Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
Krysa: Madmax1975 пишет: Исаев, "От Дубно до Ростова". Очень сочувственное описание героизма немецкой пехоты в борьбе с русскими неубиваемыми танками (неэффективное ПТО шибко похоже на полное отсутствие ПТО). Там еще идет и описание,что танковая атака была без поддержки пехоты.Опять таки-колотушку применять против Т-34 тяжело,но как показала практика-вполне можно. Просто надо фланговый огонь вести....скорее всего именно таким способом+артогонь дивизионной артиллерии атаки и отбили,а не фокусами лыжников с забрасыванием гранаты в свол орудия.
O'Bu: ccsr пишет: Членами КПСС - точно, а значит программу и устав поддерживали. А-а-а! Панталоне насчитал 18 миллионов одних курьеров марксистов. Куда ж они 21 августа 1991 года делись? Месье Панталоне, может, тоже еврей марксист? И кошка у него - еврей марксист? O'Bu.
Madmax1975: Krysa пишет: скорее всего именно таким способом+артогонь дивизионной артиллерии атаки и отбили,а не фокусами лыжников Гуру перечить?!!! Ну никакой дисциплины.
ccsr: Krysa пишет: В моем ответе была ссылка на монографию по Керченско-Эльтигенской операции. Вы всего-то одну монографию прочли, а уже далеко идущие выводы начали делать. Гладкова хотя бы прочтите - у него много интерсного написано. Krysa пишет: И я просил ссылку,что при высоком боевом духе можно отбить атаку Матильд не имея снарядов к ПТО. У Гладкова найдете как трофейные мины наши десантники против немецкой бронетехники использовали и как корректировали огонь артиллерии с Тамани. Krysa пишет: Господин генерал -матрос,подготовка рядового пехоты несколько отличается от подготовки современного спецназовца,расход боеприпасов-то же. Естественно, господин флудер - спецназовцы больше на своем горбу тянут, а вот пехоте кое-что и другие подбрасывают. Krysa пишет: А можно ссылочку -кто из американцев считал,в каком произведении(документе) озвучил свое мнение? Сами найдете, если вас это так заинтересовало. Но то что американцы презрительно относились к французам, считая их союзниками Гитлера, зафиксировали многие в своих воспоминаниях. O'Bu пишет: А-а-а! Панталоне насчитал 18 миллионов одних курьеров марксистов. Куда ж они 21 августа 1991 года делись? Месье Панталоне, может, тоже еврей марксист? И кошка у него - еврей марксист? Вы такой клоун, что действительно над вами хочется посмеяться. Продолжайте в том же духе! Членом КПСС я был - так что не умрите от зависти к моим богатствам, доставшимся мне от неё.
Krysa: Madmax1975 пишет: Гуру перечить?!!! Ну никакой дисциплины. Это не гуру,а чудик из 4й ЕМНИП ГСД написал....
Krysa: ccsr пишет: Вы всего-то одну монографию прочли, а уже далеко идущие выводы начали делать. Гладкова хотя бы прочтите - у него много интерсного написано. Мемории-в сад.....Сейчас мне насчитают вместо роты старых "Праг" два батальона "Тигров" и дивизион "Фердинандов". Но Ваш уровень замечание показывает,да.... ccsr пишет: как корректировали огонь артиллерии с Тамани. А немецким десантникам огонь с Нормандии корректировать?Так ведь редкая птица долетитне каждая пушка перекроет Ла-Манш К тому же терзают у меня смутные сомнения,что таких пушек у немцев на тот момент вообще не было. ccsr пишет: вот пехоте кое-что и другие подбрасывают. Если до Вас еще не дошло-то Вы ставите действительно неплохую германскую пехоту на снабжение спецназа-только вот расход БП будет не спецназовским. ccsr пишет: Сами найдете, если вас это так заинтересовало. Ч.т.д.....Пустое ,как обычно. ccsr пишет: Так и крупные корабли советских ВМФ не могли войти в пролив - десант все время блокирован был немцами и все равно сражался. 1.А у немцев они вообще были в товарном кол-ве,что бы их вводить в Ла Манш эти крупные корабли,что вы так легко аналогию проводите? Нет? 2.Десант в Крыму первый день блокировался только огнем с берега в дневное время...И больше никак....Ибо германский флот успешно просрал высадку.
marat: ccsr пишет: У Гладкова найдете как трофейные мины наши десантники против немецкой бронетехники использовали и как корректировали огонь артиллерии с Тамани. Ждем-с про английские ПТМ и германские пушки за 30 с лишним км(там рассеивание сколько будет?). ccsr пишет: Ну, да сидели - несколько дивизий с декабря 1943 по апрель 1944 года были привлечены к ликвидации десанта, и суммарные потери их за это время более 60 тыс человек. Не хило, для скромного десанта и для решения поставленных задач. А 60 тыс это кто и где суммарно потерял? Неужели немцы под Керчью!? Потому как подсчеты Кузнецова А. дают 14000 общих потерь немцев против 29000 советскиз за 1.11-11.12.1943 г А задача разве была в отвлечении равных или меньших сил немцев? Нет, не для этого ДВЕ армии CКФ привлекали к десантной операции(150 тыс человек). Вот как не смогли, одну армию увезли на север(в смысле ЮФ). Да и потери cуммарные 48 тыс (без учета промежутка 11.12.1943 - 08.04.1944 г)
абв: Seawolf пишет: У англичан не только эсминцы есть, более лёгких сил тоже навалом У немцев после франц. компании 14 тыс. трофейных орудий. Девать некуда. Вооружат до зубов торг. суда- и вперед. 2-3 тыс. троф. самолетов имеется. В Дюнкерке 260 судов из 810 потоплено, если охотились только за ЭМ, тогда их еще больше из строя вывели. Seawolf пишет: Только при чём тут СОВЕТСКИЙ катер в "Зеелёве Немцы (итальянцы) имели подобные кораблики, или могли построить. Seawolf пишет: Тем временем англичане старательно перемножат на ноль сидящих, и придётся начинать всё сначала Англ. армия в 1939-1941 при встрече с немцами ВСЕГДА терпела поражения, ни старательность не помогала ни перемножение. Норвегия, Франция, Ливия, Греция, Крит. Летом 1940 англичане остались без оружия- в Дюнкерке бросили. Так что их можно взять голыми руками.
абв: marat пишет: Нет, не для этого ДВЕ армии CКФ привлекали к десантной операции(150 тыс человек). Вот как не смогли, одну 150 тыс. чел это больше, чем 1-я волна Зеелеве-90 тыс. чел. А говорят- мелкая операция. Вполне подходит для сравнения с Зеелеве.
O'Bu: ccsr пишет: Вы такой клоун, что действительно над вами хочется посмеяться. Да-да. Сколько раз нужно повторить, чтобы до прапорщика дошло? 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… Хочется - смейтесь. Известно, что смех без причины... ccsr пишет: Членом КПСС я был А я о чём? Панталоне - это член КПСС, а марксист - это мозг КПСС. Все, кроме тебя, поняли разницу. И кстати, что ты сделал с партбилетом 21.08.1991? Твои же к власти придут - тебя же к стенке и поставят. Перерожденец... O'Bu.
Patriot: marat \\Что-то смутно сдается мне по прочтению книжки о Мессершмитте, что он озаботился баками только когда была повержена Франция и встал вопрос о войне с Англией. Может, ошибаюсь, но появление модификации в августе 1940 г как-то подтверждает это. Т.е. никто не считал, что Францию сделают так быстро и легко, вот и заранее подвесными баками не озадачивались. А если бы не сделали... Представьте эти долгие налеты на Париж, Гавр, Брест, или там на Марсель... Баки эти еще вроде с гражданской войны в Испании применялись. Так что еще в 1939 можно было бы подумать, как ими оснащать Ме-109. А Польша, а Норвежская компания? Тоже не малые расстояния. O'Bu \\Как, Вы не читали теретических работ Королёва по политэкономии? Их не надо читать, их надо чувствовaть сердцем: вся суть марсизма в одном слове - Отдай! \\Или хотя бы статью Гагарина в соавторстве с Белкой "Детская болезнь delirium tremens у ccsr'а? Ну вот. А что Белка пишет о распространяемости этой болезни по интернету? Как-то можно бороться? ccsr \\А вы предлагали мне на них молиться - значит нужно признавать, что дворянство для современной России не подходит. Они и её, хилую, доконают... Тогда кого вместо них? Так оно и есть уже, только одно плохо - с правами, но без обязанностей. Просто надо привести это теперь в соответствие. Пока соответствуешь, - дворянин, а нет - так нет. Титул - не индульгенция. \\А что "просвещенные" как-то по другому умирают? Не замечал. Они помирают в преклонном возрасте и по естественным причинам, а необразованные - в молодом и по противоестественным. \\Я их не считаю богоизбранными. Они такие же спекулянты на религии, как и вы - только они вас презирают открыто, И не просто презирают, а ненавидят. За то что в их богоизбранности руские усомнились. Конец света, просто! А Бог спекулировать на своем имени не даст никому.На то он и Бог. Если ждет - значит надеется что вы к нему сами придете и попросите его заступничества. \\а вы готовы не замечать этого ради сомнительного тезиса, что все христиане братья и иудеи тоже. Вот и все ваше отличие. Все люди - братья. Бог - один, как его не назови. Врубился, брат? (Я думаю, братья могут быть и на ты). \\А то что вы предпочтете Лондон и Париж - кто бы сомневался, ведь ежу понятно что не в Россию вы поедете.... Вот пусть извинятся перед жертвами, имение вернут, тогда посмотрим. \\Членами КПСС - точно, а значит программу и устав поддерживали. Про программу КПСС что-нибудь слышали? А про Гулаг и расстрельные подвалы там сказано? Как про основные инструменты претворения этой программы в жизнь? \\Да уж они в Африке так хорошо подготовились, что Роммель долго их там гонял. Так что не стоит недооценивать немецкую армию - англичане для них не были серьезными противниками в сухопутных боях. Не в ту стороны стреляешь, братан. Я как раз-то большой ценитель немецкого военного искусства. Но вот тут и им бы пришлось несладко. А еще весь этот флот... Английский эсминец среди этих шаланд, как волк в овчарне. И еще с воздуха прикрытие... Бойня. 160 тысяч высадилось, 15 тысяч вернулось. И фон Рундштедт, глодающий вороньи кости на утесе... Глядя на такой близкий и вместе с тем такой далекий Frankreich.
СМ1: O'Bu пишет: Сколько раз нужно повторить, чтобы до прапорщика дошло? ЗАУРЯД-прапорщика.
Krysa: абв пишет: 150 тыс. чел это больше, чем 1-я волна Зеелеве-90 тыс. чел. А говорят- мелкая операция. Вполне подходит для сравнения с Зеелеве. Прекрасно подходит,конечно))))) Как пример,как было бы просрано это самое "Зеелеве". А вам надо хоть немного научится пользоваться источниками:150 тыс чел-это вся численность выделенной группировки.Вот только под Эльтигеном на плацдарм ушел только первый эшелон,а потом немцы помножили этот плацдарм на ноль.И это при том,что в первые,самые важные часы высадки немцами было принято куча неверных решений:высадка была принята за разведку боем,численностью вначале в роту,потом в батальон,авиация СССР полностью господствовала в воздухе без противодействия немецкой,немецкие ВМФ все проспали...Полностью.
СМ1: ccsr пишет: А в ней принято звания ПРИСВАИВАТЬ, "знаток" военного дела... Вы хотите, чтоб Я присвоил? Не, к сожалению, не имею на то полномочий. Так что носите гордое звание зауряд-прапорщика авансом. Понимаю, что пока РАНОВАТО. Просто так такими высокими званиями не разбрасываются.
абв: Patriot пишет: Я как раз-то большой ценитель немецкого военного искусства. Но вот тут и им бы пришлось несладко. А еще весь этот флот... Английский эсминец среди этих шаланд, как волк в овчарне. И еще с воздуха прикрытие... Бойня. 160 тысяч высадилось, 15 тысяч вернулось. И фон Рундштедт, глодающий вороньи кости на утесе... Глядя на такой близкий и вместе с тем такой далекий Frankreich. Рунштедт на Шторхе улетает во Францию- какие проблемы? Немцы планировали высадить 90 тыс. в 1-й день, а не 160 тыс. После еще 170 тыс. ВСЕГО- 260 тыс. , 13 дивизий. Потом еще 2-й эшелон- 9 див(6 ТД, 3 МД). 3 и 4-й эшелоны по 8 ПД. Итого 38 див. После решили высадить только 24 див. Союзники в 1-й день 156 тыс. высадили(18 тыс.- по воздуху) Так что немцам и 90 тыс. высадить неплохо- ресурсов у союзников больше. Черчилль в 1942 в парламенте заявил, что 150 тыс. отборных войск могли нанести нам огромный ущерб. Насколько он прав- неясно. Неизвестно, дойдет ли англ. ЭМ до нем. шаланд, по дороге может и утонуть- мины, ПЛ, ЛФ. На шаландах тоже есть оружие- так что никакого волка в овчарне не будет. А бойня будет. Шаланд у немцев много, ЭМ у англичан мало. Шаланду можно дешево и быстро построить, ЭМ нельзя. Советские кан. лодки(бывшие шаланды) несли солидное вооружение- как у ЭМ. Почти. Так что 5 шаланд могут забодать 1 ЭМ. Прадв он быстро бегает, но ничего , самолет(Штука) догонит.
Madmax1975: абв пишет: Советские кан. лодки(бывшие шаланды) несли солидное вооружение- как у ЭМ. Почти. Почти, да.
Krysa: абв пишет: Patriot ,он сам с собою беседует Как Стакер с Лу.....Теперь я понимаю выражение "интеллектуальный онанизм"
Krysa: Madmax1975 пишет: Почти, да. А вот тут я вынужден заметить,что вы зря смеетесь... Вооружение Эльпидифоров (зерновозных азовских шаланд) достигало 3* 130мм Ау,2*76мм ЗА,и 5 МЗА.Вполне себе...Вооружение грунтовозных шаланд Балттехфлота Спецгидростроя НКВД после переделки их в канлодки составляло 2 130 мм пушки и 5 МЗА. Впринципе,немцы стали для"Зеелеве" переоборудовать что то похожее-SAT,просто абв как всегда не в курсе
ccsr: Krysa пишет: Но Ваш уровень замечание показывает,да.... Ваш уровень знаний тоже показывает - да... Krysa пишет: А немецким десантникам огонь с Нормандии корректировать? А зачем, если они часть БДБ переделали под плавучие артбатареи? Или и этого в ВМФ Германии уже не было? Krysa пишет: Если до Вас еще не дошло-то Вы ставите действительно неплохую германскую пехоту на снабжение спецназа-только вот расход БП будет не спецназовским. Это вам не дошло, что при высадке десанта берутся запасы на несколько суток, чтобы они могли продержаться даже при отсутствии снабженият в первое время, если что-то не так пойдет. Krysa пишет: А у немцев они вообще были в товарном кол-ве,что бы их вводить в Ла Манш эти крупные корабли,что вы так легко аналогию проводите? Как раз Керченский десант и показал, что можно обойтись и без крупных военных кораблей в узком проливе. А несколько сотен БДБ при поддержке авиации вполне могли оказать серьезное сопротивление английскому флоту, как и поддержать своим огнем высадившихся десантников. marat пишет: Ждем-с про английские ПТМ и германские пушки за 30 с лишним км(там рассеивание сколько будет?). Лучше у моря ждите погоды - немецкие БДБ с артиллерийскими орудиями и на пару миль могут к берегу подойти. Проверено в Керченской десантной операции. marat пишет: А 60 тыс это кто и где суммарно потерял? Немцы и румыны с ноября 1943 года по апрель 1944 года под Керчью. O'Bu пишет: И кстати, что ты сделал с партбилетом 21.08.1991? Ты уже успел в сексоты записаться? Наверное по призванию... Patriot пишет: Они помирают в преклонном возрасте и по естественным причинам, а необразованные - в молодом и по противоестественным. Видел я как-то по телевизору убитых молодых служителей культа - причем самым противоестественным образом. И даже вера не помогла. Patriot пишет: Вот пусть извинятся перед жертвами, имение вернут, тогда посмотрим. А царство небесное для вас на Руси не построить? Krysa пишет: .Вот только под Эльтигеном на плацдарм ушел только первый эшелон,а потом немцы помножили этот плацдарм на ноль. Ну что вы выдумываете - во-первых они держались довольно долго, а во-вторых более 1800 человек после прорыва в город было эвакуировано под носом у немцев. Это не говоря о том, что десант на севере Керчи все время сражался и немцы вынуждены были держать на Керченском полуострове четыре своих дивизии и две румынские. Krysa пишет: было принято куча неверных решений:высадка была принята за разведку боем,численностью вначале в роту,потом в батальон,авиация СССР полностью господствовала в воздухе без противодействия немецкой,немецкие ВМФ все проспали...Полностью. А у англичан ошибочных решений даже по месту предполагаемой высадки, естественно быть не могло. Браво. СМ1 пишет: Вы хотите, чтоб Я присвоил? Нет, не тужтесь - это вам не по рангу будет, заурядный срочник, кичащийся своими образованиями.
Madmax1975: Krysa пишет: 3* 130мм Ау,2*76мм ЗА,и 5 МЗА И ни одного хотя бы дальномера. О прочем оборудовании и вспоминать не приходится.
абв: Krysa пишет: Прекрасно подходит,конеч Совет. командование , видать , еще больше ошибок допустило, чем немцы. ГШ дал 150 тыс. чел, все пошло хорошо, по плану- все 150 тыс. использовали бы+ резервы дали бы. А не получилось- и войска не понадобились, но их же выделяли. У немцев в 10 раз больше пушек и 5 раз больше самолетов( с итальянцами и возможно с испанцами) поэтому Зеелеве просрано не будет. Для переброски людей с легким вооружением и снабжения нужны очень небольшие трансп. средства, нем. пехота сильнее английской, т.е. плацдарм захватят и удержат. Перетопят ЛФ ваш флот за 10 дней, или за 20- что не ясно-то. Англ. самолеты Бисмарк вырубили, значит нем. самолеты могут англ. флот вырубить.
Krysa: ccsr пишет: А зачем, если они часть БДБ переделали под плавучие артбатареи? Или и этого в ВМФ Германии уже не было? Т.е. Вы хотите налепить к 41 году из воздуха не только БДБ сотнями,но и перевооружить их? А артиллерия ,сравнимая по баллистике с морской Вас в запасе есть?Ах,нету....И все на что можно рассчитывать это на трофейные 75мм франзузкие пушки,французские же гаубицы или старые 88мм пушки ,оставшиеся в наследство от кайзера?Вот только неэффективны они по морским целям...Шлюп 88 еще может и повредят,с ЭМ -сложнее. ccsr пишет: Это вам не дошло, что при высадке десанта берутся запасы на несколько суток, чтобы они могли продержаться даже при отсутствии снабженият в первое время, если что-то не так пойдет. Пойдет....К примеру ночью дивизион ЭМ пройдет вдоль места высадки и вывалит пару сотен мин.Выпустив вначале торпеде по не успевшим за день разгрузится судам.А можно и "Мэксмэн" прогнать... ccsr пишет: А у англичан ошибочных решений даже по месту предполагаемой высадки, естественно быть не могло. Браво. Таких?Нет.... Предполагать,что высадилась одна рота для разведки боем англичане не идиоты,малые силы у них действовали всегда дерзко(устраивать цирк,что БДБ из Феодосии в пролив не послали,а из Керчи вышли,советские корабли заметили,но решили ,что это БДБ из Феодосии ),авиация не будет ждать возможного удара через Перекоп,за отсутствием оного. ccsr пишет: Ну что вы выдумываете - во-первых они держались довольно долго, а во-вторых более 1800 человек после прорыва в город было эвакуировано под носом у немцев. Я про что и говрю....Снабжать не смогли,удержать не смогли-пришлось эвакуировать.Или это нашим просто так в голову пришло,без воздействия немцев? ccsr пишет: Немцы и румыны с ноября 1943 года по апрель 1944 года под Керчью. А вам в голову не приходило,что потери противника берут из документов противника,а не из донесения полиотделов? ccsr пишет: Как раз Керченский десант и показал, что можно обойтись и без крупных военных кораблей в узком проливе. Он то как раз и не сумел этого показать.Ибо без доставки соответствующего кол-ва артиллерии и припасов,кроме удержания узкого клочка суши ничего не вышло. И в 44 наши с плацдарма двинулись,когда 19 ТК начал немцам на тылы с Перекопа выходить.
Krysa: абв пишет: все 150 тыс. использовали бы+ резервы дали бы. А не получилось- и войска не понадобились, но их же выделяли. О ни их просто не могли высадить.......Остались 150 тыс в Тамани из-за больших потерь в судах абв пишет: Для переброски людей с легким вооружением и снабжения нужны очень небольшие трансп. средства, нем. пехота сильнее английской Да,и головы у них крепкие-снаряды 25фн им нипочем..... абв пишет: Перетопят ЛФ ваш флот за 10 дней, или за 20- что не ясно-то. Англ. самолеты Бисмарк вырубили, значит нем. самолеты могут англ. флот вырубить. И через сколько "перетопили весь" Императорский флот Японии самолеты с Хендесон -филд? Ах,не через сколько.....Тогда в сад.....
ccsr: Krysa пишет: Т.е. Вы хотите налепить к 41 году из воздуха не только БДБ сотнями,но и перевооружить их? Я хочу сказать, что если бы у Гитлера было желание разгромить Англию в 1941 году, не нападая при этом на СССР, то с лета 1940 г по лето 1941 года они могли решить вопрос транспортных средств для десанта. Гальдер, как видно из его дневника, предполагал, что и к маю 1941 г. это тоже возможно. Krysa пишет: К примеру ночью дивизион ЭМ пройдет вдоль места высадки и вывалит пару сотен мин На какой глубине - чтобы самим не подорваться? Krysa пишет: Я про что и говрю....Снабжать не смогли,удержать не смогли-пришлось эвакуировать Два десанта действительно трудно содержать - вот поэтому от Эльтигентского и пришлось отказаться. Так что ничего сверхестественного - был выбран тот участок, где легче было поддерживать десант. Krysa пишет: А вам в голову не приходило,что потери противника берут из документов противника,а не из донесения полиотделов? Вообще-то насколько я помню, эти данные как раз и подтверждались захваченными трофейными документами и показаниями пленных. Krysa пишет: И в 44 наши с плацдарма двинулись,когда 19 ТК начал немцам на тылы с Перекопа выходить А что же они в 1943 после взятия Киева туда сразу не двинулись?
абв: Madmax1975 пишет: И ни одного хотя бы дальномера. О прочем оборудовании и вспоминать не приходится. На Зибеле был дальномер 4 м. Если надо и другое оборудование можно поставить, все дешевле, чем Бисмарк 5 лет строить за 200 млн РМ. Krysa пишет: немцы стали для"Зеелеве" переоборудовать что то похожее-SAT,просто абв как всегда не в курсе Я в курсе, но деталей не знаю. Если вы знаете, сообщите. Стоимость, сроки строительства - Зибель, БДБ, болиндер, эльпидифор.
Patriot: абв \\Рунштедт на Шторхе улетает во Францию- какие проблемы? Если сможет. \\Насколько он прав- неясно. Да, неясно все это. \\Неизвестно, дойдет ли англ. ЭМ до нем. шаланд, по дороге может и утонуть- мины, ПЛ, ЛФ. ЛФ? А что это? И почему еще не утоплено? \\На шаландах тоже есть оружие- так что никакого волка в овчарне не будет. Вальтер? Чтобы застрелиться? \\А бойня будет. Да, она будет. \\Шаланд у немцев много, Значит, и бойня будет большая \\ЭМ у англичан мало. Ничего, хватит. Вы вообще представляете картину: плывете в ванне в середине пролива, и тут на полном ходу HMS с агрессивным наследником адмирала Дрейка на мостике. Жуть. Надо будет комикс сделать на эту тему. \\Шаланду можно дешево и быстро построить, Постройте сразу 5000. \\ЭМ нельзя. Советские кан. лодки(бывшие шаланды)несли солидное вооружение- как у ЭМ. И зачем тогда мимоносцы вообще строили? Строили бы одни шаланды. \\Так что 5 шаланд могут забодать 1 ЭМ. А 10 шаланд - 1 крейсер. Такой вот у вас морской шакал получился, Основоположник отразит это в следующей книге. \\Прадв он быстро бегает, ходит \\но ничего , самолет(Штука) догонит. если они еще останутся ccsr \\Видел я как-то по телевизору убитых молодых служителей культа - причем самым противоестественным образом. И даже вера не помогла. Какого культа-то? Коммунистического? \\А царство небесное для вас на Руси не построить? У вас все равно не получится, ваши пробовали уже.
абв: Krysa пишет: ....К примеру ночью дивизион ЭМ пройдет вдоль места высадки и вывалит пару сотен мин.Выпустив вначале торпеде по не успевшим за день разгрузится судам.А можно и "Мэксмэн" прогнать... Там уже стоит пара сотен мин, немецких. Пол-дивизиона- на дно. Нем. ПЛ, ТКАТ тоже могут атаковать "гостей". Пушки на берегу стоят, их в землю зарывают, чтобы потери поменьше были, а на ЭМ брони нет, живучесть- не очень( ваши слова). Суда можно прикрыть противоторпедной сетью. Вы про англ. ПЛ не написали, но мы их ждем. Krysa пишет: И через сколько "перетопили весь" Императорский флот Японии самолеты с Хендесон -филд 1. На Гуадалканале ВСЕГО япон. флота НЕ БЫЛО. Значит и потопить его нельзя. 2. Вы 1 амер. аэродром с сотней немецких не равняйте. 3. Вы 100 амер. самолетов с 5 тыс. немецких( и итальянских) не равняйте. 4. Япон. флот даже от 1 Хендерсона нес потери и днем держался подальше. 5. Основные потери японского( и американского) флота- от авиации.
Krysa: ccsr пишет: Я хочу сказать, что если бы у Гитлера было желание разгромить Англию в 1941 году, не нападая при этом на СССР, то с лета 1940 г по лето 1941 года они могли решить вопрос транспортных средств для десанта. Проблема в том,что он за год мог построить только большое кол-во малых судов.Это массовое строительство,а уж тем более-сосредоточение в портах Франции и Нидерландов разведка непременнобы засекла.Что вызвало бы ответную реакцию англичан в виде постройки тех же катеров ,канлодок и шлюпов.Ничего не мешало бы поставить в Ла Манше заграждение вдоль особо удобных участков высадки и переоборудовать в минзаги несколько быстроходных паромов.Они все равно не особо полезны. Короче,все опять бы уперлось в то,что пока Люфтваффе не вынесет РАФ до состояния полной не способности прикрыть хотя бы важные объекты,а потом не загонит все крупные корабли от ЭМ и выше в Скапа Флоу- высаживатся нельзя. А этот момент ,боюсь,никогда не наступит. ccsr пишет: На какой глубине - чтобы самим не подорваться? Причем тут это?Хотя бы на расстоянии пяти км от берега. ccsr пишет: Два десанта действительно трудно содержать - вот поэтому от Эльтигентского и пришлось отказаться. Так что ничего сверхестественного - был выбран тот участок, где легче было поддерживать десант. Содержать?Да попытка его снабжения показала в первые же дни-что днем это самоубийство. И запомните наконец-поселок Геройское назвался Эльтиген.Нету там никакой буквы "т" ccsr пишет: Вообще-то насколько я помню, эти данные как раз и подтверждались захваченными трофейными документами и показаниями пленных. Ой,не смешите,а?Они всегда подтверждаются "трофейными документами и показаниями пленных". Наши каждый бой архивы дивизий захватывают и начштаба... ccsr пишет: А что же они в 1943 после взятия Киева туда сразу не двинулись? Как бе помягче....Вы не в курсе,что было после взятия Киева?Можно было оттуда силы снять? И 4 УФ вы предлагаете одновременно и за Никополь бои вести и в Крым лезть? Забили временно на Перекоп.Он удобен тем,что сковывал массу сил противника при минимальном раходе своих. абв пишет: Я в курсе, но деталей не знаю. Если вы знаете, сообщите. Стоимость, сроки строительства - Зибель, БДБ, болиндер, эльпидифор. А какие там детали?Взяли такие же баржи на 200-600 тонн,и понатыкали трофейного французского вооружения.SAТ(тяжелые,1 150 мм или 1 127мм или 2 105 мм +МЗА) ,LAT(75 мм французкая пушка +МЗА). А Эльпидифоры тут не показатель-они из-за революции строились аж 4 года. Про БДБ -не знаю.
абв: Patriot пишет: Вы вообще представляете картину: плывете в ванне в середине пролива, и тут на полном ходу HMS с агрессивным наследником адмирала Дрейка на мостике. Жуть Авиаразведка засечет ваш ЭМ за 300 км от моего конвоя. Потом вас начнут бомбить. Может назад повернете? Мой конвой уже давно пришел, а вы еще только появляетесь. Почему я должен плыть в ванне? Неужто 2-3 быстроходных паромов нельзя найти? 27 узлов, 2 тыс. человек. На трассе Таллин-Хельсинки 5 рейсов в сутки. З парома- 30 тыс. чел в сутки, 900 тыс. в месяц. Трасса Кале-Дувр в 3 раза короче, значит 1 парома хватит. Впрочем вместо парома может быть и ЭМ.
Krysa: абв пишет: Там уже стоит пара сотен мин, немецких. Пол-дивизиона- на дно. Нем. ПЛ, ТКАТ тоже могут атаковать "гостей". Пушки на берегу стоят, их в землю зарывают, чтобы потери поменьше были, а на ЭМ брони нет, живучесть- не очень( ваши слова). Суда можно прикрыть противоторпедной сетью. Вы про англ. ПЛ не написали, но мы их ждем. Бла-бла-бла...Выросли они там...И немецкие мины под английским берегом и артиллерия на нем...Сами...молитвами одного идиота,у которого все делается само,сразу и одновременно.А покарастут ставятся мины и пушки -англичане сидят и смотрят...Но вот когда вырастут-тогда прям на них и ломануться......А пока делать нечего-сами разбирают батареи береговой артиллерии.А то приплывут шаланды,не дай бог потопят кого. абв пишет: На Гуадалканале ВСЕГО япон. флота НЕ БЫЛО. Значит и потопить его нельзя. Ага...только имея флот,японцы завезли на остров более 30000 солдат и провоевали там полгода...+на американский аэродром почти каждую ночь сыпались снаряды.При этом попытка помешать ТКА закончилось только тем,что американцы чуть без будущего президента не остались...ЕМНИП, ничего кроме "Теруцуки" от них японцы не потеряли. абв пишет: Основные потери японского( и американского) флота- от авиации. с авианосцев...
Krysa: абв пишет: Авиаразведка засечет ваш ЭМ за 300 км от моего конвоя. За 300 км от конвоя Вашу разведку снесут истребители РАФ.
абв: Krysa пишет: Короче,все опять бы уперлось в то,что пока Люфтваффе не вынесет РАФ до состояния полной не способности прикрыть хотя бы важные объекты,а потом не загонит все крупные корабли от ЭМ и выше в Скапа Флоу- высаживатся нельзя. А этот момент ,боюсь,никогда не наступит. Согласен, что ЛФ должно победить РАФ и РН и тогда десант успешен. Этот момент наступит, притом быстро- за пару недель. И не потому, что ЛФ сильно, а потому, что англичане слабы. Во ВМВ самолет всегда бил корабль, примеров- масса. Чтобы победить наверняка немцы позовут итальянцев и испанцев, пообещав большие выгоды. После Дюнкерка у Англии 446 истребителей( у Польши было 300 в 1939). Немцы имеют 1 тыс.+ 700 итал.+ 300-500 испанских. Имея 5-кратное численное превосходство за недельку громим РАФ. Потом топим РН. Потом десантируемся- в крупных размерах.
Patriot: абв \\Авиаразведка засечет ваш ЭМ за 300 км от моего конвоя. Она будет уничтожена прежде чем увидит что либо. \\Потом вас начнут бомбить. Трудно бомбить со Спитфайром на хвосте. Это доказанный факт. \\Может назад повернете? Английские моряки не поворачивают назад. For King and Country! \\Мой конвой уже давно пришел, С ним уже давно разобрались \\а вы еще только появляетесь. Чтобы прикончить подкрепления и перекрыть Ла-Манш наглухо. \\Почему я должен плыть в ванне? Потому что у вас нет ничего лучше. \\Неужто 2-3 быстроходных паромов нельзя найти? 27 узлов, 2 тыс. человек. На трассе Таллин-Хельсинки 5 рейсов в сутки. 3 парома. Будет бойня. Луизитания отдыхает. \\З парома- 30 тыс. чел в сутки, 900 тыс. в месяц. Нет. 3 парома - 6 000 утонувших. End of the Story. \\Впрочем вместо парома может быть и ЭМ. Минут на 20 боя. А если там еще и пассажиры на палубе...
Krysa: абв пишет: Согласен, что ЛФ должно победить РАФ и РН и тогда десант успешен. Этот момент наступит, притом быстро- за пару недель. И не потому, что ЛФ сильно, а потому, что англичане слабы. Вот я честно признаюсь,что сейчас пью свежее "Жигулевское" прям с завода....Непастеризованное ,разумеется....Но вот чем накачались вы,назвав РН слабым-это вопрос.
Hoax: Тема закрыта -- злостный оффтоп.
полная версия страницы