Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) (продолжение)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
ccsr: Krysa пишет: Офигеть,дайте две..... У Вас как с логикой?То "вы думаете",то есть высасываете ТТХ БДБ из пальца и в том же предложении обвиняете меня в незнании этих данных? Я то их знаю- артбаржи были чистыми плавбатареями,в грузовых трюмах оборудовались погреба,нагрузки соответственно не несли) Конечно можно офигеть - стоит лишь представить что БДБ использовались именно для десантирования (по своему основному предназначению), а не только как плавбатарея. Кстати ТТХ БДБ мною не из пальца высосаны - они имеются на многих сайтах. Для начала можно википедию изучить: "При разработке плана по захвату Великобритании (Операция «Зеелеве») предполагали высадить в первых эшелонах около 700 тысяч человек и 125 тысяч лошадей. Стала очевидной необходимость в средних по размерам судах, способных решать задачи по высадке танков, автомобилей и лошадей на неподготовленный берег. В кратчайшие сроки был разработан проект десантной баржи (MFP). Несмотря на быстрое конструирование и постройку, первые MFP серии А появились на свет уже после отмены «Зеелеве». Также запоздало новое и оригинальное десантное средство паром-катамаран типа «Зибель»." Patriot пишет: Молодец! Очень все было результативно. У меня уже нет сил реагировать на весь этот ленинизм-марксизм-сатанизм... Идите с Богом. буду за вас молиться сегодня. Оставьте проповеди для более неискушенной аудитории - в космос человека вывели и атомную энергию укротили именно те "сиволапые", к которым вы так пренебрежительно относитесь, потому что они не дворянского роду-племени. И кадилом при этом они не размахивали - иначе бы до сих пор в лаптях ходили, если бы надеялись только на бога, а не на свой разум и труд. Patriot пишет: Поздно спохватились. Лучше бы Ленина в Женеве тихо удавили. И что - февральской революции тоже не стало бы? Или смерть Ленина помогла бы Николаю II выиграть ВМВ? Ну пофантазируйте, богоносец вы наш домотканный...
Раскольников: Patriot http://russkie-idut.ru/new11/new06.htm http://russkie-idut.ru/new11/new09.htm http://russkie-idut.ru/new11/new10.htm http://russkie-idut.ru/new11/new11.htm
СМ1: ccsr пишет: Или смерть Ленина помогла бы Николаю II выиграть ВМВ? О, прапорщик не знает даже, что Николай II ПМВ не проиграл. Начпрод вы наш домотканный...
Krysa: ccsr пишет: Конечно можно офигеть - стоит лишь представить что БДБ использовались именно для десантирования (по своему основному предназначению), а не только как плавбатарея. Угу...С афигенно мощным вооружением аж из 1 75мм трофейной французской пушки...В дальнейшем ставили немецкие ПТП.Ну и МЗА-от 1 до 6....В 41 году-имела бы 75 мм французскую и пару автоматов в лучшем случа.Уж они бы перетопили все ЭМ и сбили бы все Бленхеймы....ночью).Что до использования в основном для перевозки...11 было в "тыловом варианте"(4 танкера,4 плавмастерских,3 санитарных),40 прорывателей заграждений,100 минзагов и 141 артбаржа из общего кол-ва 810 единиц.Пардон,один противолодочник забыл...так что 293(37%) баржи были как бе не десантными ccsr пишет: Кстати ТТХ БДБ мною не из пальца высосаны - они имеются на многих сайтах. Для начала можно википедию изучить: А что толку,если Вы написанного не понимаете? БДБ чаще всего эскортировались артиллерийскими баржами(вооружение,которое так любят приводить в пример из 2*88мм или 105мм и кучи МЗА-это как раз артбаржа,которая груз не несет),отсюда и упоминания о мощном зенитном огне...Только тогда надо учитывать,что вам еще массово кроме БДБ эскорт надо строить...
абв: Krysa пишет: 100 минзагов и 141 артбаржа из общего кол-ва 810 единиц 240 боевых кораблей и 500 десантных- очень неплохо, и ресурсы как-то нашлись на строительство. 10 артбарж встретят пару англ. ЭМ- и кто победит? По числу орудий- у БДБ больше.
Krysa: абв пишет: 240 боевых кораблей и 500 десантных- очень неплохо, и ресурсы как-то нашлись на строительство. Ага....За 3 года строительства. абв пишет: 10 артбарж встретят пару англ. ЭМ- и кто победит? По числу орудий- у БДБ больше. А в Англии всего 28 ЭМ за всю войну построили?)))Или еще шлюпов за несколько сотен?
ccsr: СМ1 пишет: что Николай II ПМВ не проиграл. Только одному срочнику известно, что Николай II Первую мировую выиграл и акт капитуляции Германии был подписан в Берлине до его отречения. И отрекался от власти не он, а тень отца Гамлета... Krysa пишет: баржи были как бе не десантными Мне кажется до вас так и не дошло, что план Барбаросса радикально изменил концепцию вермахта и поэтому для массовой высадки БДБ уже не планировались. Вот поэтому они и были перепрофилированы - с учетом затяжной войны с СССР.
Krysa: ccsr пишет: Мне кажется до вас так и не дошло, что план Барбаросса радикально изменил концепцию вермахта и поэтому для массовой высадки БДБ уже не планировались. Вот поэтому они и были перепрофилированы - с учетом затяжной войны с СССР. Вам все время что то мерещится.Кстати, а)БДБ начали строится незадолго до "Барбароссы"(я уже писал-на 22.0641-АДЫН штука) б)Они использовались массово-к примеру это был основной корабль на ЧФ. в)Англия-морская держава и никакой Рейх конкурировать в строительстве флота с ней не мог.
ccsr: Krysa пишет: а)БДБ начали строится незадолго до "Барбароссы"(я уже писал-на 22.0641-АДЫН штука) Это всего лишь опытный образец - и не более. Krysa пишет: Они использовались массово-к примеру это был основной корабль на ЧФ. Массово - это несколько десятков? Krysa пишет: Англия-морская держава и никакой Рейх конкурировать в строительстве флота с ней не мог. Так немцы и не собирались воевать флотами - им БДБ нужны были лишь для первого этапа высадки, потому что потом после успешных действий сухопутных войск, все радикально поменялось бы. И это мне не мерещится - думаю что многие, кто имеет представление о мощи вермахта, тоже так считают.
Krysa: ccsr пишет: Это всего лишь опытный образец - и не более. Хорош бредить,кому нужен опытный образец,если "зеелеве" не будет,а больше десантные суда(по вашим словам)нафиг не нужны?Вы вообще осиливаете понять,что Вам пишут?В 40м-начали работы,в 41 -запустили в производство.За 41 год-73,за 42-208 шт! ccsr пишет: Так немцы и не собирались воевать флотами - им БДБ нужны были лишь для первого этапа высадки А дальше? ccsr пишет: потому что потом после успешных действий сухопутных войск, все радикально поменялось бы. А не было бы "успешных действий" войск....Первая волна бы выгрузилась,а дальше аллес...Горючка и боеприпасы на дне Канала. ccsr пишет: И это мне не мерещится - думаю что многие, кто имеет представление о мощи вермахта, тоже так считают. Угу...долбодятлов ,пытающихся забороть ТД английские "Куин Элизабет" не так много....
Patriot: абв \\впрочем мог и в Волге утонуть. Чтобы другим молодцам неповадно было покушения организовывать. Вот именно. А вот он не утонул, и посчитайте сколько за время его козлоногого правления русских людей сгинуло. Раскольников Иудеи любят над такими вещами стебаться. Для них Русский Царь - тот же фараон. Не случайно евреи стоят за всеми покушениями на жизнь русских царей. и в ЧК итх охотно брали - иудеи отправить на тот свет миллион христиан - абсолютно не проблема, а богоугодное дело. Барух хашем, короче. Ваши псевдо-религиозные святошные авторы - тоже не правы. Николай II святым не может быть по определению, из-за его отказа от трона. Решили в лондонских дэнди с Рассел-Сквер поиграть? О народе забыли? Никки, Вилли, то се, туда сюда. Имеете! ссsr \\Оставьте проповеди для более неискушенной аудитории - в космос человека вывели Если вы такой искушенный космонавт - посмотрите на разрушенные, пустые деревни, непогребенные кости, кладбища замеченных и оклеветанных "врагов народа" за Полярным кругом, на Урале, в Сибири, Магадане, нищих, наркоманов, растраченные "на идею" миллиарды, пустые школы и роддома и спросите себя, оно того стоило? Я бы лично в космос всех этих марксистов запустил. Пущай бороздят там себе просторы вселенной. Нелюди. \\и атомную энергию укротили Да, в Чернобыле. Угу. Укротили. Полония в задний проход всем этим укротителям. \\потому что они не дворянского роду-племени. И что из того что они не дворяне, мил человек! Первейший долг дворянина - служить своему народу! А не отрекаться от этой ноши. И дворянство именно за это и давали! Любой мог дворянином стать За службу Царю и отечеству! \\только на бога, а не на свой разум и труд. На бога надейся, и сам не плошай. Разум и труд должен быть направлен на добрые дела, а не на бесовские. Вот и вся разница между нами. Вы - заставляете русских людей служить бесам и идолам, а я - всему русскому народу. И не "племя" это, а народ, понятно? Племена - в Африке, а у нас - Народ. Богоносец! Смешно? Тогда купите билет до Тель-Авива, в один конец. Там вас быстро научат, как свой народ уважать и беречь. И как одного своего на 1000 бесов менять - вполне цена подходящая.
СМ1: ccsr пишет: Только одному срочнику известно, что Николай II Первую мировую выиграл и акт капитуляции Германии был подписан в Берлине до его отречения. И отрекался от власти не он, а тень отца Гамлета... Срочникам известно, да, что Россия ПМВ не проиграла. Прапорщики-коммунисты - уверены, что проиграла и их позорный Брестский мир бросает на русских тень. Только вот в Бресте русских не было.
Удафф: СМ1 пишет: Срочникам известно, да, что Россия ПМВ не проиграла. Так и Германия не проиграла. До Парижу немцам было ближе, чем русским до Берлина. А тут дворцовый переворот...
абв: Krysa пишет: в)Англия-морская держава и никакой Рейх конкурировать в строительстве флота с ней не мог. Как это не мог, если мог. Кайзеровский флот занимал 2-е место в мире и успешно бился у Ютланда. Если бы не гигантские расходы на армию, то Рейх вполне мог догнать Англию.
СМ1: Удафф пишет: Так и Германия не проиграла. До Парижу немцам было ближе, чем русским до Берлина. А тут дворцовый переворот... Ну, если Германия не проиграла, то и победителей в ПМВ нет. Компьен и Версаль - это дурной сон. Русским и не надо было штурмом брать Берлин. Воевала коалиция против коалиции. Антанта тоже Берлин не брала но 21 млрд репараций только с Германии, как с куста. В Германии в начале 1917 ели клей, в Австро-Венгрии было ещё хуже.
Удафф: СМ1 пишет: В Германии в начале 1917 ели клей, в Австро-Венгрии было ещё хуже. Поэтому противнице Германии надо было нагадить своей союзнице, да так, чтобы война еще почти два года длилась?
СМ1: Удафф пишет: Поэтому противнице Германии надо было нагадить своей союзнице, да так, чтобы война еще почти два года длилась? Война без России длилась ещё год после большевиков, т.е. после Бреста. "Союзница" с потенциально 15-милионной армией и оговоренными претензиями, подлежащими удовлетворению, опаснее, чем издыхающая Германия. С Германией в конце 16-го было всё ясно. А с апреля 1917-го в дело взяли Штаты.
Krysa: абв пишет: Как это не мог, если мог. Кайзеровский флот занимал 2-е место в мире и успешно бился у Ютланда. Если бы не гигантские расходы на армию, то Рейх вполне мог догнать Англию. Ну Вы сами все написали"если бы не расходы на армию". Германия,як страна континентальная без армии не может обойтись
Удафф: СМ1 пишет: С Германией в конце 16-го было всё ясно. А с апреля 1917-го в дело взяли Штаты. Германия имела шанс (пусть небольшой) весной 1918 если не выиграть войну, то оказаться в положении 1941-1942 годов. А это значит, все жертвы насмарку и война затягивается на неопределенный срок. А Галлиполи показал, что никакой Оверлорд невозможен. Как уж слишком авантюрно ради того, чтобы не отдавать Проливы.
ccsr: Krysa пишет: Хорош бредить,кому нужен опытный образец,если "зеелеве" не будет,а больше десантные суда(по вашим словам)нафиг не нужны? Фантазируете в данном случае вы, т.к. не понимаете что создание опытного образца на любом производстве обязательный этап ОКР в любой отрасли, а уж в ВПК особенно. Все последующие выпуски определялилсь исключительно военными, на основе их прогнозирования предстоящих боевых действий и, естественно, возможностей промышленности. Из-за того что высадка в Англии не планировалась, соответственно и изменились планы выпуска десантной техники. Krysa пишет: А дальше? То же самое, что и во Франции. Krysa пишет: А не было бы "успешных действий" войск.... Как в Дюнкерке или на севере Африки? Krysa пишет: Угу...долбодятлов ,пытающихся забороть ТД английские "Куин Элизабет" не так много.... Зато таких мечтателей как вы многовато, и это уже не удивляет... Patriot пишет: Первейший долг дворянина - служить своему народу! Да слышали, как они служили - даже монарха своего в 1917 году к отречению от власти подвели. А уж все что потом случилось - только на их совести, а не тех кому они "служили". Так что расскажите эти сказки своим потомкам - они же не в России живут и её историю только по душещипатильным рассказам подобных вам знают. А те кто связал свою судьбу и судьбу своих детей с Россией, изучают её не по лубочным картинкам, а по реальным фактам истории и достижениями нашего народа в ХХ веке. Patriot пишет: Разум и труд должен быть направлен на добрые дела, а не на бесовские. Вот и вся разница между нами. Вы - заставляете русских людей служить бесам и идолам, а я - всему русскому народу. И не "племя" это, а народ, понятно? Племена - в Африке, а у нас - Народ. Богоносец! Смешно? Тогда купите билет до Тель-Авива, в один конец. Там вас быстро научат, как свой народ уважать и беречь. И как одного своего на 1000 бесов менять - вполне цена подходящая. Неужели вы думаете что ваши проповеди хоть как-то изменят взгляды людей, которые не менее образованы чем вы, и в семьях которых родители и их предки были как верующими, так и коммунистами? Вы слишком далеки от нашего народа, чтобы ему указывать, как нам жить - примите это к свединию и успокойтесь. Насчет Тель-Авива вы круто подзагнули - но у меня не получится, т.к. ни одной зацепки для этого в двух предшествующих поколениях точно не было, да и раньше что-то не просматривалось, судя по анкетным данным. Кстати, а вы то сами не там случайно живете - уж больно знакомые нотки начали у вас проскакивать... СМ1 пишет: Срочникам известно, да, что Россия ПМВ не проиграла. Потому что власть, которая её начинала, сама развалилась - вот поэтому и случился этот казус. В чистом же виде - проиграла, ибо военные неудачи и послужили толчком для смены власти. А вот Сталин не только не упустил свою власть, но и разгромил половину Европы, да еще и в социализм заставил поверить полмира. Как говориться, почувствуйте разницу, срочник - видимо политзанятия у вас плохо были организованы, даже элементарных вещей вам не объясняли. А сами вы до этого дойти, конечно не смогли...
Krysa: ccsr пишет: Как в Дюнкерке или на севере Африки? В Дюнкерке английский флот не мог перерезать коммуникации,В Ливии-мог влиять,но не так кардинально.Базы дальше,да и протяженность побережья велика.Британцы должны иливести постоянное патрулирование крупными силами или каждый раз опаздывать к конвою.На побережье Ла Манша никаких таких подпорок нет...Впрочем,как и нет защищенных баз для разгрузки.Выгрузка затянется до ночи,а там,при отсутствии зонтика из истребителей кирдык придет и десантным судам и грузам на берегу. ccsr пишет: Зато таких мечтателей как вы многовато, и это уже не удивляет... Ну,пан прапорщик ,видимо не в курсе о КШУ на тему "Зеелеве"
СМ1: Удафф пишет: Германия имела шанс (пусть небольшой) весной 1918 если не выиграть войну, то оказаться в положении 1941-1942 годов. А это значит, все жертвы насмарку и война затягивается на неопределенный срок. А Галлиполи показал, что никакой Оверлорд невозможен. Как уж слишком авантюрно ради того, чтобы не отдавать Проливы Война это всегда риск, однако всегда существует оценка рисков. То есть, какой риск выше. За СВОИ Проливы отчего бы и не повоевать. Выиграть войну - это не "набить морду" - это получить достойные условия послевоенного мира. Немцы же с конца 1916-го (если не раньше) стремились выйти на нулёвочку - "без аннексий и контрибуций". Фон Чернин писал о том, что Австро-Венгрии хорошо бы выйти из войны "с подбитым глазом". Для этого нужно всего лишь ВЗЯТЬ ПАРИЖ. Все участники войны выдыхались. Французы и англичане залезли в долги Штатам, там же размещались основные заказы на вооружение, людские и прочие ресурсы таяли. Русские ещё воевать-то и не начинали. Только-только к 1916 раскачались. А основные поставки в Россию оружия (ранее заказанные) вообще пошли после февраля 17-го. В России не было карточной системы (кроме сахара), практически не было проблем с продовольствием (была проблема с логистикой). Запасные части не умещались на фронт. Если представить конфигурацию послевоенного устройства (в случае если Россия остаётся в войне), то для одного из союзников такая конфигурация ОЧЕНЬ неприятная. Германии нет, зато новые владения России и Франции, между которыми существует, помимо давних тесных связей, ещё союзный и военный договоры, практически сходятся в районе Суэцкого канала. Потому риск оставить в войне недобитых и издыхающих (да и особо ни на что не претендующих) немцев несколько ниже, чем разлакомившихся русских.
СМ1: ccsr пишет: Потому что власть, которая её начинала, сама развалилась - вот поэтому и случился этот казус. В чистом же виде - проиграла, ибо военные неудачи и послужили толчком для смены власти. А вот Сталин не только не упустил свою власть, но и разгромил половину Европы, да еще и в социализм заставил поверить полмира. Как говориться, почувствуйте разницу, срочник - видимо политзанятия у вас плохо были организованы, даже элементарных вещей вам не объясняли. А сами вы до этого дойти, конечно не смогли... Да-да, типичный примерчик мЫшленья прапорщика - "САМА развалилась". Военные УДАЧИ послужили толчком для переворота. 1916 год был самым удачным для русских в ПМВ. Сталин положил 27 миллионов человек (минимум) - в пятнадцать раз больше царских сатрапов, и "поверившие в социализм полмира", с радостью через пару десятков лет "поверили в капитализм". А социалистические победители ездят на "Мерседесах" и "Майбахах" побеждённых. Разницу я чувствую.
ccsr: Krysa пишет: В Дюнкерке английский флот не мог перерезать коммуникации, Оставьте эти оправдания для наивных - немцы были гораздо сильнее и лучше умели воевать и этим все сказано. Krysa пишет: Ну,пан прапорщик ,видимо не в курсе о КШУ на тему "Зеелеве" А при чем здесь КШУ и реальные планы войны, мечтатель? Да на КШУ что угодно можно отрабатывать - в рамках разумного естественного. Есть один интересный рассказ (по моему у Леонова), где довольно подробно описывается как в российском морском штабе расписывали на картах сражения, которые вряд ли могли состояться, и как потом реально революция посмеялась над всеми их задумками, в виде прибывшего с фронта матроса, который поведал им про стрельбу с кораблей, которую он освоил без их теоретических выкладок. Так что КШУ, о которых вы имеете смутное представление - это еще не оформленный план войны, и на этом многие "знатоки", вроде вас, прокалываются. СМ1 пишет: Военные УДАЧИ послужили толчком для переворота. 1916 год был самым удачным для русских в ПМВ. Ну и почему тогда в 1916 году, после трех лет войны, не победили Германию, срочник? СМ1 пишет: Сталин положил 27 миллионов человек (минимум) - в пятнадцать раз больше царских сатрапов, Еще неизвестно сколько бы положили царские полководцы людей, будь у немцев такое вооружение, как в 1941 году, да и воевали бы они только против царской России. СМ1 пишет: Разницу я чувствую. Да ничего вы не чувствуете, срочник - кроме ненависти к прошлому нашей страны.
Krysa: СМ1 пишет: Военные УДАЧИ послужили толчком для переворота. 1916 год был самым удачным для русских в ПМВ. Перечислите список "удач" 16 года,пожалуйста..... СМ1 пишет: Запасные части не умещались на фронт. А снаряды?Снаряды то ж на фронт не умещались?Или таки умещались и было их поменее,чем у нищей Австро-Венгрии? ccsr пишет: Оставьте эти оправдания для наивных - немцы были гораздо сильнее и лучше умели воевать и этим все сказано. Нинада бла-бла-бла,господин генерал-матрос.Огласите просто список блистательных побед кригсмарине.Ибо мы с Вами за морской десант говорим....
СМ1: ccsr пишет: Ну и почему тогда в 1916 году, после трех лет войны, не победили Германию, срочник? У вас типичное мЫшленье сталинского прапорщика я уже говорил. Взять Берлин любой ценой - это типично совецкая дурость. Воевала КОАЛИЦИЯ, а не русские с немцами. На Западе парились англичане и французы - русские держали фронт. Большего и не надо было делать. Просто когда власть считает народ СВОИМ, лишний миллион потерь для взятия какого-то Берлина считается неприемлемым. ccsr пишет: Еще неизвестно сколько бы положили царские полководцы людей, будь у немцев такое вооружение, как в 1941 году, да и воевали бы они только против царской России. Известно зато, что царские сатрапы положили 700 000 за три года войны и вовремя и правильно вошли в коалицию. А мудрые вожди остались с немцами один на один в самой худшей конфигурации. В результате чего таскали каштаны для союзников за американскую тушёнку и студебеккеры. И, внимание, ДЛЯ СДАВШИХСЯ ФРАНЦУЗОВ. Которые по концовке вошли в состав победителей, сохранив людей и лицо. ccsr пишет: Да ничего вы не чувствуете, срочник - кроме ненависти к прошлому нашей страны. Гггг. Прапорщик Вы женщина? Любовь, ненависть - это для женщин и азиатов.
СМ1: Krysa пишет: Перечислите список "удач" 16 года,пожалуйста..... Проще Вам будет перечислить список неудач. ИЗ-ЗА КОТОРЫХ грянула революция. Krysa пишет: А снаряды?Снаряды то ж на фронт не умещались?Или таки умещались и было их поменее,чем у нищей Австро-Венгрии? Держать фронт хватало. Австро-Венгрии снаряды сильно помогли?
абв: Krysa пишет: Угу...долбодятлов ,пытающихся забороть ТД английские "Куин Элизабет" не так много.... Нем. ТД захватили Булонь, Кале, чуть не захватили Дюнкерк, а англ. ЛК даже не появились. Krysa пишет: А не было бы "успешных действий" войск....Первая волна бы выгрузилась,а дальше аллес...Горючка и боеприпасы на дне Канала В Польше и Франции были успешные действия, а тут вдруг не будет. Англ. флот не может помешать нем. трансп. авиации снабжать войска. Нем. ТКАТ действовали в Канале довольно успешно, могут и перевезти кое-что, ЭМ , а тем более ЛК их просто не догонят. У Италии тоже много ТКАТ. Через пару недель Англ.флот понесет огромные потери и тогда транспорт войск значительно увеличится. У Дюнкерка прошла генер. репетиция битвы ЛФ против РН: из 50 ЭМ выбито из строя 28(т.е. ок. 60%) за 9 дней. Роскилл пишет, что против Зеелеве выдвинуто 50 ЭМ, их бы тоже за 10 дней развалили. Опыт есть.
Krysa: СМ1 пишет: Держать фронт хватало. Австро-Венгрии снаряды сильно помогли? По крайней мере-воевали они на чужой территории.И как то в Остеррейх не пятились. СМ1 пишет: Проще Вам будет перечислить список неудач. ИЗ-ЗА КОТОРЫХ грянула революция. Из-за которых?А слитый 15 год учитывать не будем? Нарочская и Барновичевская операции закончились безуспешно,получли лишний фронт в Румынии
Krysa: абв пишет: Нем. ТД захватили Булонь, Кале, чуть не захватили Дюнкерк, а англ. ЛК даже не появились. Krysa пишет: А зачем подставляться то? абв пишет: Через пару недель Англ.флот понесет огромные потери и тогда транспорт войск значительно увеличится. Через пару недель первая волна уже будет сброшена в море.Как раз-по причине нехватки снабжения. абв пишет: У Дюнкерка прошла генер. репетиция битвы ЛФ против РН: из 50 ЭМ выбито из строя 28(т.е. ок. 60%) за 9 дней. Роскилл пишет, что против Зеелеве выдвинуто 50 ЭМ, их бы тоже за 10 дней развалили. Опыт есть. Еще раз,для альтернативно одаренных-у Дюнкерка ЭМ использовались как быстроходные транспорты,вынужденные подставляться под удары из-за необходимости погрузки войск и не имея возможности нанести существенный урон противнику.Что такое ЭМ по берегу?А ничего особенного-батарея корпусных пушек,хорошо заметная,мобильная,но с низкой живучестью. Через две недели они выбьют вам транспортный флот.Плюс вы категорически считаая легкие силы кригсмарине забываете о Ройал Нэви,а тот же шлюп "Флауэр" превосходит БДБ и по скорости и по вооружению.И готово их на 41 год ок 200.
СМ1: Krysa пишет: По крайней мере-воевали они на чужой территории.И как то в Остеррейх не пятились. Ну по концовке помогли снаряды или нет? Австрии с Германией. Или кроме снарядов ещё что-то надо? Krysa пишет: Из-за которых?А слитый 15 год учитывать не будем? Нарочская и Барновичевская операции закончились безуспешно,получли лишний фронт в Румынии Я Вам ещё раз повторю, что я написал: 1916 САМЫЙ УДАЧНЫЙ год в ПМВ. Самый удачный в ПМВ - это значит лучше 1914-го и тем более 1915 го. Советский Союз "сливал" вплоть до 1943-го и что? 1944 поэтому не считается? Впрочем, Вы можете провести цепочку от безуспешных операций и лишнего фронта в Румынии к военному перевороту.
ccsr: СМ1 пишет: У вас типичное мЫшленье сталинского прапорщика я уже говорил. Взять Берлин любой ценой - это типично совецкая дурость. Да хватит вам изворачиваться - немцы также брали Париж, как и американцы в более позднее время. А уж в первую Отечественную и наши до Парижа дошли - так что это вы ничего в военном деле не понимаете, срочник, но указывать политикам и военным, что они должны делать, беретесь. СМ1 пишет: На Западе парились англичане и французы - русские держали фронт. Большего и не надо было делать. Из-за таких "успешных" действий как раз и развалилась РИ - вы просто не улавливаете причинно-следственной связи между успехами в войне и крепостью власти. СМ1 пишет: А мудрые вожди остались с немцами один на один в самой худшей конфигурации. Оставьте демагогию - можно подумать, что вы сами хотя бы сотней людей управляли, и знаете как это делается, а поэтому даете "мудрые" оценки деятелям прошлого. Вы сами то никогда в жизни ни с чем подобным не сталкивались - вот поэтому и так лихо ярлыки клеете. СМ1 пишет: Проще Вам будет перечислить список неудач. ИЗ-ЗА КОТОРЫХ грянула революция. Революция грянула из-за того, что власть оказалась неспособной управлять страной, а не потому что был Ленин, которого знали в царской России от силы несколько тысяч человек. абв пишет: В Польше и Франции были успешные действия, а тут вдруг не будет. Им просто в это хочется верить - что именно высадившись в Англии немцы просто утратят свои боевые способности из-за "геройства" трусливых англичан. А поэтому вся их блажь и рассчитана не на реальной оценке боевой мощи сухопутных сил Германии, а в надежде, что десантных судов не будет, что их все потопят обязательно, что они не будут курсировать после первой волны высадки, что исчезнет немецкая авиация и т.д. Словом весь тот набор штампов кабинетных теоретиков, которые даже правильно не могут оценить боевую подготовку немецких войск имея перед собой события 1941 года и результаты координации их усилий на многокилометровом Восточном фронте, по сранению с которым даже ливийские походы Роммеля выглядят детской игрой.
абв: Krysa пишет: Базы дальше,да и протяженность побережья велика.Британцы должны иливести постоянное патрулирование крупными силами или каждый раз опаздывать к конвою Про то и разговор. Ведите патрулирование крупными силами или опаздывайте. Ваши крупные силы очень удобно бомбить, а гоняться 10 ЭМ за 1 нем. быстроходным катером- как то неприлично, да и не эффективно. Krysa пишет: кирдык придет и десантным судам и грузам на берегу. Почему вдруг сразу кирдык? Поставят до вечера мор. мины, сгрузят и установят 100 пушек на берегу. ПЛ будут патрулировать. Будет бой и еще не известно, кто победит. Дес. суда тоже будут стрелять- оружие у них есть. 100% попадания в груз- это мечты, 20%- и то уже хорошо. Огонь по площадям не дает больших эффектов.
Krysa: абв пишет: Про то и разговор. Ведите патрулирование крупными силами или опаздывайте. абв,при встрече бы я Вас заставил не то что наизуть выучить карту,а съесть ее... На берегу Ла Манша у немцев НЕТ портов для быстрой разгрузки,базы британского флота ближе...Никуда они не опоздают.Немцы выгрузится не успеют.И это....Английский берег,нахрена у него патрулировать то?Прибытие десантных сил онаружат визуально,должат по обычному телефону. абв пишет: Ваши крупные силы очень удобно бомбить, а гоняться 10 ЭМ за 1 нем. быстроходным катером- как то неприлично, да и не эффективно. Ага...И на этом одном катере будет все снабжение для всех дивизий первого эшелона 2 недели боев?Или там экспресс надо будет организовывать?абв пишет: Поставят до вечера мор. мины Кто поставит?Бомбардировщики в готовности для атак на британские корабли или поддерживают десант,транспортники-занимаются снабжением.Тральщики и катера-охранением десанта от легких сил. Кто мины ставить будет? абв пишет: сгрузят и установят 100 пушек на берегу Вот амеры за световой день на Гуадалканал не успели 1 ДМП разгрузить со снабжением.Смею заметить с спецкораблями у них получше было. И десантые суда(у БДБ-ОДНА пушка...полевая)-офигенный противник даже шлюпу...
СМ1: ccsr пишет: Из-за таких "успешных" действий как раз и развалилась РИ - вы просто не улавливаете причинно-следственной связи между успехами в войне и крепостью власти. Если я её не улавливаю, то её просто нет. Ну-ка блесните логикой - нарисуйте причинно-следственную цепочку. ccsr пишет: Оставьте демагогию - можно подумать, что вы сами хотя бы сотней людей управляли, и знаете как это делается, а поэтому даете "мудрые" оценки деятелям прошлого. Вы сами то никогда в жизни ни с чем подобным не сталкивались - вот поэтому и так лихо ярлыки клеете. Вам ничего не стоит приклеить ярлык властям РИ - "саморазвалившаяся" власть, ага. Можно подумать вы хотя бы своей женой командовали. ccsr пишет: Революция грянула из-за того, что власть оказалась неспособной управлять страной, а не потому что был Ленин, которого знали в царской России от силы несколько тысяч человек. Да-да-да. Зачтите мне краткий курс ВКП(б). Массы в едином порыве и так далее. Революция вообще не "гремела". Было два основных переворота (вообще-то больше). Один военный - в феврале. Другой в октябре, когда Керенский передал власть Ленину. Всё остальное - это следствие безвластия.
СМ1: ccsr пишет: Да хватит вам изворачиваться - немцы также брали Париж, как и американцы в более позднее время. А уж в первую Отечественную и наши до Парижа дошли - так что это вы ничего в военном деле не понимаете, срочник, но указывать политикам и военным, что они должны делать, беретесь. Немцы и американцы в Париж ВОШЛИ, как и наши в первую Отечественную. Второй Отечественной, кстати, называлась ПМВ, пока её большевики не оплевали. А я говорил про штурм и про потери. Штурмом брать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - это могут только прапорщики, много понимающие в военном деле.
Madmax1975: СМ1 пишет: Штурмом брать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - это могут только прапорщики Наговариваете Вы на наше семейство Георгия Константиновича - не прапорщик он, унтер.
СМ1: Madmax1975 пишет: не прапорщик он, унтер. Вы полагаете, это большая разница?
ccsr: СМ1 пишет: Штурмом брать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - это могут только прапорщики, много понимающие в военном деле. А что немцы не штурмовали Сталинград или Севастополь, срочник? И приказов Гитлера не было держаться до последнего солдата в окружении? Ну расскажите "новую" историю военного искусства - для смеха. СМ1 пишет: А я говорил про штурм и про потери. Все зависит от желание противоборствующих сторон сражаться для достижения поставленной цели - если французы были трусами и не захотели сражаться за Париж, то он и пал без потерь. Вы даже это не в силах понять, а еще что-то лезете обсуждать. СМ1 пишет: Да-да-да. Зачтите мне краткий курс ВКП(б). Массы в едином порыве и так далее. Не получится - вы его не знаете. СМ1 пишет: Вы полагаете, это большая разница? Конечно большая - вы и здесь ничего не понимаете.
Patriot: ccsr \\А уж все что потом случилось - только на их совести, а не тех кому они "служили". Это все на совести жидомассонов, хотя я с дворян ответственности тоже не снимаю. Надо было сразу распознать врага и принять меры. Указ должен был быть очень простой. Предписание в месячныи срок всем евреям покинуть пределы российскои империи. Кроме того под расписку предупредить всех должностных лиц империи, что за попытку укрывательства виновники получат по 10 лет каторги с конфискацией имущества и лишением всех титулов, наград, званий и состояний. \\а по реальным фактам истории и достижениями нашего народа в ХХ веке. Да, должно было бы быть 300 миллионов, а стало 100, вот так достижение! \\Неужели вы думаете что ваши проповеди хоть как-то изменят взгляды людей, которые не менее образованы чем вы, и в семьях которых родители и их предки были как верующими, так и коммунистами? Уже изменили. Россия просыпается. Иначе вместо 100 очень быстро и 10 не останется. Будете в 4-5 гетто для неверных жить, в Русистане. Куда исламская молодежь будет совершать набеги - жечь оставшиеся церкви и воровать девиц, поскольку их поимение ни грехом, ни изменой не считается. Возможно вы даже доживете до этого - ведь это будет совсем скоро. А верите вы или нет, коммунист или нет - никто даже не спросит. Все едино - неверный. В коране про коммунистов ничего не сказано. \\Вы слишком далеки от нашего народа, чтобы ему указывать, как нам жить - примите это к свединию и успокойтесь. Вашего народа - вы имеете в виду израильского? \\Насчет Тель-Авива вы круто подзагнули - но у меня не получится, т.к. ни одной зацепки для этого в двух предшествующих поколениях точно не было, А этого и не пребуется, главное - поете под их дудку. \\да и раньше что-то не просматривалось, судя по анкетным данным. Анкетка, да, желательно правильную иметь. Троцкий как-то лучше звучит, чем просто Бронштейн. Могут даже за поляка принять. \\Кстати, а вы то сами не там случайно живете - уж больно знакомые нотки начали у вас проскакивать... Нет. Мне там нечего делать, там только евреи живут. Нотки знакомые? Ну конечно знакомые. Поскребешь марксиста - вылезет еврей.
полная версия страницы