of the returning formation. All too often (131 times in fact) some of them would gaze Eastwards in growing and numbing disbelief as their dispersal remained starkly empty after all the bombers were down. Without their patient and physically demanding efforts the combat crews could not have guaranteed their own safety, particularly in the hostile environment over "Festung Europa." The outwardly casual relationship between fliers and groundcrew often concealed what was a bond born out of mutual respect. Col. azzaro was no exception to the depressive mood enveloping his base. Indeed, and in the immediate aftermath of the mission, the need to declare a "non-operational" status for the Group was discussed. This was successfully argued against on the grounds that continuing involvement in the next mission would prevent the Germans from realising how hard the 381BG had been hit. ------------------------- Meanwhile, the losses to the bomb groups continued unabated. During the week prior to Black Thursday, the Eighth Air Force lost nearly 90 bombers on three missions. It was obvious to everyone, including the Germans, that not even America’s vast resources could sustain such losses indefinitely. As expected, bomber crew morale began to falter as the losses piled up. The situation was aggravated somewhat by the Luftwaffe tactic of targeting one particular bomb group for heavy losses or, if possible, extinction, The 100th Bomb Group (BG) earned the nickname ‘Bloody 100th’ after it lost 12 out of 13 aircraft following an October 10 Munster mission, while the 492nd BG, a B-24 outfit, was nearly wiped out after becoming a ‘marked group’ the following year. Joseph W. Baggs, 384th BG lead bombardier, recalled that as early as August only eight of the group’s original crews were left. Four days before Mission 115, the 381st BG’s medical officer wrote that ‘morale is the lowest that has yet been observed.’
Yuri: абв, «Приведите убедительные аргументы, факты, цифры- и поверю.» Цифры в данном случае привести не представляется возможным, поскольку в реальности «Морской лев» не состоялся, и сопоставлять эти несуществующие цифры не с чем. Неизвестно, кто, сколько и чего смог бы выставить на случай высадки. А факты – пожалуйста. Во-первых, Польшу, Францию и Балканы не отделял от Германии Ла-Манш, а это не речка какая-нибудь, его еще преодолеть нужно. В условиях ведения боевых действий это не прогулка на кораблике (о чем вам тут давненько уже толкуют, и в первую очередь Патриот). Что касается Скандинавии, то там все развивалось стремительно, поддержки с воздуха не потребовалось, крупных боестолкновений на суше почти не было. Кому там сражаться-то? Там, где англичане сдавались или бежали, у них не было особого интереса воевать. Так уж сложилось, что англосаксы не любили проливать кровь за чужие интересы. А вот острова они бы так просто не отдали – это ж дом родной )) Вы как-то забываете, что за спиной Англии еще и Америка была, которой не слишком выгоден был разгром Англии. «Англ.флот мешает,конечно, но можно его разбить» - англичане сами его отдадут на разбиение? И флот будет разбит непременно весь? Честно говоря, аргументы в пользу неминуемого моментального успеха операции на островах мне чем-то напоминают те аргументы, которые приводил Солонин в статье про блокаду Ленинграда. Там он много рассуждал о том, что-де Сталин виноват в последствиях блокады Ленинграда (не будем пока принимать во внимание фактор Зимней войны). Дескать, можно было изыскать столько-то барж, отправить в осажденный город столько-то тонн продовольствия, переправить на Большую землю столько-то женщин, стариков и детей… Но при этом вообще обходятся стороной погодные условия, отсутствие оборудованных пирсов, воздействие авиации противника, неминуемые потери среди транспортов…, т.е. реально существующие, противодействующие факторы. Так же и здесь: в теории вроде все гладко, и вроде танков и зениток у немцев больше, но на практике-то все гораздо сложнее. Несомненно, Гитлер приступил бы к реализации «Морского льва», если бы за спиной у него не было Сталина. Да, шансы на успех десантной операции были, но нужны были гарантии на востоке, а их не было. Кто знает, сколько могла бы продолжаться война на островах, при условии, что Англии будет активно помогать Америка? «У Гитлера была благоприятная ситуация» - это до лета 1940 благоприятная ситуация (дружественный нейтралитет со стороны Сталина), а потом ситуация немногого изменилась. «ПМР(Пакт Риббентроп- Молотов)» - Гитлер был наивен и верил закорючке на бумажке? «Сталин сидел и ждал, пока немцы били французов… Сталин летом 1940 прихватил Прибалтику и Бессарабии» - Вот вы и одну из причин указали, почему он сидел и ждал - в 1939-1940 у Сталина были другие дела в восточной Европе. Пока все заняты своими проблемами, он занимался своими. Не было резона в то время вмешиваться. А вот когда значительные силы окажутся на островах… «Прихватит и проливы» - а кто сказал, что он сначала сунется к проливам? Он еще от Румынии получил не все, что хотел. Да, разгромить Германию сразу возможно и не решился бы, но удара по Плоешти было вполне достаточно, чтобы нанести Гитлеру значительный ущерб. Ты, Гитлер, воюй пока с англосаксами, а я свои дела на Балканах решу и в Финляндии, а может и еще где. Оно бесноватому надо? А нанеси Сталин удар в Польше, - вот и война на два фронта. Чем дольше Гитлер откладывал удар по России, тем более опасным противником она становилась, и тем больше росли аппетиты у Сталина.
gem: Yuri пишет: Дескать, можно было изыскать столько-то барж, отправить в осажденный город столько-то тонн продовольствия, переправить на Большую землю столько-то женщин, стариков и детей… Но при этом вообще обходятся стороной погодные условия, отсутствие оборудованных пирсов, воздействие авиации противника, неминуемые потери среди транспортов…, т.е. реально существующие, противодействующие факторы. После блокадной зимы проблемы решили за 1-2 месяца. Голод никуда не ушел, люди умирали и летом 42 (но не в таких количествах!) - но это последствия зимы 41-42. Ледовой дороги в 42-43 как абсолюта больше не было. Про Солонина: не люблю, когда пинают заочно. Расчеты приводились для времени, когда дистрофия еще не наступила. И не надо спорить. Без чисел, ес-с-сно. 2 месяца осенью 1941 были упущены.
gem: Patriot пишет: На 5 несяцев С ужасом - ваще не бомбили??
Patriot: gem \\С ужасом - ваще не бомбили? Не волнуйтесь - бомбили. но ближние цели, во Франции, Бельгии, голландии и Северо-Западной Гкрмании. За пределы зоны действия тогдашнего эскорта - P-47 (в основном) и P-38, не залетали. Ну а через 5 месяцев Мустанги появились. Да и о Швейнферте уже подзабылось. А вот Айру Эйкера они сняли с командования и отправили на Средиземное море. За душевную тупость: сказал что результаты рейдов на Швейнфурт превзошли все ожидания. Естественно: при 20% потерь за вылет, с такими высказываниями он выглядел полным неудомком. Кстати зацените немцев: старались сбивать самолеты с одинаковыми тактическим маркировками, чтобы нанести серьезные потери одному соединению, а не всем понемногу, чтобы усились стресс у выживших пилотов. И самолетам этой вот "кровавой " группы приходилось летать до упора, чтобы разведка Люфтваффе не смогла оценить "стрессовый порог", то есть процент потерь, когда группу, или, точнее, ее остатки, вообще снимают с боевого дежурства.
gem: Емко, убедительно, лаконично. Как всегда. Ну, почти как всегда.
ccsr: Диоген Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что высадить множество мелких групп в разных районах английского побережья - это гарантированно обречь их на уничтожение. Зачем множество - в Керченско-Феодосийской, и Керченско-Эльтигентской операциях высаживались в двух местах. А разведывательно-диверсионные группы действовали вплоть до Старого Крыма. Не думаю что это что-то новое в военной науке, недоступное немцам для понимания. Krysa Неа...или плавбатарея или десантная баржа....На десантной барже 1 75 мм и 1-6 20мм автоматов. Из-за нехватки артвооружения в строй входили(первые серии) с трофейными французскими пушками Немецкая БДБ в разных модификациях могла перевозить от 105 до 140 т груза. Думаю что вес всех систем ПВО с боекомплектом вряд ли превышал три-четыре тонны, т.е. менее 3%. Так что ваши расуждения насчет плавбатареи или десантной баржи исходят из незнания ТТХ БДБ. Yuri Я правильно Вас понял, что Гитлер реально мог в 1940 году осуществить десантную операцию на островах, но не стал этого делать не по военно-техническим причинам, а поскольку бесноватый был цепным псом запада и не хотел злить своих хозяев? Про лето 1940 года я вам ничего не говорил - вам показалось. А вот если бы в конце 1940 года было принято решение разгромить Англию и не вступать в войну с СССР, то думаю, что к июлю 1941 у немцем были бы все (или почти все) средства для успешного вторжения и последующего разгрома противника. Patriot Если бы Черчилл сдал в плен эти 300 000 и начал переговоры о заключии мира, нация бы его не поняла. И запомните: эскалация насилия порождает противодействие. И чем больше насилие, тем большее противодействие оно порождает. Гитлер как-то это недопонимал. Не он один, впрочем. Самая его большая ошибка и главный урок двух мировых войн. Несколько странное толкование ситуции в разрезе оценки противодействия и насилия. Исходя из неё, Черчиль просто был обязан заставить трусоватых англичан до конца сражаться в Дюнкерке и не эвакуировать их до полного уничтожения немцами (кроме раненых разумеется). Это бы и послужило мощнейшим стимулом для остальных граждан к участию в войне против Гитлера - т.е. нация психологически была бы готова к жертвам ради отмщения тех, кто не склонил голову перед немцами. Получилось все с точностью наоборот - поняв что немцы это не папуасы, англичане быстро слиняли с ТВД, и как следствие, у них появился страх перед немецкой армией, да такой, что заурядное сражение при Эль-Аламейне они решили назвать чуть ли не решающей битвой 2 МВ. Как говорится, у страха глаза велики... Yuri Уж поверьте, блицкриг на островах у немцев бы не вышел. Не те условия и противник не тот. При неблагоприятном для Гитлера развитии ситуации пришлось бы перебрасывать к побережью почти всю наличную авиацию и зенитную артиллерию. А чем прикрывать восточную границу? Или, быть может, Сталин сидел бы и ждал, пока Гитлер разгромит англосаксов и повернет после этого всю свою мощь против советов? ИВС только и дожидался момента, когда немцы завязнут на островах и вот тогда... Гитлер не мог этого не понимать, тем более что военная мощь советов все более усиливалась. С чего вы взяли что не вышел бы? Что касается Сталина, то говорить серьезно о его готовности воевать против Гитлера могут те кто верит в Резуна и его дело - реально только к концу 1942 года планировалось всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им, да и страну подготовить к этому, т.к. это связано с значительным затягиванием пояса. Вот поэтому Сталина вполне устраивала выжидательная позиция и оттягивания любых боевых действий против Германии. Patriot Англия - это не Ливия. Диоген Нет, конечно же. Ибо меловые скалы Дувра мало напоминают пески Сахары... Patriot Слишком далеко до Англии. И у Роммеля были и без того вечные проблемы со снабжением. Вот кто вечно на трофеях жил. Как раз благоприятный климат Англии гораздо выгоден для демонстрации качественного превосходства немецких войск, чем те же пески, где эти профессиональные навыки ослабевают из-за тяжелых климатических условий. Что же касается скал, то на севере Керченского пролива наши десантники столкнулись с тем же рельефом - и ничего закрепились там на несколько месяцев. Patriot Обе опции - разгром Англии и СССР оказались за пределами возможностей Германии, с какой страны не начни. Я бы на месте Гитлера вместо Англии готовил бы десант на Мальту и Гибралтар, пообещав их после войны Италии и Испании, чтобы получить их поддержку. Вот на это сил осенью 1940 - весной 1941 точно бы хватило. Patriot пишет: Речь идет не о завоевании острова, а о контроле над Средиземным морем и Суэцом. Пообещать им это все вернуть обратно в обмен на мир. Черчилль согласится. Лицо спасено, боши одумались и покаялись, теперь можно подумать об общем враге. Что?! Умно?! Не надо обеих опций, одной достаточно - просто возьмите разгром Великобритании, а все остальное, и Гибралтар и Суэц достались бы немцам как бонус, без всяких военных затрат. Так что по большому счету умно было бы разгромить Англию выадившись на островах, а уж все потом и так бы перешло под контроль немцев. И главно - Сталина не дразнить по пустякам, а демонстрировать ему свое желание жить мирно. Patriot пишет: Власов был агентом Сталина, читать надо Его классику. А Маркс естественно был агентом сионистского движения - читайте его классику. Patriot пишет: Где вот кстати мое имение в Тверскои губернии?! Разграблено в 1918-м и сожжено в 1930-м. В 1970-е я только дверную ручку от дома нашел, прибита была к курятнику в соседней деревне. Красивая такая... Patriot пишет: Красные ублюдки! Теперь понятно почему вы так относитесь к победе НАШЕГО народа в той войне - признайтесь честно, вам выгоднее чтобы мы её проиграли. Тогда может и вам от именьица что-то помимо дверной ручки досталось бы. Кстати, а почему ваши предки не все полегли за отстаивание своего добра - что-то здесь не вяжется... Patriot пишет: Портрет моего предка, который с ним сражался, находится в Галерее Героев 1812 в Зимнем Дворце. Имя не буду говорить, вандалы и агенты ГПУ сбегутся. Типичный юмор из американской глубинки. Вы не там случайно до сих пор живете? К слову, ваш предок попал туда за личные заслуги - но войну то народ выиграл, и от этого тоже никуда не деться, как и от Сталина, стоявшего во главе этого самого народа в более позднее время. Yuri пишет: Несомненно, Гитлер приступил бы к реализации «Морского льва», если бы за спиной у него не было Сталина. Да, шансы на успех десантной операции были, но нужны были гарантии на востоке, а их не было. Кто знает, сколько могла бы продолжаться война на островах, при условии, что Англии будет активно помогать Америка? «У Гитлера была благоприятная ситуация» - это до лета 1940 благоприятная ситуация (дружественный нейтралитет со стороны Сталина), а потом ситуация немногого изменилась. Yuri пишет: Чем дольше Гитлер откладывал удар по России, тем более опасным противником она становилась, и тем больше росли аппетиты у Сталина. У Гитлера была бы благоприятная ситуация не в 1940 году, когда нужно было оценить результаты разгрома союзников, и нарастить силы для новой компании, а в 1941-1942 году, если бы он действительно решил бы оставить СССР в покое и сосредоточится против Англии. Гарантиями для нейтралитета Сталина могли бы быть 30-50 развернутых дивизий на востоке, которые охладили бы пыл любого грамотного советского руководителя. Ну а про аппетиты Сталина - это из области изучения текста "Интернационала" как реального плана посторения социализма в СССР. Patriot пишет: Кстати зацените немцев: старались сбивать самолеты с одинаковыми тактическим маркировками, чтобы нанести серьезные потери одному соединению, а не всем понемногу, чтобы усились стресс у выживших пилотов. И самолетам этой вот "кровавой " группы приходилось летать до упора, чтобы разведка Люфтваффе не смогла оценить "стрессовый порог", то есть процент потерь, когда группу, или, точнее, ее остатки, вообще снимают с боевого дежурства. Ну при чем здесь выдуманная вами взаимосвязь со стрессом ( на войне он всегда присутствует), если немецкие военные профессионалы прекрасно понимали, что прибывшее пополнение имеет гораздо меньшую слетанность и навыки группового боя, а значит подразделения английских ВВС менее боеспособны. Естественно они и били их в первую очередь, чтобы уменьшить свои потери. То же самое они делали и на Восточном фронте, когда приходилось сталкиваться с нашими асами, имевшими многочисленные победы над немцами. Будьте проще - военные люди очень тщательно изучают кто им противостоит и оценивают боеспособность противника не ради мифического стресса, а ради того, чтобы самим выжить.
абв: ccsr пишет: Про лето 1940 года я вам ничего не говорил - вам показалось. А вот если бы в конце 1940 года было принято решение разгромить Англию и не вступать в войну с СССР, то думаю, что к июлю 1941 у немцем были бы все (или почти все) средства для успешного вторжения и последующего разгрома противника. Вы ошибаетесь, за год англичане создают несокрушимую оборону. Поздно десантироваться. Летом 1941 англ. армия имела 7 БТД, летом 1940 -2. Настроют мощных укреплений, ленд-лиз поможет.
абв: Yuri пишет: А вот когда значительные силы окажутся на островах. Согласно нем. плана на островах должно быть 24 див. Они за месяц разобьют 26 англ. див. Англичане вооружены хуже французов в 3 раза, а 140 союзных дивизий разбиты 136 див. вермахта за месяц. У фюрера 156 див., 24 в Англии, 30 во Франции, 100 можно послать на восток. + союзники- финны, венгры, румыны, словаки. ВСЕГО 170 див. против СССР(прибалтов не считаем). Италия имеет 70 див. Испания 30 див.(?) А что Сталин проводил летом 1940 какие -то чрезвычайные меры? Как в 1941 70 див. 2-го эшелона к границе подтягивал или 20 МК и 5 ВДК формировал, или 800 тыс. чел на сборы призвал? Никакой конкретной подготовки РККА специально для Зеелеве не вела- это вы туман напускаете. Никаких конкретных фактов у вас нет, только предположения.
stalker: ccsr пишет: Что касается Сталина, то говорить серьезно о его готовности воевать против Гитлера могут те кто верит в Резуна и его дело - реально только к концу 1942 года планировалось всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им Расскажите: какое оружие сняли с вооружения каких частей, куда отправили, что с этим оружием сделали. Циферки очень, очень желательны. Сказка о том что у всей армии забрали старое оружие а новое не выдали, это такой
marat: gem пишет: После блокадной зимы проблемы решили за 1-2 месяца. Т.е эти полгода сидели сложа руки? А я вот в свое время (навеянное Солониным сравнение Ленинграда 1941 г и Берлина в 1948 г) почитал, что героически изыскивали средства и работали над портами погрузки/разгрузки. Т.е. без этого полугодия черта лысого бы за два месяца в 1942 г все организовали. gem пишет: 2 месяца осенью 1941 были упущены. Ладога конечно озеро, но шторма там осенью не детские и наличные плавсредства просто не могли там находится без риска быть утопленной стихией. Плюс время перехода возрастает нимоверно. У того же Солонина вроде была статья на сайте про бедных покинутых эвакуируемых на какой-то барже - залило ее водой в шторм, спаслись единицы. Почему-то в одном случае шторм губит суда, а в другом он не помеха.
marat: stalker пишет: Расскажите: какое оружие сняли с вооружения каких частей, куда отправили, что с этим оружием сделали. Циферки очень, очень желательны. А ничего не сняли - его даже для вооружения по штату не хватало. Потому как при развертывании летом 1940 г 14 сд (планы от декабря 1939 г по развертыванию дивизий 3000 штата) гапы получили только осенью 1940 г. А еще 34 сд и 22 мд вообще начали формировать в марте 1941 г после выпуска вооружения для них. Вот и считатйте - в мае - июне 1940 г бы не было 48 сд и 22 мд. И запасов вооружения для восполнения потерь на фронте.
абв: Yuri пишет: Чем дольше Гитлер откладывал удар по России, тем более опасным противником она становилась. Боевая практика лета 1941 показывает, что РККА - не особо опасный противник. Гитлер вообще не откладывал удар по России. Даже ни на 1 день не отложил. С чего вы взяли, что откладывал? ПМР- это и есть гарантия на Востоке, чего вам еще надо. Францию за счет ПМР и победили. Yuri пишет: Кто знает, сколько бы продолжалась война на островах, если США активно помогает Англии. Браухич знает: 2-3 недели(разговор с Редером). Я знаю- месяц. Как Польшу или Францию. Возможности США в 1940 не очень велики, и так помогали, чем могли. Франции и СССР(в 1941) это не очень помогло. Англии помогли, но этого было мало. Войско Польске имело 1200 ПТО 37 -мм 1.09.1939. Англ. армия летом 1940 -176 ПТО 42-мм. Поляки имели 3400 полевых орудий, англичане 500(Черчилль пишет). 2300 орудий потеряно в Дюнкерке.
stalker: marat пишет: даже для вооружения по штату не хватало. click here
абв: В 1914 во Франции было 5 ПД, 1 КД англ. армии. В 1918- 58 ПД и 3 КД, 6 тыс. орудий(2 тыс. тяжелых). Брит. империя имела 91 ПД и 8 КД. В 1940 у англичан было в 12 раз меньше орудий , чем в 1918.
marat: stalker пишет: click here Вы эта, в цифрах разбираетесь? Там данные на 01.06.1941 г, у меня написано про май-июль 1940 г. Вот приведите цифры на 1940 г и будет вам счастье - сразу увидите что делали до войны и почему в 1940 г не ударили. На 1.06.1940 г имеем .......................................................................................................................На 1.06.1941 г КВ - 0........................................................................................................................................................504 Т-34 - 0......................................................................................................................................................892 БТ-7М - 0...................................................................................................................................................704 Т-28, БТ-5. БТ-7. БТ-7А, Т-26(без химических и двухбашенных) - 11296(всего с неисправными). .............13830 (всего с неисправными) БА - 3034..................................................................................................................................................5211 Самолетов на 01.06.1940 г...........На 01.06.1941 ТБ и ДБ - 1508...................................2897 СБ и ББ - 3726..................................4493 Ар-2 и Пе-2 - 0..................................403 Су-2 - 0............................................394 И-152 и ДИ-6 - 1884.........................1677 И-16 - 3906......................................4865 И-153 - 1336....................................2772 МиГ - 0 ............................................1188 Як - 0 ..............................................318 ЛаГГ - 0 ............................................112 Ил-2 - 0...............................................42 Р-5, Р-6, Р-10. Р-зет - 3348................2514 Итого 15744............................. ....21675 За 1940 г и половину 1941 г в КА поступило 23009 орудий и 48347 минометов. Т.е 70% наличия на 22.06.1941 г(96-108 тыс единиц) Медитируйте.
Patriot: gem \\Емко, убедительно, лаконично. Спасибо. Я знал что вам понравится. ccsr \\Несколько странное толкование ситуции в разрезе оценки противодействия и насилия. Исходя из неё, Черчиль просто был обязан заставить трусоватых англичан до конца сражаться в Дюнкерке и не эвакуировать их до полного уничтожения немцами (кроме раненых разумеется). Ну вы социопат какой-то. Странно, что для раненных исключение сделали. Представляете заголовки газет: Гунны пытают и казнят британских раненных на пляжах Дункерка! \\Это бы и послужило мощнейшим стимулом для остальных граждан к участию в войне против Гитлера - т.е. нация психологически была бы готова к жертвам ради отмщения тех, кто не склонил голову перед немцами. Узнаю старого марксиста: покойники как инструмент прогресса, поленья для локомотива истории. \\Получилось все с точностью наоборот - поняв что немцы это не папуасы, англичане быстро слиняли с ТВД, и как следствие, у них появился страх перед немецкой армией, да такой, что заурядное сражение при Эль-Аламейне они решили назвать чуть ли не решающей битвой 2 МВ. Как говорится, у страха глаза велики... Whatever, man. \\Как раз благоприятный климат Англии гораздо выгоден для демонстрации качественного превосходства немецких войск, чем те же пески, где эти профессиональные навыки ослабевают из-за тяжелых климатических условий. Whatever. Что же касается скал, то на севере Керченского пролива наши десантники столкнулись с тем же рельефом - и ничего закрепились там на несколько месяцев. Whatever. \\Не надо обеих опций, одной достаточно - просто возьмите разгром Великобритании, а все остальное, и Гибралтар и Суэц достались бы немцам как бонус, без всяких военных затрат. Они ни то, ни другое не сделали. \\Так что по большому счету умно было бы разгромить Англию выадившись на островах, а уж все потом и так бы перешло под контроль немцев. Но они даже не попытались. \\И главно - Сталина не дразнить по пустякам, а демонстрировать ему свое желание жить мирно. Он обнаглеет. С коммунистами так нельзя. \\А Маркс естественно был агентом сионистского движения - читайте его классику. Естественно. И Троцкий. И Ленин. Весь кагал. Но не сионистского движения, а Всемирного Еврейского Конгресса. Тогда не все евреи сионистами были, как и сейчас, впрочем, тоже. \\Теперь понятно почему вы так относитесь к победе НАШЕГО народа в той войне - признайтесь честно, вам выгоднее чтобы мы её проиграли. Меня бы тогда на свете не было. И так чудо, что мои отец живым с войны вернулся. Он в морской пехоте, кстати, воевал. Старшина минометной батареи. И татуировка со Сталиным у него была на левом предплечье. Потом он ее вывел, после 20 сьезда. \\Тогда может и вам от именьица что-то помимо дверной ручки досталось бы. Я эту ручку и снимать не стал. Пусть их Бог накажет за дела их. А меня спасет - за мои. :-) \\Кстати, а почему ваши предки не все полегли за отстаивание своего добра - что-то здесь не вяжется... А они были земские учителя, врачи, священники, ученые. В первую мировую бабушка работала вместе с профессором Зелинским, изобретателем противогаза для Русской Императорскои Армии - знете такого? Им всем не до войны было с людьми, которых они учили, отпевали и от смерти спасали. Кстати, имение было неподалеку от имения капитан-лейтенанта Ильина, героя Чесменскои битвы. Ему Екатерина II это имение подарила, за службу России. На его памятнике были такие овальные барельефы с эпизодами сражения - вандалы все молотками расколотили. Так что там все подряд уничтожали. А потом - и их самих, с той же легкостью. \\Типичный юмор из американской глубинки. Вы не там случайно до сих пор живете? Это где, в Вирджинии, что ли? Я ездил недавно, в Лексингтон, на могилу генерала Ли, хотел на амекс сигарет купить, их так удивило что типа говорит с акцентом, а кредитка есть. Вот такие там живут люди. Очень простые. \\К слову, ваш предок попал туда за личные заслуги - но войну то народ выиграл, А что это вы дворян от народа как мух от котлет стали отделять? Посмотрите вот на флаг России. Белый цвет - царь. Синий - дворянство. Красный - народ. А флаг-то один. И Россия - одна. Мой предок был из простых ратников. Ему царь Алексей Михаилович Романов за боевые заслуги дворянство пожаловал. Надо кстати написать письмо Путину - пусть царя и дворянство вернет. Новая династия будет - Путиных. Вернуть Преображенский и Семеновский полки - в первую очередь. И Белую Гвардию - тоже не забыть. Марковский Кремлевский полк - почему нет? Танковая бригада имени генерала Корнилова - звучит? Бригада ВДВ имени Врангеля. Бригада РВСН имени Кутепова. Училище военной контрразведки имени Колчака. Я кстати предлагаю новый авианосец Северного Флота так и назвать - Адмирал Колчак. Короче, за Россию,единую и неделимую. Красных тоже не забыть. Жукова. Василевского. Где вот Василевскому памятник в Москве? Или доска мемориальная? Он же завоевал для России Пруссию и Курилы. Забыли? А либералов я бы всех выдворил из России - в 24 часа. Чтоб не агитировали за сокращение рождаемости в пользу белых медведей и пингвинов. Я бы их самих к пингвинам отправил. И безбожников и атеистов - тоже. Без веры Россия не выживет. \\и от этого тоже никуда не деться, Никуда не деться, говорите? Ваш выбор. \\как и от Сталина, стоявшего во главе этого самого народа в более позднее время. Да, поставленный жидомассонами, которые с его помощью Россию уполовинили. Сеичас знате сколько должно было в России жить? 300 миллионов одних только русских. И рост населения был бы, а не убыль, как сейчас. Поняли теперь как идолам поклонятся? Вот она ручка-то как сработала. На цветок наступишь со зла, а тебе на голову небо упадет. \\Ну при чем здесь выдуманная вами взаимосвязь со стрессом ( на войне он всегда присутствует), если немецкие военные профессионалы прекрасно понимали, что прибывшее пополнение имеет гораздо меньшую слетанность и навыки группового боя, а значит подразделения английских ВВС менее боеспособны. Естественно они и били их в первую очередь, чтобы уменьшить свои потери. Вы не поняли. 20% потерь на боевой вылет означает что через несколько вылетов, если они будут продолжатся, все погибнут. И если все будут из одного подразделения, то стресс будет больше, потому что вы реально теряете людей, которых вы знали лично и с которыми служили. Вы в армии сами-то служили? Или откупились? Я офицер запаса, и одно могу вам сказать - к своим бойцам надо как к детям \\То же самое они делали и на Восточном фронте, когда приходилось сталкиваться с нашими асами, имевшими многочисленные победы над немцами. Ну все, сейчас про асов начнется и толпа набежит. 350 сбитых как путь к поражению. \\Будьте проще - военные люди очень тщательно изучают кто им противостоит и оценивают боеспособность противника не ради мифического стресса, а ради того, чтобы самим выжить. Да, у вас, у марксистов - всегда все просто. Какой у винтиков стресс? Водки налить - и нормально. Лучше подумайте как мое имение возвращать будете. И на могилу Ильина таблички верните заодно. А то как-то неприлично.
Yuri: gem пишет: Про Солонина: не люблю, когда пинают заочно. Расчеты приводились для времени, когда дистрофия еще не наступила. И не надо спорить. Без чисел, ес-с-сно. 2 месяца осенью 1941 были упущены. Так ведь речь-то как раз не о цифрах, которые в теории вроде бы и звучат убедительно, а о конкретно-исторической ситуации, в которой действуют многообразные факторы (главный из них - противник). Когда, по-вашему, следовало начать готовиться к транспортировке грузов по Ладоге? В июле, когда блокадой еще и не пахло? Или на всякий случай до войны? Вот неплохая заметку на тему «как усатый палач решил морить ленинградцев голодом» http://sirjones.livejournal.com/1188167.html ccsr пишет: Про лето 1940 года я вам ничего не говорил - вам показалось. Так и я про лето 1940 ничего не говорил, вам тоже показалось )) Вопрос то был простой; я лишь хотел уточнить, что вы имели ввиду. ccsr пишет: Что касается Сталина, то говорить серьезно о его готовности воевать против Гитлера могут те кто верит в Резуна и его дело. При чем здесь вообще Резун? Вы относите себя к числу антирезунистов? Получается, что каждый, кто рассматривает возможность удара по Германии, является сторонником Резуна? (к коим я себя не отношу). «Всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им» - этим занимается каждая армия, причем это непрерывный процесс. Раз, по-вашему, Сталин воевать был не готов, то ему следовало вообще сдать Гитлеру Украину, Прибалтику, уйти за линию Сталина и там готовиться до 1943 года. Только в это время Гитлер тоже сложа руки не сидел. Или, быть может, Сталин очень хотел остаться с Гитлером один на один после разгрома Англии? Вы еще расскажите про «танки устаревших конструкций с ограниченным моторесурсом» и про самолеты, которые на самом деле были горбами. И в самом деле, как тут повоюешь, с такой-то техникой? ccsr пишет: Гарантиями для нейтралитета Сталина могли бы быть 30-50 развернутых дивизий на востоке, которые охладили бы пыл любого грамотного советского руководителя. Кто сказал, что Сталина могли остановить «30-50 развернутых дивизий на востоке»? абв пишет: Согласно нем. плана на островах должно быть 24 див. Они за месяц разобьют 26 англ. див. Англичане вооружены хуже французов в 3 раза, а 140 союзных дивизий разбиты 136 див. вермахта за месяц. У фюрера 156 див., 24 в Англии, 30 во Франции, 100 можно послать на восток. + союзники- финны, венгры, румыны, словаки. ВСЕГО 170 див. против СССР(прибалтов не считаем). Италия имеет 70 див. Испания 30 див.(?) А что Сталин проводил летом 1940 какие -то чрезвычайные меры? 24 дивизии – это в теории. В России Гитлер тоже меньшими силами хотел обойтись. Разгромить за месяц – опять же лишь идеальная модель (кем придуманная?). Вы снова упускаете фактор вмешательства американцев. Про лето 1940 никто и не говорит, к началу 1941 ситуация уже была несколько иная. «Чрезвычайные меры» следовало принимать не летом 1940, а в тот момент, когда подготовка к Зеелеве подошла бы к завершению. А не будь Сталин уверен в том, что Гитлер вторгнется на острова, какой ему резон начинать преждевременно? ccsr пишет: Ну а про аппетиты Сталина - это из области изучения текста "Интернационала" как реального плана посторения социализма в СССР. При чем здесь «построение социализма в СССР»? Речь идет не о внутренней политике, о конкретных геополитических интересах и планах, которые ни для кого секретом не являются.
абв: Patriot пишет: Танковая бригада имени генерала Корнилова - звучит? Бригада ВДВ имени Врангеля. Бригада РВСН имени Кутепова Нет, не звучит. Кто такой Корнилов или Колчак. Они какие-то большие победы где-то когда-то одержали? В честь победителей надо названия давать, а не проигравших. ТБР им. Скобелева, Бригада ВДВ им. Дибича. Василевский Пруссию для СССР завоевал, а не для России. А точнее - для Польши. Подарили бы Пилсудскому Киев и заняли бы Москву. Несообразительные оказались.
Patriot: абв \\Кто такой Корнилов или Колчак. Пора бы знать. \\Они какие-то большие победы где-то когда-то одержали? Это мученики за Россию. Моральная победа важнее. Вспомните Иисуса. \\В честь победителей надо названия давать, а не проигравших. Полк ударных вертолетов имени Чингиз-Хана? \\ТБР им. Скобелева, Бригада ВДВ им. Дибича. Скобелев?! Что в нем хорошего? Обещал царю Контстантинополь. И где это? И кто такой Дибич? \\Василевский Пруссию для СССР завоевал, а не для России. Россия их имеет. \\А точнее - для Польши. С Польшеи поменялись на Западную Белоруссию и Украину. Хотя что-то благодарности пока нет. \\Подарили бы Пилсудскому Киев Обойдется.
Сергей ст: Patriot пишет: Это мученики за Россию. Моральная победа важнее. Вспомните Иисуса. Кто-кто они? Такие же головорезы как Троцкий и Ко. Ничем не лучше.
Patriot: Сергей ст Они защищали Россию от узурпаторов, врагов и мучителей.
абв: Patriot пишет: Обойдется. Он- то обошелся. А Белая Гвардия гр. войну проиграла. Лучше потерять часть, чем целое. Тем более, что потом можно вернуть обратно. Красные половчее оказались, отдали ЗУ и ЗБ, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. Да потом обратно вернули, момента дождались.Patriot пишет: Это мученики за Россию. Моральная победа важнее. Вспомните Иисуса Раз вы Таннеберг вспомнили, так и Самсонова вспомните. Такой же неудачник, как Корнилов и Колчак. Их поставили дело делать, а они его проиграли. Ермак, Царь ПЕТР и генер-с Суворов- вот с кого надо пример брать.
Patriot: абв \\Он- то обошелся. А Белая Гвардия гр. войну проиграла. Ну так и Иисус помер. Римляне его доконали. И где они теперь, эти римляне? А Иисус всегда с нами. \\Лучше потерять часть, чем целое. Тем более, что потом можно вернуть обратно. Красные половчее оказались, отдали ЗУ и ЗБ, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию. Молодцы! За власть расплатились Россией. Нормально. \\Да потом обратно вернули, момента дождались. И опять все потеряли. Здорово. Теперь ни власти, ни русских земель. \\Раз вы Таннеберг вспомнили, так и Самсонова вспомните. Нет, этот в герои не катит. Отполз в кусты и застрелился. Думать надо было. \\Такой же неудачник, как Корнилов и Колчак. Он же не Россию освобождал? Пруссия - это Германия. России нечего было там делать. \\Их поставили дело делать, а они его проиграли. Мировое жидомассонство - серьезный противник. Надо было им помочь, а не подаватся красной пропаганде. Фабрики - рабочим, земля - крестьянам , мир - народам. Ага. \\Ермак, Царь ПЕТР и генер-с Суворов- вот с кого надо пример брать. Тут а согласен. Надо брать. Все лучше чем эти заморские Кырлы-Мырлы. _________________________________________ Чёрный, золотой, белый... Русский израненный флаг, Знамя грядущей победы, Свидетель лихих атак. Там, где други Христовы, Он с Крестом впереди, Чёрный, золотой, белый, Богом дарован Руси. Нет, не забыта вера, Чёрный – смирения цвет, Золото Третьего Рима, Русского царства венец, Душу очистить до снега, С верой всё претерпеть, Чёрный, золотой, белый… Так побеждается смерть. Верным обещано небо, Наша надежда Христос. Царской опричнины дело, Третьего Рима оплот. Верю, придёт наше время, Дарует Бог нам царя. Чёрный, золотой, белый… Нас поведёт на врага.
craft: Patriot пишет: Ну так и Иисус помер. Римляне его доконали. И где они теперь, эти римляне? А Иисус всегда с нами. Так ить не римляне, которые руки умыли. А доконали как раз местные... Римлян нету. А местные - на месте... Patriot пишет: Пруссия - это Германия. России нечего было там делать. Да бростье. Незамерзающий порт на Балтике + я родился в Калининграде/Кенигсберге.
Patriot: craft \\Так ить не римляне, которые руки умыли. А доконали как раз местные... Римляне его распяли. Победители? Нет. Исчезнувшие. И местные... тоже им не повезло. \\Незамерзающий порт на Балтике Может прикажете тогда на Индию переориентироваться? Там вообще ничего не мерзнет. \\я родился в Калининграде/Кенигсберге. Я рад за вас. Возможно потом немцы вам дадут немецкий паспорт.
Сергей ст: Patriot пишет: Они защищали Россию от узурпаторов, врагов и мучителей. Помочь снять розовые очки? И Корнилов и Колчак типичные представители своего времени, которые пытались восстановить ту власть, которую они считали правильной. И у которых руки по локоть в крови.
Сергей ст: Patriot пишет: Чёрный, золотой, белый... Русский израненный флаг, Знамя грядущей победы, Свидетель лихих атак. Там, где други Христовы, Он с Крестом впереди, Чёрный, золотой, белый, Богом дарован Руси. Нет, не забыта вера, Чёрный – смирения цвет, Золото Третьего Рима, Русского царства венец, Душу очистить до снега, С верой всё претерпеть, Чёрный, золотой, белый… Так побеждается смерть. Верным обещано небо, Наша надежда Христос. Царской опричнины дело, Третьего Рима оплот. Верю, придёт наше время, Дарует Бог нам царя. Чёрный, золотой, белый… Нас поведёт на врага. Это время прошло безвозвратно. Что очень хорошо.
абв: Тут зашел разговор о Солонине, Ладоге и Берлинском воздушном мосте 1948 г. Солонин конечно бяка, а тов. Сталин пушистый и белый( в смысле красный). Однако у тов. Сталина в Питере погибло ок. 1 млн чел, а от Солонина никто не умер. Идейка г. Солонина ,что людей можно было спасти вполне правильная. Пошли дополнительно 100 самолетов или 50 катеров- и порядок. В большой и могучей совет. стране такие средства наверно нашлись. Баржи в 1941 тоже можно было разгружать побыстрее. От Англии до Франции 30 км, Ладожская трасса тоже 30 км, т.е. можно сравнить возможность снабжения. Американцы немцев(бывших врагов) спасли от голода, а Сталин своих граждан не уберег. Для 3 млн питерцев надо 1.500 тонн продовольствия в сутки( 500 грамм на человека). Делаем возд. мост- 50 ТБ-3 по 4 тонны груза=200 тонн. Летаем на короткой трассе 30 км, поэтому делаем 10 рейсов в сутки- 2.000 тонн. Можно и другие самолеты использовать. 20 катеров по 20 тонн по 5 рейсов=2.000 тонн. В 1942 шло социалистическое соревнование- делать по 3 рейса( на тихоходных тендерах). И делали. Немцы на дуврской трассе тоже могли добиться таких же показателей.
СМ1: Сергей ст пишет: И Корнилов и Колчак типичные представители своего времени, которые пытались восстановить ту власть, которую они считали правильной. И у которых руки по локоть в крови. И Корнилов и Колчак поучаствовали в февральском перевороте. Т.е. в свержении царя. Что они пытались потом восстановить только им и известно.
Lob: aбв пишет: Солонин конечно бяка, а тов. Сталин пушистый и белый( в смысле красный). Однако у тов. Сталина в Питере погибло ок. 1 млн чел, а от Солонина никто не умер. Хорошо, что был Сталин, а не Солонин. Этот бы угробил всех.
marat: Yuri пишет: Вы еще расскажите про «танки устаревших конструкций с ограниченным моторесурсом» и про самолеты, которые на самом деле были горбами. И в самом деле, как тут повоюешь, с такой-то техникой? Наверное есть разница начать войну по своей инициативе при надежде в 1942 г перевооружиться или воевать при нападении тем, что есть? абв пишет: Пошли дополнительно 100 самолетов или 50 катеров- и порядок. Вы по теме почитайте вначале, потом альтернативки стройте. А то у вас как в сказке - раз и утром 50 катеров стоит. Раз - на следующее утро 100 самолетов появилось. абв пишет: В большой и могучей совет. стране такие средства наверно нашлись. Я вам больше скажу - они были. Но не на Ладоге. абв пишет: Баржи в 1941 тоже можно было разгружать побыстрее. ну тут Исус однозначно бы пригодился. чтобы пару километров по воде аки по суху ходить - глубины не позволяли баржи подводить непосредственно к берегу. В общем, читайте, читайте и еще раз читайте. абв пишет: 20 катеров по 20 тонн по 5 рейсов=2.000 тонн. Зачем Солонина повторять? Желающие могут первоисточник сами почитать.
K.S.N.: Patriot пишет: Они защищали Россию от узурпаторов, врагов и мучителей. Вы сейчас имеет ввиду Керенского, Гучкова, Милюкова, князя Львова и остальных?
K.S.N.: Lob пишет: Хорошо, что был Сталин, а не Солонин. Этот бы угробил всех. Да уж, не дай бог поставили бы его командовать заградотрядом, так расстрелянных дихзертиров пришлось бы считать миллионами.
абв: marat пишет: вам больше скажу - они были. Но не на Ладоге. Тем более. В чем проблема-то? Перевести на Ладогу. Проблемы всегда какие-то есть, их решают. Притом быстро и успешно. marat пишет: Зачем Солонина повторять? Желающие могут первоисточник сами почитать. Солонин ничего не пишет о 20 катерах на трассе Кале-Дувр и МИФ о невозможности снабжения вермахта в Англии никем даже не оспаривается.
gem: ccsr пишет: поняв что немцы это не папуасы, англичане быстро слиняли с ТВД, и как следствие, у них появился страх перед немецкой армией, Про Глоуорм, Бенгал, Акасту, Ардент и т.д. - не слышали? Стыдно...
gem: marat пишет: Т.е эти полгода сидели сложа руки? Нет, разумеется. Готовились к весне. Но труд дистрофиков менее производителен. marat пишет: Ладога конечно озеро, но шторма там осенью не детские Точно. Но потери учтены в оценке. И в "один рейс - один день" тоже. Могли (и делали иногда) больше.
gem: marat пишет: Медитируйте. Слово такое - "редактирование" - Вам знакомо? Уж будьте добры, постарайтесь...Спасибо Morozoff'у S.N., но задач мне и на работе хватает. Тем более Вашей таблички. По сути...Ох уж эти штаты (не US, канешна)... Приведите, если не трудно, штатное количество радиостанций и тягачей на гаубичный полк. Потом поговорим о нехватках в %%. абв пишет: Ермак, Царь ПЕТР и генер-с Суворов- вот с кого надо пример брать. Благодарные сибиряки утопили Ермака. К вопросу о мирном покорении небунтовавших Петр: «Отдайте всё...» Жизненный крах. Александр Васильевич: швейцарский поход. Венец и финал карьеры. Французы - не турки. Неубедительно. craft пишет: Незамерзающий порт на Балтике + я родился в Калининграде/Кенигсберге. Это довод? Мурманск не замерзает. Никогда. Чуть подальше? Война - дороже. Льды на Балтике несравнимы с арктическими. Десяток ледоколов дешевле войны. Швейцария ваще не имеет портов. Но живут же, хады! Повторять в 21-м веке зады от Бубнова и Родзянко - некомильфо. абв пишет: Пошли дополнительно 100 самолетов или 50 катеров- и порядок. Эти прикидки ошибочны. Во многие разы. А что до десанта через канал - то это совершенно другого масштаба операция. Сергей ст пишет: И у которых руки по локоть в крови. Ежов Николай перед ними - сущий анДел небесный, как говорила моя бабушка. СМ1 пишет: И Корнилов и Колчак поучаствовали в февральском перевороте. Вступились бы за Путина? Я -да, потому что последующая анархия будет многократно хуже. Они ошиблись. Но искупили это собственной жизнью. А чего хотели Колчак с Корниловым - известно. Писать они умели. Lob пишет: Хорошо, что был Сталин, а не Солонин. Этот бы угробил всех. Кассандр Вы наш...Как удобно предсказывать прошлое! И безнаказанность - «какой простор!» Ув. K.S.N., к Вам это тоже относится.
Древогрыз: gem пишет: Ежов Николай перед ними - сущий анДел небесный, как говорила моя бабушка. Не ангел. Но таки повменяемей. gem пишет: А чего хотели Колчак с Корниловым - известно. Писать они умели. А уж как они этого добивались-божьим словом и добротой. А писать все горазды. gem пишет: Вступились бы за Путина? Я -да, потому что последующая анархия будет многократно хуже. Чем лучше-тем хуже? Риск-велик-но? Пуркуа бы не па? gem пишет: то довод? Мурманск не замерзает. Никогда. Чуть подальше? Война - дороже. Льды на Балтике несравнимы с арктическими. Десяток ледоколов дешевле войны. Швейцария ваще не имеет портов. Но живут же, хады! Повторять в 21-м веке зады от Бубнова и Родзянко - некомильфо. Чудак-это уже бонусы идут. Основной плюс что страна-народ-режим устояли и стали сильней гораздо. gem пишет: Благодарные сибиряки утопили Ермака. К вопросу о мирном покорении небунтовавших Петр: «Отдайте всё...» Жизненный крах. Александр Васильевич: швейцарский поход. Венец и финал карьеры. Французы - не турки. Неубедительно. Ну да. Болеем за хотевших хорошего-но не успевших? Мдя. Таки история России шла по худшему сценарию и выбор был всегда не тот и победы несоразмерны цене? Да или нет?
Сергей ст: gem пишет: Ежов Николай перед ними - сущий анДел небесный, как говорила моя бабушка. Что там говорила Вам бабушка, это ее личное дело, только вот во время гражданской, затеянной Корниловым и Колчаком в том числе, погибло поболее, чем во времена Н.Е.
marat: gem пишет: Слово такое - "редактирование" - Вам знакомо? Теряюсь в догадках - что хотели-то? gem пишет: Приведите, если не трудно, штатное количество радиостанций и тягачей на гаубичный полк. Потом поговорим о нехватках в %%. Смысла не вижу. Но ловите - 4 радиостанций типа 5АК и 33 типа 6ПК. 72 трактора. gem пишет: Нет, разумеется. Готовились к весне. Но труд дистрофиков менее производителен. Хм, вы в курсе что делали-то? А весной нашли в Ленинграде здоровяков? После голодной зимы... gem пишет: Точно. Но потери учтены в оценке. И в "один рейс - один день" тоже. Могли (и делали иногда) больше. Люди кушают регулярно. А не иногда. Лучше почитайте по теме , я вот погуглил и нашел, Солонин отдыхает(понятно, писатель). абв пишет: Тем более. В чем проблема-то? Перевести на Ладогу. Проблемы всегда какие-то есть, их решают. Притом быстро и успешно. Я в курсе, что вы не в курсе. В кармане не помещаются, а так проблем нет.
Lob: gem пишет: Кассандр Вы наш...Как удобно предсказывать прошлое! И безнаказанность - «какой простор!» Беру пример с абв. Завидно?
gem: Древогрыз пишет: победы несоразмерны цене? Да или нет? Может быть, я неправильно Вас понял - но...средний вариант. Раздавить гитлеровскую гадину - необходимо. Насаждать собственные порядки - нет. Древогрыз пишет: Не ангел. Но таки повменяемей. Ужас. УжОс-ужОс--ужОс. Поаккуратнее... Сергей ст пишет: во время гражданской, затеянной Корниловым и Колчаком в том числе, погибло поболее, чем во времена Н.Е. У Вас другой глобус... А погибло, да, min на порядок больше. И губителями были в основном другие. marat пишет: Смысла не вижу. Но ловите - 5 радиостанций типа 5АК и 35 типа 6ПК. 72 трактора. Умница Вы и эрудит. А теперь поделите на число гаубиц. А если будете столь благосклонны - поведайте о сбыче мечт фактически. В западных округах. Неужели ноль %%? marat пишет: Хм, вы в курсе что делали-то? А весной нашли в Ленинграде здоровяков? После голодной зимы... В курсе. Вот только осенью здоровяков было поболе. И 600 т продовольствия ежедневно за 2 месяца (оценка моя, НЕ Солонина, и пинки - для меня) - не фантастика. marat пишет: Теряюсь в догадках - что хотели-то? Удобопросматриваемый вид таблички - более ничего. Lob пишет: Завидно? NC.
Сергей ст: gem пишет: У Вас другой глобус... А погибло, да, min на порядок больше. И губителями были в основном другие. Глобус у меня нормальный, шарикообразный Ну а насчет губителей... Вы еще из ветки этой не собираетесь линять?
Древогрыз: gem пишет: Раздавить гитлеровскую гадину - необходимо. Насаждать собственные порядки - нет. И за что боролись? gem пишет: Ужас. УжОс-ужОс--ужОс. Поаккуратнее... Куда аккуратней? gem пишет: А погибло, да, min на порядок больше. И губителями были в основном другие. Да ну? Колчак значит чист и добр? Вы чудак батенька-аль фильмов пересмотрели? Про резню в Кустанае к примеру слышали? Аль про доблестный Ледовый поход с поголовным уничтожением так называемых большевиков. Белый террор-такой белый. И с чего вы вообще решили искать в гражданских войнах блаародных людей?
gem: Сергей ст пишет: Ну а насчет губителей... Вы еще из ветки этой не собираетесь линять? Перебьетесь, "историк"... Как адмирал Колчак затеивал гражданскую войну? Весь 1917 и 1918? Древогрыз пишет: с поголовным уничтожением так называемых большевиков. И сколько их было на юге России? Вешал, конечно. А гитлеровцев - тоже чересчур много вешали? Поплачете? Сложный Вы мне задали этический вопрос...И не Вы первый. Надо делать добро из зла - а из чего еще? Машины времени нет, поэтому я - за Корнилова!
gem: Древогрыз пишет: И за что боролись? Основной вопрос. Чтоб гитлеров не было - мой ответ. А Вам, как мне кажется, подавай в придачу Кенигсберг и о-в Хоккайдо. Я не прав?
Древогрыз: gem пишет: И сколько их было на юге России? Да цимес в том что и было их немного. Но вот кол-во жертв белых просто зашкаливает. И к чему эти зверства? Вопрос риторический. gem пишет: Надо делать добро из зла - а из чего еще Вырастайте из Стругацких-мой вам совет. gem пишет: поэтому я - за Корнилова! А я против. gem пишет: А Вам, как мне кажется, подавай в придачу Кенигсберг и о-в Хоккайдо. Я не прав? Пуркуа бы не па? Имею право.
Сергей ст: gem пишет: Перебьетесь, "историк"... Не говорите гоп, мсье "бегун" Еще, как говорится, не вечер.... gem пишет: Как адмирал Колчак затеивал гражданскую войну? Весь 1917 и 1918? Вы недавно посмотрели в очередной раз "творение" Кравчука? Может все-таки почитаете что-нибудь серьезное?
Patriot: сергей ст \\Помочь снять розовые очки? Снимите свои. От Версаче. И вытащите вату из ушей. \\И Корнилов и Колчак типичные представители своего времени, которые пытались восстановить ту власть, которую они считали правильной. И у которых руки по локоть в крови. За волю, царя и отечество! Другой власти нет. Защищать свою Родину - первейший долг русского человека. Независимо от эпохи. Думаете, жидомассоны о вас позаботятся? Оглянитесь вокруг. Ваше Бородино - прямо здесь и сейчас. Не надо памятникам поклонятся - потом поклонитесь - оно свой долг исполнили - этот бой теперь ваш, - и он еще не закончен. Бой за право русской нации на жизнь. Вы сами-та русский? Или я зря силы трачу? \\Это время прошло безвозвратно. Что очень хорошо. Вы прямо как жидомассон звучите. Это очень плохо. Н оно не пршло. Оно здесь. Вы - в самой его гуще. Потому что выбор - все тот же. Вы просто этого еще не поняли. Если вы, конечно, не жидомассон. \\И Корнилов и Колчак поучаствовали в февральском перевороте. Т.е. в свержении царя. Каким образом?! Что они пытались потом восстановить только им и известно. Самодержавие, православие, народность. Для жидомассонов - это все пустой звук. Для них главное - власть бабла, безбожие, геноцид. Вот у них какие боги. Я им сочувствую. И кстатти, я iPhone бы все отменил. Это все бесовство мерзопакостное. KSN \\Вы сейчас имеет ввиду Керенского, Гучкова, Милюкова, князя Львова и остальных? Кого?! Жидомассонов этих, что ли? И где они все?! Сгинули, демоны, бл...дь!
Madmax1975: А как все хорошо начиналось...
Древогрыз: Patriot пишет: . Для них главное - власть бабла, безбожие, геноцид. Вот у них какие боги. Я им сочувствую. Не. Я Ктулху поклоняюсь. И это печально. Да. Patriot пишет: Оглянитесь вокруг. Ваше Бородино - прямо здесь и сейчас. Не надо памятникам поклонятся - потом поклонитесь - оно свой долг исполнили - этот бой теперь ваш, - и он еще не закончен. Бой за право русской нации на жизнь. Вы сами-та русский? Или я зря силы трачу? Много слов поручик. Программу действий штоль набросайте. Patriot пишет: Или я зря силы трачу? Скорее всего да. Увы!
gem: Сергей ст пишет: Вы недавно посмотрели в очередной раз "творение" Кравчука? Может все-таки почитаете что-нибудь серьезное? Who is mr Kravchuck? I don't know... Если Вы намекаете на фильму АдмиралЪ - таки я его не смотрел. НЕгламурный я человек. И не каюсь. Повторяю вопрос: где был (географически) адмирал Колчак с середины 1917 по конец 1918? К тому времени и Корнилов уже был мертв.
Patriot: Древогрыз \\Не. Я Ктулху поклоняюсь. . Вы, штык-юнкер, не тамплиер ли часом? \\Программу действий штоль набросайте. Сердце свое слушай, сынок. Начни с врагов. И в океане не надо долго купаться. \\Скорее всего да. Увы! Демона своего молитвой зачистишь. Молись. И я буду за тебя молиться. Ты не один. Христос думает о тебе. И я переживаю. Madmax1975 \\А как все хорошо начиналось... Я вот тоже не понимаю, как мы от Гальдера до этого, как его? Кх... тьфу! докатились?
СМ1: gem пишет: Повторяю вопрос: где был (географически) адмирал Колчак с середины 1917 по конец 1918? К тому времени и Корнилов уже был мертв. В Сингапуре.
Диоген: Древогрыз пишет: Вырастайте из Стругацких-мой вам совет. Автор этого высказывания - Роберт Пенн Уоррен, казах вы наш начитанный.
СМ1: Patriot пишет: Каким образом?! Под командованием Колчака был Черноморский флот и что? А ничего - 5 марта 1917 года приказал провести парад и молебен по случаю победы революции. Хан Нахичеванский, например, и граф Келлер объявили верность государю несмотря ни на что. МонархистЪ Корнилов очень легко объявил себя республиканцем. И вообще - если до февраля были у кого карьерные трудности, а потом карьерные радости - ОНО, рыльце в пушку. Ни один белый генерал, кстати, не восстановил русские полки под их знамёнами. Всё каппелевцы, да врангелевцы, да верховные правители.
Древогрыз: Диоген пишет: Автор этого высказывания - Роберт Пенн Уоррен Эвоно как. Действительно. Просто у меня со Стругацкми ассоциировалось. Ну учту. Да-с. А Стругацкие подустарели-ну это мое имхо. Весьма авторитетное-но все же. СМ1 пишет: Под командованием Колчака был Черноморский флот и что? Ну дык воздержался при свержении монарха. Уже заслуга.
Сергей ст: gem пишет: Who is mr Kravchuck? I don't know... Если Вы намекаете на фильму АдмиралЪ - таки я его не смотрел. НЕгламурный я человек. И не каюсь. По постам не видно gem пишет: Повторяю вопрос: где был (географически) адмирал Колчак с середины 1917 по конец 1918? Да везде, начиная с РИ, продолжая США и Японией, а завершил 1918 год в Омске. И чего? gem пишет: К тому времени и Корнилов уже был мертв. Он был мертв с середины 1917?
Сергей ст: Patriot пишет: За волю, царя и отечество! Другой власти нет. Защищать свою Родину - первейший долг русского человека. Независимо от эпохи. Думаете, жидомассоны о вас позаботятся? Оглянитесь вокруг. Ваше Бородино - прямо здесь и сейчас. Не надо памятникам поклонятся - потом поклонитесь - оно свой долг исполнили - этот бой теперь ваш, - и он еще не закончен. Бой за право русской нации на жизнь. Вы сами-та русский? Или я зря силы трачу? Родина - это не строй. И завершайте Вы свою болтологию, не действует она ни на кого уже. Прошло это время, на дворе 21 век. P.S. Судя по тому, что тут написано, ник Вам нужно поменять с Patriota на Monarxista
Сергей ст: Patriot пишет: Вы прямо как жидомассон звучите. Это очень плохо. Н оно не пршло. Оно здесь. Вы - в самой его гуще. Потому что выбор - все тот же. Вы просто этого еще не поняли. Если вы, конечно, не жидомассон. Вы так и не поняли, что ВАШЕ время прошло, что именно Вы находитесь на далекой периферии жизни.
ccsr: абв пишет: Вы ошибаетесь, за год англичане создают несокрушимую оборону. Да-да - как французы линию Мажино, в несокрушимость которой они тоже верили. stalker пишет: Расскажите: какое оружие сняли с вооружения каких частей, куда отправили, что с этим оружием сделали. Вы лучше изучите планы перевооружения армии, а не носитесь с какими-то глупыми вопросами куда мол оружие дели, которое кстати, после снятия с вооружения может годами ждать окончательного решения о своей участи. Как простой пример - автоматы ППШ у нас хранились на складах в шестидесятых годах, несмотря на то, что армия давно перешла на АК да и ядерное оржие у нас уже было. Patriot пишет: Ну вы социопат какой-то. Странно, что для раненных исключение сделали. Представляете заголовки газет: Гунны пытают и казнят британских раненных на пляжах Дункерка! Да не я социопат, а вы обычный деревенский мечтатель, до сих пор верящий что все предопределено на небе. Patriot пишет: Узнаю старого марксиста: покойники как инструмент прогресса, поленья для локомотива истории. Узнаю старого демагога - всех несогласных с его мнением записывать в марксисты. Patriot пишет: Естественно. И Троцкий. И Ленин. Весь кагал. Но не сионистского движения, а Всемирного Еврейского Конгресса. Тогда не все евреи сионистами были, как и сейчас, впрочем, тоже. Вы забыли приписать туда же тех, кто февральскую революцию совершал - не будь её, мировая история вряд ли бы узнала кто такой Ленин, а до Сталина она бы вообще не добралась. Patriot пишет: Меня бы тогда на свете не было. И так чудо, что мои отец живым с войны вернулся. Он в морской пехоте, кстати, воевал. Старшина минометной батареи. И татуировка со Сталиным у него была на левом предплечье. Потом он ее вывел, после 20 сьезда. Т.е. вы еще раз подтвердили, что приспособленчество фамильная черта всей вашей родни - за царя -батюшку в огонь не пошли, от Сталина быстро тоже открестились - что же тогда ждать от вас? Кстати, я у многих мужчин-фронтовиков в шестидесятых видел портреты Сталина на груди - и никто из них на ХХ съезд не обращал внимание. Patriot пишет: Да, у вас, у марксистов - всегда все просто. Какой у винтиков стресс? Водки налить - и нормально. Лучше подумайте как мое имение возвращать будете. И на могилу Ильина таблички верните заодно. А то как-то неприлично. Насчет именьица - уж извините, от мертвого осла уши вам новая власть может предложить. Что же касается марксистов, то к сожалению, ХХ век дал России три формы правления обществом, причем самой дерьмовой окозалась последняя, "демократическая", а вот самым результативным был социалистический уклад - и это вы ничем не опровергнете. А уж как дальше жить - пусть думают те, кто сейчас на себе испытал все прелести "капитализма в России". Yuri пишет: «Всего лишь закончить перевооружение армии, а еще и надо хотя бы подучиться владеть им» - этим занимается каждая армия, причем это непрерывный процесс. Вот уж хрен - я слишком хорошо знаю что из себя представляла наша армия в восьмидесятых и девяностых годах, когда из-за развала вообще никакой боевой учебы практически не было, а процентов девяносто всех разработок вообще закрыли, а у остальных сроки полетели к чертовой матери. Так что оставьте эти сказки для тех, кто в этом ничего не понимает. Yuri пишет: При чем здесь «построение социализма в СССР»? Речь идет не о внутренней политике, о конкретных геополитических интересах и планах, которые ни для кого секретом не являются. Чтобы иметь геополитические планы, нужно хотя бы иметь средства для их осуществления - вы видимо из породы "кремлевских мечтателей"... Patriot пишет: Мировое жидомассонство - серьезный противник. Очень серьезный - они даже мочаться иногда в лифте, до того они нас ненавидят... gem пишет: Про Глоуорм, Бенгал, Акасту, Ардент и т.д. - не слышали? Стыдно... Я про Арденны в декабре 1944 года слышал - и этого мне вполне было достаточно для понимания, что немцы порвали бы англичан в 1941 году как тузик грелку - на их же территориии. А вот вам должно быть стыдно лезть в тему обсуждения боевых возможностей армий, не имея малейшего представления о лучшей армии в мире в начале сороковых прошлого века.
СМ1: Древогрыз пишет: Ну дык воздержался при свержении монарха. Уже заслуга. Где ж воздержался если телеграмму с требованием отречения подписал.
абв: gem пишет: Эти прикидки ошибочны. Во многие разы. А что до десанта через канал - то это совершенно другого масштаба операция. Так вы покажите, где ошибка и дайте свои правильные прикидки. Никто не возражает. Десант- это одно, а его снабжение- это уже другое.
Madmax1975: СМ1 пишет: Ни один белый генерал, кстати, не восстановил русские полки под их знамёнами. Не потому ли, что Временное правительство официально все ликвидировало? Хотя не все его признавали, да и после разгона УС можно было тряхнуть стариной...
СМ1: Madmax1975 пишет: Не потому ли, что Временное правительство официально все ликвидировало? Хотя не все его признавали, да и после разгона УС можно было тряхнуть стариной... Потому что большевики это и есть Временное правительство. Русский полк представлял собой ячейку, состоящую из офицеров, знамени и боевых традиций. Собственно для полка и надо -то офицеры и знамя. Вместо этого по обе стороны были дивизии Французского Пролетариата. Без роду-племени. Да и возглавляла "движение" в основном кучка подлецов из всех сотен русских генералов.
Madmax1975: СМ1 пишет: по обе стороны были дивизии У белых не было полков? Даже у красных были. Как чисто тактическае единица. Не как племенная конюшня или библиотека. Да, пара важных функций потеряна. Но главная-то осталась. Революционерам опираться на традиции не комильфо. Так что с красными понятно. Но и белые в массе своей тоже отнюдь не монархисты. Силой обладали группировки с хорошей внешней подпиткой, а внешняя подпитка не дура, чтоб монархистов содержать. Так и получается, что и белым резона нет исторические полки восстанавливать.
СМ1: Madmax1975 пишет: Революционерам опираться на традиции не комильфо. Так что с красными понятно. Но и белые в массе своей тоже отнюдь не монархисты. Силой обладали группировки с хорошей внешней подпиткой, а внешняя подпитка не дура, чтоб монархистов содержать. Так и получается, что и белым резона нет исторические полки восстанавливать. Я Вам о том же и говорю. Возглавляли "белых" генералы-февралисьты. Огромная разница между революционЭрами была придумана потом и задним числом. КерЕнский входил и в ВП и в Петросовет. Не было резона ни внешней силе, ни белым, воссоздавать не полки, а русскую армию в целом. Полк - это просто основа. И это не нумерованная единица, а прежде всего офицерское собрание. Нужна была гражданская война. В случае воссоздания русской армии всех белых генералов ждал военно-полевой суд с вполне определённым исходом. Оно им надо?
marat: gem пишет: А теперь поделите на число гаубиц. А если будете столь благосклонны - поведайте о сбыче мечт фактически. В западных округах. Неужели ноль %%? Так и знал что этим закончиться. Смысла не вижу. Поэтому быстренько в Подольск и смотрим для чего какой трактор/радиостанция предусмотрен(а) и вносим предложения - чего не возим: боеприпасы, имущество полка, артимущество...Аналогично какие р/с сокращаем - связь полка с дивизией, связь дивизионов с батареями... gem пишет: В курсе. Вот только осенью здоровяков было поболе. И 600 т продовольствия ежедневно за 2 месяца (оценка моя, НЕ Солонина, и пинки - для меня) - не фантастика. Нет, не в курсе. Потому как проблемы осенью не только в здоровяках, но и в отсутствии портов погрузки/разгрузки. А лопатами на 3 метра порт не углубишь. Ну разве что Ихтиандра наймете. Плюс построить подъездные пути, плюс разгрузочные площадки, плюс причалы, плюс... В общем гугулите и читайте. В помощь http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4 - ледовая дорога еще Осиновецкий порт представлял собой на начало блокады разрозненные рыбацкие причалы в бухтах. В сентябре 1941 г. появились названия «Каботажная» (1 причал, могла подойти только шлюпка), «Осиновец», у маяка (1 маленький причал, примерно 100 м, остальное камни, валуны, правее с глубиной 1-1,5 м - пляж), «Новая» - ничего, «Гольцмана» (один причал из железобетона с углублением для одной баржи), «Морье» (1 рыбачий причал, деревянный, на сваях, и глубины, не позволяющие подводить корабли). Первые перевозки осуществляли канонерские лодки «Бира», «Нора», «Селенджа». Они встали на рейде в 2 милях от берега. Грузы доставляли на шлюпках, в основном муку. Доставляли матросы с кораблей. Затем притащили буксир «Морской лев» с СЗРП и еще один. Они привели в Осиновец с Новой Ладоги баржи с мукой и пшеницей. Поставили на якорь. Фашисты их утопили... На 10 мая 1942 г. порт Осиновец включал в себя пять бухт. Каботажную углубили, сделали два причала, могла принимать тендера, в км – малые катера. Осиновец, у маяка, основные – 5 причалов, заканчивали 5-й. Причал представлял собой сооружение на ряжах и сваях. Ряж – домик, срубленный из бревен, в середине засыпаны камни, и он не всплывал, сверху на него устанавливали доски. Где вода – там забивали ряжи (на 250 м в озеро). 5 причалов – кольцеобразные. Наверху нашиты доски, сверху проложены рельсы (узкоколейные). Позже проложили широкую колею. В клетях были бомбоубежища для грузчиков. Пишут, что бомбили. Но там прятались. Иначе все погибли бы при первой же бомбежке. Была лестница, вокруг были насыпаны голяки. Бомба могла разрушить только прямым попаданием. Начальник инженерного строительства Балтийского флота – Левин. Осиновец был предназначен для приемки продовольствия, легкого оружия, боеприпасов (90% продовольствия прошло через него) и эвакуации (90% вывезенных людей). Были сделаны глубокие водные проходы земскими снарядами. Могли швартоваться транспорты «Совет», «Чапаев», «Вильсонде», «Селенджа». Позже был установлен кран для разгрузки. Была проведена железнодорожная ветка, по которой подогнали зенитную батарею. Командир – ст. лейтенант Зубков. В этой ситуации все надежды возлагались на другой, водный, путь. Но и в этом случае доставку грузов в Ленинград можно было наладить только через удерживаемый советскими войсками участок юго-западного побережья Ладожского озера протяженностью 65 км, где ранее судоходство не осуществлялось. До конца навигации на Ладоге оставалось около двух месяцев. За это время надо было организовать освоение новой трассы, подготовить флот и причалы, наладить связи с железнодорожным транспортом, подобрать людей, обеспечив их жильем и питанием. В обычных условиях этот срок мог показаться нереальным, но война диктовала свои законы. http://militera.lib.ru/h/rechnoy_transport_v_vov/06.html gem пишет: Удобопросматриваемый вид таблички - более ничего. Обломитесь, я прямо на сайте пишу. gem пишет: Как адмирал Колчак затеивал гражданскую войну? Как губители затеивали гражданскую войну?
craft: СМ1 пишет: Потому что большевики это и есть Временное правительство. Да ни разу. Это есть проведенный под эгидой Петросовета Съезд Советов. И, кстати, до выдворения ВП из Эрмитажа - не очень то и большевистский.
Krysa: ccsr пишет: Немецкая БДБ в разных модификациях могла перевозить от 105 до 140 т груза. Думаю что вес всех систем ПВО с боекомплектом вряд ли превышал три-четыре тонны, т.е. менее 3%. Так что ваши расуждения насчет плавбатареи или десантной баржи исходят из незнания ТТХ БДБ. Офигеть,дайте две..... У Вас как с логикой?То "вы думаете",то есть высасываете ТТХ БДБ из пальца и в том же предложении обвиняете меня в незнании этих данных? Я то их знаю- артбаржи были чистыми плавбатареями,в грузовых трюмах оборудовались погреба,нагрузки соответственно не несли)
Patriot: СМ1 Под командованием Колчака был Черноморский флот и что? А ничего - 5 марта 1917 года приказал провести парад и молебен по случаю победы революции. Ну и что? Временное правительство - законная власть после того как Николай II отрекся от престола. Он же отрекся, верно? Пришло новое правительство, и Колчак просто обязан был остаться ему верным. А как же иначе? Или вы предлагаете каждый раз после выборов всем министрам обороны поднимать танки и гнать их на Москву в духе Язова? А вот когда большевики изменнически захватили власть, а потом разонали Учредительное собрание - вот тогда они себя и поставили вне закона. \\Хан Нахичеванский, например, и граф Келлер объявили верность государю несмотря ни на что. Какому, какому Государю-то? Отрекся - все, end of the story. Эта династия закончилась. Ему не надо было отрекаться. А надо было Ленина и Сталина повесить на первой же осине. И так и похоронить с осиновым колом в груди. Поиграли в либерализьм... Мать их. \\МонархистЪ Корнилов очень легко объявил себя республиканцем. Но не большевиком же, я надеюсь? \\И вообще - если до февраля были у кого карьерные трудности, а потом карьерные радости - ОНО, рыльце в пушку. Вот так вот Россию и продали. Всем потом по пуле в затылок.Если не 1920, так в 1937. как венец картерного роста. С сатаной инчае не бывает. \\Ни один белый генерал, кстати, не восстановил русские полки под их знамёнами. Всё каппелевцы, да врангелевцы, да верховные правители. Вот именно. И где они все теперь? Сергей ст \\Родина - это не строй. Царизм - это не строй, который можно менять походя, типа памперсов, а нормальное состояние руского народа. \\Прошло это время, на дворе 21 век. \\именно Вы находитесь на далекой периферии жизни. Прошло? Думаете? Прошу тогда оглянуться вокруг (ставьте галочки в списке): Царь есть? Которого нельзя сменить, пока он сам этого не захочет? Есть. Потешный царь есть? Над которым потешаются, на которого вешают все непопялярные указы и с чьей помощью которого выявляются нелояльные? Есть. Дума, безсильная и бессправная, типа резинового штампа, который штампует все что царь решит подарить народу? Есть. Бояре в думе, самые богатые "ближние" люди? Есть. Дворовая камарилья? Друзья да родственники царя? Есть. Сенат. Есть, пусть он называется Совет Федерации, но его члены - все равно сенаторы. Дворяне есть? Ого-го! Конечно есть! Камарилья, спецслцжбы, высшие чиновники. Секретная служба на государевой службе? Есть. Чиновники с привилегиями вплоть до неподвластности закону. Есть. Губернаторы, назначаемые царем? Есть. Туземные феодальные князьки на иноверческих территориях? Есть. Наместники за ними приглядывать? Есть. Казаки - есть. Внутренние войска (жандажрмы). Есть. Народ, бесправный и безмолствующий. Есть. А вы говорите - 21 век... \\вам нужно поменять с Patriota на Monarxista Так это одно и то же. ссsr \\самым результативным был социалистический уклад Молодец! Очень все было результативно. У меня уже нет сил реагировать на весь этот ленинизм-марксизм-сатанизм... Идите с Богом. буду за вас молиться сегодня. А жидомассоны - да, они денег привезут куда хотите, хоть в Рашу, хоть в Китай, хоть в Америку, хоть в Эмираты, хоть в Ливию. И постепенно всем, кто с ними старается договорится, приходит кирдык. С сатаной нельзя заключать никаких договоров, все равно проиграете.
СМ1: Patriot пишет: Ну и что? Временное правительство - законная власть после того как Николай II отрекся от престола. Он же отрекся, верно? Пришло новое правительство, и Колчак просто обязан был остаться ему верным. А как же иначе? Или вы Законная власть - это Михаил, если уж следовать официальной версии. А потом Учредительное собрание. Отрекся, да. КАРАНДАШОМ. Так вот, Колчак праздновал РЕВОЛЮЦИЮ, а не демонстрировал верность Временному правительству. И уже 5-го марта. Patriot пишет: Какому, какому Государю-то? Отрекся - все, end of the story. Эта династия закончилась. Действующему. Они отказались подписывать телеграмму, т.е. участвовать в перевороте. Patriot пишет: Вот так вот Россию и продали. Всем потом по пуле в затылок.Если не 1920, так в 1937. как венец карьерного роста. С сатаной инчае не бывает. Помимо "продали" они ещё и дезориентировали русский офицерский (да и генеральский ) корпус. И всё это накануне победы в ПМВ. Patriot пишет: Вот именно. И где они все теперь? А кто где.
Patriot: CM1 \\Законная власть - это Михаил, если уж следовать официальной версии. Так и он спасовал тут же. Типа пока учредительное собрание не призовет. Молодец! В расход. Вот так (А.Марков): "Сначала похищенные вели себя спокойно и, когда приехали в Мотовилиху, стали спрашивать куда их везут. Мы обьяснили, что на поезд, что стоит на разьезде, там в особом вагоне их отправим дальше, при чем я, например, заявил, что буду отвечать только на прямые вопросы, от остальных отказался. Таким образом проехали нероминовый склад (бывший Нобеля), что около 6 верст от Мотовтлихи. По дороге никто не попадался; отьехавши еще с версту от керосинового склада, круто повернули по дороге в лес направо. Отъехавши сажень 100—120, Жужгов кричит: «Приехали — вылезай!» Я быстро выскочил и потребовал, чтобы и мой седок то же самое сделал. И только он стал выходить из фаэтона — я выстрелил ему в висок, он качаясь, пал. Колпащиков тоже выстрелил, но у него застрял патрон браунинга. Жужгов в это время проделал то же самое, но ранил только Михаила Романова. Романов с растопыренными руками побежал по направлению ко мне, прося проститься с секретарем. В это время у тов. Жужгова застрял барабан нагана (не повернулся в следствии удлинения пули от первого выстрела, так как пули у него были самодельные). Мне пришлось на довольно близком расстоянии (около сажени) сделать второй выстрел в голову Михаила Романова, отчего он свалился тотчас же. Жужгов ругается, что его наган дал осечку, Колпащиков тоже ругается, что у него застрял патрон в браунинге, а первая лошадь, на которой ехал тов. Иванченко, испугавшись первых выстрелов, понесла дальше в лес, но коляска задела за что-то и перевернулась, тов. Иванченко побежал ее догонять и, когда он вернулся, уже все было кончено. Начинало светать. Это было 12 июня, но было почему-то очень холодно. Зарыть трупы нам нельзя было, так как светало быстро и было недалеко от дороги. Мы только стащили их вместе, в сторону от дороги, завалили прутьями и уехали в Мотовилиху..." Дождался учредилки? Под прутьями, "в стороне от дороги"? Вместе со своим любовником. Династия, блин! \\А потом Учредительное собрание. Прекрасно. Все партии представлены. Формирование коалиационного правительства. \\Отрекся, да. КАРАНДАШОМ. Да не важно. Пусть хоть эсэмэску послал. \\Так вот, Колчак праздновал РЕВОЛЮЦИЮ, а не демонстрировал верность Временному правительству. И уже 5-го марта. 1-е Временное правительство было сформировано уже 2 марта, в день отречения. И революция имелась в виду явно февральская, а не октябрьская. Колчак не собирался оспаривать отречение, он собирался остаться вне политики, как вообще армия и должна действовать. Но вскоре его иллюзии развеялись. \\Они отказались подписывать телеграмму, т.е. участвовать в перевороте. Телеграмма - это не переворот. Телеграммами перевороты не делаются. Отказались - и отказались. Имели право. Никто их наказывать не собирался. Царь принимал решение. Слизняк, блин... Заигрался в либерализьм. Царь НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЭТО ДЕЛАТЬ. Была масса других вариантов, но жидомассоны подсуетились. \\Помимо "продали" они ещё и дезориентировали русский офицерский (да и генеральский ) корпус. И всё это накануне победы в ПМВ. Вот именно, блин! дезориентировали! Жидомассоны. Легко русскую кровь отдали, ни за что. А в Версале о России никто и не вспомнил. Союзники! ага! Проект удался на сто процентов. Отъюзать и не заплатить. Тут мне кстати знакомый сенегалец, Малик (магазинчик держал в Лос-Аламосе), рассказал такую историю. Сенегальцев, которые выжили после первой мировой войны (немногие), французы привезли домой в Сенегал, пообещали заплатить. По прибытии, построили в форте (я забыл название) и всех расстреляли из пулеметов. Тех, кто за Францию кровь проливали. Чтоб не платить. Ничего не напомнило? Вот еще от Малика история, как произошли белые. Оказывается, белых сначала вовсе не было. Были одни черные. Но завелся один черный колдун, плюнул там в костер, или насрал... я уже подзабыл, короче из того что там оказалось, слепил белых. И вот поэтому они такие гадкие, колдунистые, и на черных злые. Поэтому реальный черный должен что с ними сделать? Догадались? Правильно! Как его в Лос-Аламос пустили, с такими идеями, я не представляю, смеялся до упаду, когда узнал. Последняя наша встреча была такая: - Малик, пойдем пива попьем по старой дружбе. - Дорогой Patriot, если ты думаешь, что раз я в одной стране с белыми живу, то и пиво с ними пить буду, то это не так. - Тогда прощай дорогой, Аллах в помощь. - Прощай. Ушел в горы уже, наверное. На белых охотиться. Короче, кто увидит - привет от меня передавайте. Может быть это и поможет? \\А кто где. Поздно спохватились. Лучше бы Ленина в Женеве тихо удавили. Типа уличные грабители. Есть в Женеве уличные грабители-та? Как без них? Должны быть, верна? Вот они и напали. Часы сняли. Жаль, полония тогда не было - сыпануть ему килограмм в рот, суке... пусть счетчик Гейгера зашкалит. А Сталина - в Туруханске кончить. делов-та - вышел на охоту, патрон перекосило в ружьишке, медведь напал и задрал. Кто там будет копать - когтями сделано или топориком? А тут? Ссыльный с ружьишком ходит... Охренеть можно. Бежал 7 раз... и жив остался. Охренеть. В армию не призвали в связи с сухорукостью... Опять охренеть. А по мне нормально - пусть бы сортиры там чистил, сухой рукой.. и то толк был бы. Да, явно он со своими жертвами круче обошелся...
абв: Patriot пишет: Лучше бы Ленина в Женеве тихо удавили Не лучше бы. Семья Ульяновых погибла в пожаре в 1888. Как Александра Ильича арестовали за покушение на царя, так через недельку пожар случился. У других арестованных по этому делу- та же картина. Идти другим путем Владимиру Ильичу не довелось, впрочем мог и в Волге утонуть. Чтобы другим молодцам неповадно было покушения организовывать.
абв: marat пишет: Потому как проблемы осенью не только в здоровяках, но и в отсутствии портов погрузки/разгрузки. А лопатами на 3 метра порт не углубишь. Ну разве что Ихтиандра наймете Саперы союзников за пару дней такие прблемы решали в 1944, немцы при форсировании Днепра в 1941 -то же. Без ихтиандров обошлись как-то.
marat: абв пишет: Саперы союзников за пару дней такие прблемы решали в 1944, немцы при форсировании Днепра в 1941 -то же. Без ихтиандров обошлись как-то. Идите, идтите, бог подаст.
ccsr: Krysa пишет: Офигеть,дайте две..... У Вас как с логикой?То "вы думаете",то есть высасываете ТТХ БДБ из пальца и в том же предложении обвиняете меня в незнании этих данных? Я то их знаю- артбаржи были чистыми плавбатареями,в грузовых трюмах оборудовались погреба,нагрузки соответственно не несли) Конечно можно офигеть - стоит лишь представить что БДБ использовались именно для десантирования (по своему основному предназначению), а не только как плавбатарея. Кстати ТТХ БДБ мною не из пальца высосаны - они имеются на многих сайтах. Для начала можно википедию изучить: "При разработке плана по захвату Великобритании (Операция «Зеелеве») предполагали высадить в первых эшелонах около 700 тысяч человек и 125 тысяч лошадей. Стала очевидной необходимость в средних по размерам судах, способных решать задачи по высадке танков, автомобилей и лошадей на неподготовленный берег. В кратчайшие сроки был разработан проект десантной баржи (MFP). Несмотря на быстрое конструирование и постройку, первые MFP серии А появились на свет уже после отмены «Зеелеве». Также запоздало новое и оригинальное десантное средство паром-катамаран типа «Зибель»." Patriot пишет: Молодец! Очень все было результативно. У меня уже нет сил реагировать на весь этот ленинизм-марксизм-сатанизм... Идите с Богом. буду за вас молиться сегодня. Оставьте проповеди для более неискушенной аудитории - в космос человека вывели и атомную энергию укротили именно те "сиволапые", к которым вы так пренебрежительно относитесь, потому что они не дворянского роду-племени. И кадилом при этом они не размахивали - иначе бы до сих пор в лаптях ходили, если бы надеялись только на бога, а не на свой разум и труд. Patriot пишет: Поздно спохватились. Лучше бы Ленина в Женеве тихо удавили. И что - февральской революции тоже не стало бы? Или смерть Ленина помогла бы Николаю II выиграть ВМВ? Ну пофантазируйте, богоносец вы наш домотканный...
Раскольников: Patriot http://russkie-idut.ru/new11/new06.htm http://russkie-idut.ru/new11/new09.htm http://russkie-idut.ru/new11/new10.htm http://russkie-idut.ru/new11/new11.htm
СМ1: ccsr пишет: Или смерть Ленина помогла бы Николаю II выиграть ВМВ? О, прапорщик не знает даже, что Николай II ПМВ не проиграл. Начпрод вы наш домотканный...
Krysa: ccsr пишет: Конечно можно офигеть - стоит лишь представить что БДБ использовались именно для десантирования (по своему основному предназначению), а не только как плавбатарея. Угу...С афигенно мощным вооружением аж из 1 75мм трофейной французской пушки...В дальнейшем ставили немецкие ПТП.Ну и МЗА-от 1 до 6....В 41 году-имела бы 75 мм французскую и пару автоматов в лучшем случа.Уж они бы перетопили все ЭМ и сбили бы все Бленхеймы....ночью).Что до использования в основном для перевозки...11 было в "тыловом варианте"(4 танкера,4 плавмастерских,3 санитарных),40 прорывателей заграждений,100 минзагов и 141 артбаржа из общего кол-ва 810 единиц.Пардон,один противолодочник забыл...так что 293(37%) баржи были как бе не десантными ccsr пишет: Кстати ТТХ БДБ мною не из пальца высосаны - они имеются на многих сайтах. Для начала можно википедию изучить: А что толку,если Вы написанного не понимаете? БДБ чаще всего эскортировались артиллерийскими баржами(вооружение,которое так любят приводить в пример из 2*88мм или 105мм и кучи МЗА-это как раз артбаржа,которая груз не несет),отсюда и упоминания о мощном зенитном огне...Только тогда надо учитывать,что вам еще массово кроме БДБ эскорт надо строить...
абв: Krysa пишет: 100 минзагов и 141 артбаржа из общего кол-ва 810 единиц 240 боевых кораблей и 500 десантных- очень неплохо, и ресурсы как-то нашлись на строительство. 10 артбарж встретят пару англ. ЭМ- и кто победит? По числу орудий- у БДБ больше.
Krysa: абв пишет: 240 боевых кораблей и 500 десантных- очень неплохо, и ресурсы как-то нашлись на строительство. Ага....За 3 года строительства. абв пишет: 10 артбарж встретят пару англ. ЭМ- и кто победит? По числу орудий- у БДБ больше. А в Англии всего 28 ЭМ за всю войну построили?)))Или еще шлюпов за несколько сотен?
ccsr: СМ1 пишет: что Николай II ПМВ не проиграл. Только одному срочнику известно, что Николай II Первую мировую выиграл и акт капитуляции Германии был подписан в Берлине до его отречения. И отрекался от власти не он, а тень отца Гамлета... Krysa пишет: баржи были как бе не десантными Мне кажется до вас так и не дошло, что план Барбаросса радикально изменил концепцию вермахта и поэтому для массовой высадки БДБ уже не планировались. Вот поэтому они и были перепрофилированы - с учетом затяжной войны с СССР.
Krysa: ccsr пишет: Мне кажется до вас так и не дошло, что план Барбаросса радикально изменил концепцию вермахта и поэтому для массовой высадки БДБ уже не планировались. Вот поэтому они и были перепрофилированы - с учетом затяжной войны с СССР. Вам все время что то мерещится.Кстати, а)БДБ начали строится незадолго до "Барбароссы"(я уже писал-на 22.0641-АДЫН штука) б)Они использовались массово-к примеру это был основной корабль на ЧФ. в)Англия-морская держава и никакой Рейх конкурировать в строительстве флота с ней не мог.
ccsr: Krysa пишет: а)БДБ начали строится незадолго до "Барбароссы"(я уже писал-на 22.0641-АДЫН штука) Это всего лишь опытный образец - и не более. Krysa пишет: Они использовались массово-к примеру это был основной корабль на ЧФ. Массово - это несколько десятков? Krysa пишет: Англия-морская держава и никакой Рейх конкурировать в строительстве флота с ней не мог. Так немцы и не собирались воевать флотами - им БДБ нужны были лишь для первого этапа высадки, потому что потом после успешных действий сухопутных войск, все радикально поменялось бы. И это мне не мерещится - думаю что многие, кто имеет представление о мощи вермахта, тоже так считают.
Krysa: ccsr пишет: Это всего лишь опытный образец - и не более. Хорош бредить,кому нужен опытный образец,если "зеелеве" не будет,а больше десантные суда(по вашим словам)нафиг не нужны?Вы вообще осиливаете понять,что Вам пишут?В 40м-начали работы,в 41 -запустили в производство.За 41 год-73,за 42-208 шт! ccsr пишет: Так немцы и не собирались воевать флотами - им БДБ нужны были лишь для первого этапа высадки А дальше? ccsr пишет: потому что потом после успешных действий сухопутных войск, все радикально поменялось бы. А не было бы "успешных действий" войск....Первая волна бы выгрузилась,а дальше аллес...Горючка и боеприпасы на дне Канала. ccsr пишет: И это мне не мерещится - думаю что многие, кто имеет представление о мощи вермахта, тоже так считают. Угу...долбодятлов ,пытающихся забороть ТД английские "Куин Элизабет" не так много....
Patriot: абв \\впрочем мог и в Волге утонуть. Чтобы другим молодцам неповадно было покушения организовывать. Вот именно. А вот он не утонул, и посчитайте сколько за время его козлоногого правления русских людей сгинуло. Раскольников Иудеи любят над такими вещами стебаться. Для них Русский Царь - тот же фараон. Не случайно евреи стоят за всеми покушениями на жизнь русских царей. и в ЧК итх охотно брали - иудеи отправить на тот свет миллион христиан - абсолютно не проблема, а богоугодное дело. Барух хашем, короче. Ваши псевдо-религиозные святошные авторы - тоже не правы. Николай II святым не может быть по определению, из-за его отказа от трона. Решили в лондонских дэнди с Рассел-Сквер поиграть? О народе забыли? Никки, Вилли, то се, туда сюда. Имеете! ссsr \\Оставьте проповеди для более неискушенной аудитории - в космос человека вывели Если вы такой искушенный космонавт - посмотрите на разрушенные, пустые деревни, непогребенные кости, кладбища замеченных и оклеветанных "врагов народа" за Полярным кругом, на Урале, в Сибири, Магадане, нищих, наркоманов, растраченные "на идею" миллиарды, пустые школы и роддома и спросите себя, оно того стоило? Я бы лично в космос всех этих марксистов запустил. Пущай бороздят там себе просторы вселенной. Нелюди. \\и атомную энергию укротили Да, в Чернобыле. Угу. Укротили. Полония в задний проход всем этим укротителям. \\потому что они не дворянского роду-племени. И что из того что они не дворяне, мил человек! Первейший долг дворянина - служить своему народу! А не отрекаться от этой ноши. И дворянство именно за это и давали! Любой мог дворянином стать За службу Царю и отечеству! \\только на бога, а не на свой разум и труд. На бога надейся, и сам не плошай. Разум и труд должен быть направлен на добрые дела, а не на бесовские. Вот и вся разница между нами. Вы - заставляете русских людей служить бесам и идолам, а я - всему русскому народу. И не "племя" это, а народ, понятно? Племена - в Африке, а у нас - Народ. Богоносец! Смешно? Тогда купите билет до Тель-Авива, в один конец. Там вас быстро научат, как свой народ уважать и беречь. И как одного своего на 1000 бесов менять - вполне цена подходящая.
СМ1: ccsr пишет: Только одному срочнику известно, что Николай II Первую мировую выиграл и акт капитуляции Германии был подписан в Берлине до его отречения. И отрекался от власти не он, а тень отца Гамлета... Срочникам известно, да, что Россия ПМВ не проиграла. Прапорщики-коммунисты - уверены, что проиграла и их позорный Брестский мир бросает на русских тень. Только вот в Бресте русских не было.
Удафф: СМ1 пишет: Срочникам известно, да, что Россия ПМВ не проиграла. Так и Германия не проиграла. До Парижу немцам было ближе, чем русским до Берлина. А тут дворцовый переворот...
абв: Krysa пишет: в)Англия-морская держава и никакой Рейх конкурировать в строительстве флота с ней не мог. Как это не мог, если мог. Кайзеровский флот занимал 2-е место в мире и успешно бился у Ютланда. Если бы не гигантские расходы на армию, то Рейх вполне мог догнать Англию.
СМ1: Удафф пишет: Так и Германия не проиграла. До Парижу немцам было ближе, чем русским до Берлина. А тут дворцовый переворот... Ну, если Германия не проиграла, то и победителей в ПМВ нет. Компьен и Версаль - это дурной сон. Русским и не надо было штурмом брать Берлин. Воевала коалиция против коалиции. Антанта тоже Берлин не брала но 21 млрд репараций только с Германии, как с куста. В Германии в начале 1917 ели клей, в Австро-Венгрии было ещё хуже.
Удафф: СМ1 пишет: В Германии в начале 1917 ели клей, в Австро-Венгрии было ещё хуже. Поэтому противнице Германии надо было нагадить своей союзнице, да так, чтобы война еще почти два года длилась?
СМ1: Удафф пишет: Поэтому противнице Германии надо было нагадить своей союзнице, да так, чтобы война еще почти два года длилась? Война без России длилась ещё год после большевиков, т.е. после Бреста. "Союзница" с потенциально 15-милионной армией и оговоренными претензиями, подлежащими удовлетворению, опаснее, чем издыхающая Германия. С Германией в конце 16-го было всё ясно. А с апреля 1917-го в дело взяли Штаты.
Krysa: абв пишет: Как это не мог, если мог. Кайзеровский флот занимал 2-е место в мире и успешно бился у Ютланда. Если бы не гигантские расходы на армию, то Рейх вполне мог догнать Англию. Ну Вы сами все написали"если бы не расходы на армию". Германия,як страна континентальная без армии не может обойтись
Удафф: СМ1 пишет: С Германией в конце 16-го было всё ясно. А с апреля 1917-го в дело взяли Штаты. Германия имела шанс (пусть небольшой) весной 1918 если не выиграть войну, то оказаться в положении 1941-1942 годов. А это значит, все жертвы насмарку и война затягивается на неопределенный срок. А Галлиполи показал, что никакой Оверлорд невозможен. Как уж слишком авантюрно ради того, чтобы не отдавать Проливы.
ccsr: Krysa пишет: Хорош бредить,кому нужен опытный образец,если "зеелеве" не будет,а больше десантные суда(по вашим словам)нафиг не нужны? Фантазируете в данном случае вы, т.к. не понимаете что создание опытного образца на любом производстве обязательный этап ОКР в любой отрасли, а уж в ВПК особенно. Все последующие выпуски определялилсь исключительно военными, на основе их прогнозирования предстоящих боевых действий и, естественно, возможностей промышленности. Из-за того что высадка в Англии не планировалась, соответственно и изменились планы выпуска десантной техники. Krysa пишет: А дальше? То же самое, что и во Франции. Krysa пишет: А не было бы "успешных действий" войск.... Как в Дюнкерке или на севере Африки? Krysa пишет: Угу...долбодятлов ,пытающихся забороть ТД английские "Куин Элизабет" не так много.... Зато таких мечтателей как вы многовато, и это уже не удивляет... Patriot пишет: Первейший долг дворянина - служить своему народу! Да слышали, как они служили - даже монарха своего в 1917 году к отречению от власти подвели. А уж все что потом случилось - только на их совести, а не тех кому они "служили". Так что расскажите эти сказки своим потомкам - они же не в России живут и её историю только по душещипатильным рассказам подобных вам знают. А те кто связал свою судьбу и судьбу своих детей с Россией, изучают её не по лубочным картинкам, а по реальным фактам истории и достижениями нашего народа в ХХ веке. Patriot пишет: Разум и труд должен быть направлен на добрые дела, а не на бесовские. Вот и вся разница между нами. Вы - заставляете русских людей служить бесам и идолам, а я - всему русскому народу. И не "племя" это, а народ, понятно? Племена - в Африке, а у нас - Народ. Богоносец! Смешно? Тогда купите билет до Тель-Авива, в один конец. Там вас быстро научат, как свой народ уважать и беречь. И как одного своего на 1000 бесов менять - вполне цена подходящая. Неужели вы думаете что ваши проповеди хоть как-то изменят взгляды людей, которые не менее образованы чем вы, и в семьях которых родители и их предки были как верующими, так и коммунистами? Вы слишком далеки от нашего народа, чтобы ему указывать, как нам жить - примите это к свединию и успокойтесь. Насчет Тель-Авива вы круто подзагнули - но у меня не получится, т.к. ни одной зацепки для этого в двух предшествующих поколениях точно не было, да и раньше что-то не просматривалось, судя по анкетным данным. Кстати, а вы то сами не там случайно живете - уж больно знакомые нотки начали у вас проскакивать... СМ1 пишет: Срочникам известно, да, что Россия ПМВ не проиграла. Потому что власть, которая её начинала, сама развалилась - вот поэтому и случился этот казус. В чистом же виде - проиграла, ибо военные неудачи и послужили толчком для смены власти. А вот Сталин не только не упустил свою власть, но и разгромил половину Европы, да еще и в социализм заставил поверить полмира. Как говориться, почувствуйте разницу, срочник - видимо политзанятия у вас плохо были организованы, даже элементарных вещей вам не объясняли. А сами вы до этого дойти, конечно не смогли...
Krysa: ccsr пишет: Как в Дюнкерке или на севере Африки? В Дюнкерке английский флот не мог перерезать коммуникации,В Ливии-мог влиять,но не так кардинально.Базы дальше,да и протяженность побережья велика.Британцы должны иливести постоянное патрулирование крупными силами или каждый раз опаздывать к конвою.На побережье Ла Манша никаких таких подпорок нет...Впрочем,как и нет защищенных баз для разгрузки.Выгрузка затянется до ночи,а там,при отсутствии зонтика из истребителей кирдык придет и десантным судам и грузам на берегу. ccsr пишет: Зато таких мечтателей как вы многовато, и это уже не удивляет... Ну,пан прапорщик ,видимо не в курсе о КШУ на тему "Зеелеве"
СМ1: Удафф пишет: Германия имела шанс (пусть небольшой) весной 1918 если не выиграть войну, то оказаться в положении 1941-1942 годов. А это значит, все жертвы насмарку и война затягивается на неопределенный срок. А Галлиполи показал, что никакой Оверлорд невозможен. Как уж слишком авантюрно ради того, чтобы не отдавать Проливы Война это всегда риск, однако всегда существует оценка рисков. То есть, какой риск выше. За СВОИ Проливы отчего бы и не повоевать. Выиграть войну - это не "набить морду" - это получить достойные условия послевоенного мира. Немцы же с конца 1916-го (если не раньше) стремились выйти на нулёвочку - "без аннексий и контрибуций". Фон Чернин писал о том, что Австро-Венгрии хорошо бы выйти из войны "с подбитым глазом". Для этого нужно всего лишь ВЗЯТЬ ПАРИЖ. Все участники войны выдыхались. Французы и англичане залезли в долги Штатам, там же размещались основные заказы на вооружение, людские и прочие ресурсы таяли. Русские ещё воевать-то и не начинали. Только-только к 1916 раскачались. А основные поставки в Россию оружия (ранее заказанные) вообще пошли после февраля 17-го. В России не было карточной системы (кроме сахара), практически не было проблем с продовольствием (была проблема с логистикой). Запасные части не умещались на фронт. Если представить конфигурацию послевоенного устройства (в случае если Россия остаётся в войне), то для одного из союзников такая конфигурация ОЧЕНЬ неприятная. Германии нет, зато новые владения России и Франции, между которыми существует, помимо давних тесных связей, ещё союзный и военный договоры, практически сходятся в районе Суэцкого канала. Потому риск оставить в войне недобитых и издыхающих (да и особо ни на что не претендующих) немцев несколько ниже, чем разлакомившихся русских.
СМ1: ccsr пишет: Потому что власть, которая её начинала, сама развалилась - вот поэтому и случился этот казус. В чистом же виде - проиграла, ибо военные неудачи и послужили толчком для смены власти. А вот Сталин не только не упустил свою власть, но и разгромил половину Европы, да еще и в социализм заставил поверить полмира. Как говориться, почувствуйте разницу, срочник - видимо политзанятия у вас плохо были организованы, даже элементарных вещей вам не объясняли. А сами вы до этого дойти, конечно не смогли... Да-да, типичный примерчик мЫшленья прапорщика - "САМА развалилась". Военные УДАЧИ послужили толчком для переворота. 1916 год был самым удачным для русских в ПМВ. Сталин положил 27 миллионов человек (минимум) - в пятнадцать раз больше царских сатрапов, и "поверившие в социализм полмира", с радостью через пару десятков лет "поверили в капитализм". А социалистические победители ездят на "Мерседесах" и "Майбахах" побеждённых. Разницу я чувствую.
ccsr: Krysa пишет: В Дюнкерке английский флот не мог перерезать коммуникации, Оставьте эти оправдания для наивных - немцы были гораздо сильнее и лучше умели воевать и этим все сказано. Krysa пишет: Ну,пан прапорщик ,видимо не в курсе о КШУ на тему "Зеелеве" А при чем здесь КШУ и реальные планы войны, мечтатель? Да на КШУ что угодно можно отрабатывать - в рамках разумного естественного. Есть один интересный рассказ (по моему у Леонова), где довольно подробно описывается как в российском морском штабе расписывали на картах сражения, которые вряд ли могли состояться, и как потом реально революция посмеялась над всеми их задумками, в виде прибывшего с фронта матроса, который поведал им про стрельбу с кораблей, которую он освоил без их теоретических выкладок. Так что КШУ, о которых вы имеете смутное представление - это еще не оформленный план войны, и на этом многие "знатоки", вроде вас, прокалываются. СМ1 пишет: Военные УДАЧИ послужили толчком для переворота. 1916 год был самым удачным для русских в ПМВ. Ну и почему тогда в 1916 году, после трех лет войны, не победили Германию, срочник? СМ1 пишет: Сталин положил 27 миллионов человек (минимум) - в пятнадцать раз больше царских сатрапов, Еще неизвестно сколько бы положили царские полководцы людей, будь у немцев такое вооружение, как в 1941 году, да и воевали бы они только против царской России. СМ1 пишет: Разницу я чувствую. Да ничего вы не чувствуете, срочник - кроме ненависти к прошлому нашей страны.
Krysa: СМ1 пишет: Военные УДАЧИ послужили толчком для переворота. 1916 год был самым удачным для русских в ПМВ. Перечислите список "удач" 16 года,пожалуйста..... СМ1 пишет: Запасные части не умещались на фронт. А снаряды?Снаряды то ж на фронт не умещались?Или таки умещались и было их поменее,чем у нищей Австро-Венгрии? ccsr пишет: Оставьте эти оправдания для наивных - немцы были гораздо сильнее и лучше умели воевать и этим все сказано. Нинада бла-бла-бла,господин генерал-матрос.Огласите просто список блистательных побед кригсмарине.Ибо мы с Вами за морской десант говорим....
СМ1: ccsr пишет: Ну и почему тогда в 1916 году, после трех лет войны, не победили Германию, срочник? У вас типичное мЫшленье сталинского прапорщика я уже говорил. Взять Берлин любой ценой - это типично совецкая дурость. Воевала КОАЛИЦИЯ, а не русские с немцами. На Западе парились англичане и французы - русские держали фронт. Большего и не надо было делать. Просто когда власть считает народ СВОИМ, лишний миллион потерь для взятия какого-то Берлина считается неприемлемым. ccsr пишет: Еще неизвестно сколько бы положили царские полководцы людей, будь у немцев такое вооружение, как в 1941 году, да и воевали бы они только против царской России. Известно зато, что царские сатрапы положили 700 000 за три года войны и вовремя и правильно вошли в коалицию. А мудрые вожди остались с немцами один на один в самой худшей конфигурации. В результате чего таскали каштаны для союзников за американскую тушёнку и студебеккеры. И, внимание, ДЛЯ СДАВШИХСЯ ФРАНЦУЗОВ. Которые по концовке вошли в состав победителей, сохранив людей и лицо. ccsr пишет: Да ничего вы не чувствуете, срочник - кроме ненависти к прошлому нашей страны. Гггг. Прапорщик Вы женщина? Любовь, ненависть - это для женщин и азиатов.
СМ1: Krysa пишет: Перечислите список "удач" 16 года,пожалуйста..... Проще Вам будет перечислить список неудач. ИЗ-ЗА КОТОРЫХ грянула революция. Krysa пишет: А снаряды?Снаряды то ж на фронт не умещались?Или таки умещались и было их поменее,чем у нищей Австро-Венгрии? Держать фронт хватало. Австро-Венгрии снаряды сильно помогли?
абв: Krysa пишет: Угу...долбодятлов ,пытающихся забороть ТД английские "Куин Элизабет" не так много.... Нем. ТД захватили Булонь, Кале, чуть не захватили Дюнкерк, а англ. ЛК даже не появились. Krysa пишет: А не было бы "успешных действий" войск....Первая волна бы выгрузилась,а дальше аллес...Горючка и боеприпасы на дне Канала В Польше и Франции были успешные действия, а тут вдруг не будет. Англ. флот не может помешать нем. трансп. авиации снабжать войска. Нем. ТКАТ действовали в Канале довольно успешно, могут и перевезти кое-что, ЭМ , а тем более ЛК их просто не догонят. У Италии тоже много ТКАТ. Через пару недель Англ.флот понесет огромные потери и тогда транспорт войск значительно увеличится. У Дюнкерка прошла генер. репетиция битвы ЛФ против РН: из 50 ЭМ выбито из строя 28(т.е. ок. 60%) за 9 дней. Роскилл пишет, что против Зеелеве выдвинуто 50 ЭМ, их бы тоже за 10 дней развалили. Опыт есть.
Krysa: СМ1 пишет: Держать фронт хватало. Австро-Венгрии снаряды сильно помогли? По крайней мере-воевали они на чужой территории.И как то в Остеррейх не пятились. СМ1 пишет: Проще Вам будет перечислить список неудач. ИЗ-ЗА КОТОРЫХ грянула революция. Из-за которых?А слитый 15 год учитывать не будем? Нарочская и Барновичевская операции закончились безуспешно,получли лишний фронт в Румынии
Krysa: абв пишет: Нем. ТД захватили Булонь, Кале, чуть не захватили Дюнкерк, а англ. ЛК даже не появились. Krysa пишет: А зачем подставляться то? абв пишет: Через пару недель Англ.флот понесет огромные потери и тогда транспорт войск значительно увеличится. Через пару недель первая волна уже будет сброшена в море.Как раз-по причине нехватки снабжения. абв пишет: У Дюнкерка прошла генер. репетиция битвы ЛФ против РН: из 50 ЭМ выбито из строя 28(т.е. ок. 60%) за 9 дней. Роскилл пишет, что против Зеелеве выдвинуто 50 ЭМ, их бы тоже за 10 дней развалили. Опыт есть. Еще раз,для альтернативно одаренных-у Дюнкерка ЭМ использовались как быстроходные транспорты,вынужденные подставляться под удары из-за необходимости погрузки войск и не имея возможности нанести существенный урон противнику.Что такое ЭМ по берегу?А ничего особенного-батарея корпусных пушек,хорошо заметная,мобильная,но с низкой живучестью. Через две недели они выбьют вам транспортный флот.Плюс вы категорически считаая легкие силы кригсмарине забываете о Ройал Нэви,а тот же шлюп "Флауэр" превосходит БДБ и по скорости и по вооружению.И готово их на 41 год ок 200.
СМ1: Krysa пишет: По крайней мере-воевали они на чужой территории.И как то в Остеррейх не пятились. Ну по концовке помогли снаряды или нет? Австрии с Германией. Или кроме снарядов ещё что-то надо? Krysa пишет: Из-за которых?А слитый 15 год учитывать не будем? Нарочская и Барновичевская операции закончились безуспешно,получли лишний фронт в Румынии Я Вам ещё раз повторю, что я написал: 1916 САМЫЙ УДАЧНЫЙ год в ПМВ. Самый удачный в ПМВ - это значит лучше 1914-го и тем более 1915 го. Советский Союз "сливал" вплоть до 1943-го и что? 1944 поэтому не считается? Впрочем, Вы можете провести цепочку от безуспешных операций и лишнего фронта в Румынии к военному перевороту.
ccsr: СМ1 пишет: У вас типичное мЫшленье сталинского прапорщика я уже говорил. Взять Берлин любой ценой - это типично совецкая дурость. Да хватит вам изворачиваться - немцы также брали Париж, как и американцы в более позднее время. А уж в первую Отечественную и наши до Парижа дошли - так что это вы ничего в военном деле не понимаете, срочник, но указывать политикам и военным, что они должны делать, беретесь. СМ1 пишет: На Западе парились англичане и французы - русские держали фронт. Большего и не надо было делать. Из-за таких "успешных" действий как раз и развалилась РИ - вы просто не улавливаете причинно-следственной связи между успехами в войне и крепостью власти. СМ1 пишет: А мудрые вожди остались с немцами один на один в самой худшей конфигурации. Оставьте демагогию - можно подумать, что вы сами хотя бы сотней людей управляли, и знаете как это делается, а поэтому даете "мудрые" оценки деятелям прошлого. Вы сами то никогда в жизни ни с чем подобным не сталкивались - вот поэтому и так лихо ярлыки клеете. СМ1 пишет: Проще Вам будет перечислить список неудач. ИЗ-ЗА КОТОРЫХ грянула революция. Революция грянула из-за того, что власть оказалась неспособной управлять страной, а не потому что был Ленин, которого знали в царской России от силы несколько тысяч человек. абв пишет: В Польше и Франции были успешные действия, а тут вдруг не будет. Им просто в это хочется верить - что именно высадившись в Англии немцы просто утратят свои боевые способности из-за "геройства" трусливых англичан. А поэтому вся их блажь и рассчитана не на реальной оценке боевой мощи сухопутных сил Германии, а в надежде, что десантных судов не будет, что их все потопят обязательно, что они не будут курсировать после первой волны высадки, что исчезнет немецкая авиация и т.д. Словом весь тот набор штампов кабинетных теоретиков, которые даже правильно не могут оценить боевую подготовку немецких войск имея перед собой события 1941 года и результаты координации их усилий на многокилометровом Восточном фронте, по сранению с которым даже ливийские походы Роммеля выглядят детской игрой.
абв: Krysa пишет: Базы дальше,да и протяженность побережья велика.Британцы должны иливести постоянное патрулирование крупными силами или каждый раз опаздывать к конвою Про то и разговор. Ведите патрулирование крупными силами или опаздывайте. Ваши крупные силы очень удобно бомбить, а гоняться 10 ЭМ за 1 нем. быстроходным катером- как то неприлично, да и не эффективно. Krysa пишет: кирдык придет и десантным судам и грузам на берегу. Почему вдруг сразу кирдык? Поставят до вечера мор. мины, сгрузят и установят 100 пушек на берегу. ПЛ будут патрулировать. Будет бой и еще не известно, кто победит. Дес. суда тоже будут стрелять- оружие у них есть. 100% попадания в груз- это мечты, 20%- и то уже хорошо. Огонь по площадям не дает больших эффектов.
Krysa: абв пишет: Про то и разговор. Ведите патрулирование крупными силами или опаздывайте. абв,при встрече бы я Вас заставил не то что наизуть выучить карту,а съесть ее... На берегу Ла Манша у немцев НЕТ портов для быстрой разгрузки,базы британского флота ближе...Никуда они не опоздают.Немцы выгрузится не успеют.И это....Английский берег,нахрена у него патрулировать то?Прибытие десантных сил онаружат визуально,должат по обычному телефону. абв пишет: Ваши крупные силы очень удобно бомбить, а гоняться 10 ЭМ за 1 нем. быстроходным катером- как то неприлично, да и не эффективно. Ага...И на этом одном катере будет все снабжение для всех дивизий первого эшелона 2 недели боев?Или там экспресс надо будет организовывать?абв пишет: Поставят до вечера мор. мины Кто поставит?Бомбардировщики в готовности для атак на британские корабли или поддерживают десант,транспортники-занимаются снабжением.Тральщики и катера-охранением десанта от легких сил. Кто мины ставить будет? абв пишет: сгрузят и установят 100 пушек на берегу Вот амеры за световой день на Гуадалканал не успели 1 ДМП разгрузить со снабжением.Смею заметить с спецкораблями у них получше было. И десантые суда(у БДБ-ОДНА пушка...полевая)-офигенный противник даже шлюпу...
СМ1: ccsr пишет: Из-за таких "успешных" действий как раз и развалилась РИ - вы просто не улавливаете причинно-следственной связи между успехами в войне и крепостью власти. Если я её не улавливаю, то её просто нет. Ну-ка блесните логикой - нарисуйте причинно-следственную цепочку. ccsr пишет: Оставьте демагогию - можно подумать, что вы сами хотя бы сотней людей управляли, и знаете как это делается, а поэтому даете "мудрые" оценки деятелям прошлого. Вы сами то никогда в жизни ни с чем подобным не сталкивались - вот поэтому и так лихо ярлыки клеете. Вам ничего не стоит приклеить ярлык властям РИ - "саморазвалившаяся" власть, ага. Можно подумать вы хотя бы своей женой командовали. ccsr пишет: Революция грянула из-за того, что власть оказалась неспособной управлять страной, а не потому что был Ленин, которого знали в царской России от силы несколько тысяч человек. Да-да-да. Зачтите мне краткий курс ВКП(б). Массы в едином порыве и так далее. Революция вообще не "гремела". Было два основных переворота (вообще-то больше). Один военный - в феврале. Другой в октябре, когда Керенский передал власть Ленину. Всё остальное - это следствие безвластия.
СМ1: ccsr пишет: Да хватит вам изворачиваться - немцы также брали Париж, как и американцы в более позднее время. А уж в первую Отечественную и наши до Парижа дошли - так что это вы ничего в военном деле не понимаете, срочник, но указывать политикам и военным, что они должны делать, беретесь. Немцы и американцы в Париж ВОШЛИ, как и наши в первую Отечественную. Второй Отечественной, кстати, называлась ПМВ, пока её большевики не оплевали. А я говорил про штурм и про потери. Штурмом брать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - это могут только прапорщики, много понимающие в военном деле.
Madmax1975: СМ1 пишет: Штурмом брать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - это могут только прапорщики Наговариваете Вы на наше семейство Георгия Константиновича - не прапорщик он, унтер.
СМ1: Madmax1975 пишет: не прапорщик он, унтер. Вы полагаете, это большая разница?
ccsr: СМ1 пишет: Штурмом брать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - это могут только прапорщики, много понимающие в военном деле. А что немцы не штурмовали Сталинград или Севастополь, срочник? И приказов Гитлера не было держаться до последнего солдата в окружении? Ну расскажите "новую" историю военного искусства - для смеха. СМ1 пишет: А я говорил про штурм и про потери. Все зависит от желание противоборствующих сторон сражаться для достижения поставленной цели - если французы были трусами и не захотели сражаться за Париж, то он и пал без потерь. Вы даже это не в силах понять, а еще что-то лезете обсуждать. СМ1 пишет: Да-да-да. Зачтите мне краткий курс ВКП(б). Массы в едином порыве и так далее. Не получится - вы его не знаете. СМ1 пишет: Вы полагаете, это большая разница? Конечно большая - вы и здесь ничего не понимаете.
Patriot: ccsr \\А уж все что потом случилось - только на их совести, а не тех кому они "служили". Это все на совести жидомассонов, хотя я с дворян ответственности тоже не снимаю. Надо было сразу распознать врага и принять меры. Указ должен был быть очень простой. Предписание в месячныи срок всем евреям покинуть пределы российскои империи. Кроме того под расписку предупредить всех должностных лиц империи, что за попытку укрывательства виновники получат по 10 лет каторги с конфискацией имущества и лишением всех титулов, наград, званий и состояний. \\а по реальным фактам истории и достижениями нашего народа в ХХ веке. Да, должно было бы быть 300 миллионов, а стало 100, вот так достижение! \\Неужели вы думаете что ваши проповеди хоть как-то изменят взгляды людей, которые не менее образованы чем вы, и в семьях которых родители и их предки были как верующими, так и коммунистами? Уже изменили. Россия просыпается. Иначе вместо 100 очень быстро и 10 не останется. Будете в 4-5 гетто для неверных жить, в Русистане. Куда исламская молодежь будет совершать набеги - жечь оставшиеся церкви и воровать девиц, поскольку их поимение ни грехом, ни изменой не считается. Возможно вы даже доживете до этого - ведь это будет совсем скоро. А верите вы или нет, коммунист или нет - никто даже не спросит. Все едино - неверный. В коране про коммунистов ничего не сказано. \\Вы слишком далеки от нашего народа, чтобы ему указывать, как нам жить - примите это к свединию и успокойтесь. Вашего народа - вы имеете в виду израильского? \\Насчет Тель-Авива вы круто подзагнули - но у меня не получится, т.к. ни одной зацепки для этого в двух предшествующих поколениях точно не было, А этого и не пребуется, главное - поете под их дудку. \\да и раньше что-то не просматривалось, судя по анкетным данным. Анкетка, да, желательно правильную иметь. Троцкий как-то лучше звучит, чем просто Бронштейн. Могут даже за поляка принять. \\Кстати, а вы то сами не там случайно живете - уж больно знакомые нотки начали у вас проскакивать... Нет. Мне там нечего делать, там только евреи живут. Нотки знакомые? Ну конечно знакомые. Поскребешь марксиста - вылезет еврей.
абв: Krysa пишет: А зачем подставляться то Согласен. РАФ и РН сидят на островах и не высовываются, Мессер не может летать на большие расстояния. Но вот высадим десантик- и придется РН войти в зону атак ЛФ, а англ. истребители ОБЯЗАНЫ прикрыть свой флот - бой в более выгодных условиях для ЛФ и менее выгодных для РАФ. Десантники уничтожают РЛС, захватывают аэродромы- снова плюсы для ЛФ и минусы для РАФ. Никто ,естественно,не бомбит Лондон. Krysa пишет: Через пару недель первая волна уже будет сброшена в море.Как раз-по причине нехватки снабжения Это голословное утверждение. Сообщите число дивизий 1-й волны, минимальную и среднюю норму снабжения. Для 20 дивизий и 200 тыс. солдат в Сталинграде хотели посылать по воздуху 600 тонн в день. Фактически было еще меньше. Продержались 2 месяца, а не 2 недели, как вы тут уверяете. 6 дивизий в Демянске получали 200 тонн в день по воздуху и продержались несколько месяцев. В Англию высадим 6 див.(90 тыс. солдат), снабжение может быть и по воздуху, как в Демянске и по морю.
абв: Krysa пишет: Еще раз,для альтернативно одаренных-у Дюнкерка ЭМ использовались как быстроходные транспорты,вынужденные подставляться под удары из-за необходимости погрузки войск и не имея возможности нанести существенный урон противнику.Что такое ЭМ по берегу?А ничего особенного-батарея корпусных пушек,хорошо заметная,мобильная,но с низкой живучестью. Через две недели они выбьют вам транспортный флот.Плюс вы категорически считаая легкие силы кригсмарине забываете о Ройал Нэви,а тот же шлюп "Флауэр" превосходит БДБ и по скорости и по вооружению.И готово их на 41 год ок 200. Сообщите конкретное число потопленных ЭМ в порту Дюнкерка. Сколько немцы подняли и в свой флот включили? Если таких кораблей нет, то и говорить не о чем. Очередной МИФ разоблачен. Немцы до Дюнкерка топили ЭМ и после, так что нагруженный ЭМ или нет- особой роли не играет. То, что ЭМ имеет низкую живучесть- согласен. Но вы тут же делаете странное заявление, что эти слабые кораблики что-то там перетопят. Для начала смотрите, чтобы вас не перетопили. Немцы на рожон не будут лезть, трансп. флотом не будут рисковать- можно подождать, пока РН потопят. В 1941 англичане не дураки и сделают мощную оборону, поэтому Зеелеве- в 1940. После Дюнкерка РАФ имел 446 истребителей( офиц. англ. данные), ЛФ- ок. 1 тыс., Италия - ок. 700, Испания- 300-500(?). 60% англ. истребителей- Харрикейн, в 2 раза слабее Мессера. Сначала уничтожат англ. истребители, потом пикировщики без помех потопят англ.флот. Потом высадим большой десант. Черчилль считал вступление Испании в войну вполне возможным, испан. ВМФ и торг. флот окажут Рейху некоторую помощь. Итал. ВМФ через Гибр. пролив выйдет в Атлантику и поможет Рейху. Кстати, вступление Франции в войну с Англией Черчилль также считал вполне возможным.
Patriot: абв Из дневника Гальдера: 30 Июля 1940 Грейфенберг вернулся из Берлина после переговоров с главным командованием военно-морских сил. Он доложил следующее: а. Военно-морское командование при всех обстоятельствах сможет быть готово к проведению операций не ранее 15.9. Самый ранний срок проведения десанта 20–26.9 (луна, приливы). В противном случае придется отложить до мая 1941 года. Главное командование ВВС пока еще не занимается вопросами десантной операции. б. Быстрое выделение судов невозможно: 2 тыс. барж находятся в стадии оборудования. Тоннаж пароходов: 200 тыс. тонн для 1-го эшелона, 400 тыс. тонн для 2-го эшелона. Значительное количество пароходов пострадало ото льдов зимой 1939/40 г. Плохо обстоит дело и с буксирами. Баржи без буксиров не годятся, так как они не смогут преодолеть течение, [в проливе], а самостоятельно идти способны лишь на последнем участке пути в непосредственной близости от английского берега. К маю это положение не улучшится. в. Операция не может быть обеспечена от нападения английского флота: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» — в верфях, «Шеер» — тоже. В распоряжении имеется лишь тяжелый крейсер «Хиппер». Тяжелый крейсер «Принц Ойген» вступит в строй поздней осенью. Имеется всего лишь 4 эсминца, 3 миноносца и 48 подводных лодок. г. Достаточного количества плавучих мин также нет. д. Обеспечить нашу флотилию от мин невозможно... е. Эффективность воздействия авиации на военно-морской флот, по-видимому, преувеличена. ж. Погрузка. Военно-морское командование вовсе не интересовалось разгрузкой. Оно сможет считать свою задачу выполненной лишь тогда, когда будет переправлено достаточное количество сухопутных войск. Возможность использования Дюнкерка как порта погрузки вызывает сомнения. з. Погрузка с открытого берега невозможна. Причина — баржи нельзя держать на якоре. При длительной стоянке у берега баржи сносит, а поскольку у них нет двойного дна, они дают течь. В устьях рек все до мелочей готово для проведения операции. и. Переброска 1-го эшелона возможна по всей длине пролива. Следующие эшелоны нельзя будет перебрасывать на таком широком фронте ввиду угрозы с флангов. к. Создать мониторы можно лишь переоборудовав буксирные пароходы. Все крупные суда заняты в Гельголандской бухте. В качестве конвойных судов можно использовать лишь 4 эсминца и 3 миноносца. л. Орудия малых калибров не могут быть предоставлены для вооружения судов, так как они необходимы для защиты верфей. м. Высадка. Следует учитывать возможность того, что все паромы погибнут. Поэтому их нельзя принимать в расчет для переправы следующих эшелонов. и пр. ---------------------- И кстати, мессера могут летать на большие расстояния с подвесными баками. Почему Геринг про это забыл - Бог весть.
marat: абв пишет: Для 20 дивизий и 200 тыс. солдат в Сталинграде хотели посылать по воздуху 600 тонн в день. Фактически было еще меньше. Достали вы с этим Сталинградом уже. На минуточку включите мозги - немцы в Сталинграде с августа 1942 г , в окружение попали со складами и какими-никакими запасами. При десанте ничего этого не будет, т.е. их надо снабжать с нуля, а не поддерживать какой-то уровень.
marat: Patriot пишет: И кстати, мессера могут летать на большие расстояния с подвесными баками. Почему Геринг про это забыл - Бог весть. Вопрос - когда подвесными баками озаботился Мессершмитт. Т.е. они конечно летали, но с какой модификации и в каком году.
абв: Krysa пишет: абв,при встрече бы я Вас заставил не то что наизуть выучить карту,а съесть ее... На берегу Ла Манша у немцев НЕТ портов для быстрой разгрузки,базы британского флота ближе...Никуда они не опоздают.Немцы выгрузится не успеют.И это....Английский берег,нахрена у него патрулировать то?Прибытие десантных сил онаружат визуально У союзников в 1944 в день вторжения тоже утром не было портов, а вечером- сразу 2( по 1 тыс. тонн ежедневно разгружали). В каждом. Так , что и немцы что-то могут захватить. Немцы выгрузиться успеют, т.к. проведут тренировки и возьмут соответствующее количество груза. Кстати, груз на берегу- это хороший повод, чтобы втянуть англ. ЭМ еще в одну дополнит. битву, что авиация, ПЛ и мины не утопят- то нем. артиллерия уничтожит. Пушек у немцев больше, чем у Англии ЭМ. Krysa пишет: Ага...И на этом одном катере будет все снабжение для всех дивизий первого эшелона 2 недели боев?Или там экспресс надо будет организовывать?абв пишет: Южное побережье Англии- 500 км по прямой, там есть много бухт и портов. 20 катеров по 20 тонн по 5 рейсов в день=2.000 тонн . Хватит для снабжения 10 дивизий? Еще есть ПЛ- по 150 тонн в Норвегии возили. В 1943 сов. десант в Крыму снабжали штурмовики ИЛ-2 и ночные бомбардировщики У-2. Это боевая практика, а не чьи -то теоретические измышления. Krysa пишет: Кто мины ставить будет? Кто угодно- катера, тральщики, переоборудованные торг. суда. Слабость нем. флота можно компенсировать производством большого количества мин, а если еще новую неизвестную мину поставить, то у англичан будут большие проблемы. Магнитные мины в 1939 можно было не использовать и внезапно применить в Зеелеве или Дюнкерке. Krysa пишет: Вот амеры за световой день на Гуадалканал не успели 1 ДМП разгрузить со снабжением.Смею заметить с спецкораблями у них получше было. И десантые суда(у БДБ-ОДНА пушка...полевая)-офигенный противник даже шлюпу... Богатых американцев и бедных немцев не надо равнять, у них разные нормы снабжения и т.д. 50 дес. судов по 2 пушки=100 пушек, т.е. равно 20 англ. ЭМ по 5 пушек. Судно строим за месяц, ЭМ- за 2 года. Давайте постреляемся. Если у вас ЭМ лишние. Живучесть ЭМ не очень- это ваше мнение. Нем. саперы зароют пушки в землю, чтобы потерь было меньше. Базы у англичан были, только кораблей там не было. В районе Дувр- Портсмут было 10 ЭМ. А с 10 ЭМ даже немцы справятся- 150 ПЛ, 100 ТКАТ, 3 КР, 10 ЭМ, 30 миноносцев+ 1000 пикировщиков. Поэтому десант высадится, разобьет англичан, имея в 5 раз больше войск(6 див. против 1 английской). Закрепит позиции. Потом придет 40 ЭМ англичан и начнется воздушно-морская битва.
Patriot: marat \\Вопрос - когда подвесными баками озаботился Мессершмитт. Т.е. они конечно летали, но с какой модификации и в каком году. Начиная с Bf 109E-7, с августа 1940. 66 gl. А на J-87R 300-литровый подвесной бак появился в начале 1940.
Madmax1975: абв пишет: Потом придет 40 ЭМ англичан и начнется воздушно-морская битва. Ну, предположим, что ЭМ все перетопили. Тогда пойдут ЛК. Чем их будет топить люфтваффа?
абв: marat пишет: Достали вы с этим Сталинградом уже. На минуточку включите мозги - немцы в Сталинграде с августа 1942 г , в окружение попали со складами и какими-никакими запасами. При десанте ничего этого не будет, т.е. их надо снабжать с нуля, а не поддерживать какой-то уровень. Сталинград- это классика. Если у вас есть другие примеры- приведите. Советские десантники под Вязьмой сколько снабжения имели? А бои вели несколько месяцев. Вы приведите, какие запасы имели немцы перед окружением, тогда и обсудим. В Сталинграде грузы идут 100 км(200?), в Англии- 30 км. Значит в 3(6) раз больше груза можно доставить на более короткое расстояние. 1 КАМАЗ через тоннель за сутки перевезет 500 тонн. В хороших условиях, конечно.
Древогрыз: абв пишет: 1 КАМАЗ через тоннель за сутки перевезет 500 тонн Дык не было тогда туннеля под Ламаншем. Гитлеру надо было искать реакционные силы в анг-истеблишменте и все такое.
абв: абв пишет: Ну, предположим, что ЭМ все перетопили. Тогда пойдут ЛК. Чем их будет топить люфтваффа Какой вы добрый. Англичане будут биться до последнего и так легко не получится. 150 ПЛ разберутся как-нибудь с 10 ЛК. В Перл-Харборе за 2 часа 8 ЛК вышло из строя. Рудель в сентябре 1941 сбросил 1 тонную бомбу на совет. ЛК, и все в ажуре. Бисмарка сколько самолетиков атаковало? На мину напоритесь- пол-года ремонт.
marat: Patriot пишет: Начиная с Bf 109E-7, с августа 1940. 66 gl. А на J-87R 300-литровый подвесной бак появился в начале 1940. Вобщем-то я об этом и спросил - появился с началом битвы за Англию. Т.е. как обычно - сначала единицы-десятки-сотни. Вот Геринг и не заморачивался над этим.
абв: Древогрыз пишет: Дык не было тогда туннеля под Ламаншем Дык вместо КАМАЗА можно катером воспользоваться той же грузоподъемности и скорости. У великой державы Германии полсотни катерков не найдется? Или в захваченной Европе поискать. Patriot пишет: Переброска 1-го эшелона возможна по всей длине пролива. Следующие эшелоны нельзя будет перебрасывать на таком широком фронте ввиду угрозы с флангов. Ну вот видите как все просто- высаживайся по всей длине пролива, порты и аэродромы захватывай. Угрозы с флангов надо устранить. Patriot пишет: Достаточного количества плавучих мин также нет Так надо произвести, заводы работают. У итальянцев что-то есть. Patriot пишет: Создать мониторы можно лишь переоборудовав буксирные пароходы Уже и мониторный флот появляется.
marat: абв пишет: 150 ПЛ разберутся как-нибудь с 10 ЛК. Один вопрос - куда они будут базироваться? Итальянцы на Италию, немцы на Кельн и Вильгельмсхафен? Предупреждая полет фантазии - порты Голландии и Франции разгрушены и засорены затопленными судами. абв пишет: Советские десантники под Вязьмой сколько снабжения имели? А бои вели несколько месяцев. В итоге победили, взяли Берлин. Или это не они были? А, у них задача была взять Вязьму - не смогли. абв пишет: Вы приведите, какие запасы имели немцы перед окружением, тогда и обсудим. Да какая разница какие? Они - были. В отличие от. абв пишет: 1 КАМАЗ через тоннель за сутки перевезет 500 тонн. В хороших условиях, конечно. А если два тоннеля - 1000 тонн. А если два КамАЗ, то 2000 т. А КамАЗов у нас триста тысяч. абв пишет: Богатых американцев и бедных немцев не надо равнять, у них разные нормы снабжения и т.д. Ну вы же понимать должны - у немцев идеология. Она рулит. "И вновь застрочил пулемет!" (тм) А у американцев фетиш - без Фанты и мороженого не воюют. абв пишет: Давайте постреляемся. Давайте. ЭМ с кабельтовых так 50, а баржа с 20. абв пишет: Магнитные мины в 1939 можно было не использовать и внезапно применить в Зеелеве или Дюнкерке. Можно. Главное побольше их накидать в море, чтобы дамба до Англии получилась. абв пишет: В 1943 сов. десант в Крыму снабжали штурмовики ИЛ-2 и ночные бомбардировщики У-2. Это боевая практика, а не чьи -то теоретические измышления. И Севастополь взяли. С перешейка. А где у нас на Англию перешеек?
абв: Madmax1975 пишет: Ну, предположим, что ЭМ все перетопили. Тогда пойдут ЛК. Чем их будет топить люфтваффа? Японские туристы приезжают в Париж. Те самые ребята, что 2 ЛК у англичан в декабре 1941 потопили и в Перл-Харборе 8 ЛК. За недельку весь РН перетопят. Тысяча самураев решает судьбу ВМВ.
Krysa: абв пишет: Сообщите число дивизий 1-й волны, минимальную и среднюю норму снабжения. Для 20 дивизий и 200 тыс. солдат в Сталинграде хотели посылать по воздуху 600 тонн в день. Фактически было еще меньше. Продержались 2 месяца, а не 2 недели, как вы тут уверяете. 6 дивизий в Демянске получали 200 тонн в день по воздуху и продержались несколько месяцев. В Англию высадим 6 див.(90 тыс. солдат) Да конечно....У Вас вместе с прапорщиком все укладывается в банки с тушенкой и ящики с патронами.Так вот,в первой волне десанта по определению не будет ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ.СРЕДСТВ ТЯГИ для нее,а так же тылов дивизий.Не будет зенитной артиллерии в нормальных кол-вах,корпусных батальонов связи и саперов. В лучшем случае-пехотные полки россыпью с их тяжелым вооружением. А второго дня не будет.Потому что определившись с местом высадки вашего десанта Ройал Нэви блокирует его с моря. В Демьянске ,Сталинграде все это уже было на момент окружения,а как вы собирались воевать без артиллерии и положеных 6000 кобыл на ПД-знаете только Вы и прапощик.Кстати,за счет них Сталинград и продержался так долго-тягу в котел пустили. ъ абв пишет: Сначала уничтожат англ. истребители, потом пикировщики без помех потопят англ.флот. Потом высадим большой десант. У Вас с временем как ,простите,у девушки.... Вначале уже выбить РАФ не смогли,потом не смогут потопить весь РН(ибо нахрена ему под бомбы лезть,если десанта нет),потом не состоится и высадка...Ибо и РАФ и РН живы и здоровы абв пишет: То, что ЭМ имеет низкую живучесть- согласен. Но вы тут же делаете странное заявление, что эти слабые кораблики что-то там перетопят. Я пишу,не то что "ЭМ-слабые корабли",а во том,что они использовались как быстроходные паромы.По каким морским целям,для уничтожения которых и предназначены корабли класса "дестроейер" они действовали своим оружием при эвакуации из Дюнкерка? абв пишет: Сколько немцы подняли и в свой флот включили? Они французские то не потопленные в свои флот включить не смогли... абв пишет: Черчилль считал вступление Испании в войну вполне возможным, испан. ВМФ и торг. флот окажут Рейху некоторую помощь. Итал. ВМФ через Гибр. пролив выйдет в Атлантику и поможет Рейху. Кстати, вступление Франции в войну с Англией Черчилль также считал вполне возможным. Расчеты Черчилля оправдались?Нет?А какого простите хрена вы пишете заведомо неверный ответ?
Patriot: marat \\Вобщем-то я об этом и спросил - появился с началом битвы за Англию. Т.е. как обычно - сначала единицы-десятки-сотни. Вот Геринг и не заморачивался над этим. Я в общем-то на это и ответил. Не заморачивался по глупости, а не по расчету. Должен был подумать о подвесных баках, прежде чем начинать Битву за Англию. Все уже было в наличии. И вообще надо было ждать высадки. Вот тогда и начинать. А то он свою какую-то частную войну начал. abv \\Так надо произвести, заводы работают. У итальянцев что-то есть. Значит не успеть за полтора месяца, Последний в теории временнои отрезок для вторжения - с 20 по 26 сентября 1940. \\Уже и мониторный флот появляется. Не успеть. Когда все это еще будет. Если не попали на сентябрь - следующии срок - май 1941. И вообще Гитлер не очень и хотел вторгаться.Одна братская раса - арийская. Вот Советы - другое дело.
ccsr: Patriot пишет: Это все на совести жидомассонов, хотя я с дворян ответственности тоже не снимаю. Ух ты! А как же Николай I почти за сто лет до Октябрьской революции с этим справлялся, а его потомок не смог? Или дворяне не те пошли? Patriot пишет: Да, должно было бы быть 300 миллионов, а стало 100, вот так достижение! Вообще-то население СССР было 286 млн, а современной России около 140 млн. Надеюсь вы не планируете всех нерусскиих граждан России изгнать в Израиль - им там очень будут рады... Patriot пишет: Возможно вы даже доживете до этого - ведь это будет совсем скоро. Вы случайно не пророком себя возомнили? А то прямо наперед все за нас решили - вроде мы как и не у дел... А это ошибка - и на этом погорели те, кто Россию довел до революций, а потом слиняли за бугор и там влачили жалкое существование. Patriot пишет: Вашего народа - вы имеете в виду израильского? Это не мой народ -хоть вам он везде мерещится. Я не считаю себя глупее сынов израилевых - а потому и не испытываю вашего страха перед ними. Patriot пишет: Нет. Мне там нечего делать, там только евреи живут. Вот уж фиг - у них к 2030 (по некоторым прогнозам к 2025) году арабов-мусульман будет больше чем иудеев и это поставит крест на их государственности. Так что можете смело ехать туда. Patriot пишет: Поскребешь марксиста - вылезет еврей. Гагарина или Королева случайно не скребли?
абв: marat пишет: Один вопрос - куда они будут базироваться? Итальянцы на Италию, немцы на Кельн и Вильгельмсхафен? Предупреждая полет фантазии - порты Голландии и Франции разгрушены и засорены затопленными судами. 7 июля ПЛ U-30 прибыла в Лориан(Дениц). И ничего не разрушено и не засорено. Это у вас полет фантазии. У нас факты- без особых проблем немцы, а позже итальянцы базировались во франц. портах. Если где-то что -то и было разрушено- то отремонтировали. Союзники в 1944 захватывали порты и быстро вводили их в строй, несмотря на разрушения. marat пишет: Давайте. ЭМ с кабельтовых так 50, а баржа с 20 С берега стреляем на 15 км, мины 15 км от берега, так что любители стрельбы с 50 каб уже рыбок кормят. ПЛ тоже ждут врага. ТКАТ готовы к атаке. Привезем пушки 150-мм- будем на 20 км стрелять. У французов пушек много. Трофеи используем. marat пишет: Можно. Главное побольше их накидать в море, чтобы дамба до Англии получилась. Накидаем столько мин, что англ.флот вообще в Канал не войдет, а войдет- так уже не выйдет. Надо заранее промышленности большие заказы дать. Катера для поставки мин приготовить.
Krysa: абв пишет: Союзники в 1944 захватывали порты и быстро вводили их в строй, несмотря на разрушения. Быстро?Не смешите мои тапки...Вам порты нужны будут сразу из-за отсутствия десантных судов.А не через 3 недели,как у амеров получилось с расчисткой Шербура. абв пишет: С берега стреляем на 15 км Не стреляете...Нету у Вас ничего тяжелее Sig33 на берегу...Не привезли-с еще... абв пишет: Накидаем столько мин, что англ.флот вообще в Канал не войдет, а войдет- так уже не выйдет. А англичане будут тупо смотреть,как вы у их берега минный барьер строите,ага...И тральщиков у них -ни одного. абв пишет: Катера для поставки мин приготовить.Вы посчитайте,скалько надо мин,чтобы Ла Манш перекрыть и катеров на это.
абв: Krysa пишет: Да конечно....У Вас вместе с прапорщиком все укладывается в банки с тушенкой и ящики с патронами.Так вот,в первой волне десанта по определению не будет ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ.СРЕДСТВ ТЯГИ для нее,а так же тылов дивизий.Не будет зенитной артиллерии в нормальных кол-вах,корпусных батальонов связи и саперов. В Норвегии в 1-й волне была дивиз. артиллерия? На Крите много немецких кобыл было? А у англ. армии есть див. артиллерия? 500 полев. пушек и 176 ПТО. У поляков и то в 7 раз больше было. 20-мм зенитка весит мало, ее на самолете наверно можно доставить. Krysa пишет: А второго дня не будет.Потому что определившись с местом высадки вашего десанта Ройал Нэви блокирует его с моря Чудесно, все идет по плану. Начинаем молотить блокирующую эскадру. Сколько КР и ЭМ в ней? 3 удара- утром, днем и вечером. Немцы имеют 1.500 бомбардировщиков, итальянцы 900. Всего 2.400. У англичан 500- в 5 раз меньше. Krysa пишет: Вначале уже выбить РАФ не смогли,потом не смогут потопить весь РН(ибо нахрена ему под бомбы лезть,если десанта нет),потом не состоится и высадка...Ибо и РАФ и РН живы и здоровы РН лезет под бомбы, чтобы блокировать плацдарм. Вы то блокируете, то не блокируете. Как ваша эскадра уйдет, так начнем переброску войск. В отличии от реала- Битва за Англию- итальянцы( и возможно испанцы) помогают немцам и создается значительное численное превосходство. Мессерам не надо лететь в Англию- они над англ. эскадрой англ. истребители молотят, имея 4-кратное численное превосходство. Англ. РЛС разрушены десантом, некоторые аэродромы захвачены.
ccsr: Patriot пишет: Из дневника Гальдера: 30 Июля 1940 Грейфенберг вернулся из Берлина после переговоров с главным командованием военно-морских сил. Он доложил следующее: а. Военно-морское командование при всех обстоятельствах сможет быть готово к проведению операций не ранее 15.9. Самый ранний срок проведения десанта 20–26.9 (луна, приливы). В противном случае придется отложить до мая 1941 года. Главное командование ВВС пока еще не занимается вопросами десантной операции Из дневника следует что Гальдер ничего неестественного в подготовке к высадке в 1941 году не увидел - было бы решение, и времени им хватило бы. marat пишет: Достали вы с этим Сталинградом уже. На минуточку включите мозги - немцы в Сталинграде с августа 1942 г , в окружение попали со складами и какими-никакими запасами. Вам бы тоже не мешало подумать о том, что боевой дух немцев в июне 1941 года и в августе 1942 несколько разный, и учесть усталость войск, потери - особенно среди наиболее подготовленной части армии, начинавшей войну. marat пишет: Один вопрос - куда они будут базироваться? Итальянцы на Италию, немцы на Кельн и Вильгельмсхафен? Предупреждая полет фантазии - порты Голландии и Франции разгрушены и засорены затопленными судами. В Керченско-Эльтигентской операции погрузка войск вообще не из портов проводилась, и ничего справились. Чем немцы хуже в этом отношении? Krysa пишет: Так вот,в первой волне десанта по определению не будет ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ.СРЕДСТВ ТЯГИ для нее,а так же тылов дивизий.Не будет зенитной артиллерии в нормальных кол-вах,корпусных батальонов связи и саперов. Да хватит вам выдумывать - изучите хотя бы советский опыт десантирования: "Советское командование к участию в десантной операции привлекало довольно крупные силы: около 130 тысяч солдат и офицеров, свыше двух тысяч орудий и минометов, 125 танков, более тысячи самолетов, 119 боевых кораблей и 159 десантно-высадочных судов Черноморского флота и Азовской флотилии. Задача Черноморского флота состояла в том, чтобы обеспечить высадку советских войск, а также огнем корабельной артиллерии во взаимодействии с береговой и главными силами авиации флота подавлять противника в районе высадки. Кроме того, как и Азовская военная флотилия, ЧФ должен был обеспечить бесперебойную доставку всех видов снабжения для 56-й и 18-й армий вплоть до начала регулярных перевозок через Керченский пролив... 31 октября с наступлением темноты началась погрузка десанта в Тамани, Кроткове и у озера Солёного. Всего на десантно-высадочные средства семи отрядов было принято 5 752 человека, погружено двадцать 45-мм и двенадцать 76-мм орудий, 69,5 тонны боеприпасов и продовольствия. Во время перехода подорвались на минах и затонули два катера, на которых погибли 215 десантников."... Patriot пишет: И вообще Гитлер не очень и хотел вторгаться.Одна братская раса - арийская. Вот Советы - другое дело. Вот именно - не было у Гитлера цели разгромить Англию, т.к. она бы и так никуда не делась, если бы война против СССР завершилась успешно и в планируемые сроки.
абв: Krysa пишет: пишу,не то что "ЭМ-слабые корабли",а во том,что они использовались как быстроходные паромы.По каким морским целям,для уничтожения которых и предназначены корабли класса "дестроейер" они действовали своим оружием при эвакуации из Дюнкерка Во время Зеелеве ЭМ будут стоять и ждать нем. транспортный отряд, блокировать плацдарм. А пикировщики будут бомбить, бомбить, бомбить... Так что морских целей может и не быть. А пара бомб- это быстро. И ремонт месяца 3-4, а Зеелеве тогда уже закончится. В начале 1941 70% англ. ЭМ было в ремонте. Если бы Зеелеве провели- было бы еще хуже. Krysa пишет: Расчеты Черчилля оправдались?Нет?А какого простите хрена вы пишете заведомо неверный ответ? Это для вас заведомо неверный ответ. У нас же- резкое изменение ситуации, фюрер хочет покорить Англию, ищет союзников, производит оружие- больше, чем в реале. Испанцы соглашаются на ОЧЕНЬ выгодные предложения. Японцы, кстати, тоже могут согласиться- зачем ложку мимо рта проносить?
Patriot: ccsr \\А как же Николай I почти за сто лет до Октябрьской революции с этим справлялся, а его потомок не смог? Или дворяне не те пошли? Абсолютно не те. Либерализм их доканал. Генерал Иванов должен был выкатить орудия и осколочными по толпе. А потом Гвардия вступает в дело. Которую вообще не надо было на фронт посылать. И охранка... хватает и вешает немецких шпионов на фонарях, как и тех, кто сабботировал снабжение Петрограда хлебом. Погибла бы пара сотен, жаль, зато миллионы бы остались живы. \\ Надеюсь вы не планируете всех нерусскиих граждан России изгнать в Израиль - им там очень будут рады... Рады им там не будут, если они не евреи. И не пустят. Пусть живут, где живут. А евреи многие и так уехали. \\Вы случайно не пророком себя возомнили? А то прямо наперед все за нас решили - вроде мы как и не у дел... А это ошибка - и на этом погорели те, кто Россию довел до революций, а потом слиняли за бугор и там влачили жалкое существование. Пока идете на поводу у жидомассонов - нет, не у дел. Довели до революции? Очень по-марксистки, обвинить жертв в грехах палачей. И я вас уверяю, тут пророком не надо быть, сделайте сами прогноз демографической ситуации лет на 20. \\Это не мой народ -хоть вам он везде мерещится. Я не считаю себя глупее сынов израилевых - а потому и не испытываю вашего страха перед ними. И не надо боятся. Помрите совсем не больно, чисто от невежества. \\Вот уж фиг - у них к 2030 (по некоторым прогнозам к 2025) году арабов-мусульман будет больше чем иудеев и это поставит крест на их государственности. Мне на них и ихнюю государственность наплевать - сами себя перемудрили с сионизмом и Холокостом. И они за все заплатят, в том числе и за Россию, которую они грабили и уничтожали. Вот и Саркози сказал давеча: Биби - лжец. Прямо вчера родился. \\Так что можете смело ехать туда. Я к вашим богоизбранным друзьям в жизни никогда не поеду. Уж лучше в Париж или в Лондон. \\Гагарина или Королева случайно не скребли? А что они разве марксисты были? Королев, после того как ему во время пыток настоящие марксисты графином с водой дали в голову - точно нет, ну а Гагарин - он типа вас, зомбированно-индоктринированный. Кстати, а Белку со Стрелкой еще скрести не надо? \\Из дневника следует что Гальдер ничего неестественного в подготовке к высадке в 1941 году не увидел - было бы решение, и времени им хватило бы. С августа 1940 по май 1941 и Англия тоже подготовилась бы неплохо. Для начала можно было бы весь пролив нашпиговать минами, усилить береговую артиллерию, сформировать пехотные и танковые дивизии, кардинально перестроить RAF.
абв: Krysa пишет: Быстро?Не смешите мои тапки...Вам порты нужны будут сразу из-за отсутствия десантных судов.А не через 3 недели,как у амеров получилось с расчисткой Шербура На второй день десанта в 1944 2 малых порта работали на союзников. Большие порты захвачены позже. Пока истребляем РН- порты расчищаем. Спешить не надо. Krysa пишет: Не стреляете...Нету у Вас ничего тяжелее Sig33 на берегу...Не привезли-с еще... абв пишет: Откуда вы можете знать, чего немцы привезли, чего нет. 105-мм пушка , вес 6 тонн, дальность огня 19 км- чтобы спокойней было на плацдарме. Или франц. вариант. Может и по англ пехоте стрелять. Krysa пишет: А англичане будут тупо смотреть,как вы у их берега минный барьер строите,ага...И тральщиков у них -ни одного. Если вы не знаете секрета магнитных мин, то будете нести потери, пока не разгадаете. И тральщики зря потеряете. Мины ставлю на МОЕМ плацдарме, а не у ИХ берега. Krysa пишет: Вы посчитайте,скалько надо мин,чтобы Ла Манш перекрыть и катеров на это. Сначала вход перекроем, после остальное. В 1918 американцы 100 тыс. мин в Северном море поставили. У нас поменьше. Вы ,как специалист в морском вопросе, можете сами посчитать- может и вправду супер-мина могла решить судьбу Зеелеве? Проблемы в 1939 с магнитными минами англичане имели- здесь в 10 раз больше мин в решающий момент и потери в 10 раз больше.
Krysa: ccsr пишет: Вам бы тоже не мешало подумать о том, что боевой дух немцев в июне 1941 года и в августе 1942 несколько разный, и учесть усталость войск, потери - особенно среди наиболее подготовленной части армии, начинавшей войну. Выражение "питатся святым духом"-слышал,"стрелять боевым духом и жрать боевой дух"-нет.Как это относится к тыловому обеспечению и физиологии?Можно с примерами из соответствующих норм? ccsr пишет: В Керченско-Эльтигентской операции погрузка войск вообще не из портов проводилась, и ничего справились. Чем немцы хуже в этом отношении? Ничем...Ничем не лучше... А вот Вы-безграмоны.Я Вам написал,что в лучшем случае будут высажены полки со своим тяжелым вооружением.И что Вы приводите в опровержение? Высадку 1 полка... А теперь скажите-смогли ли заблокировать немецкие ВМФ плацдармы или у них просто не хватило на это сил? http://lib.rus.ec/b/299977 сочтите за труд ознакомится.Особенно кол-во танков оцените....И то,что первые дни ни авиация,ни флот нашей высадке не противодействовал.Была БДБ с минами,но она почему то проторчала всю перую ночь в дозоре на рейде. абв пишет: Во время Зеелеве ЭМ будут стоять и ждать нем. транспортный отряд, блокировать плацдарм. А пикировщики будут бомбить, бомбить, бомбить... Так что морских целей может и не быть. А пара бомб- это быстро. Они не Вы,идиотизмом не страдают.Зачем им ждать,при скорости за 30 узлов?
Madmax1975: абв пишет: В Перл-Харборе за 2 часа 8 ЛК вышло из строя. ЛК там топили специальными бронебойными бомбами и торпедами. Ни того, ни другого у люфтваффы нету. абв пишет: Рудель в сентябре 1941 сбросил 1 тонную бомбу на совет. ЛК, и все в ажуре. С этого "ЛК" все смеялись еще в момент закладки. И сколько тех Руделей? С какого раза ему удалось попасть в неподвижный корабль? абв пишет: Бисмарка сколько самолетиков атаковало? Не сколько, а какие. Торпедоносцы. Каковых у люфтваффы в 1940 году зовсим немае. абв пишет: Японские туристы приезжают в Париж. И достают из чемоданов свои самолеты и свои торпеды.
СМ1: ccsr пишет: А что немцы не штурмовали Сталинград или Севастополь, срочник? И приказов Гитлера не было держаться до последнего солдата в окружении? Ну расскажите "новую" историю военного искусства - для смеха. Немцы полезли штурмовать Ленинград ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, прапорщик? ccsr пишет: Все зависит от желание противоборствующих сторон сражаться для достижения поставленной цели - если французы были трусами и не захотели сражаться за Париж, то он и пал без потерь. Вы даже это не в силах понять, а еще что-то лезете обсуждать. Французы вошли в число победителей ВМВ, да и по ПМВ трусами их никто не считал. Один Верден чего стоит. Я так понимаю, что тезис "немцы и американцы взяли Париж" прапорщик вякнул от большого ума. ccsr пишет: Не получится - вы его не знаете. У Вас не получится зачесть, потому что Я НЕ ЗНАЮ? И этот человек "улавливает причинно-следственные связи", да. . Ловите Истину: 1. Октябрьская революция имела перед собой такого, сравнительно слабого, плохо организованного, политически мало опытного врага, как русская буржуазия. Неокрепшая еще экономически и целиком зависевшая от правительственных заказов, русская буржуазия не имела ни политической самостоятельности, ни достаточной инициативы, необходимых для того, чтобы найти выход из положения. У нее не было ни опыта политических комбинаций и политического надувательства в большом масштабе, каким обладает, например, французская буржуазия, ни школы мошеннических компромиссов большого размаха, которую имеет, например, английская буржуазия. Вчера еще искавшая соглашения с царем, свергнутым февральской революцией, она, придя после этого к власти, не сумела придумать ничего лучшего, как продолжать во всем основном политику ненавистного царя. Она, как и царь, стояла за "войну до победного конца", несмотря на то, что война стала непосильной для страны и истомила до последней степени народ, армию. Она, как и царь, стояла за сохранение в основном помещичьей собственности на землю, несмотря на то, что крестьянство умирало от безземелья и помещичьего гнета. Что касается политики в отношении рабочего класса, то русская буржуазия пошла в своей ненависти к рабочему классу дальше царя, ибо она старалась не только сохранить и укрепить гнет заводчиков и фабрикантов, но и сделать его невыносимым благодаря применению массовых локаутов. Неудивительно, что народ не видел существенной разницы между политикой царя и политикой буржуазии и ненависть к царю перенес на Временное правительство буржуазии. Пока соглашательские партии эсеров и меньшевиков имели известное влияние в народе, буржуазия могла прикрываться ими и сохранить за собой власть. Но после того, как меньшевики и эсеры разоблачили себя, как агентов империалистической буржуазии, и лишили себя тем самым влияния в народе, буржуазия и ее Временное правительство оказались повисшими в воздухе. 2. Во главе Октябрьской революции стоял такой революционный класс, как рабочий класс России, класс, закаленный в боях, прошедший в короткий срок две революции и завоевавший к кануну третьей революции авторитет вождя народа в борьбе за мир, за землю, за свободу, за социализм. Не будь такого, заслужившего доверие народа, вождя революции, как рабочий класс России, не было бы и союза рабочих и крестьян, а без такого союза не могла бы победить Октябрьская революция. 3. Рабочий класс России имел такого серьезного союзника в революции, как крестьянская беднота, составлявшая громадное большинство крестьянского населения. Опыт восьми месяцев революции, который смело может быть опыту нескольких десятков лет "нормального" развития, не прошел даром для трудящихся масс крестьянства. За это время они имели возможность испытать на деле все партии в России и убедиться, что ни кадеты, ни эсеры и меньшевики не станут серьезно ссориться с помещиками и проливать кровь из-за крестьян, что в России есть только одна партия, которая не связана с помещиками и готова раздавить помещиков, чтобы удовлетворить крестьянские нужды,-- это партия большевиков. Это обстоятельство послужило реальной основой союза пролетариата и крестьянской бедноты. Наличие союза рабочего класса и крестьянской бедноты определило и поведение середняков, которые долго колебались и только перед Октябрьским восстанием повернулись, как следует, в сторону революции, присоединившись к крестьянской бедноте. Нечего и доказывать, что без такого союза Октябрьская революция не могла бы победить. 4. Во главе рабочего класса стояла такая, испытанная в политических боях, партия, как партия большевиков. Только такая партия, как партия большевиков, достаточно смелая для того, чтобы повести народ на решительный штурм, и достаточно осмотрительная для того, чтобы обойти все и всякие подводные камни на пути к цели,-- только такая партия могла так умело соединить в один общий революционный поток такие различные революционные движения, как общедемократическое движение за мир, крестьянско-демократическое движение за захват помещичьих земель, национально-освободительное движение угнетенных народов за национальное равноправие и социалистическое движение пролетариата за свержение буржуазии, за установление диктатуры пролетариата. Несомненно, что соединение этих различных революционных потоков в один общий мощный революционный поток решило судьбу капитализма в России. 5. Октябрьская революция началась в такой момент, когда империалистическая война была еще в разгаре, когда главные буржуазные государства были расколоты на два враждебных лагеря, когда они, будучи заняты войной друг с другом и ослабляя друг друга, не имели возможности серьезно вмешаться в "русские дела" и активно выступить против Октябрьской революции. Несомненно, что это обстоятельство значительно облегчило победу Октябрьской социалистической революции. Сравните со своими мыслЯми. ccsr пишет: Конечно большая - вы и здесь ничего не понимаете. Конечно, конечно. Зауряд-прапорщик — с 1907 по 1917 годы в русской армии высшее воинское звание для унтер-офицеров. Знаками различия для зауряд-прапорщиков были установлены погоны подпрапорщика с большой (больше офицерских) звёздочкой в верхней трети погона на линии симметрии. Звание присваивалось наиболее опытным сверхсрочнослужащим унтер-офицерам, с началом Первой мировой войны его стали присваивать подпрапорщикам в порядке поощрения, зачастую непосредственно перед присвоением первого обер-офицерского звания (прапорщика или корнета). Чину дореволюционного прапорщика соответствует звание младший лейтенант. Хорошо, кстати, звучит ЗАУРЯД-ПРАПОРЩИК. Носите.
marat: Patriot пишет: Все уже было в наличии. И вообще надо было ждать высадки. Вот тогда и начинать. Что-то смутно сдается мне по прочтению книжки о Мессершмитте, что он озаботился баками только когда была повержена Франция и встал вопрос о войне с Англией. Может, ошибаюсь, но появление модификации в августе 1940 г как-то подтверждает это. Т.е. никто не считал, что Францию сделают так быстро и легко, вот и заранее подвесными баками не озадачивались.
marat: абв пишет: С берега стреляем на 15 км, мины 15 км от берега, Пролив 30 км, так что отдыхайте. абв пишет: Накидаем столько мин, что англ.флот вообще в Канал не войдет, Я вам как бы про глубины намекаю - магнитная мина она не со 100 метров глубины действует. ccsr пишет: В Керченско-Эльтигентской операции погрузка войск вообще не из портов проводилась, и ничего справились. Чем немцы хуже в этом отношении? С чем справились-то? Ни одной задачи десант не решил - Керчь не взяли, Эльтиген оставили, выйти на простор не смогли. Так и сидели на кусочке земли.
абв: Madmax1975 пишет: ЛК там топили специальными бронебойными бомбами и торпедами. Ни того, ни другого у люфтваффы нету. Итальянские торпедоносцы повредили ЛК Нельсон в 1941. Японцы кое-что привезут. В 1941 у Сингапура 50 японских торпедоносцев в 1 тыс. км от своих баз потопили 2 англ. ЛК. В Канале на дальности 30 км они могут делать по 3(или 5) вылетов в день и топить 6(10) ЛК. Но пусть лишь повредят- ПЛ добьют, а если не добьют- все равно ремонт на пол-года. В Зеелеве их уже не будет. Krysa пишет: Зачем им ждать,при скорости за 30 узлов В Дюнк. операции скорость была 22 узла- из-за мелей. Топливо надо экономить, поэтому 10 узлов ходите, когда врага встретите- тогда больше скорость. Блокада- это и есть ожидание противника- день, неделя, даже если ваша скорость 130 узлов. Совет. ТКАТ Г-5 имел скорость 120 км в час, так что такие кораблики не остановят ни ЭМ, ни тем более ЛК. НАС НЕ ДОГОНЯТ. Ночь или туман- не заметите маленький кораблик. Немецкие подводники пишут , что на расстоянии 1 км ночью англ. ЭМ не могли обнаружить нем. ПЛ, а это все таки не маленький катерок.
Пауль: СМ1 пишет: Известно зато, что царские сатрапы положили 700 000 за три года войны Положенных (сиречь погибших и умерших по разным причинам) было втрое больше.
абв: marat пишет: С чем справились-то? Ни одной задачи десант не решил - Керчь не взяли, Эльтиген оставили, выйти на простор не смогли. Так и сидели на кусочке земли. В Зеелеве то же самое. Сидим и ждем , пока ЛФ не перетопит РН. Особо долго ждать не придется. marat пишет: Пролив 30 км, так что отдыхайте С большими потерями захватываем англ. берег у Дувра. Все как на Крите. На берегу устанавливаем пушки. Под прикрытием пушек и ЛФ минируем пролив. Он полностью перекрыт пушками и минами. Хотите войти в пролив с востока- 2-3 или 5 ЭМ потеряете. При входе с запада надо идти по Каналу до Дувра 500 км под атаками ЛФ. Тоже не сахар. 10 ПЛ(или 20) стерегут вход в пролив.
СМ1: Пауль пишет: Положенных (сиречь погибших и умерших по разным причинам) было втрое больше. По статистике Генштаба до конца 1916 года не больше. В январе-феврале 1917 активных боевых действий не было. После февраля 1917 не было ни статистики, ни царских сатрапов Всё остальное - урланисовское пальцесосание. Я понимаю, что этот палец кем-то уважаемый, но это палец и больше ничего.
O'Bu: Patriot пишет: А что они разве марксисты были? Королев, после того как ему во время пыток настоящие марксисты графином с водой дали в голову - точно нет, ну а Гагарин - он типа вас, зомбированно-индоктринированный. Кстати, а Белку со Стрелкой еще скрести не надо? Как, Вы не читали теретических работ Королёва по политэкономии? Или хотя бы статью Гагарина в соавторстве с Белкой "Детская болезнь delirium tremens у ccsr'а? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Seawolf: абв пишет: Японцы кое-что привезут. В чемоданах, надо полагать. абв пишет: Совет. ТКАТ Г-5 имел скорость 120 км в час, так что такие кораблики не остановят ни ЭМ, ни тем более ЛК. НАС НЕ ДОГОНЯТ. Только при чём тут СОВЕТСКИЙ катер в "Зеелёве"? абв пишет: В Зеелеве то же самое. Сидим и ждем , пока ЛФ не перетопит РН. Особо долго ждать не придется. Тем временем англичане старательно перемножат на ноль сидящих, и придётся начинать всё сначала. абв пишет: Хотите войти в пролив с востока- 2-3 или 5 ЭМ потеряете. У англичан не только эсминцы есть, более лёгких сил тоже навалом. Но вы продолжайте.
ccsr: Patriot пишет: Абсолютно не те. Либерализм их доканал. А вы предлагали мне на них молиться - значит нужно признавать, что дворянство для современной России не подходит. Они и её, хилую, доконают... Тогда кого вместо них? Patriot пишет: И не надо боятся. Помрите совсем не больно, чисто от невежества. А что "просвещенные" как-то по другому умирают? Не замечал. Patriot пишет: Я к вашим богоизбранным друзьям в жизни никогда не поеду. Уж лучше в Париж или в Лондон. Я их не считаю богоизбранными. Они такие же спекулянты на религии, как и вы - только они вас презирают открыто, а вы готовы не замечать этого ради сомнительного тезиса, что все христиане братья и иудеи тоже. Вот и все ваше отличие. А то что вы предпочтете Лондон и Париж - кто бы сомневался, ведь ежу понятно что не в Россию вы поедете.... Patriot пишет: А что они разве марксисты были? Членами КПСС - точно, а значит программу и устав поддерживали. Про программу КПСС что-нибудь слышали? Patriot пишет: С августа 1940 по май 1941 и Англия тоже подготовилась бы неплохо. Да уж они в Африке так хорошо подготовились, что Роммель долго их там гонял. Так что не стоит недооценивать немецкую армию - англичане для них не были серьезными противниками в сухопутных боях. Krysa пишет: Выражение "питатся святым духом"-слышал,"стрелять боевым духом и жрать боевой дух"-нет.Как это относится к тыловому обеспечению и физиологии?Можно с примерами из соответствующих норм? Конечно - современные спецназовцы до пятнадцати суток после выброски могут обходится без какой-то помощи извне. А уж если им еще и подбрасывать боеприпасы и питание, то долго могут продержаться. Что же касается более ранних примеров - я вам предложил изучить Керченско-Эльтигентскую операцию, но вы в неё не поверили - а она была... Krysa пишет: А теперь скажите-смогли ли заблокировать немецкие ВМФ плацдармы или у них просто не хватило на это сил? Так и крупные корабли советских ВМФ не могли войти в пролив - десант все время блокирован был немцами и все равно сражался. Так что сами лучше детали изучите, чем другим советовать. СМ1 пишет: Немцы полезли штурмовать Ленинград ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, прапорщик? Да у них другая главная цель в 1941 году была - Москва. Вы откуда вообще свои примеры черпаете? СМ1 пишет: Французы вошли в число победителей ВМВ, да и по ПМВ трусами их никто не считал. Для вас они победители, для меня - трусы. Кстати, их и американцы трусами считали, а уж немцы вообще были удивлены их появлением при капитуляции. Так что можете верить во все что угодно - хоть в Марию Дэви Христос, но историю вам извратить вряд ли удасться. СМ1 пишет: Я так понимаю, что тезис "немцы и американцы взяли Париж" прапорщик вякнул от большого ума. Да нет, это вы просто не слышали, что немцы вошли в Париж в 1940, а американцы в 1944. Слово "взяли" для вас видимо не совсем понятно. СМ1 пишет: Носите. Носить - это вы, срочник, будете, т.к. об армиии ничего толком не знаете. А в ней принято звания ПРИСВАИВАТЬ, "знаток" военного дела... marat пишет: С чем справились-то? Ни одной задачи десант не решил - Керчь не взяли, Эльтиген оставили, выйти на простор не смогли. Так и сидели на кусочке земли. Ну, да сидели - несколько дивизий с декабря 1943 по апрель 1944 года были привлечены к ликвидации десанта, и суммарные потери их за это время более 60 тыс человек. Не хило, для скромного десанта и для решения поставленных задач.
Древогрыз: Seawolf пишет: Тем временем англичане старательно перемножат на ноль сидящих, и придётся начинать всё сначала. Хим оружие рулит. Таки бы его применили. Кстати Переслегин вроде бы доказал возможность нем-десанта в Англию. Что-то такое читал краем глаза. Врет-но складно и смешно. СМ1 пишет: Всё остальное - урланисовское пальцесосание. Хм. А Урланис по советским потерям в почете? В целом считаю такую методу расчетных потерь-оправданной. Цифры конечно большие-но зато всегда готов к худшему. Да и во время мира думаешь над заполнением людских потерь.
Krysa: ccsr пишет: Что же касается более ранних примеров - я вам предложил изучить Керченско-Эльтигентскую операцию, но вы в неё не поверили - а она была... Господин генерал-матрос глазки протрите.... В моем ответе была ссылка на монографию по Керченско-Эльтигенской операции.С сравнением сил,где и как что было занято.Один плацдарм немцы снесли,второй запечатали. ccsr пишет: Конечно - современные спецназовцы до пятнадцати суток после выброски могут обходится без какой-то помощи извне. А уж если им еще и подбрасывать боеприпасы и питание, то долго могут продержаться. Господин генерал -матрос,подготовка рядового пехоты несколько отличается от подготовки современного спецназовца,расход боеприпасов-то же. Одно дело шарахаться по тылам,не вступая в боестолкновения -и немного другое-отражать танковые атаки. И я просил ссылку,что при высоком боевом духе можно отбить атаку Матильд не имея снарядов к ПТО. ccsr пишет: Кстати, их и американцы трусами считали А можно ссылочку -кто из американцев считал,в каком произведении(документе) озвучил свое мнение?
Madmax1975: Krysa пишет: я просил ссылку,что при высоком боевом духе можно отбить атаку Матильд не имея снарядов к ПТО. Исаев, "От Дубно до Ростова". Очень сочувственное описание героизма немецкой пехоты в борьбе с русскими неубиваемыми танками (неэффективное ПТО шибко похоже на полное отсутствие ПТО).
Krysa: Madmax1975 пишет: Исаев, "От Дубно до Ростова". Очень сочувственное описание героизма немецкой пехоты в борьбе с русскими неубиваемыми танками (неэффективное ПТО шибко похоже на полное отсутствие ПТО). Там еще идет и описание,что танковая атака была без поддержки пехоты.Опять таки-колотушку применять против Т-34 тяжело,но как показала практика-вполне можно. Просто надо фланговый огонь вести....скорее всего именно таким способом+артогонь дивизионной артиллерии атаки и отбили,а не фокусами лыжников с забрасыванием гранаты в свол орудия.
O'Bu: ccsr пишет: Членами КПСС - точно, а значит программу и устав поддерживали. А-а-а! Панталоне насчитал 18 миллионов одних курьеров марксистов. Куда ж они 21 августа 1991 года делись? Месье Панталоне, может, тоже еврей марксист? И кошка у него - еврей марксист? O'Bu.
Madmax1975: Krysa пишет: скорее всего именно таким способом+артогонь дивизионной артиллерии атаки и отбили,а не фокусами лыжников Гуру перечить?!!! Ну никакой дисциплины.
ccsr: Krysa пишет: В моем ответе была ссылка на монографию по Керченско-Эльтигенской операции. Вы всего-то одну монографию прочли, а уже далеко идущие выводы начали делать. Гладкова хотя бы прочтите - у него много интерсного написано. Krysa пишет: И я просил ссылку,что при высоком боевом духе можно отбить атаку Матильд не имея снарядов к ПТО. У Гладкова найдете как трофейные мины наши десантники против немецкой бронетехники использовали и как корректировали огонь артиллерии с Тамани. Krysa пишет: Господин генерал -матрос,подготовка рядового пехоты несколько отличается от подготовки современного спецназовца,расход боеприпасов-то же. Естественно, господин флудер - спецназовцы больше на своем горбу тянут, а вот пехоте кое-что и другие подбрасывают. Krysa пишет: А можно ссылочку -кто из американцев считал,в каком произведении(документе) озвучил свое мнение? Сами найдете, если вас это так заинтересовало. Но то что американцы презрительно относились к французам, считая их союзниками Гитлера, зафиксировали многие в своих воспоминаниях. O'Bu пишет: А-а-а! Панталоне насчитал 18 миллионов одних курьеров марксистов. Куда ж они 21 августа 1991 года делись? Месье Панталоне, может, тоже еврей марксист? И кошка у него - еврей марксист? Вы такой клоун, что действительно над вами хочется посмеяться. Продолжайте в том же духе! Членом КПСС я был - так что не умрите от зависти к моим богатствам, доставшимся мне от неё.
Krysa: Madmax1975 пишет: Гуру перечить?!!! Ну никакой дисциплины. Это не гуру,а чудик из 4й ЕМНИП ГСД написал....
Krysa: ccsr пишет: Вы всего-то одну монографию прочли, а уже далеко идущие выводы начали делать. Гладкова хотя бы прочтите - у него много интерсного написано. Мемории-в сад.....Сейчас мне насчитают вместо роты старых "Праг" два батальона "Тигров" и дивизион "Фердинандов". Но Ваш уровень замечание показывает,да.... ccsr пишет: как корректировали огонь артиллерии с Тамани. А немецким десантникам огонь с Нормандии корректировать?Так ведь редкая птица долетитне каждая пушка перекроет Ла-Манш К тому же терзают у меня смутные сомнения,что таких пушек у немцев на тот момент вообще не было. ccsr пишет: вот пехоте кое-что и другие подбрасывают. Если до Вас еще не дошло-то Вы ставите действительно неплохую германскую пехоту на снабжение спецназа-только вот расход БП будет не спецназовским. ccsr пишет: Сами найдете, если вас это так заинтересовало. Ч.т.д.....Пустое ,как обычно. ccsr пишет: Так и крупные корабли советских ВМФ не могли войти в пролив - десант все время блокирован был немцами и все равно сражался. 1.А у немцев они вообще были в товарном кол-ве,что бы их вводить в Ла Манш эти крупные корабли,что вы так легко аналогию проводите? Нет? 2.Десант в Крыму первый день блокировался только огнем с берега в дневное время...И больше никак....Ибо германский флот успешно просрал высадку.
marat: ccsr пишет: У Гладкова найдете как трофейные мины наши десантники против немецкой бронетехники использовали и как корректировали огонь артиллерии с Тамани. Ждем-с про английские ПТМ и германские пушки за 30 с лишним км(там рассеивание сколько будет?). ccsr пишет: Ну, да сидели - несколько дивизий с декабря 1943 по апрель 1944 года были привлечены к ликвидации десанта, и суммарные потери их за это время более 60 тыс человек. Не хило, для скромного десанта и для решения поставленных задач. А 60 тыс это кто и где суммарно потерял? Неужели немцы под Керчью!? Потому как подсчеты Кузнецова А. дают 14000 общих потерь немцев против 29000 советскиз за 1.11-11.12.1943 г А задача разве была в отвлечении равных или меньших сил немцев? Нет, не для этого ДВЕ армии CКФ привлекали к десантной операции(150 тыс человек). Вот как не смогли, одну армию увезли на север(в смысле ЮФ). Да и потери cуммарные 48 тыс (без учета промежутка 11.12.1943 - 08.04.1944 г)
абв: Seawolf пишет: У англичан не только эсминцы есть, более лёгких сил тоже навалом У немцев после франц. компании 14 тыс. трофейных орудий. Девать некуда. Вооружат до зубов торг. суда- и вперед. 2-3 тыс. троф. самолетов имеется. В Дюнкерке 260 судов из 810 потоплено, если охотились только за ЭМ, тогда их еще больше из строя вывели. Seawolf пишет: Только при чём тут СОВЕТСКИЙ катер в "Зеелёве Немцы (итальянцы) имели подобные кораблики, или могли построить. Seawolf пишет: Тем временем англичане старательно перемножат на ноль сидящих, и придётся начинать всё сначала Англ. армия в 1939-1941 при встрече с немцами ВСЕГДА терпела поражения, ни старательность не помогала ни перемножение. Норвегия, Франция, Ливия, Греция, Крит. Летом 1940 англичане остались без оружия- в Дюнкерке бросили. Так что их можно взять голыми руками.
абв: marat пишет: Нет, не для этого ДВЕ армии CКФ привлекали к десантной операции(150 тыс человек). Вот как не смогли, одну 150 тыс. чел это больше, чем 1-я волна Зеелеве-90 тыс. чел. А говорят- мелкая операция. Вполне подходит для сравнения с Зеелеве.
O'Bu: ccsr пишет: Вы такой клоун, что действительно над вами хочется посмеяться. Да-да. Сколько раз нужно повторить, чтобы до прапорщика дошло? 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… Хочется - смейтесь. Известно, что смех без причины... ccsr пишет: Членом КПСС я был А я о чём? Панталоне - это член КПСС, а марксист - это мозг КПСС. Все, кроме тебя, поняли разницу. И кстати, что ты сделал с партбилетом 21.08.1991? Твои же к власти придут - тебя же к стенке и поставят. Перерожденец... O'Bu.
Patriot: marat \\Что-то смутно сдается мне по прочтению книжки о Мессершмитте, что он озаботился баками только когда была повержена Франция и встал вопрос о войне с Англией. Может, ошибаюсь, но появление модификации в августе 1940 г как-то подтверждает это. Т.е. никто не считал, что Францию сделают так быстро и легко, вот и заранее подвесными баками не озадачивались. А если бы не сделали... Представьте эти долгие налеты на Париж, Гавр, Брест, или там на Марсель... Баки эти еще вроде с гражданской войны в Испании применялись. Так что еще в 1939 можно было бы подумать, как ими оснащать Ме-109. А Польша, а Норвежская компания? Тоже не малые расстояния. O'Bu \\Как, Вы не читали теретических работ Королёва по политэкономии? Их не надо читать, их надо чувствовaть сердцем: вся суть марсизма в одном слове - Отдай! \\Или хотя бы статью Гагарина в соавторстве с Белкой "Детская болезнь delirium tremens у ccsr'а? Ну вот. А что Белка пишет о распространяемости этой болезни по интернету? Как-то можно бороться? ccsr \\А вы предлагали мне на них молиться - значит нужно признавать, что дворянство для современной России не подходит. Они и её, хилую, доконают... Тогда кого вместо них? Так оно и есть уже, только одно плохо - с правами, но без обязанностей. Просто надо привести это теперь в соответствие. Пока соответствуешь, - дворянин, а нет - так нет. Титул - не индульгенция. \\А что "просвещенные" как-то по другому умирают? Не замечал. Они помирают в преклонном возрасте и по естественным причинам, а необразованные - в молодом и по противоестественным. \\Я их не считаю богоизбранными. Они такие же спекулянты на религии, как и вы - только они вас презирают открыто, И не просто презирают, а ненавидят. За то что в их богоизбранности руские усомнились. Конец света, просто! А Бог спекулировать на своем имени не даст никому.На то он и Бог. Если ждет - значит надеется что вы к нему сами придете и попросите его заступничества. \\а вы готовы не замечать этого ради сомнительного тезиса, что все христиане братья и иудеи тоже. Вот и все ваше отличие. Все люди - братья. Бог - один, как его не назови. Врубился, брат? (Я думаю, братья могут быть и на ты). \\А то что вы предпочтете Лондон и Париж - кто бы сомневался, ведь ежу понятно что не в Россию вы поедете.... Вот пусть извинятся перед жертвами, имение вернут, тогда посмотрим. \\Членами КПСС - точно, а значит программу и устав поддерживали. Про программу КПСС что-нибудь слышали? А про Гулаг и расстрельные подвалы там сказано? Как про основные инструменты претворения этой программы в жизнь? \\Да уж они в Африке так хорошо подготовились, что Роммель долго их там гонял. Так что не стоит недооценивать немецкую армию - англичане для них не были серьезными противниками в сухопутных боях. Не в ту стороны стреляешь, братан. Я как раз-то большой ценитель немецкого военного искусства. Но вот тут и им бы пришлось несладко. А еще весь этот флот... Английский эсминец среди этих шаланд, как волк в овчарне. И еще с воздуха прикрытие... Бойня. 160 тысяч высадилось, 15 тысяч вернулось. И фон Рундштедт, глодающий вороньи кости на утесе... Глядя на такой близкий и вместе с тем такой далекий Frankreich.
СМ1: O'Bu пишет: Сколько раз нужно повторить, чтобы до прапорщика дошло? ЗАУРЯД-прапорщика.
Krysa: абв пишет: 150 тыс. чел это больше, чем 1-я волна Зеелеве-90 тыс. чел. А говорят- мелкая операция. Вполне подходит для сравнения с Зеелеве. Прекрасно подходит,конечно))))) Как пример,как было бы просрано это самое "Зеелеве". А вам надо хоть немного научится пользоваться источниками:150 тыс чел-это вся численность выделенной группировки.Вот только под Эльтигеном на плацдарм ушел только первый эшелон,а потом немцы помножили этот плацдарм на ноль.И это при том,что в первые,самые важные часы высадки немцами было принято куча неверных решений:высадка была принята за разведку боем,численностью вначале в роту,потом в батальон,авиация СССР полностью господствовала в воздухе без противодействия немецкой,немецкие ВМФ все проспали...Полностью.
СМ1: ccsr пишет: А в ней принято звания ПРИСВАИВАТЬ, "знаток" военного дела... Вы хотите, чтоб Я присвоил? Не, к сожалению, не имею на то полномочий. Так что носите гордое звание зауряд-прапорщика авансом. Понимаю, что пока РАНОВАТО. Просто так такими высокими званиями не разбрасываются.
абв: Patriot пишет: Я как раз-то большой ценитель немецкого военного искусства. Но вот тут и им бы пришлось несладко. А еще весь этот флот... Английский эсминец среди этих шаланд, как волк в овчарне. И еще с воздуха прикрытие... Бойня. 160 тысяч высадилось, 15 тысяч вернулось. И фон Рундштедт, глодающий вороньи кости на утесе... Глядя на такой близкий и вместе с тем такой далекий Frankreich. Рунштедт на Шторхе улетает во Францию- какие проблемы? Немцы планировали высадить 90 тыс. в 1-й день, а не 160 тыс. После еще 170 тыс. ВСЕГО- 260 тыс. , 13 дивизий. Потом еще 2-й эшелон- 9 див(6 ТД, 3 МД). 3 и 4-й эшелоны по 8 ПД. Итого 38 див. После решили высадить только 24 див. Союзники в 1-й день 156 тыс. высадили(18 тыс.- по воздуху) Так что немцам и 90 тыс. высадить неплохо- ресурсов у союзников больше. Черчилль в 1942 в парламенте заявил, что 150 тыс. отборных войск могли нанести нам огромный ущерб. Насколько он прав- неясно. Неизвестно, дойдет ли англ. ЭМ до нем. шаланд, по дороге может и утонуть- мины, ПЛ, ЛФ. На шаландах тоже есть оружие- так что никакого волка в овчарне не будет. А бойня будет. Шаланд у немцев много, ЭМ у англичан мало. Шаланду можно дешево и быстро построить, ЭМ нельзя. Советские кан. лодки(бывшие шаланды) несли солидное вооружение- как у ЭМ. Почти. Так что 5 шаланд могут забодать 1 ЭМ. Прадв он быстро бегает, но ничего , самолет(Штука) догонит.
Madmax1975: абв пишет: Советские кан. лодки(бывшие шаланды) несли солидное вооружение- как у ЭМ. Почти. Почти, да.
Krysa: абв пишет: Patriot ,он сам с собою беседует Как Стакер с Лу.....Теперь я понимаю выражение "интеллектуальный онанизм"
Krysa: Madmax1975 пишет: Почти, да. А вот тут я вынужден заметить,что вы зря смеетесь... Вооружение Эльпидифоров (зерновозных азовских шаланд) достигало 3* 130мм Ау,2*76мм ЗА,и 5 МЗА.Вполне себе...Вооружение грунтовозных шаланд Балттехфлота Спецгидростроя НКВД после переделки их в канлодки составляло 2 130 мм пушки и 5 МЗА. Впринципе,немцы стали для"Зеелеве" переоборудовать что то похожее-SAT,просто абв как всегда не в курсе
ccsr: Krysa пишет: Но Ваш уровень замечание показывает,да.... Ваш уровень знаний тоже показывает - да... Krysa пишет: А немецким десантникам огонь с Нормандии корректировать? А зачем, если они часть БДБ переделали под плавучие артбатареи? Или и этого в ВМФ Германии уже не было? Krysa пишет: Если до Вас еще не дошло-то Вы ставите действительно неплохую германскую пехоту на снабжение спецназа-только вот расход БП будет не спецназовским. Это вам не дошло, что при высадке десанта берутся запасы на несколько суток, чтобы они могли продержаться даже при отсутствии снабженият в первое время, если что-то не так пойдет. Krysa пишет: А у немцев они вообще были в товарном кол-ве,что бы их вводить в Ла Манш эти крупные корабли,что вы так легко аналогию проводите? Как раз Керченский десант и показал, что можно обойтись и без крупных военных кораблей в узком проливе. А несколько сотен БДБ при поддержке авиации вполне могли оказать серьезное сопротивление английскому флоту, как и поддержать своим огнем высадившихся десантников. marat пишет: Ждем-с про английские ПТМ и германские пушки за 30 с лишним км(там рассеивание сколько будет?). Лучше у моря ждите погоды - немецкие БДБ с артиллерийскими орудиями и на пару миль могут к берегу подойти. Проверено в Керченской десантной операции. marat пишет: А 60 тыс это кто и где суммарно потерял? Немцы и румыны с ноября 1943 года по апрель 1944 года под Керчью. O'Bu пишет: И кстати, что ты сделал с партбилетом 21.08.1991? Ты уже успел в сексоты записаться? Наверное по призванию... Patriot пишет: Они помирают в преклонном возрасте и по естественным причинам, а необразованные - в молодом и по противоестественным. Видел я как-то по телевизору убитых молодых служителей культа - причем самым противоестественным образом. И даже вера не помогла. Patriot пишет: Вот пусть извинятся перед жертвами, имение вернут, тогда посмотрим. А царство небесное для вас на Руси не построить? Krysa пишет: .Вот только под Эльтигеном на плацдарм ушел только первый эшелон,а потом немцы помножили этот плацдарм на ноль. Ну что вы выдумываете - во-первых они держались довольно долго, а во-вторых более 1800 человек после прорыва в город было эвакуировано под носом у немцев. Это не говоря о том, что десант на севере Керчи все время сражался и немцы вынуждены были держать на Керченском полуострове четыре своих дивизии и две румынские. Krysa пишет: было принято куча неверных решений:высадка была принята за разведку боем,численностью вначале в роту,потом в батальон,авиация СССР полностью господствовала в воздухе без противодействия немецкой,немецкие ВМФ все проспали...Полностью. А у англичан ошибочных решений даже по месту предполагаемой высадки, естественно быть не могло. Браво. СМ1 пишет: Вы хотите, чтоб Я присвоил? Нет, не тужтесь - это вам не по рангу будет, заурядный срочник, кичащийся своими образованиями.
Madmax1975: Krysa пишет: 3* 130мм Ау,2*76мм ЗА,и 5 МЗА И ни одного хотя бы дальномера. О прочем оборудовании и вспоминать не приходится.
абв: Krysa пишет: Прекрасно подходит,конеч Совет. командование , видать , еще больше ошибок допустило, чем немцы. ГШ дал 150 тыс. чел, все пошло хорошо, по плану- все 150 тыс. использовали бы+ резервы дали бы. А не получилось- и войска не понадобились, но их же выделяли. У немцев в 10 раз больше пушек и 5 раз больше самолетов( с итальянцами и возможно с испанцами) поэтому Зеелеве просрано не будет. Для переброски людей с легким вооружением и снабжения нужны очень небольшие трансп. средства, нем. пехота сильнее английской, т.е. плацдарм захватят и удержат. Перетопят ЛФ ваш флот за 10 дней, или за 20- что не ясно-то. Англ. самолеты Бисмарк вырубили, значит нем. самолеты могут англ. флот вырубить.
Krysa: ccsr пишет: А зачем, если они часть БДБ переделали под плавучие артбатареи? Или и этого в ВМФ Германии уже не было? Т.е. Вы хотите налепить к 41 году из воздуха не только БДБ сотнями,но и перевооружить их? А артиллерия ,сравнимая по баллистике с морской Вас в запасе есть?Ах,нету....И все на что можно рассчитывать это на трофейные 75мм франзузкие пушки,французские же гаубицы или старые 88мм пушки ,оставшиеся в наследство от кайзера?Вот только неэффективны они по морским целям...Шлюп 88 еще может и повредят,с ЭМ -сложнее. ccsr пишет: Это вам не дошло, что при высадке десанта берутся запасы на несколько суток, чтобы они могли продержаться даже при отсутствии снабженият в первое время, если что-то не так пойдет. Пойдет....К примеру ночью дивизион ЭМ пройдет вдоль места высадки и вывалит пару сотен мин.Выпустив вначале торпеде по не успевшим за день разгрузится судам.А можно и "Мэксмэн" прогнать... ccsr пишет: А у англичан ошибочных решений даже по месту предполагаемой высадки, естественно быть не могло. Браво. Таких?Нет.... Предполагать,что высадилась одна рота для разведки боем англичане не идиоты,малые силы у них действовали всегда дерзко(устраивать цирк,что БДБ из Феодосии в пролив не послали,а из Керчи вышли,советские корабли заметили,но решили ,что это БДБ из Феодосии ),авиация не будет ждать возможного удара через Перекоп,за отсутствием оного. ccsr пишет: Ну что вы выдумываете - во-первых они держались довольно долго, а во-вторых более 1800 человек после прорыва в город было эвакуировано под носом у немцев. Я про что и говрю....Снабжать не смогли,удержать не смогли-пришлось эвакуировать.Или это нашим просто так в голову пришло,без воздействия немцев? ccsr пишет: Немцы и румыны с ноября 1943 года по апрель 1944 года под Керчью. А вам в голову не приходило,что потери противника берут из документов противника,а не из донесения полиотделов? ccsr пишет: Как раз Керченский десант и показал, что можно обойтись и без крупных военных кораблей в узком проливе. Он то как раз и не сумел этого показать.Ибо без доставки соответствующего кол-ва артиллерии и припасов,кроме удержания узкого клочка суши ничего не вышло. И в 44 наши с плацдарма двинулись,когда 19 ТК начал немцам на тылы с Перекопа выходить.
Krysa: абв пишет: все 150 тыс. использовали бы+ резервы дали бы. А не получилось- и войска не понадобились, но их же выделяли. О ни их просто не могли высадить.......Остались 150 тыс в Тамани из-за больших потерь в судах абв пишет: Для переброски людей с легким вооружением и снабжения нужны очень небольшие трансп. средства, нем. пехота сильнее английской Да,и головы у них крепкие-снаряды 25фн им нипочем..... абв пишет: Перетопят ЛФ ваш флот за 10 дней, или за 20- что не ясно-то. Англ. самолеты Бисмарк вырубили, значит нем. самолеты могут англ. флот вырубить. И через сколько "перетопили весь" Императорский флот Японии самолеты с Хендесон -филд? Ах,не через сколько.....Тогда в сад.....
ccsr: Krysa пишет: Т.е. Вы хотите налепить к 41 году из воздуха не только БДБ сотнями,но и перевооружить их? Я хочу сказать, что если бы у Гитлера было желание разгромить Англию в 1941 году, не нападая при этом на СССР, то с лета 1940 г по лето 1941 года они могли решить вопрос транспортных средств для десанта. Гальдер, как видно из его дневника, предполагал, что и к маю 1941 г. это тоже возможно. Krysa пишет: К примеру ночью дивизион ЭМ пройдет вдоль места высадки и вывалит пару сотен мин На какой глубине - чтобы самим не подорваться? Krysa пишет: Я про что и говрю....Снабжать не смогли,удержать не смогли-пришлось эвакуировать Два десанта действительно трудно содержать - вот поэтому от Эльтигентского и пришлось отказаться. Так что ничего сверхестественного - был выбран тот участок, где легче было поддерживать десант. Krysa пишет: А вам в голову не приходило,что потери противника берут из документов противника,а не из донесения полиотделов? Вообще-то насколько я помню, эти данные как раз и подтверждались захваченными трофейными документами и показаниями пленных. Krysa пишет: И в 44 наши с плацдарма двинулись,когда 19 ТК начал немцам на тылы с Перекопа выходить А что же они в 1943 после взятия Киева туда сразу не двинулись?
абв: Madmax1975 пишет: И ни одного хотя бы дальномера. О прочем оборудовании и вспоминать не приходится. На Зибеле был дальномер 4 м. Если надо и другое оборудование можно поставить, все дешевле, чем Бисмарк 5 лет строить за 200 млн РМ. Krysa пишет: немцы стали для"Зеелеве" переоборудовать что то похожее-SAT,просто абв как всегда не в курсе Я в курсе, но деталей не знаю. Если вы знаете, сообщите. Стоимость, сроки строительства - Зибель, БДБ, болиндер, эльпидифор.
Patriot: абв \\Рунштедт на Шторхе улетает во Францию- какие проблемы? Если сможет. \\Насколько он прав- неясно. Да, неясно все это. \\Неизвестно, дойдет ли англ. ЭМ до нем. шаланд, по дороге может и утонуть- мины, ПЛ, ЛФ. ЛФ? А что это? И почему еще не утоплено? \\На шаландах тоже есть оружие- так что никакого волка в овчарне не будет. Вальтер? Чтобы застрелиться? \\А бойня будет. Да, она будет. \\Шаланд у немцев много, Значит, и бойня будет большая \\ЭМ у англичан мало. Ничего, хватит. Вы вообще представляете картину: плывете в ванне в середине пролива, и тут на полном ходу HMS с агрессивным наследником адмирала Дрейка на мостике. Жуть. Надо будет комикс сделать на эту тему. \\Шаланду можно дешево и быстро построить, Постройте сразу 5000. \\ЭМ нельзя. Советские кан. лодки(бывшие шаланды)несли солидное вооружение- как у ЭМ. И зачем тогда мимоносцы вообще строили? Строили бы одни шаланды. \\Так что 5 шаланд могут забодать 1 ЭМ. А 10 шаланд - 1 крейсер. Такой вот у вас морской шакал получился, Основоположник отразит это в следующей книге. \\Прадв он быстро бегает, ходит \\но ничего , самолет(Штука) догонит. если они еще останутся ccsr \\Видел я как-то по телевизору убитых молодых служителей культа - причем самым противоестественным образом. И даже вера не помогла. Какого культа-то? Коммунистического? \\А царство небесное для вас на Руси не построить? У вас все равно не получится, ваши пробовали уже.
абв: Krysa пишет: ....К примеру ночью дивизион ЭМ пройдет вдоль места высадки и вывалит пару сотен мин.Выпустив вначале торпеде по не успевшим за день разгрузится судам.А можно и "Мэксмэн" прогнать... Там уже стоит пара сотен мин, немецких. Пол-дивизиона- на дно. Нем. ПЛ, ТКАТ тоже могут атаковать "гостей". Пушки на берегу стоят, их в землю зарывают, чтобы потери поменьше были, а на ЭМ брони нет, живучесть- не очень( ваши слова). Суда можно прикрыть противоторпедной сетью. Вы про англ. ПЛ не написали, но мы их ждем. Krysa пишет: И через сколько "перетопили весь" Императорский флот Японии самолеты с Хендесон -филд 1. На Гуадалканале ВСЕГО япон. флота НЕ БЫЛО. Значит и потопить его нельзя. 2. Вы 1 амер. аэродром с сотней немецких не равняйте. 3. Вы 100 амер. самолетов с 5 тыс. немецких( и итальянских) не равняйте. 4. Япон. флот даже от 1 Хендерсона нес потери и днем держался подальше. 5. Основные потери японского( и американского) флота- от авиации.
Krysa: ccsr пишет: Я хочу сказать, что если бы у Гитлера было желание разгромить Англию в 1941 году, не нападая при этом на СССР, то с лета 1940 г по лето 1941 года они могли решить вопрос транспортных средств для десанта. Проблема в том,что он за год мог построить только большое кол-во малых судов.Это массовое строительство,а уж тем более-сосредоточение в портах Франции и Нидерландов разведка непременнобы засекла.Что вызвало бы ответную реакцию англичан в виде постройки тех же катеров ,канлодок и шлюпов.Ничего не мешало бы поставить в Ла Манше заграждение вдоль особо удобных участков высадки и переоборудовать в минзаги несколько быстроходных паромов.Они все равно не особо полезны. Короче,все опять бы уперлось в то,что пока Люфтваффе не вынесет РАФ до состояния полной не способности прикрыть хотя бы важные объекты,а потом не загонит все крупные корабли от ЭМ и выше в Скапа Флоу- высаживатся нельзя. А этот момент ,боюсь,никогда не наступит. ccsr пишет: На какой глубине - чтобы самим не подорваться? Причем тут это?Хотя бы на расстоянии пяти км от берега. ccsr пишет: Два десанта действительно трудно содержать - вот поэтому от Эльтигентского и пришлось отказаться. Так что ничего сверхестественного - был выбран тот участок, где легче было поддерживать десант. Содержать?Да попытка его снабжения показала в первые же дни-что днем это самоубийство. И запомните наконец-поселок Геройское назвался Эльтиген.Нету там никакой буквы "т" ccsr пишет: Вообще-то насколько я помню, эти данные как раз и подтверждались захваченными трофейными документами и показаниями пленных. Ой,не смешите,а?Они всегда подтверждаются "трофейными документами и показаниями пленных". Наши каждый бой архивы дивизий захватывают и начштаба... ccsr пишет: А что же они в 1943 после взятия Киева туда сразу не двинулись? Как бе помягче....Вы не в курсе,что было после взятия Киева?Можно было оттуда силы снять? И 4 УФ вы предлагаете одновременно и за Никополь бои вести и в Крым лезть? Забили временно на Перекоп.Он удобен тем,что сковывал массу сил противника при минимальном раходе своих. абв пишет: Я в курсе, но деталей не знаю. Если вы знаете, сообщите. Стоимость, сроки строительства - Зибель, БДБ, болиндер, эльпидифор. А какие там детали?Взяли такие же баржи на 200-600 тонн,и понатыкали трофейного французского вооружения.SAТ(тяжелые,1 150 мм или 1 127мм или 2 105 мм +МЗА) ,LAT(75 мм французкая пушка +МЗА). А Эльпидифоры тут не показатель-они из-за революции строились аж 4 года. Про БДБ -не знаю.
абв: Patriot пишет: Вы вообще представляете картину: плывете в ванне в середине пролива, и тут на полном ходу HMS с агрессивным наследником адмирала Дрейка на мостике. Жуть Авиаразведка засечет ваш ЭМ за 300 км от моего конвоя. Потом вас начнут бомбить. Может назад повернете? Мой конвой уже давно пришел, а вы еще только появляетесь. Почему я должен плыть в ванне? Неужто 2-3 быстроходных паромов нельзя найти? 27 узлов, 2 тыс. человек. На трассе Таллин-Хельсинки 5 рейсов в сутки. З парома- 30 тыс. чел в сутки, 900 тыс. в месяц. Трасса Кале-Дувр в 3 раза короче, значит 1 парома хватит. Впрочем вместо парома может быть и ЭМ.
Krysa: абв пишет: Там уже стоит пара сотен мин, немецких. Пол-дивизиона- на дно. Нем. ПЛ, ТКАТ тоже могут атаковать "гостей". Пушки на берегу стоят, их в землю зарывают, чтобы потери поменьше были, а на ЭМ брони нет, живучесть- не очень( ваши слова). Суда можно прикрыть противоторпедной сетью. Вы про англ. ПЛ не написали, но мы их ждем. Бла-бла-бла...Выросли они там...И немецкие мины под английским берегом и артиллерия на нем...Сами...молитвами одного идиота,у которого все делается само,сразу и одновременно.А покарастут ставятся мины и пушки -англичане сидят и смотрят...Но вот когда вырастут-тогда прям на них и ломануться......А пока делать нечего-сами разбирают батареи береговой артиллерии.А то приплывут шаланды,не дай бог потопят кого. абв пишет: На Гуадалканале ВСЕГО япон. флота НЕ БЫЛО. Значит и потопить его нельзя. Ага...только имея флот,японцы завезли на остров более 30000 солдат и провоевали там полгода...+на американский аэродром почти каждую ночь сыпались снаряды.При этом попытка помешать ТКА закончилось только тем,что американцы чуть без будущего президента не остались...ЕМНИП, ничего кроме "Теруцуки" от них японцы не потеряли. абв пишет: Основные потери японского( и американского) флота- от авиации. с авианосцев...
Krysa: абв пишет: Авиаразведка засечет ваш ЭМ за 300 км от моего конвоя. За 300 км от конвоя Вашу разведку снесут истребители РАФ.
абв: Krysa пишет: Короче,все опять бы уперлось в то,что пока Люфтваффе не вынесет РАФ до состояния полной не способности прикрыть хотя бы важные объекты,а потом не загонит все крупные корабли от ЭМ и выше в Скапа Флоу- высаживатся нельзя. А этот момент ,боюсь,никогда не наступит. Согласен, что ЛФ должно победить РАФ и РН и тогда десант успешен. Этот момент наступит, притом быстро- за пару недель. И не потому, что ЛФ сильно, а потому, что англичане слабы. Во ВМВ самолет всегда бил корабль, примеров- масса. Чтобы победить наверняка немцы позовут итальянцев и испанцев, пообещав большие выгоды. После Дюнкерка у Англии 446 истребителей( у Польши было 300 в 1939). Немцы имеют 1 тыс.+ 700 итал.+ 300-500 испанских. Имея 5-кратное численное превосходство за недельку громим РАФ. Потом топим РН. Потом десантируемся- в крупных размерах.
Patriot: абв \\Авиаразведка засечет ваш ЭМ за 300 км от моего конвоя. Она будет уничтожена прежде чем увидит что либо. \\Потом вас начнут бомбить. Трудно бомбить со Спитфайром на хвосте. Это доказанный факт. \\Может назад повернете? Английские моряки не поворачивают назад. For King and Country! \\Мой конвой уже давно пришел, С ним уже давно разобрались \\а вы еще только появляетесь. Чтобы прикончить подкрепления и перекрыть Ла-Манш наглухо. \\Почему я должен плыть в ванне? Потому что у вас нет ничего лучше. \\Неужто 2-3 быстроходных паромов нельзя найти? 27 узлов, 2 тыс. человек. На трассе Таллин-Хельсинки 5 рейсов в сутки. 3 парома. Будет бойня. Луизитания отдыхает. \\З парома- 30 тыс. чел в сутки, 900 тыс. в месяц. Нет. 3 парома - 6 000 утонувших. End of the Story. \\Впрочем вместо парома может быть и ЭМ. Минут на 20 боя. А если там еще и пассажиры на палубе...
Krysa: абв пишет: Согласен, что ЛФ должно победить РАФ и РН и тогда десант успешен. Этот момент наступит, притом быстро- за пару недель. И не потому, что ЛФ сильно, а потому, что англичане слабы. Вот я честно признаюсь,что сейчас пью свежее "Жигулевское" прям с завода....Непастеризованное ,разумеется....Но вот чем накачались вы,назвав РН слабым-это вопрос.
Hoax: Тема закрыта -- злостный оффтоп.
полная версия страницы