Форум » 1939-1945 » "Идёт большая игра" » Ответить
"Идёт большая игра"
Yuri:
Ответов - 67, стр:
1 2 All
СМ1: Yuri Вам делать нечего? Отправлять в десятый раз пустое сообщение?
Yuri: Видим, какая-то ошибка, отправлил 1 раз. Скоро будет текст
Yuri: 21 июня 1941 года в дневнике товарища Димитрова появилась ставшая позже известной фраза, произнесенная Молотовым во время телефонного разговора: «Положение неясно. Ведется Большая Игра». За прошедшие годы неоднократно давались попытки раскрыть ее значение и найти ее взаимосвязь с трагедией, произошедшей 22 июня. Я не ставлю перед собой цель построить очередную теорию, объясняющую события последних предвоенных дней и 22 июня, но хотел бы поделиться некоторыми своими соображениями и узнать мнение форумчан на сей счет. Вопросы о том, почему нападение немцев застало РККА врасплох, почему не были своевременно введены в действие планы прикрытия, почему принятых мер оказалось недостаточно для отражения агрессии, уже неоднократно поднимались, в том числе и на этом форуме. Версия, согласно которой Советский Союз вообще к войне не готовился и удар вермахта стал стратегически внезапным, вообще не заслуживает внимания. Проблема упирается в то, насколько внезапным стало нападение именно утром 22 июня, насколько серьезно воспринимало возможность такого нападения военно-политическое руководство СССР. Жуков и Со руководствовались прежде всего разведывательными данными о характере сосредоточения немецких войск у границ СССР и данными о направлениях возможных ударов. Политический аспект их, естественно, интересовал в меньшей степени, поэтому они так настойчиво просили привести войска в полную боевую готовность и принять все возможные меры к отражению возможного нападения, которое судя по военным приготовлениям вермахта должно было начаться в ближайшее время. Но Сталин анализировал значительно бОльший объем разведывательный информации, и мог видеть картину в целом, которая в его представлении существенно отличалась от того, что видели другие. Не приходится говорить о том, что Сталин заблуждался в характере начального периода войны и характере приграничных сражений, которые якобы должны были состояться исключительно между армиями прикрытия, и лишь после этого вступали бы основные силы. Иллюзий не сей счет он питать не мог, и вот как минимум две тому причины. Прежде всего, стратегия молниеносной войны была знакома Советам не понаслышке (вспомним сотрудничество рейсхвера и РККА в начале 30-х, обмен опытом…), и за 2 года войны она была не единожды продемонстрирована на практике. Более того, характер начального периода, каким его видели Советы, отражался в задании на январские игры. Трудно себе представить, чтобы за 8-10 дней немецкие армии прикрытия продвинулись вглубь советской территории на 70—120 км. Естественно, речь шла о полномасштабном вторжении крупными соединениями, а не о приграничных боях с участием ограниченных сил. Но была еще и политическая сторона вопроса, которую Сталин не мог не учитывать. Не сомневаясь, что война начнется в 1941 году, Сталин получал из различных источников информацию, которая создала у него неправильное представление о периоде, который должен был предшествовать началу боевых действий. Эта деза наивысшего качества распространялась всеми доступными способами по различным каналам с целью создать у Советов впечатление, что началу боевых действий будут предшествовать переговоры, некий ультиматум, а возможно даже угрозы, но никак не внезапное нападение. Речь шла о том, что «Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство», потребовать предоставления права прохода войск вермахта через южные районы советской территории в Иран и Ирак, потребовать сдать на длительное время в аренду Украину и предоставить в распоряжение рейха часть нефтяных промыслов Баку, и соответственно «военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент». Распространялась не соответствующие действительности сведения о том, что Гитлер ожидает от Сталина каких-то далеко идущих уступок и вот-вот выступит с инициативой переговоров, и Германия может объявить войну СССР лишь в том случае, если ее требования не будут приняты, а переговоры закончатся провалом. Это нам сейчас ясно, что никаких требований Гитлер выдвигать не собирался и всё это была грандиозная дезинформационная кампания. Но на тот момент ситуация виделась по-иному. Что уж и говорить: в этот блеф поверили многие – от дипломатов всех мастей до Черчилля. И Сталин поверил. А потому ждал… Фактически опровержение ТАСС от 13 июня помимо всего прочего играло роль своеобразного приглашения к диалогу, к началу переговоров («Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места», т.е. пока «не предъявляла», пока «не предлагает», но …). Естественно, что ни на какие уступки Сталин бы не пошел. Но сама ситуация, при которой в отношении СССР были бы выдвинуты ультимативные требования под угрозой применения силы, давала веские основания, не взирая на выкрики Геббельса и Гитлера, ввести в действие планы прикрытия в полном объеме. А дальше все зависело лишь о того, кто будет действовать более оперативно. Не исключено, что Сталин нанес бы удар первым, - естественно, в более благоприятных условиях, когда армии прикрытия в полной мере могли обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. Т.е. Сталин не собирался отдавать инициативу в руки немцев, но если уж Гитлер и нанес бы удар первым, то заблаговременно введенные в действие планы прикрытия не позволяли осуществить замысел Барбароссы. И последнее: печально известная так называемая «директива № 1». Она напрямую подтверждает версию о том, что нападение немцев 22 июня стало неожиданностью для Сталина. С одной стороны, в последние дни под влиянием поступающей тревожной и противоречивой информации он начал сомневаться в верности своей концепции, вынужден был признать, что война может начаться внезапно, и согласился на отправку в войска «директивы № 1». Но, с другой стороны, эта директива насквозь пронизана сомнениями Сталина, атмосферой спешности и осторожностью. Интересно, что из ее первоначального текста изъяли фразу: «В случае каких либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Хотя эту фразу и убрали, смысл остался прежним. Видимо, речь шла о провокациях, которые могли быть совершены вопреки позиции Гитлера по указанию лиц, которые якобы были настроены исключительно на военное разрешение вопроса и были против каких-либо ультиматумов. Группу таких лиц, по мнению Кремля, возглавляли Гесс и Геббельс, и их якобы поддерживали Кейтель, Геринг и Гиммлер. Таким образом, предполагаемые провокации могли быть восприняты Сталиным как личная инициатива указанных лиц, а значит оставалась возможность вступить с Гитлером в переговоры, потянуть время и лучше подготовиться к войне. Отсюда понятно стремление принять «все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Но «Большая игра», о которой говорил Молотов, оказалась блефом, блестяще проведенной дезинформационной акцией, и война началась не по тому сценарию, на который рассчитывал Сталин…
stalker: Yuri пишет: потянуть время и лучше подготовиться к войне. А немцы это время использовать не будут, и лучше готовиться тоже не будут? Вот в 1939 году, немцы успели сделать только 98 штук Pz-III. А в 1941 у них уже "троек" в десять раз больше, и это только на советской границе. Для того чтобы разгромить гитлера малой кровью - надо было в 1939-ом не на Польшу нападать, а на Германию. Вместе с Францией и Британией.
Patriot: Главный секрет Большой Игры - 1 Ошибка Сталина в том, что он недооценил немцев и переоценил свои собственные возможности. Главная причина недооценки сил немцев - марксистские предрассудки Сталина, которые полностью разделяли его сподвижники. Согласно его взгляду на вещи, германские вооруженные силы представляли собой отряд отживающего свое капиталистического строя, вследствие своей ущербности склонный к военным авантюрам и тщетно пытающийся использовать "бредовые идеи блицкрига" для того чтобы компенсировать фундаментальные слабости этого строя, в том числе и в военном деле. Будучи материалистом, Сталин, создав за 3 неполные пятилетки военно-промышленный комплекс, и наладив выпуск военной техники и снаряжения в массовых масштабах, был уверен, что этого окажется достаточным для победы, независимо от того, что его противники будут предпринимать. Он считал, что сам факт присутствия огромной по численности армии на западных границах немедленно трансформируется в решающее военное превоходство. Оставалось только выбрать правильный момент, и лучше всего - после начала вероятных немецких провокаций, чтобы дезавуировать обвинения в предумышленной коммунистической агрессии. В этом скорее всего, большая игра и состояла. Ни аннексия Прибалтики, Польши, Бессарабии, ни даже финская война не могли поколебать этих предрассудков. Не были они поколеблены и после войны, когда кризисы, локальные войны, демонстрации и акты терроризма на западе подавались как свидетельства того, что капитализм находится на последнем издыхании, а социализм, неуклонно наращивающий производство танков, молока и мяса, представляет собой будущее человечества. События первых двух лет войны, которые пошли совсем не по сталинскомy сценарию, с самого начала стали подаваться как некая случайность, аберрция, отклонение от правильного хода вещей, которое лишь подтверждало правило. Как и любои доктринер-идеолог, Сталин, безусловно, верил своей собственной пропаганде и был убежден в своей собственной непогрешимости, поскольку в его картине мира он возглавлял передовые силы человечества, пользовался поддержкой всех угнетенных классов и обладал единственно вернои марксистской методологией решения всех проблем. Он думал, что с ним будут вести переговоры, искать компромиссы, его будут упрашивать и уговаривать, но Гитлер видел всю ситуацию совершенно по-другому. Для него сталинский спрут всегда был империей зла, воплощением еврейско-массонского заговора, направленного на мировое доминирование, напрочь лишенной понимания западных ценностей. Убедившись в этом лично во время переговоров с Молотовым, Гитлер больше не колебался. С его точки зрения, переговоры со сталинским спрутом были бесполезны, а перспективы выживания полуфеодальной много-этническои лоскутной империи, ослабленной революцией, голодом, гражданскои войной, коллективизацией и чистками, оценивались как нулевые. Оставив пока в стороне тему начала войны, попытаемся понять почему огромная сталинская армия оказалось столь быстро разгромленной и практически все годы войны уступала немецкой в еффективности - то есть способности выполнять боевые задачи с наименьшими потерями и с минимальными силами. Позвольте привести мне вот такую аналогию из советскои и российской экономики, которая будет понятна большинству читателей. В советское время сушествовало министерство легкой промышленности, бюрократическя структура, которая одна только решала, что, сколько, и как долго будет производится. Разумеется, функционирование этой колоссальной структуры требовало огромного количества людей, многие из которых вообще не работали или работали в пол-силы, иногда даже внедряли и новые товары, но согласование и налаживание производства занимало годы, настолько медленно все это проиходило. В итоге когда товар попадал в магазин, он оказывался никому не нужным, потомы что отвечал лишь требованиям позавчерашнего дня. Очень часто даже произведенные товары неправильно распределялись, рождая где-то дефицит, а где-то затоваренные склады, где нужный кому-то товар лежал годами. Именно такой была и так функционировала и сталинская армия. Чудовищно ресурсно-затратная, медленная в принятии решений, не инновативная, бюрократическая структура, в итоге неэффективная в решении тех задач, для которых она предназначалась. Могут спросить - а немецкая армия?! Разве она не была точно такой же? Нет, не была. Для того, чтобы понять, как именно она действовала, давайте обратимся к другой аналогии - как товарами легкой промышленности обеспечивается капиталистическая страна. Никакого министерства легкой промышленности нет. Его заменяют корпорации, малые и средние бизнесы, которыми, в принципе, правительство не руководит. Да, оно может вмешаться, увеличить налоги, рекомендовать что-то, или запретить, но в целом - что и как производить - дело каждого бизнеса в отдельности. Их главный критерий - прибыль, более или менее адекватная мера эффективности. Соответственно, главное - добиться максимальных результатов с минимальными издержками. Те, кто этого добивается будет вознагражден, проигравшим будет предоставлен новый шанс попробовать. Капиталистическая корпорация хоть и кажется большой, на самом деле она сама состоит из большого числа мелких и средних по размерам относительно независимых подразделений, а руководство корпорации играет роль не диктатора, а скорее арбитра, рефери, наблюдающего за подразделениями и оценивающего еффективность их деятельности в соответствии с вечно меняющимися условиями рынка, готового вмешаться, если нужно, и перераспределить ресурсы межды подразделениями, но не занимающегося микроменеджментом. Вот точно так действовала и немецкая армия, в особенности на протяжении первои половины войны. Два ключевых термина здесь - кампфгруппа и ауфтрaгстактик. Кампфгруппа - ето относительно независимое подразделение практически любого состава и размера, инструмент, который создается из сил, имеюшихся в наличии и для решения данной конкретной боевой задачи. Хочется отметить, что это рутинная процедура, и она осуществляется всегда, когда ожидается любая активная боевая задача, а не только тогда, когда немцы поподают, к примеру, в окружение. Когда составные части кампфргруппы притерты, имеют опыт совместных действий, они действуют лучше, и часто состав кампфгруппы остается стабильным на протяжении месяцев, но это не обязательно. Все немецкие офицеры получали соответствующую подготовку по образованию таких кампфргрупп и начиная с лейтенанта были обучены вести в бой силы размером до батальона (xочется подчеркнуть - не батальон, а силы, или кампфгруппу батальонного размера). После выполнениа боевой задачи кампфгруппа распускалась на время, или навсегда, или перед ней ставилась новая задача, но все зависело от обстановки. Ауфтрагстактик - это термин, описывающий действия кампфгрупп. Kаким образом все проиcxодило? Вышестоящий начальник отдает приказ своему подчиненному (но не просто любому старшему по званию, а "эксперту", имеющему опыт и результаты в предыдущих операциях того же типа) сформировать кампфгруппу и, к примеру разбить силы противника, преграждающие путь другим соединениям дивизии. Заметьте, он не говорит ему какой именно должна быть кампфгруппа по составу (может лишь посоветовать или придержать какие-то подразделения для другой кампфгруппы, которых у него может быть и несколько), как и не говорит каким именно способом это сделать. Командиру кампфгруппы даются самые широкие полномочия и возможности, но с него и спросят за результат, и он не сможет никого обвинить в своих неудачах, как это принято в бюрократиях. Обратите внимание, как отсутствие необходимости постоянно согласовывать свои действия с вышестоящими инстанциями ускоряет цикл принятия решении, и, одноврeменно, делает штаб вышестоящего командира небольшим и мобильным. Если мы посмотрим, к примерy, на немецкий корпус, то увидим ту же самую картину: командир корпуса, как CEO корпорации, создает кампфгруппы из частей своих дивизий и принимает решение, какая из них будет сковывать противника, а какая предназначена для оперативного прорыве (немецкий термин - шверпункт) и передает ей к примеру, танковые части сковывающеи группы. Опять обратите внимание, он не говорит как именно командир кампфгруппы прорыва должен действовать, а просто задает так сказать, общий вектор боевой задачи. Тем не менее. это не означает что он может теперь отстранится от дел. Если к примеры кампфгруппа прорыва по какои-то причине не может выполнить свою задачу, а перед сковывающеи группой больших сил нет, командир корпуса может тут же поменять их роли, назначив сковываущую камфгруппу - кампфгруппой прорыва, и наоборот. Причем и сами командиры кампфгрупп могут выступить с такими инициативами, ведь боевая задача корпуса - и их задача. Мне могут возразить: но почему бы не использовать обычные части? Ответ - и обычные части тоже использовались, конечно, в обычных ситуациях, когда этого было достаточно. Но это тоже самое что обходится одним топором - да, там есть и лезвие, и обух, и рукоятка, иногда этого достаточно даже для довольно сложной работы, ну а если нет? Но почему тогда не создать действительно универсальный перманентный инструмент? Потому что это невозможно, а часто и не нужно. Каждая боевая ситуация - по-своему уникальна, нет смысла хранить дома инструмент, который нужен раз в год, проще у кого-то одолжить или взять напрокат, а лучше всего - содать такой инструмент на то время, когда он необходим. Итак, представьте что у нас социалистическое министерство легкой промышленности конкурорует с капиталистической системой с ее корпорациями, бизнесами и частными предпринимателями. Кто быстрее и экономичнее насытит рынок? Вы уже знаете ответ. Тот же ответ и на вопрос, почему Красная Армия терпела такие страшные поражения в первые два года войны, когда немцы сравнительно скромными силами добились результатов, не имеущих аналогов в военной истории. Хорошо, но как тогда обьяснить что КА все-таки в итоге победила? Ответ пoследует, но можно уже и так догадаться.
Древогрыз: Patriot пишет: Хорошо, но как тогда обьяснить что КА все-таки в итоге победила? Ответ пoследует, но можно уже и так догадаться. Трупами закидали?
Patriot: Древогрыз \\Трупами закидали? Главное - когда трупы кидаете, старайтесь чтобы черепом в башню танка попасть, может и заклините. Только трупы берите посвежее, а то одни ошметки полетят. Так что не торопитесь, а подумайте.
СМ1: Patriot пишет: Главная причина недооценки сил немцев - марксистские предрассудки Сталина, которые полностью разделяли его сподвижники. Согласно его взгляду на вещи, германские вооруженные силы представляли собой отряд отживающего свое капиталистического строя, вследствие своей ущербности склонный к военным авантюрам и тщетно пытающийся использовать "бредовые идеи блицкрига" для того чтобы компенсировать фундаментальные слабости этого строя, в том числе и в военном деле. Этот человек входил в Военно-революционный комитет в 1917 году. КАКИЕ ПРЕДРАССУДКИ, окститесь. Какие "отжившие классы", какие "массы", какой Маркс, какие "фундаментальные слабости строя". Человек видел РЕАЛЬНО, что такое "революция". То что неслось в мегафон и писалось ( в том числе и спичрайтерами) для ОПРАВДАНИЯ своего нахождения у власти (народ выдвинул и поставил, а как иначе) с реальностью кореллирует слабо. Если ещё вспомнить "революции" и победу социализьма в Прибалтике 40-го... Всегда поражает это чудодейственное проникновение в голову "доктринера - идеолога" Сталина. Какая доктрина, какая идеология? У Маркса прямо написано - идеология это иллюзия. Идеолог это иллюзионист. "Кинто" Сталина до революции и звали. Скоморох, буквально. Доктринёр-клоун хорошо звучит?
Древогрыз: СМ1 пишет: Доктринёр-клоун хорошо звучит? Лицедей-таки получше. А в целом да. Ладно советские идеологи цитаты с мясом рвали. Но антисоветским то зачем? Таки пропаганду в целом следует вопринимать как фон. В целом ест-но. Patriot Ну не томите батенька. В чем сила советского строя? А то я англичан не читал давненько.
СМ1: Древогрыз пишет: Лицедей-таки получше. Получше, согласен. Древогрыз пишет: Ну не томите батенька. В чем сила советского строя? А то я англичан не читал давненько. "Браво Киса! Вот что значит школа!"(с)
Patriot: СМ1 \\Доктринёр-клоун хорошо звучит? То есть революционеры - это клоуны и проходимцы? Такие настроения понятны в эпоху контрреволюции (сейчас именно такая эпоха в России), и я вас понимаю, как циничного, запуганного обывателя. Герои момента - чисто конкретные пацаны, которые тащут золото в швейцарские бункеры или покупают яхты с системой ПВО (для защиты от других конкретных пацанов) и пошло все остальное в анал. Странно, что у Сталина пары тонн золота не оказалось под кроватью, верно? Но если подумать исторически, то я вас уверяю, Сталин был революционером, как и Гитлер, тоже. И якобинцы, и коммунары. Они верили в то что делали и готовы были за это убивать и сами умирать. Трудно поверить? Я понимаю. Станьте историком, изучите историю революций и революционных движений.
Patriot: Древогрыз \\Ну не томите батенька. Гуляш лучше как раз потомить немного. Завтра будет. \\В чем сила советского строя? Вы не поверите. Завтра скажу. \\А то я англичан не читал давненько. Как?! А Киплинга? Должна быть ваша настольная книга - про бремя белого человека. И я не англичанин, кстати. И не хотел бы им становиться. Очень самодовольная, местечковая нация. Вы туда не ездите, если сами не англичанин. Даже ваши миллиарды не изменят негативного и подозрительного к вам отношения, xоть Лондон кварталами скупайте.
СМ1: Patriot пишет: То есть революционеры - это клоуны и проходимцы? Такие настроения понятны в эпоху контрреволюции (сейчас именно такая эпоха в России), и я вас понимаю, как циничного, запуганного обывателя. Герои момента - чисто конкретные пацаны, которые тащут золото в швейцарские бункеры или покупают яхты с системой ПВО (для защиты от других конкретных пацанов) и пошло все остальное в анал. Странно, что у Сталина пары тонн золота не оказалось под кроватью, верно? Да-да, я именно что "запуганный чисто конкретными пацанами обыватель". Странно, но Вы не видели сталинской кровати, верно? И уж тем более того, что под ней. Patriot пишет: Но если подумать исторически, то я вас уверяю, Сталин был революционером, как и Гитлер, тоже. И якобинцы, и коммунары. Они верили в то что делали и готовы были за это убивать и сами умирать. Трудно поверить? Я понимаю. Станьте историком, изучите историю революций и революционных движений. Я не знаю, что такое "думать исторически". Если это придерживаться принципа историзма, то это всего лишь навсего отследить объект (явление) в его развитии - от истоков до конца. Я видел поздних "верующих революционеров", ставших влёгкую со свечками в храме и поехавших на хадж. Ранние "революционеры" - это вообще НЕПОНЯТНО КТО. Вы предлагаете мне вариант, где торговец кокаином нюхает свой товар. Такие примеры тоже есть, но это год-два. Сталин каким-то образом держался у власти 30 лет. "История революций" - это мифы и легенды Древней Греции. Написаны революционерами и задним числом. История "революционных движений" - спору нет штука завлекательная. Только революционное движение идёт сверху вниз: литература->литературный кружок-> издание и распространение литературы -> партия -> участие партии в политической деятельности. В такой последовательности и надо изучать. 1. КТО написал то-то и то-то. Не "что", что понятно, "я самый умный постиг истину", а именно "кто". Детальная биография. 2. КТО составил "литературный кружок" - детальные биографии. 3. КТО и как, и где, издавал и распространял литературу, на какие средствА. 4. КТО и как, и ГДЕ, организовал партию, на какие средствА. Кто в партии состоял - детальные биографии. 5. Поместить эти события в исторический контекст, а именно - международная обстановка. Какие государства, где с кем противодействуют. Какие интересы имеют и цели преследуют. Только вот не на все эти вопросы Вы найдёте ответы.
Patriot: СМ1 \\Да-да, я именно что "запуганный чисто конкретными пацанами обыватель". Это заметно. Но только вы не пацанами запуганы, а глубиной исторического процесса. \\Странно, но Вы не видели сталинской кровати, верно? И уж тем более того, что под ней. Зато протокол читал, что там у него нашли. Никто из живущих ныне людей Наполеона тоже не видел, тем не менее мы даже знаем что у него был насморк в день Бородина. Или понос. Или гемморрой. Ну, наважно. Что-то такое было. В результате чего он то и дело отвлекался от батареи Раевского. \\Я не знаю, что такое "думать исторически". Если это придерживаться принципа историзма, то это всего лишь навсего отследить объект (явление) в его развитии - от истоков до конца. Вот и отследите. \\Я видел поздних "верующих революционеров", ставших влёгкую со свечками в храме и поехавших на хадж. Это не Сталин, это после. Перерожденцы. \\Ранние "революционеры" - это вообще НЕПОНЯТНО КТО. Это вот типа того чувака из Туниса, который начал арабскую весну. \\Вы предлагаете мне вариант, где торговец кокаином нюхает свой товар. Такие примеры тоже есть, но это год-два. Сейчас нас с вами за оффтоп посадят. \\Сталин каким-то образом держался у власти 30 лет. Нас интересует сейчас его траектория к 1941. \\"История революций" - это мифы и легенды Древней Греции. Написаны революционерами и задним числом. История "революционных движений" - спору нет штука завлекательная. Только революционное движение идёт сверху вниз: литература->литературный кружок-> издание и распространение литературы -> партия -> участие партии в политической деятельности. В такой последовательности и надо изучать. Нет. Это все тоже у Сталина было, но нас интересует момент в истории, когда партия уже захватила власть 24 года назад и сам Сталин находится у власти уже 17 лет. Сам факт победы и пребывание у власти последние 17 лет марсизма из него не вытравили. Ведь именно марксизм это все ему дал, что, по-вашемы, он должен был стать либералом? Или конкретным пацаном? Зачем? Мог бы сказать как в анекдоте: "Братья и сестры, революция закончилась, всем спасибо, все свободны... Кстати! Если кому надо дешевые кредиты, лучше моего Кинто-Банка не найдете. А вот и перстень у меня - пацаны сняли с Романова. Коллекционная вещь... Скока стоит? У тебя все равно не хватит. Обручальное, говорите, кольцо это? Ну значит, с царицы сняли.. И вообще, ты что тут, братан, самыи умный?" Межды прочим, он жидомассонов использовал активно, но не сильно им доверял. Не зря он их из органов выдавил, а в 1953 вообше хотел всех сослать (или выслать). За что они его скорее всего и... Но это все опять оффтоп. Давайте к 22 июня вернемся.
СМ1: Patriot пишет: Это заметно. Но только вы не пацанами запуганы, а глубиной исторического процесса. Спасибо, что объяснили мне, чем я на самом деле запуган. Жизнь дали. Patriot пишет: Зато протокол читал, что там у него нашли. Протокол печатается на машинке около 15 минут - это на всё про всё, с выдумыванием деталей. Patriot пишет: Вот и отследите. Разрешите идти? Patriot пишет: Это не Сталин, это после. Перерожденцы. Да, и эта точка зрения мне известна. Сталин - это кремень, Злой Гений, после уже не то. А что не то, объяснить может мало кто. Patriot пишет: Это вот типа того чувака из Туниса, который начал арабскую весну. "Арабская весна" начата, полагаю, в Соединённых Штатах. Там "чуваков из Туниса" у власти не много. Patriot пишет: Нет. Это все тоже у Сталина было, но нас интересует момент в истории, когда партия уже захватила власть 24 года назад и сам Сталин находится у власти уже 17 лет. Сам факт победы и пребывание у власти последние 17 лет марсизма из него не вытравили. Ведь именно марксизм это все ему дал, что, по-вашемы, он должен был стать либералом? Или конкретным пацаном? "Марксизм" ему ничего не дал. Плеханов и Потресов тоже марксисты, но бесталанные. КТО дал - Вопрос. Patriot пишет: Зачем? Мог бы сказать как в анекдоте: "Братья и сестры, революция закончилась, всем спасибо, все свободны... Кстати! Если кому надо дешевые кредиты, лучше моего Кинто-Банка не найдете. А вот и перстень у меня - пацаны сняли с Романова. Коллекционная вещь... Скока стоит? У тебя все равно не хватит. Обручальное, говорите, кольцо это? Ну значит, с царицы сняли.. И вообще, ты что тут, братан, самыи умный?" Я не знаю такого анекдота, но Вы лучше не зная уголовного лексикона не пытайтесь его воспроизводить. Получается не ахти, да и ни к чему. Patriot пишет: Межды прочим, он жидомассонов использовал активно, но не сильно им доверял. Не зря он их из органов выдавил, а в 1953 вообше хотел всех сослать (или выслать). За что они его скорее всего и... Но это все опять оффтоп. Давайте к 22 июня вернемся. Это тоже в протоколе написано? Хотя да, - в Протоколах. Patriot пишет: Сейчас нас с вами за оффтоп посадят. Тут непонятно какой онтоп. Тем более, какой оффтоп. Впрочем Вы правы, умолкаю.
Patriot: CM1 \\Спасибо, что объяснили мне, чем я на самом деле запуган. Жизнь дали. Я лишь выполнил Их просьбу. Я не хотел давать вам жизнь, но ни сказали - так надо! А почему - не сказали. \\Протокол печатается на машинке около 15 минут - это на всё про всё, с выдумыванием деталей. Никому верить нельзя. Даже Им. \\Разрешите идти? Когда Они прикажут, тогда и разойдетесь. \\Да, и эта точка зрения мне известна. Сталин - это кремень, Злой Гений, после уже не то. А что не то, объяснить может мало кто. Со свечкой - уже не то. Бог у нас один и неделим - да, тот, в лампасах, и с трубкой. Он. Это Они так сказали. \\"Арабская весна" начата, полагаю, в Соединённых Штатах. Ими. Там "чуваков из Туниса" у власти не много. Вообще нету. Одни Они. \\"Марксизм" ему ничего не дал. Плеханов и Потресов тоже марксисты, но бесталанные. КТО дал - Вопрос. Они, естественно. \\Я не знаю такого анекдота, но Вы лучше не зная уголовного лексикона не пытайтесь его воспроизводить. Это не блатной, а исторический анекдот. Про Освенцим. Они знают. \\Получается не ахти, да и ни к чему. А вот Им очень понравилось. \\ тоже в протоколе написано? Хотя да, - в Протоколах. Да. В Ихних. \\Впрочем Вы правы, умолкаю. Когда Они прикажут, тогда и умолкнете. :-) A к 22 июня нам уже не вернутся?
СМ1: Patriot пишет: A к 22 июня нам уже не вернутся? 11 ноября? Попросите ИХ (свои голоса) мож и вернут Вам лето. Кто знает.
Patriot: CM1 \\КТО дал - Вопрос Вы спросили - я ответил. И запомните - паранойя - это болезнь, лечится очень плохо. Если не хотите потом долго и безрезультатно тратить деньги на психиатров, - отучите себя заглядывать под кровать прежде чем спать ложиться. С этого все и и начинается. И телик меньше смотрите, ограничьтесь Fox News и BBC. Хотя вот занавески я бы под подоконник подрезал бы - ноги сразу видны будут. И под кроватью все забейте досками, чтобы когда скребутся там - слышно было лучше, а еще неплохо - софу такую, почти до пола, на колесиках, хотя они говорят и лилипутов тренируют... Поэтому, уходя из дома, ставьте растяжку у двери. Чисто конкретно, на всякий случай. И не возвращайтесь, пока звук от разрыва не услышите. Такой хлопок характерный. Хотя они могут звук и записать. Но это сложно сымитировать - реальные осколки в окно полетят, если нет - значит запись. Если все получилось - ОНИ второй раз не полезут. Потому что поняли, что вы знаете то, что они знают о том же самом, что и вы знаете. А лилипута, ну того, который подорвался, похоронить проще - в горшок его цветочный - и с понтом на помойку, типа землю меняете. Только карманы у него обшарьте - вдруг там сотовый, а ему позвонят, узнать как все прошло. Или там маячок спутниковый. Найдут тогда даже и на свалке. А откуда горшок взять? Надо поэтому фикус дома растить, или пальму, чтобы горшок был большой. Короче, завтра идите гранату покупать и фикус. Я советую Ф-1, осколки на двести метров, да и лилипуту этому все поотрывает - удобнее будет в горшок пихать. Хотя стоп. А вдруг у него маячок в спину зашит? Поэтому надо бы его еще через мясорубку пропустить. С мелким ситом таким. Так что мясорубку тоже не забудьте. Советую Double Decker, с электромотором. Вернетесь с рынка - доложите, как все было. Я спать пока не буду, жду от вас хороших новостей. А про 22 июня - что же, так теперь и ждать пока оно настанет фактически? Что-то у вас не складывается. Но с этим мы еще успеем, не отвлекайтесь от главного.
Юрист: Patriot пишет: Сталин, безусловно, верил своей собственной пропаганде и был убежден в СМ1 пишет: Какая доктрина, какая идеология? У Маркса прямо написано - идеология это иллюзия. Идеолог это иллюзионист. У меня нет чего сказать по поводу "Большой Игры". Однако считаю, что Patriot абсолютно прав, говоря о том, что ключ в понимании причин того, что мы называем "проблема 22 июня" именно в мировозрении Сталина и его окружения. Поэтому я полностью разделяю точку зрения Patriota и не поддерживаю мнение СМ1, которое сформировалось, вероятно, на современных примерах алчности и жажды власти современных правителей Союза и России. Единственно, что слово "пропаганда" я бы заменеил на "идеология". Пропаганда она и есть пропаганда.
Patriot: Юрист Еще вот такую мысль хочется донести, пока каток еще едет. Многие решения, принятые перед войной и во время войны, можно понять лучше, если посмотреть на них глазами Сталина. Он был политик, а не военный, а выдержать баланс между военной и политической составляющей очень непросто, и очевидно, что перед войной он был резко смещен в пользу политической составляющей, которая имела явный приоритет над военными соображениями. Это во многом результат чистки 1936-1937, независимо от того, были для нее основания или нет. Вот посмотрим на размещение войск на 22 июня глазами Сталина. Его политические императивы: 1. Вся территория СССР должны быть защищена в буквальном смысле. Последствие: размещение дивизий вдоль границы, повторяя ее конфигурацию. Похожую ошибку сделали и поляки, пытаясь защитить все, и ничего не защитив в реальности (мысль Исерсона). 2. Размещение войск не должно выглядеть для немцев угрожающим. Последствие: часть войск оттянута назад, во многих дивизиях и корпусах принадлежавшие им части находятся на значительном расстоянии. Войска без боекомплекта. Многие части в летних лагерях. Офицеры в отпусках. Имеющиеся фортификационные сооружения не заняты войсками. Полевые укрепления не строятся или строятся очень медленно. 3. Поддержание контроля над гражданским населением. Последствие: Часть войск должны быть оставлена в крупных городских центрах, для политического контроля над ситуацией в случае войны. Пример: 1-я Московская дивизия переброшена в Алабино. 4. Политическая цель: контроль над военными частями, особенно сформированными на менее благонадежных территориях. Несанкционированное самовольное перемещение и вооружение частей запрещено, На любое движение должен быть получен приказ от вышестоящего командования, которое должно само установить связь с подчиненными частями. Последствие 1: в случае прерывания связи части остаются бездействующими. Служба "делегатов связи" в военное время функционирует с большими трудностями. Любое формирование временных структур типа боевых групп, даже там где это необходимо, предельно затруднено из-за боязни "партизанщины", иначе говоря, возможной политической опасности исходящей от таких групп и их часто выборных командиров. Партизанское движение считается плохо контролируемым и вызывает большие подозрения. Поэтому соответствующие знания до войны или отсутствуют, или не распространяются (скажем, руководство по действиям партизан в тылу врага). Последствие 2. Институт комиссаров, осуществляющих партийный контроль над командирами и их решениями. Чрезвычайно вредная вещь. Комментариев вряд ли требует. 6. Охрана военных объектов от враждебных действий местного населения в Прибалтике, Западной Украины и Западной Белоруссии. Последствие: например, самолеты на аэродромах не рассредоточены по опушкам и не замаскированы, а стоят компактно на открытых местах, чтобы их было легче охранять, представляя собой, однако, идеальную цель для воздушных налетов. Ту же ошибку, кстати, допустили и американцы на Оаху - побоялись местных японцев-диверсантов, а от налета японских самолетов не убереглись. Этот список можно продолжать. Но мысль, я думаю, понятна. Теперь о Гитлере. Это тоже политик, а не военный. Одаренный, но любитель, а не профессионал, как его охарактеризовал Манштейн. Он также склонен давать более высокий приоритет политической составляющей в ущерб военной. В 1940 он вмешивается в ход событий под Дюнкерком, останавливая немецкие части по политическим, а не по военным причинам, надеясь заключить мир с Англией. Но на этой стадии войны, он более осторожен и дает меньше воли своим политическим инстинктам по сравнению со Сталиным, «вручая судьбу Германии в руки ее солдат». Его политический императив окончательно (и предельно кратко) расписан в плане операции Барбаросса, теперь за военными остается выработка нужных планов по ее реализации. Они не тратят время и силы на изображение политических фигур военными средствами, а сразу приступают к делу: волны 1, 2, 3, 4а, 4в, компактная концентрация танковых и моторизованной пехоты в Сувалках, под Брестом, для атаки на Даугавпилс в Прибалтике и на Ровно на Украине. Ну и так далее. Результат предсказуем. По ккрайней мере, на этом этапе. Урок из всего этого на будущее: армия граждан, пусть и фашистского государства, эффективнее армии рабов, пусть и коммунистических. Поэтому страны первого мира имеют колоссальное преимущество над странами мира третьего, в том числе и преимущество военное. Военная эффективность, как и экономическая, – это бонус, который приходит вместе со свободой. Жители свободных стран более склонны к миру, но если уж пришлось воевать – убивают гораздо эффективнее. Потому что свобода, друзья, стоит дороже всего. Аминь. A теперь, let the stress begin.
СМ1: Patriot пишет: Вы спросили - я ответил. И запомните - паранойя - это болезнь, лечится очень плохо. Если не хотите потом долго и безрезультатно тратить деньги на психиатров, - отучите себя заглядывать под кровать прежде чем спать ложиться. Интересное замечание в свете любопытства и знания, что было под кроватью у Сталина. Юрист пишет: Однако считаю, что Patriot абсолютно прав, говоря о том, что ключ в понимании причин того, что мы называем "проблема 22 июня" именно в мировозрении Сталина и его окружения. Мировоззрение "Сталина и его окружения" можно понять из биографии и поступков. Вы же смотрите на пропагандистский трёп и говорите - вот оно мировоззрение и есть. Цыганка предлагает сделать вас богатыми. Мотивация? "Яхонтовые мои". Вот эти "яхонтовые" и есть, типа, цыганское мировоззрение.
Юрист: СМ1 пишет: Вы смотрите на пропагандистский трёп и говорите - вот оно мировоззрение и есть. Это не совсем так. Пропагандийский трёп всегда имеет место быть, без него нельзя обойтись. Но я смотрю именно на биографию и потупки. Вот когда Сталин в сердцах говорил "ленин нам оставил такое государство, а мы его просрали" я не думаю, что это он говорил в пропагандистских целях. Или взять сыновей Якова и Василия, опять же я недумаю, что на фронте они воевали исключительно из пропагандистских целей. А в целом коллективизация, индустриализация война в конце концов, всё подчинено глобальной идее - мировой революцию, а не личному обогащению и устройству собственого благополучия.
Yuri: stalker пишет: А немцы это время использовать не будут, и лучше готовиться тоже не будут? Так ведь немцы и не собирались ничего откладывать, и ударили в соответствии со своими планами, по сосредоточении войск. Речь о том, что в Кремле ситуация могла видеться несколько по-иному, безотносительно к тому, как будут использовать это время немцы. К тому же время, о котором я говорю, это не более одного-двух месяцев – позднее августа немцам проводить операцию было рисковано. stalker пишет: Для того чтобы разгромить гитлера малой кровью - надо было в 1939-ом не на Польшу нападать, а на Германию. Вместе с Францией и Британией. Не думаю, что Франция и Британия очень хотели воевать в 1939. Эти товарищи стояли бы в сторонке, смотрели на драку и до определенного момента не вмешались бы. Собственно говоря, так и планировал позже действовать Сталин. Политика, однако. Patriot пишет: Ошибка Сталина в том, что он недооценил немцев и переоценил свои собственные возможности. Если б это было так, то Сталин обрушился бы на Германию значительно раньше, например, когда Гитлер громил Францию. Какой смысл ждать, пока у твоих границ сосредоточится многомиллионная армия, готовая в любой момент нанести удар? Как раз-таки Сталин понимал, что по многим параметрам вермахт превосходит РККА (речь не о количестве танков-самолетов), что созданная им система неповоротлива и в самый неподходящий момент может дать сбой. Patriot пишет: Он думал, что с ним будут вести переговоры, искать компромиссы, его будут упрашивать и уговаривать, но Гитлер видел всю ситуацию совершенно по-другому. Для него сталинский спрут всегда был империей зла, воплощением еврейско-массонского заговора, направленного на мировое доминирование, напрочь лишенной понимания западных ценностей. Убедившись в этом лично во время переговоров с Молотовым, Гитлер больше не колебался. С его точки зрения, переговоры со сталинским спрутом были бесполезны, а перспективы выживания полуфеодальной много-этническои лоскутной империи, ослабленной революцией, голодом, гражданскои войной, коллективизацией и чистками, оценивались как нулевые. В первой половине 1941 как раз-таки Сталин пытался инициировать эти самые переговоры, искать компромиссы, метался от одной возможности к другой, лишь бы выиграть хоть немного времени. Вспомните-ка: перевыполнение планов поставок по хоз. соглашению с Германией, заключение договора с Японией, закрытие дип.представительств стран, оккупированных Германией, установление дип.отношений с вишистским правительством Франции, с прогерманским правительством Ирака, попытки улучшить отношения с Венгрией, Румынией, Финляндией, Италией. Все эти действия совершались по инициативе Сталина, именно он являлся во всех этих случаях более заинтересованной стороной. А Гитлеру ни в чем убеждаться и не нужно было. Еще до переговоров с Молотовым было принято решение нанести удар по советам, это оставалось лишь вопросом времени. В ходе берлинских переговоров немцы и не ставили задачу прийти к новому соглашению со Сталиным, и тем более втянуть его на сторону государств Оси. Patriot пишет: Тот же ответ и на вопрос, почему Красная Армия терпела такие страшные поражения в первые два года войны, когда немцы сравнительно скромными силами добились результатов, не имеущих аналогов в военной истории. Это, безусловно, немаловажная причина, но одна из многих. Объяснить лишь этим картину, сложившуюся в последние предвоенные месяцы и 22 июня, не представляется возможным. Я же попытался разобраться в политической стороне вопроса, объяснить поведение Сталина накануне 22 июня с учетом фактора наличия значительного объема дезинформации. Фактора, который заставил его поверить в то, что ведется эта самая Большая игра, и который повлиял на принятие им ошибочных военных и политических решений.
СМ1: Юрист пишет: Вот когда Сталин в сердцах говорил "ленин нам оставил такое государство, а мы его просрали" я не думаю, что это он говорил в пропагандистских целях. Во первых, Вы знаете что это Сталин так говорил со слов одного человека. Во вторых, что значит Ленин оставил? Ленин где его взял? Юрист пишет: . Или взять сыновей Якова и Василия, опять же я недумаю, что на фронте они воевали исключительно из пропагандистских целей. На фронте вообще убивают. Конечно, воевать в пропагандистских целях никто не воюет. Воюют для последующих более выгодных условий мира. Юрист пишет: А в целом коллективизация, индустриализация война в конце концов, всё подчинено глобальной идее - мировой революцию, а не личному обогащению и устройству собственого благополучия. Ну то есть, у руля в СССР были люди с неправильной мотивацией. НЕТ ИНТЕРЕСОВ. Токмо бы достичь целей, изложенных кем-то в лондонском Манифесте. А вот индустриализацию проводило то самое капиталистическое окружение. Точнее, без окружения никакой индустриализации в том виде, в каком она была и не было бы. Вот они ДУРАКИ. Не понимали с кем имеют дело. Цели изложены ещё в 1848 году, а люди играют в куличики в пасти у крокодила. Более того, после начала войны начинают слегка помогать. Подарили, например, Вам автомобиль. Вы от счастья слов не можете вымолвить. А Вам к автомобилю бесплатно: 1.Трейлер для на котором его привезли. 2. Бесплатную страховку 3. Бесплатное обслуживание 4. Гараж. 5. Бензина на 10 лет. 6. Запасных частей на полный комплект. 7. Бригаду слесарей для обслуживания автомобиля 8. Водителя-инструктора. 9. Запас продуктов питания на год для всей Вашей семьи. Вот бы Вам и задуматься - отчего такое счастье-то и Вам одному. Но в голове звучит "Золотой, яхонтовый". Значит так оно и есть. А подарившие что ж, политические слепцы и управленческие кретины. Правда, по результатам войны потери в 50 раз меньше , чем у мудреца. Но это так, СЛУЧАЙНОСТЬ. Безум Гитлер поломал Игру.
Madmax1975: А как правильно? Кататься в свое удовольствие - видимо, нельзя. Выбросить машину на помойку? А прислугу куда? От продуктов-то какой вред? В чем вообще проблема, если машина и прочее досталось по договору дарения (оный, как известно, не допускает наличия никакого встречного предоставления)?
СМ1: Madmax1975 пишет: А как правильно? Правильно - это поинтересоваться А ЗА ЧТО? А когда закончат объяснять, в чём счастье, помолчать, посмотреть на ногти и сказать - НЕ ХОЧУ. Люди подумают и поймут - Человек. Возможно, начнут интересоваться "Мож ещё чего надо? Вы подумайте".
абв: Yuri пишет: лишь бы выиграть хоть немного времени 2 вопроса. Зачем выигрывать время? И сколько времени выиграно? (Благодаря всем этим усилиям Сталина)
Madmax1975: абв пишет: Зачем выигрывать время? "В древности, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества". Где Вы видели большевиков, которые не создадут себе трудности для последующего героического преодоления?
Yuri: абв пишет: 2 вопроса. Зачем выигрывать время? И сколько времени выиграно? (Благодаря всем этим усилиям Сталина) 1. Чтобы лучше подготовиться. 2. Благодаря всем этим усилиям Сталина не выиграно ни одного дня. Благодаря стараниям английских спецслужб в Югославии выиграли около двух месяцев, но и этим временем в СССР не смогли воспользоваться.
абв: Yuri пишет: Благодаря стараниям английских спецслужб в Югославии выиграли около двух месяцев, но и этим временем в СССР не смогли воспользоваться. Значит без англичан Рейх напал бы 22 апреля? Yuri пишет: 1. Чтобы лучше подготовиться Враг тоже готовится. Раньше чего не готовились?
Yuri: абв пишет: Значит без англичан Рейх напал бы 22 апреля? События на Балканах заставили перенести срок нападения абв пишет: Враг тоже готовится. Раньше чего не готовились? Вы меня спрашиваете? Это надо у Сталина и Со спрашивать. Готовились, поздно начали. А думают прежде всего о том, чтобы самим успеть тщательнее подготовиться, а не о том, насколько лучше за это время подготовится враг.
абв: Yuri пишет: Готовились, поздно начали Почему поздно? В 1932 танков СССР произвел больше, чем Рейх в 1940. В 1933 самолетов СССР произвел больше, чем США, Англия, Германия и Япония вместе взятые.
Patriot: CM1 \\Интересное замечание в свете любопытства и знания, что было под кроватью у Сталина. А что вы так болезненно отреагировали? Удивительно, но параноики лучше всего на кровати ведутся. Я не знаю, почему. Лилипут приходил? Yuri \\Если б это было так, то Сталин обрушился бы на Германию значительно раньше, например, когда Гитлер громил Францию. Во-первых Франция - не союзник, зачем ее спасать - потом даже в Версаль не пригласит. Во-вторых, пусть друг друга ослабят, когда потенциальные противники дерутся между собой - это всегда полезно, a то вместе накинутся. В-третьих, от Германии вполне можно добится новых уступок в Турции и на Балканах, что Молотов и хотел сделать. Это и есть переоценка своих возможностеи давить на Гитлера, разве нет? \\Какой смысл ждать, пока у твоих границ сосредоточится многомиллионная армия, готовая в любой момент нанести удар? Превентивныи удар с востока сплотит весь мир против России, как это потом и произошло с Германией. А вот если даже немцы и пойдут на провокацию и нанесут удар первыми, то его легко отразят, а вот обстановка в мире будет уже совсем другои. В этом как раз переоценка своих сил и заключалась. \\Как раз-таки Сталин понимал, что по многим параметрам вермахт превосходит РККА (речь не о количестве танков-самолетов), По каким? Он никогда не смог бы переварить что капитализм лучше решает многие проблемы, в том числе и в военном отношении. Это бы сразу обессмыслило его жизнь и политическую карьеру. Он просто не мог этого себе преставить. Это проблема всех доктринеров-идеологов. \\что созданная им система неповоротлива и в самый неподходящий момент может дать сбой. Он так не видел ситуацию. Иначе он не стал бы начинать чистки и все реформы, предпринятые в 1941-42 реализовал бы намного раньше, в мирное время, в чем ему никто бы не помешал. Все марксисты - стейтисты, обожествляют государство, и тот факт что это они зря делают, им просто не приходит в головы. Как сказал Рейган на этот счет, государство не есть панацея от всех проблем, оно само представляет собой проблему. Посмотрите на Обаму - вот типичный стейтист. Кстати, именно из-за этого и американская и британская армии уступали немецкой. Не так сильно как Красная Армия, но - уступали. Раза в полтора. Из-за меньшей поворотливости стейтистской бюрократической армии. И в мировой экономике поэтому же до 1914 доля Англии постоянно падала, а Германии - росла. \\В первой половине 1941 как раз-таки Сталин пытался инициировать эти самые переговоры, искать компромиссы, метался от одной возможности к другой, лишь бы выиграть хоть немного времени. Вспомните-ка: перевыполнение планов поставок по хоз. соглашению с Германией, заключение договора с Японией, закрытие дип.представительств стран, оккупированных Германией, установление дип.отношений с вишистским правительством Франции, с прогерманским правительством Ирака, попытки улучшить отношения с Венгрией, Румынией, Финляндией, Италией. Все эти действия совершались по инициативе Сталина, именно он являлся во всех этих случаях более заинтересованной стороной. Видите, это все следствие иллюзии, что он - полноправный партнер на переговорах. Никто с ним ни о чем договариваться не стал, кроме Японии, которая сама имела проблемы с США. \\А Гитлеру ни в чем убеждаться и не нужно было. Еще до переговоров с Молотовым было принято решение нанести удар по советам, это оставалось лишь вопросом времени. Тут вы немного не правы. Окончательное решение принято в декабре, после встречи с Молотовым. Изучение темы и предварительное планирование еше не есть решение нанести удар по советам. Я уверен, планы ударов по Западной Германии и Франции сушествовали все послевоенное время (и сейчас они наверняка есть), но решения такого принято не было. \\В ходе берлинских переговоров немцы и не ставили задачу прийти к новому соглашению со Сталиным, и тем более втянуть его на сторону государств Оси. Ну что вы! Совершенно точно ставили, но на своих условиях, вместо того, чтобы самим шагать в Индию, толкнуть туда Сталина. Опять же, не потомy что они его боялись, а потомы что так очень удобно. \\Это, безусловно, немаловажная причина, но одна из многих. Объяснить лишь этим картину, сложившуюся в последние предвоенные месяцы и 22 июня, не представляется возможным. Это причина того почему Красная Армия терпела поражение за поражением на протяжении многих месяцев после того как фактор внезапоности перестал действовать. \\Я же попытался разобраться в политической стороне вопроса, объяснить поведение Сталина накануне 22 июня с учетом фактора наличия значительного объема дезинформации. Фактора, который заставил его поверить в то, что ведется эта самая Большая игра, и который повлиял на принятие им ошибочных военных и политических решений. Дезои его, конечно, накачали по самые уши. А поскольку только он один был в курсе всего, у него произошел information overload. Из-за таких вещей ваш компьютер виснет, что уж о Сталине говорить. Но если подумать, это тоже одна из издержек стейтизма - только диктатор знает все. Все пели, типа "Вождь думает о нас", а у него и башка от этого лопнула, он же человек, а не Бог. Вот вам и стейтизм. Если у вас сервер перегружен, вы ставите еше один. Если информации столько что вы ее не можете переварить - для этого есть Генштаб, военная разведка, политическая разведка. А вот если вы им не доверяете, тут начинаются проблемы.
craft: Patriot пишет: Межды прочим, он жидомассонов использовал активно, но не сильно им доверял. Да бростье. Трумен использовал инопланетян из Розвела. Даже киношка есть. Киношки про то, как препарируют жидомассонов в СССР - нет. Patriot пишет: Военная эффективность, как и экономическая, – это бонус, который приходит вместе со свободой. Неограниченные сознанием ограниченности свободы вымирают. Будучи отторгнутыми теми, для которых свобода есть осознанно принятое ограничение. Эффективность - есть надуманный термин, который говорит лишь о том, что вложений оказалось меньше, чем результатов. Причем вложений ИМЕННО в той сфере, в которой просчитывается результат. Например - уступка в этической сфере может принести выгоду в финансовой. Но "just a business". Всем нас рать на этику. Важен результат в целевой сфере. А все прочие сферы - для лузеров. В любом обществе "осознанно принимающих ограничения" большинство. Причем именно на основе этических ограничений. Наверное, это больше влияние религии... Так что будем подождать в оценке - бонус ли. Или искушение.
Patriot: craft \\Киношки про то, как препарируют жидомассонов в СССР - нет. (Потому что инвесторов нет). А революцию, вы думаете, на чьи деньги они делали? А сотрудничество в 30-е годы, а ленд-лиз? \\Неограниченные сознанием ограниченности свободы вымирают. Будучи отторгнутыми теми, для которых свобода есть осознанно принятое ограничение. Вот именно. Осознанно принятое, а не навязанное. \\Эффективность - есть надуманный термин, который говорит лишь о том, что вложений оказалось меньше, чем результатов. ? А что тут надуманного? Очень полезный показатель. Посеяли мешок картошки - выкопали 3. \\Причем вложений ИМЕННО в той сфере, в которой просчитывается результат. Например - уступка в этической сфере может принести выгоду в финансовой. Вы сами себе противоречите - та сфера, другая сфера. К тому же эффективность такой уступки неочевидна. Например: вы замочили конкурента. А потом? Бегать от закона? И что тут особо эффективного? \\Но "just a business". Всем нас рать на этику. Важен результат в целевой сфере. А все прочие сферы - для лузеров. I feel your pain, brother. Это все зависит от общества. Если вы живете у готтентотов, то тaм так: Если я увел корову у соседа - это благо, если сосед увел корову у меня - это зло. \\В любом обществе "осознанно принимающих ограничения" большинство. Причем именно на основе этических ограничений. Наверное, это больше влияние религии... наверное. \\Так что будем подождать в оценке - бонус ли. Или искушение. Для готтентотов, с их специфическими этическими ограничениями - точно искушение. Но ведь и дальше воровства коров друг у друга они не продвинулись. Ведь мы пока так и не увидели готтентотского танка, учебника по философии, или небоскреба? Yuri \\Благодаря стараниям английских спецслужб в Югославии выиграли около двух месяцев, но и этим временем в СССР не смогли воспользоваться. Это не совсем так. Эти 2 месяца имели огромное значение. Если бы немцы оказались в Химках не в ноябре, а в сентябре, все могло бы обернутся по-другому. Этим сербы полностью выплатили долг России за 1914.
Древогрыз: Patriot пишет: Как?! А Киплинга? Должна быть ваша настольная книга - про бремя белого человека Ну еще бы. Киплинг-очень правильный писатель и поэт. Повезло англам с творческой интеллигенцией. Patriot пишет: Вы туда не ездите, если сами не англичанин. Даже ваши миллиарды не изменят негативного и подозрительного к вам отношения, xоть Лондон кварталами скупайте. Ну доминион всяко предпочтительней. А насчет миллиардов-увы мне увы. Patriot пишет: И в мировой экономике поэтому же до 1914 доля Англии постоянно падала, а Германии - росла А в чем тогда сила англоязычных? Немцев они всяко посильней. Да и вообще-немцы и такие и сякие-тока каждый раз в овне. Боюсь их таки окончательно сломали-угасает народец. СМ1 пишет: Правильно - это поинтересоваться А ЗА ЧТО? А когда закончат объяснять, в чём счастье, помолчать, посмотреть на ногти и сказать - НЕ ХОЧУ. Батенька. От таких предложений нельзя отказываться. Тема кипит жизнью-тока если бы еще Патриот получше выделял цитированное.
Patriot: Древогрыз \\Ну еще бы. Киплинг-очень правильный писатель и поэт. Повезло англам с творческой интеллигенцией. И со шпионами. Bond. James Bond. Shaken, not stirred. \\Ну доминион всяко предпочтительней. Доминион? Эпигоны. Еше гнилее оригинала. \\А насчет миллиардов-увы мне увы. И правильно. Ве равно скоро все сами отдадут. \\А в чем тогда сила англоязычных? В свободе. :-) \\Немцев они всяко посильней. Просто их больше и они богаче. Опять-таки, результат большей свободы. \\Да и вообще-немцы и такие и сякие-тока каждый раз в овне. Вы про Боруссию? \\Боюсь их таки окончательно сломали-угасает народец. Если уж пидоры и исламисты на улицах манифестуют - это конец. Götterdämmerung. Как фюрер и предупреждал.
craft: Patriot пишет: Вот именно. Осознанно принятое, а не навязанное. Я-я... Patriot пишет: А революцию, вы думаете, на чьи деньги они делали? А сотрудничество в 30-е годы, а ленд-лиз? Что-то мне вспомнился 1773 год... Как куда дальше бежать от английской демократии? От той самой, которой ужо от 120 лет... Главное - зачем? Налоги, трах-тебедох... Осознанное ограничение свободы, туды его в качель... Ну не можем мы пойтить на это. Заварим чайку... Прям Ермак ограничил себя Енисеем с запада... Чтоб не башлять... Patriot пишет: ? А что тут надуманного? Очень полезный показатель. Посеяли мешок картошки - выкопали 3. Ну да - сам посеял, сам собрал. Вопросов нет. Patriot пишет: Вы сами себе противоречите - та сфера, другая сфера. К тому же эффективность такой уступки неочевидна. Например: вы замочили конкурента. А потом? Бегать от закона? И что тут особо эффективного? Нисколько. Сам посеял-сам пожал там никаких сфер нету. Занял деньги - тут уже много сфер. Можно отдать. Но можно найти много сфер - почему не отдам. В том числе и о законе. Можно найти много лазеек. Но если Вы сразу про "замочил".... Наверное, это эффективно... Patriot пишет: Это все зависит от общества. Если вы живете у готтентотов, то тaм так: Если я увел корову у соседа - это благо, если сосед увел корову у меня - это зло. Я там не могу жить - бо готтентоты не вписались согласно Закону приведенному мною выше. А вот англосаксы - живут. Patriot пишет: Для готтентотов, с их специфическими этическими ограничениями - точно искушение. Но ведь и дальше воровства коров друг у друга они не продвинулись. Ведь мы пока так и не увидели готтентотского танка, учебника по философии, или небоскреба? Ну, учебника философии от строителей небоскребов не вижу. Это точно.
СМ1: Patriot пишет: Удивительно, но параноики лучше всего на кровати ведутся. Я не знаю, почему. Психоанализ и диагностика для советского человека - первое дело. Древогрыз пишет: Боюсь их таки окончательно сломали-угасает народец. Да-да. Того и гляди свалится. То ли дело казахи. Древогрыз пишет: Батенька. От таких предложений нельзя отказываться. Ну да, - отказался - Человек, не отказался - "Яхонтовый". Яхонтовый оно благозвучнее. Дурень думкою багатiе.
Patriot: craft \\Ну не можем мы пойтить на это. Заварим чайку... Таиванчик ясно сказал что делать - расстегнуть ширинку и... \\Прям Ермак ограничил себя Енисеем с запада... Чтоб не башлять... Башлять? Не может быть и речи. \\Ну да - сам посеял, сам собрал. Вопросов нет. Никому нельзя доверять. \\Можно найти много лазеек. Молодец! Вот это по-нашему! Я в вас верю. \\Но если Вы сразу про "замочил".... Наверное, это эффективно... Обдумайте это на досуге. Жертвуете этикой - выигрываете финансово. Gambit. \\А вот англосаксы - живут. С ними еще сложнее. Заморочат головy только. \\ учебника философии от строителей небоскребов не вижу. Это точно. Я уже и на салат по-готтентотски согласен. Но все равно не несут.
craft: Patriot пишет: Никому нельзя доверять. Мне - можно (с) 17МВ Мюллер
Patriot: craft \\Мне - можно (с) 17МВ Мюллер Самозванец!
craft: Patriot пишет: Самозванец! Репликатор! craft пишет: уступка в этической сфере может принести выгоду в финансовой. Patriot пишет: Жертвуете этикой - выигрываете финансово.
Patriot: craft! Популяризатор! Too late! Копирайтится не идея, а форма ее выражения!
craft: Patriot пишет: Копирайтится не идея, а форма ее выражения А я и не копирайтил. Почему и сказал - репликатор, а не.... Ну и по форме - я не пытался вербовать Вас как Мюллер Штирлица. Хотите - верьте. На нет - таки Штаты образовались по причине всеобщего желания НЕ платить налоги.
Patriot: craft \\и сказал - репликатор, а не.... Тогда вы используете это слово неправильно. Его в юридическом словаре нет. \\Ну и по форме - я не пытался вербовать Вас как Мюллер Штирлица. Обидно... \\Хотите - верьте. На нет - таки Штаты образовались по причине всеобщего желания НЕ платить налоги. С трудом верится. ИРС - это гестапо.
craft: Patriot пишет: Тогда вы используете это слово неправильно. Его в юридическом словаре нет. Если нет - то именно правильно Patriot пишет: Обидно... Ну что ж. Конкурс... Patriot пишет: С трудом верится. ИРС - это гестапо. Заметьте - не я это сказал... Хотя в этом направлении ...ммм... ну не гестапо... Пенсионный фонд РФ, скажем...
Patriot: craft \\Если нет - то именно правильно Нет - значит без последствий. \\Ну что ж. Конкурс... Я понимаю. \\Заметьте - не я это сказал... Заметил. Будет вам скидка. \\Хотя в этом направлении ...ммм... ну не гестапо... Пенсионный фонд РФ, скажем... Тоже гестапо? Бедные мы. Куда ни плюнь - везде гестапо. И гестаповцы. Что, кстати у нас с Большой Игрой?
gem: заметки постороннего И сколько ж вкусного я пропустил! Поздно...Щас всех...
Patriot: gem Ну что, вбросить "Главный секрет Большой Игры - 2"? А то я смотрю, читатели нынче какие-то вялые пошли.
gem: Patriot пишет: Ну что, вбросить Если не про «жыдомасонство» - постараюсь помочь. А так...Ну, Вы меня поняли.
gem: craft пишет: Штаты образовались по причине всеобщего желания НЕ платить налоги. Не совсем так. И даже почти совсем не так. К сведению любого ненавистника т.н. «пиндосов»: хотели они прежде всего своего депутата в парламенте. А вообще-то пили преимущественно кофей.
Patriot: gem Спасибо за помощь, и продолжаем: Главный секрет Большой Игры - 2 или Коммунизм против национал-социализма .. те же финансовые силы, которые превратили Соединенные Штаты в мировую сверхдержаву, создали и коммунизм. После краха революции 1905 года, тысячи русских активистов был сосланы, в том числе революционеры Лев Троцкий и В. И. Ленин. Потратив годы на попытки реформ, царь был вынужден отречься от престола в марте 1917 года после массовых беспорядков в Санкт-Петербурге, которые, как считали многие, были инициированы британскими агентами. В январе 1917 года, Лев Троцкий, который был горячим последователем Карла Маркса, жил бесплатно на территории Стандард Ойл в Байонне, Нью Джерси. Он работал в Нью-Йорке в качестве репортера The New World, коммунистической газеты. "Вскоре он обнаружил, что богатые банкиры с Уолл-стрита готовы финансировать революцию в России ", пишет журналист Уильям Т. Стилл. Один из этих банкиров был Джейкоб (Яков) Шифф, чья семья жила по соседству с семьей Ротшильдов во Франкфурте, в Германии. По данным New York Journal-American, по оценкам внука Джейкоба, Джона Шиффа, «старик проплатил около $20 млн для окончательной победы большевизма в России". Шифф, котрый был банкиром Рокфеллера, финансировал японцев в Русско-японской войне 1904-05 за контроль над Маньчжурией, и послал своего эмиссара Джорджа Кеннана в Россию для того, чтобы содействовать революции против царя. Еще одним банкиром был сенатор Элиу Рут, адвокат одного из создателей Федеральной резервной системы Пола Варбурга, партнер в Кун, Леб & Co. Рут, почетный президент скрытного Совета по международным отношениям и бывший американский государственный секретарь, который плавно маневрировал между правительством и своей юридической практикой в Нью-Йорке, выложил еще $20 млн, что и отражено в записях Конгресса от 2 сентября 1919 года. Шиффом и Рутом дело не ограничилось. Арсен де Гулевич, находившийся в России в первые дни после прихода к власти большевиков, позже писал: "В частных интервью мне сказали, что на финансирование русской революции более 21 млн. рублей было потрачено Лордом [Альфредом] Милнером". Милнер, родившийся в Германии британский государственный деятель, был ключевой фигурой за кулисами Круглого стола Сесила Родса, организации-предшественника Совета по международным отношениям. Американская международная корпорация (АIC), образованная в 1915 году, также помогала финансировать Русскую революцию. Директора AIK представляли интересы Рокфеллеров, Ротшильдов, Дюпонов, Kюнов, Лебов, Харриманов, и Федерального Резерва, а также одного из соучредителей Федеральной резервной системы Фрэнка Вандерлипа и Джорджа Герберта Уокера, прадеда по материнской линии экс-президента Джорджа У. Буша. Троцкий покинул США на корабле 27 марта, 1917 - всего за несколько дней до того, как Америка вступила в войну, наряду с почти тремя сотнями революционеров и средствами, предоставленными Уолл-стритом. За Троцким, чье настоящее имя было Лев Давидович Бронштейн, следили британские агенты, которые подозревала его в сотрудничестве с немецкой разведкой со времени его пребывания в довоенной Вене. В своей речи перед отъездом в Нью-Йорке, Троцкий заявил: "Я возвращаясь в Россию с целью свержения Временного правительства и прекращения войны с Германией". Когда корабль с Троцким и его окружение остановился в Галифаксе, в Канаде, все они были арестованы, и их средства были изъяты канадскими властями, которые справедливо опасались, что революция в России может высвободить немецкие войска для переброски на Западный фронт. Но это обоснованное беспокойство было преодолено альтер-эго президента Вудро Вильсона, полковником Эдуардом Манделлом, который сообщил начальнику британской секретной службы, сэру Уильяму Уайзману, что Вильсон хочет, чтобы Троцкий был освобожден. 21 апреля 1917 г., менее чем через месяц после того как Соединенные Штаты вступили в войну, Британское адмиралтейство приказало освободить Троцкого, который, вооружившись американским паспортом, выдача которого была лично одобрена президентом Вильсоном, продолжил путь в Россию и в историю. В это же время Ленин также покинул ссылку. С помощью немцев и в сопровождении 150 обученных революционеров, как пишет Стилл, "[он] был посажен в печально известной "запломбированный вагон" в Швейцарии вместе с не менее $ 5 млн ". Поезд прошел через Германию беспрепятственно, как было условлено с немецким банкиром Максом Варбургом (братом Пола Варбурга, основателем Федеральной резервной системы США, который также возглавлял финансирование США во время первой мировой войны) и немецкого верховного командования. Ленин, как и Троцкий, был обвинен правительством Александра Керенского в агентурной работе на Германию, но к ноябрю 1917 года, Ленин и Троцкий, при поддержке западных фондов, инициировали успешное восстание и захватили власть в России. Но коммунистическая власть над Россией не была полной. Внутренняя борьба между «красными» и «белыми» продолжалась до 1922 года и стоила миллионов русских жизней, что во много раз превысило потери России в первой мировой войне. Ленин умер в 1924 году после нескольких кровоизлияний в мозг, Троцкий выслан из России и убит в 1940 году в Мексике агентом Сталина. Некоторые авторы видели двойной смысл в финансировании большевиков. Ясно, что такие революционеры, как Ленин и Троцкий были использованы для того, чтобы вывести Россию из войны в пользу Германии. Также коммунизм был поддержан глобалистами для продвижения своего плана создания напряженности в отношениях между капиталистическим Западом и социалистическим Востоком. А.К. Честертон, правый британский журналист и политик, который в 1933 присоединился к Британскому Союзу Фашистов Освальда Мозли, заметил, что для того, чтобы понимать политику, нужно изучить поведение властных элит. "Эти элиты, предпочитая работать в частном порядке, не позируют для фотографов, и их влияние на события, можно вычислить по сведениям об их работодателях.» Однажды он написал в своем журнале, Candour, "Время от времени капитализм и коммунизм, казалось, находятся в конфликте, но автор этих строк уверен, что они имеют общие интересы и в конечном итоге сольются в единый орган, контролирующий мир". Из-за наличия противоборствующих сторон в период после революции в России, отправка официальных делегаций в России оказалась проблематичной и американские финансисты прибыли под флагом американской миссии Красного Креста. Одним из руководителей этой группы был Раймонд Робинс, про которого говорили как о "посреднике между большевиками и американским правительством" и называли его "единственным человеком, которого Ленин всегда был готов видеть и который оказывал уникальное влияние на бесстрастного большевистского лидера." Ленин по-видимому пришел к мысли, что им манипулируют. "Государство не функционирует так как мы хотели ", он как-то написал. "Человек сидит за рулем и, кажется, управляет автомобилем, но его машина не едет в нужном направлении. Он движется так, как пожелала другая сила". Эта другой силой были глобалисты, которые стояли за рождением коммунизма, монополистические финансовые капиталисты", как В. И. Ленин называл их. "Одним из величайших мифов современной истории является то, что большевистская революции в России была народным восстанием угнетенных масс против господствующего класса", пишет автор Г. Эдвард Гриффин. «. . . Однако, планирование, руководство и, особенно, финансирование осуществлялось целиком за пределами России, в основном финансистами Германии, Великобритания и Соединенных Штатов ". Бегство привилегированных элит из России в 1918 году вызвало шок в столицах Европы и Америки и вызвало негативную реакцию общественного мнения, которая длилась десятилетиями. Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" вызывал страх в западных промышленниках, банкирах и представителях торгового капитала, которые не были в курсе того, что происходило на самом деле. Этот страх просачивался через политических представителей, и рабочей силы практически в каждый дом. Исследователи заговора были озадачены в течение многих лет относительно того, почему капиталисты такого высокого уровня, как Морганы, Варбурги, Шиффы и Рокфеллеры могли оправдывать, а тем более поддерживать, идеологию, которая открыто угрожает их положению и богатству. Автор Гэри Аллен объяснил: "В лице большевистской революции мы видим некоторых из самых богатых в мире и самых влиятельных финансистов, поддерживающих движение, которое утверждает, что призвано отобрать богатство у Ротшильдов, Рокфеллеров, Шиффов, Варбургов, Морганов, Гарриманов и Мильнеров. Но, очевидно, эти люди не боятся международного коммунизма. Вполне логично предположить, что если они финансировали его и не боятся его, это должно быть только потому, что они его контролируют. Может ли быть другое объяснение, которое имеет смысл? " Искусственная враждебность между демократиями Запада и коммунизмом на Востоке производила постоянные трения с 1918 года до конца ХХ века. Но существовала угроза, что все выйдет из-под контроля. Некоторые исследователи полагают, что угроза всему миру, исходящая от коммунистического социализма заставила глобалистов обратиться к немецким националистам. Они финансировали национал-социализм в Германии и видели вооруженную Великую Германию как барьер способный остановить проникновение коммунизма в Европу. Национал-социализм был формой социализма почти неотличимой от коммунизма, только он существовал в рамках национальных географических границ. При национал-социализме, глобалисты могли столкнуть разные нации друг с другом. Но после военных успехов Германии в Польше, Нидерландах и Франции, глобалисты поняли, что они сталкиваются с той же проблемой, которую они имели с коммунистами. Общая победа Германии привела бы к мировой национал-социалистической системе, которая была бы не в состоянии воспроизводить напряженность и конфликты, необходимые для максимизации прибылей и контроля. Они также опасались, что сталинский Советский Союз собирался начать наступление на Западную Европу. Только гитлеровская Германия была в силах это предотвратить. В некоторый момент, в ходе войны, глобалисты решили, что державы Оси, после ого как они блокировали вторжение России в Европу, должны проиграть войну. Они также начал рисовать планы для выживания и обновления национал-социализма, который не зависел бы от расизма и этнической принадлежности. Работая с теми же финансистами и капиталистами, которые помогли создать германский нацизм, эти глобалисты начали закладывать основы для нового, четвертого рейха, с центром в США.
Madmax1975: Версия Толстого мне нравится больше. Ну, там где он о звериной хитрости князя Куракина говорит.
Patriot: Madmax1975 Толстой, кстати, сам увлекался иллюминатами, но потом понял к чему они призывают. Обратите внимание на этот эпизод из Войны и мира, 1809 - это раз то время, когда иллюминаты начинают проникать в масонские ложи по всей Европе, Пьер здесь действует как типичный "агент влияния", но слишком простодушен и прямолинеен для этой роли. Некоторые его высказывания (мои комментарии в скобках) сделанные ровно 200 лет назад позволяют нам лучше понять повестку дня современных глобалистов. gem - я сказал "глобалистов", а не ... о которых вы подумали. "...Летом еще в 1809 году, Пьер вернулся в Петербург. По переписке наших масонов с заграничными было известно, что Безухий успел за границей получить доверие многих высокопоставленных лиц, проник многие тайны, был возведен в высшую степень и везет с собою многое для общего блага каменьщического дела в России. Петербургские масоны все приехали к нему, заискивая в нем, и всем показалось, что он что-то скрывает и готовит. Назначено было торжественное заседание ложи 2-го градуса, в которой Пьер обещал сообщить то, что он имеет передать петербургским братьям от высших руководителей ордена. Заседание было полно. После обыкновенных обрядов Пьер встал и начал свою речь. -- Любезные братья, -- начал он, краснея и запинаясь и держа в руке написанную речь. -- Недостаточно блюсти в тиши ложи наши таинства -- нужно действовать... действовать. Мы находимся в усыплении, а нам нужно действовать. -- Пьер взял свою тетрадь и начал читать. "Для распространения чистой истины и доставления торжества добродетели, читал он, должны мы очистить людей от предрассудков,[религиозных] распространить правила, сообразные с духом времени [прогрессивизм], принять на себя воспитание юношества [индоктринация в университетах], соединиться неразрывными узами с умнейшими людьми [привлечь интеллектуалов - Касьянов?], смело и вместе благоразумно преодолевать суеверие, неверие и глупость, образовать из преданных нам людей, связанных между собою единством цели и имеющих власть и силу[определение Иллюминатов] "Для достижения сей цели должно доставить добродетели перевес над пороком, должно стараться, чтобы честный человек обретал еще в сем мире вечную награду за свои добродетели[золото в швейцарском бункере? лучшие женщины - лучшим пилотам?]. Но в сих великих намерениях препятствуют нам весьма много -- нынешние политические учреждения[царизм]. Что же делать при таковом положении вещей? Благоприятствовать ли революциям, всё ниспровергнуть, изгнать силу силой?... Нет, мы весьма далеки от того. Всякая насильственная реформа достойна порицания, потому что ни мало не исправит зла, пока люди остаются таковы, каковы они есть, и потому что мудрость не имеет нужды в насилии. [ага. - очень даже имеет] "Весь план ордена должен быть основан на том, чтоб образовать людей твердых, добродетельных и связанных единством убеждения, убеждения, состоящего в том, чтобы везде и всеми силами преследовать порок и глупость и покровительствовать таланты и добродетель: извлекать из праха людей достойных, присоединяя их к нашему братству. Тогда только орден наш будет иметь власть -- нечувствительно вязать руки покровителям беспорядка и управлять ими так, чтоб они того не примечали. Одним словом, надобно учредить всеобщий владычествующий образ правления, который распространялся бы над целым светом, не разрушая гражданских уз, и при коем все прочие правления могли бы продолжаться обыкновенным своим порядком и делать всё, кроме того только, что препятствует великой цели нашего ордена, то есть доставлению добродетели торжества над пороком. Сию цель предполагало само христианство. Оно учило людей быть мудрыми и добрыми, и для собственной своей выгоды следовать примеру и наставлениям лучших и мудрейших человеков. "Тогда, когда всё погружено было во мраке, достаточно было, конечно, одного проповедания: новость истины придавала ей особенную силу, но ныне потребны для нас гораздо сильнейшие средства. [христианство уже не работает]Теперь нужно, чтобы человек, управляемый своими чувствами, находил в добродетели чувственные прелести. Нельзя искоренить страстей; должно только стараться направить их к благородной цели, и потому надобно, чтобы каждый мог удовлетворять своим страстям в пределах добродетели, и чтобы наш орден доставлял к тому средства. "Как скоро будет у нас некоторое число достойных людей в каждом государстве, каждый из них образует опять двух других, и все они тесно между собой соединятся -- тогда всё будет возможно для ордена, который втайне успел уже сделать многое ко благу человечества". Речь эта произвела не только сильное впечатление, но и волнение в ложе. Большинство же братьев, видевшее в этой речи опасные замыслы иллюминатства, с удивившею Пьера холодностью приняло его речь. [пора мочить царей - подумали иллюминаты - и до 1825 осталось всего 16 лет]Великий мастер стал возражать Пьеру. [Молоток! вот он дворянин! остановил зло на начальной стадии] Пьер с большим и большим жаром стал развивать свои мысли. Давно не было столь бурного заседания. Составились партии: одни обвиняли Пьера, осуждая его в иллюминатстве; другие поддерживали его. Пьера в первый раз поразило на этом собрании то бесконечное разнообразие умов человеческих, которое делает то, что никакая истина одинаково не представляется двум людям. Даже те из членов, которые казалось были на его стороне, понимали его по своему, с ограничениями, изменениями, на которые он не мог согласиться, так как главная потребность Пьера состояла именно в том, чтобы передать свою мысль другому точно так, как он сам понимал ее. По окончании заседания великий мастер с недоброжелательством и иронией сделал Безухому замечание о его горячности и о том, что не одна любовь к добродетели, но и увлечение борьбы руководило им в споре. [опять молодец - понял что всего этого можно добиться лишь насилием] Пьер не отвечал ему и коротко спросил, будет ли принято его предложение. Ему сказали, что нет, и Пьер, не дожидаясь обычных формальностей, вышел из ложи и уехал домой. " [и до 1917 оставалось чуть больше 100 лет]
gem: Patriot пишет: эти глобалисты начали закладывать основы для нового, четвертого рейха, с центром в США. А почему бы им, раз они такие умные, сразу с США не начать? Ну, решили развалить РИ, 100 лет мучались, Маркса иэобрели - наконец развалили. Тут же потребовалось валить 2-й Рейх. Повалили. Но сильно ослабили UK. Решили снова поднять Россию. Подняли чуть и - батюшки! - ребеночек больно резво растет. Снова прыжок к Рейху, №3. Опять все не слава богу - урод какой-то! И Россию опять надо спасать! Спасли на свою голову, она боеголовки завела! А, черт - опять пора разваливать! Развалили в очередной раз. Маятник какой-то...Не, абсолютные лузеры эти Ваши глобалисты. Не боюсь.
Patriot: gem \\Ну, решили развалить РИ, 100 лет мучались, Маркса иэобрели - наконец развалили. Ну вот видите? \\Тут же потребовалось валить 2-й Рейх. Повалили. Есть что в резюме написать. \\Но сильно ослабили UK. На то и был расчет. \\Решили снова поднять Россию. Скорее она сама поднялась. \\Подняли чуть и - батюшки! - ребеночек больно резво растет. покой нам только снится... \\Снова прыжок к Рейху, №3. А как иначе? \\Опять все не слава богу - урод какой-то! Вот именно. \\И Россию опять надо спасать! А то будет везде ентот... национал-социализм вместо чистого социализма \\Спасли на свою голову, она боеголовки завела! А, черт - опять пора разваливать! Развалили в очередной раз. А что делать? \\Маятник какой-то... Именно! Я рад что вы поняли их методы. Теперь смотрите внимательно за руками: в противовес СССР в Иран в 1960-70-е закачали всего и всякого, но перекачали - там начинается исламская революция - значит надо поддержать главного врага - Ирак. Аlright, поддержали, Иран остановлен, но теперь Саддам, мать его, замыслил немыслимое, вторгся в Кувеит, кусает тех, кто его вскормил. Надо мочить Ирак. ОК, замочили. Но тут Иран остался без противовеса, начал набирать силы, Шиитский полумесяц, Хезболла, Хамас, все такое, атомную бомбы делает, средства доставки уже есть... Теперь естественно мочим кого...? Правильно! Я был уверен что вы догадаетесь! А теперь на очереди кто у нас? Правильно! Европа! Задолбили уже своими eвро. Тут века тратишь чтобы все эти маленькие лимитрофчики сидели тихо, а тут? Непорядок. И опять Россия на очереди! Скоро придется и ее в очередной раз потрогать за вымя, отслоить Кавказ и Татарстан. В идеале - раскрошить на 100 мааааленьких республичек и пусть судятся друг с другом в Страсбурге. Ну а потом - Китай на очереди. Чо там у нас в книжке? Восстание в желтых повязках было, в синих - было, теперь - в коричневых. A как насчет "Опиумные войны 2.0"? Ну у так далее. Смотря как фишка ляжет. Году к 2050... То есть мы как бы имеем ковбоя, который скачет на быке. Соскочить он не может - затопчут. Успокоить - тоже, бык какои-то дикий. Во второго быка как-то западло превратиться... Новыи ковбои найдется. Вот так вот и скачем. Теперй возвращаясь к первому вопросу \\А почему бы им, раз они такие умные, сразу с США не начать? Отличныи вопрос! Так все время такая работа и ведется! Только правила другие. Зачем еще нужен контроль над миром, как не для того, чтобы сделать сказкой быль у себя дома. Чисто в качестве примера, в Нью-Йорке санитарный департмент платит $70 000 в год со старта за сбор мусора с улиц. И это со старта, потом зарплата еще растет. Плюс пенсия, плюс полная медстраховка, плюс невозможность уволить. И нужно-то всего показать бумагы о школьном образовании. Ну где вы еще такое увидите?! Вот в вашем городе сколько за это платят? А ведь работа - та же самая. Это надо именно весь мир подмять под себя чтобы такие вещи можно было себе позволить. \\Не, абсолютные лузеры эти Ваши глобалисты. Для меня 70 000 в год за уборку улиц не сильно похоже на лузерство. \\Не боюсь. Не боитесь что вас имеют? Ну так и они не боятся вас иметь. Вот такие они... эти глобалисты. Возвращаясь к теме. Вот она, большая игра. И вот что получается когда желания глобалистов ставятся выше элементарной военной необходимости. Ручка, прибитая к сгнившему курятнику остается. И кости по буеракам. Вот и все выхлоп.
Yuri: абв пишет: Почему поздно? В 1932 танков СССР произвел больше, чем Рейх в 1940. В 1933 самолетов СССР произвел больше, чем США, Англия, Германия и Япония вместе взятые. К сожалению, количество танков-самолетов не есть решающий фактор. В 1941 это количество мало чем помогло. Строить начали раньше всех, а правильно всем этим распоряжаться так и не научились. Patriot пишет: Во-первых Франция - не союзник, зачем ее спасать - потом даже в Версаль не пригласит. Во-вторых, пусть друг друга ослабят, когда потенциальные противники дерутся между собой - это всегда полезно, a то вместе накинутся. В-третьих, от Германии вполне можно добится новых уступок в Турции и на Балканах, что Молотов и хотел сделать. Это и есть переоценка своих возможностеи давить на Гитлера, разве нет? 1. Так ведь я и не говорю, что Сталин кого-то собирался спасать. Все поступки политика уровня Сталина диктуются исключительно геополитическими интересами. 2. Потенциальные противники, которые вместе накинуться – это вы про Германию с Францией? 3. Переоценка своих возможностей на политическом поприще не противоречит адекватной оценке своих военных возможностей. Patriot пишет: Превентивныи удар с востока сплотит весь мир против России, как это потом и произошло с Германией. А вот если даже немцы и пойдут на провокацию и нанесут удар первыми, то его легко отразят, а вот обстановка в мире будет уже совсем другои. В этом как раз переоценка своих сил и заключалась. С чего бы это? Весь мир, особенно Англия, только и ждал, чтобы СССР вступил в войну, неважно как именно это произойдет. Каким именно способом РККА освободит мир от фашизму, чехам, словакам, полякам и прочим было безразлично. Мир сплотился против Германии не сразу. Сталин предельно точно сформулировал причину, по которой началась борьба против фашизма во всем мире: "Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные. Наполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех. Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение. Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе". Вы считаете, что Сталин сознательно отдавал инициативу в руки немцев, дабы не выглядеть в глазах мировой общественности агрессором? Patriot пишет: По каким? Он никогда не смог бы переварить что капитализм лучше решает многие проблемы, в том числе и в военном отношении. Это бы сразу обессмыслило его жизнь и политическую карьеру. Он просто не мог этого себе преставить. Это проблема всех доктринеров-идеологов. Почитайте доклады о предвоенном состоянии армии, речи из выступлений на политбюро. Там не только об успехах в танкостроении и о превосходстве РККА. Если есть такая уверенность в возможностях собственных вооруженных сил, то зачем затевать накануне войны грандиозную перестройку, чистки и прочее? Сталин свои возможности в военном отношении оценивал адекватно, особенно после финской, Бессарабии и Польской кампании, и потому раньше времени в войну лезть не желал. Patriot пишет: Кстати, именно из-за этого и американская и британская армии уступали немецкой. Не так сильно как Красная Армия, но - уступали. Вы полагаете, что РККА к началу войны уступала американской и британской армиям? Patriot пишет: Видите, это все следствие иллюзии, что он - полноправный партнер на переговорах. Никто с ним ни о чем договариваться не стал, кроме Японии, которая сама имела проблемы с США. В том то и дело, что подобные шаги свидетельствуют не о том, что Сталин якобы переоценивал свои возможности, а показывают его стремление во что бы то ни стало отсрочить конфликт и нейтрализовать возможных союзников Гитлера. В чем тут переоценка? Patriot пишет: Тут вы немного не правы. Окончательное решение принято в декабре, после встречи с Молотовым. Изучение темы и предварительное планирование еше не есть решение нанести удар по советам. Я уверен, планы ударов по Западной Германии и Франции сушествовали все послевоенное время (и сейчас они наверняка есть), но решения такого принято не было. Ну что вы! Совершенно точно ставили, но на своих условиях, вместо того, чтобы самим шагать в Индию, толкнуть туда Сталина. Опять же, не потомy что они его боялись, а потомы что так очень удобно. Я ведь не случайно сделал оговорку, что это было лишь вопросом времени. Встреча с Молотовым возможно лишь подтолкнула Гитлера к мысли, что надо решить вопрос как можно скорее, но принципиальное решение было принято гораздо раньше. Зачем Гитлеру в 1940 году такой союзник, как Сталин, который в любой момент может ударить в спину? Все, что было ему нужно от советов, он уже получил в 1939 году. И откуда такая точность? Текст речей представителей сторон на переговорах не может выдать истинных намерений их хозяев. Patriot пишет: Это причина того почему Красная Армия терпела поражение за поражением на протяжении многих месяцев после того как фактор внезапоности перестал действовать. Т.е. другие причины разгрома вы вообще не желаете принимать во внимание? Patriot пишет: А поскольку только он один был в курсе всего, у него произошел information overload. Согласен, это и стало причиной принятия таких противоречивых (и непринятия столь необходимых) решений.
Yuri: Уважаемые, так в чем суть большой игры и кто в нее играл? У кого какие мысли по теме?
СМ1: Yuri пишет: Уважаемые, так в чем суть большой игры и кто в нее играл? У кого какие мысли по теме? Играли англичане с американцами. Французы прыгали между двух этих центров. Немцы пытались восстановить доверсальский статус - войти в основной состав играющей лиги. Сталины и прочие Индии ждали своего часа в колоде. Ждали решений основных игроков. Англичане с целью ослабить Францию на континенте подыграли немцам, потом дабы ослабить немцев подыграли французам. Заигрались. Политика - искусство возможного. Когда припёрло вместе с Штатами разыграли "Сталина". Всю войну СЩА и Англия вели торговые переговоры о дальнейшем мироустройстве. Французы тихо мирно жевали сыр в объединённой немцами Европе. Немцы с русскими лупились насмерть. Результаты: 1. Американцы выиграли игру с минимумом потерь и с максимумом бонусов. 2. Англичане в результате игры уступили (проиграли) Штатам первое место в мире. 3. Французы попрыгав и повалявшись у игроков в ногах вошли в "основной состав". Коллаборационизм скостили. 4. СССР потерял больше всех и приобрёл всех меньше. Только статус "игрока". 5. Немцы игру проиграли, сменили тактику ждут своего часа. Всё остальное лежит и плачет от счастья.
пулин: мне всегда казалось, что наличие у субъекта мозга, особенно если он тренирован образованием, спасает оного субъекта от конспироложества. Ан ни хрена
СМ1: пулин пишет: мне всегда казалось, что наличие у субъекта мозга, особенно если он тренирован образованием, спасает оного субъекта от конспироложества. Мне всегда казалось, что предложения начинаются с большой буквы. Вы полагаете наличие у субъекта в лексиконе слова "конспироложество" делает его обладателем мозга? Ан ни хрена.
Древогрыз: Господа-когда кажется- креститься надо. СМ1 пишет: 2. Англичане в результате игры уступили (проиграли) Штатам первое место в мире. Пожалуй главный лузер среди победителей. Но они ушли в тень7 Тока когда вылезут. СМ1 пишет: 5. Немцы игру проиграли, сменили тактику ждут своего часа. Дождутся ли? СМ1 пишет: 4. СССР потерял больше всех и приобрёл всех меньше. Только статус "игрока". Разве больше всех потерял? И приобрел меньше Франции? Да и про Англию забывать не будем. И статус одного из главных игроков-очень неплохо. Сравните с Китаем.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Сравните с Китаем. Его выгнали из постоянных членов Совбеза ООН?
СМ1: Древогрыз пишет: Пожалуй главный лузер среди победителей. Но они ушли в тень7 Тока когда вылезут. Это почему? Второе место в мире есть лузерство? С Штатами тягаться не так-то просто. Кулачища будь здоров. Древогрыз пишет: Дождутся ли? Это немцы-то? А чего не дождаться. Под дых не бьют, репарации выплачены. Они вместе с французами главные в Евросоюзе. Лет через 50 Гитлер легко может стать национальным героем. Древогрыз пишет: Разве больше всех потерял? И приобрел меньше Франции? Да и про Англию забывать не будем. И статус одного из главных игроков-очень неплохо. Сравнительно с потерями? Французы что в войну потеряли? Про Англию не будем. Статус статусом, только чего этим статусом наиграно?
Древогрыз: СМ1 пишет: Сравнительно с потерями? Вполне. СМ1 пишет: Статус статусом, только чего этим статусом наиграно? А это уже ваши проблемы. СМ1 пишет: Второе место в мире есть лузерство? Хм. Не третье? Ну и с первого упали. СМ1 пишет: Лет через 50 Гитлер легко может стать национальным героем. Недооцениваете вы народ Израиля.
Hoax: Ветка закрыта за офтоп, а также за флуд про трупы, народ Израиля и прочую чушь .
полная версия страницы