Форум » 1939-1945 » "Идёт большая игра" (продолжение) » Ответить
"Идёт большая игра" (продолжение)
Yuri: К сожалению, предыдущую часть справедливо закрыли за оффтоп. Но все-таки прошу Вас высказать свое мнение по теме: о какой Большой Игре говорил Молотов Димитрову накануне 22 июня и какую роль играл в ней Сталин? Какое отношение эта игра имеет к печально известной "Директиве № 1" и событиям 22 июня?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
gem: Yuri пишет: о какой Большой Игре говорил Молотов Димитрову накануне 22 июня и какую роль играл в ней Сталин? 1) О попытке неумелого шулера обмануть всех. 2) Неумелого шулера. Даже лузер Троцкий просек дырявые рукава трща Сталина в 1939-40. И Гитлер. Просто СССР и славян (в частности) этот маньяк в грош не ставил, хотя летом 1940 понял, что спиной или боком поворачиваться не стоит. Мешают принуждению к миру UK&USA. Как-то так.
Yuri: gem пишет: О попытке неумелого шулера обмануть всех Каким бразом обмануть? Что этот шулер сделать-то собирался?
gem: Yuri пишет: Каким бразом обмануть? Что этот шулер сделать-то собирался? Очень четко изложено в предельно лживом и бессовестном сообщении агентства Гавас. В последних статьях Троцкого. В дневниках Димитрова. В речах на партсъездах. В ПСС Ленина.
marat: gem пишет: Очень четко изложено в предельно лживом и бессовестном сообщении агентства Гавас. Т.е. вы не в курсе.
gem: marat пишет: Т.е. вы не в курсе. Допустим. Возможны 3 варианта: 1) Молотов шутит (врет) 2) Димитров врет (тупит) 3) Оба правдивы и существовало нечто, что Молотов назвал БИ. Определитесь, мастер культуры - с чем Вы согласны? Или у Вас 4-й вариант, как в притче о Сергее ст, (не)известных и (не)опубликованных планах?
Patriot: Yuri \\1. Так ведь я и не говорю, что Сталин кого-то собирался спасать. У вас сказано: "Eсли бы [Ошибка Сталина в том, что он недооценил немцев и переоценил свои собственные возможности.] Сталин обрушился бы на Германию значительно раньше, например, когда Гитлер громил Францию". Сталин рассчитывал, что Франция и Германия потреплют друг друга, как в 1914-18. Франция предала Россию в Версале и дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. \\Все поступки политика уровня Сталина диктуются исключительно геополитическими интересами. Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. \\Потенциальные противники, которые вместе накинуться – это вы про Германию с Францией? И Англию также не забудьте, вместе с Америкой. А что вас так удивило? Это ситуация холодной войны, которая началась всего через 4 года. И именно потому что все осознали опасность, исходящую от СССР. Гитлер и во время войны надеялся, что так и получится. И могло бы. Паттон это прямо и предлагал Рузвельту и Эйзенхауэру, еще до того как война кончилась. Вооружить пленных немцев - и вперед. Он писал, что к нему в штаб постоянно приходят то поляки, то чехи, то словаки, и буквально на коленях просят чтобы их страны не отдавали Советам. \\3. Переоценка своих возможностей на политическом поприще не противоречит адекватной оценке своих военных возможностей. Очень даже противоречит. Шантаж Гитлера Молотовым и есть переоценка политических возможностей при неадекватной оценке военных. 22 июня 1941 выяснилось смертельная опасность такого шантажа. Это как гопник к мужику подходит и говорит: "Ну, ты дождался падла: котлы, бабло, ключи от тачки". А тот ему глаз выбил, ухо откусил и руку сломал. За несоответствие притязаний на свое имущество и возможностей эти притязания подкрепить силой. \\С чего бы это? [Превентивныи удар с востока сплотит весь мир против России] ? Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. СССР исключили из Лиги Наций, добровольцы из стран Скандинавии участвуют или на подходе. Гитлер скрипит зубами, еле сдерживаясь, как он сам потом говорит. Повезло, мир быстро заключили. А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. \\Весь мир, особенно Англия, только и ждал, чтобы СССР вступил в войну, неважно как именно это произойдет. Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. \\Каким именно способом РККА освободит мир от фашизму, чехам, словакам, полякам и прочим было безразлично. А вы решили что коммунизм для них лучше фашизма? Коммунизм, с его голодом, крепостничеством, государственным террром? Расстрел коммунистическими оккупантами думаете для них лучше чем фашистами? Что-то они очень неласково послевоенное время вспоминают. \\Сталин предельно точно сформулировал причину, Ну, началось! Да здравствует товарищ Сталин, лучший друг советских историков! (Все встают). \\по которой началась борьба против фашизма во всем мире: "Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Это они поляков что ли крошили под флагом их освобождения "от гнета Версальского мира"? \\Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Я прощу прошения, кого именно? Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? \\Сейчас обстановка изменилась. Да? \\Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Ничего она не меняла, вранье все это. \\Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные. Ага, то есть для Германии - опасно, а для СССР - завоевательная война - в самый раз? Типа - "не ешь это яблоко, а то отравищься - я его сам лучше съем". \\Наполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех. Крепостничества? Это он Россию имел в виду, похоже? Наполеон имел там большой успех? И поддержку? Что-то не сильно у него получилось - и баре и их крепостные стояли вместе, в одном строю под ядрами, я извиняюсь. \\Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение. Италия, Германия, Польша - все нормально было. А вот в Испании и России у него начались проблемы. Потому что это уже малоцивилизованные окраины Европы, тут вторжение противника означает смерть, а не смену одного барона другим, так что там ключи от городских ворот не приучены выносить. \\Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе". Что-то его самого эти соображения не остановили. \\Вы считаете, что Сталин сознательно отдавал инициативу в руки немцев, дабы не выглядеть в глазах мировой общественности агрессором? Во-первых, в его глазах он им отдавал не инициативу, а право считаться агрессором. Во-вторых, конечно, он не хотел выглядеть агрессором, иначе тут же закричали бы что красная зараза распространяется на всю Европу. Ему казалось - ну подумаешь, немцы там куда-то дернутся. но тут подойдут наши и выкинут их за день. А дальше - начинаем агрессию, но под маской осводобительного похода, пока разберутся, уже поздно будет. Кстати, это ранний вариант "Доктрины Брежнева" - типа если какое-то государство стало социалистическим, над дороги не будет. \\Почитайте доклады о предвоенном состоянии армии, речи из выступлений на политбюро. Чтение сталинских речей наложило на вас свой отпечаток. Я их читал с детства, не волнуйтесь за это. Очень интересно было. Но сейчас, в 2011, мы же не будем друг другу их пересказывать, вместе с Кратким курсом истории ВКПб? \\Там не только об успехах в танкостроении и о превосходстве РККА. Если есть такая уверенность в возможностях собственных вооруженных сил, то зачем затевать накануне войны грандиозную перестройку, чистки и прочее? Вот именно! Чистить армию от офицеров накануне войны - это просто безумие. Командира полка за месяц не воспитаешь - нужно лет 15. И возможна чистка только в одном случае - войска перебьются, и так их вот сколько, а вот лояльность оставшихся и тех кто на место вычищенных придет - важнее. Вот это и есть перекос в сторону политической составляющей в ущерб военной. \\ Сталин свои возможности в военном отношении оценивал адекватно, особенно после Финской, Бессарабии и Польской кампании, После польской и румынской, пардон, бессарабской - нет. Финская - другое дело, но тут много специфики - зима, сам по себе сложный театр военный действий, скорее аномалия. И меры поэтому были ... косметические. Например - увеличить размер сумки для армейского пропагандиста, чтобы больше книжек влезало (примерно так). Что это вообще за мера? \\и потому раньше времени в войну лезть не желал. Что же тогда его в Польшу и Финляндию потянуло? Тогда считал - нормально, а потом - осознал что это было "раньше времени"? А если осознал после Финляндии - скопировал бы тех же финнов: оттянул бы войска от границы, оборудовал бы предполье 300 км шириной, восстановил бы укрепления на старой границе, подготовил бы мосты, станции, железнодорожные пути к взрывам, озаботился бы сетью партизанских отрядов, прекратил высылки из прифронтовой полосы, особенно прибалтов, начал бы заниматься противотанковыми средствами, укреплял бы старую границу. Нашел бы короче, чем заняться. но ничего этого он не сделал. \\Вы полагаете, что РККА к началу войны уступала американской и британской армиям? Американской армии вообще как таковой не было. Английской - трудно сказать, потому что с Красной Армией она на поле боя не встретилась. Но вообще по расчетам Дюпюи за все время войны (1941-45) соотношение между вермахтом и Красной Армии по эффективности - 7.5 к 1, а между вермахтом и, например, американцами - 1.5 к 1 (у англичан примерно столько же). То есть теоретически (мы это проверить не можем) соотношение между американской и Красной армией будет где-то 5 к 1. \\В том то и дело, что подобные шаги свидетельствуют не о том, что Сталин якобы переоценивал свои возможности, а показывают его стремление во что бы то ни стало отсрочить конфликт и нейтрализовать возможных союзников Гитлера. В чем тут переоценка? Переоценивал, конечно, иначе не стал бы войска тянуть к границам, и Гитлера пугать, но не настолько же, чтобы забыть вообще о японской угрозе? Войны на два фронта СССР мог бы и не выдержать. \\Я ведь не случайно сделал оговорку, что это было лишь вопросом времени. Это не было вопросом времени. Вам этой сейчас так кажется. потому что вы знаете ответ. \\Встреча с Молотовым возможно лишь подтолкнула Гитлера к мысли, что надо решить вопрос как можно скорее, но принципиальное решение было принято гораздо раньше. Принципиально он еще в 1923 году принял решение, что выживание немецкой нации в приобретении жизненного пространства на востоке. Ну и что? Поручение подготовить соображения о нападении на Россию и отдача приказа Дортмунд - разные вещи. Между ними могли и годы пройти. Сколько вот ГСВГ сидела в Германии? С 1945 года - больше 40 лет. И планы атаки были. Но приказа так и не последовало. \\Зачем Гитлеру в 1940 году такой союзник, как Сталин, который в любой момент может ударить в спину? Вот он это и понял в 1940 когда Молотов приехал его шантажировать. А главное событие - переворот в Югославии в апреле. Инспирированный в том числе и советской агентурой. И быстрое признание нового правительства. Тут уже Гитлер не колебался. \\Все, что было ему нужно от советов, он уже получил в 1939 году. Если бы Красная Армия пошла завоевывать Индию, как он предлагал, он бы и другие бонусы получил. А есмли бы в Тройственный пакт вступила? \\И откуда такая точность? Текст речей представителей сторон на переговорах не может выдать истинных намерений их хозяев. Ну вот видите, а вы Сталина тут цитировали. Мы о переговорах Молотова в Берлине теперь не только из речей знаем, почитайте инструкции, которые Сталин давал Молотову. И текст посланий, которые они Гитлеру после Берлина посылали. \\Т.е. другие причины разгрома вы вообще не желаете принимать во внимание? Капитализм Гитлера против социализма Сталина в войне - вот главная причина 1941. А вот причина 1945 - какая? Попробуйте догадаться, а я об этом еще напишу, как и обещал. \\Согласен, это и стало причиной принятия таких противоречивых (и непринятия столь необходимых) решений. Это не причина, а следствие. А почему только он один мог быть в курсе? Потому что боялся что против него объединятся. И опять-таки политические соображения для него перевесила военные. Если бы он собрал аналитиков генштаба и все имеющиеся разведматериалы, приходящие по всем каналам, в одном месте, то толку было бы больше. Но он это делать побоялся, потому что тогда у Генштаба и армии власти может оказаться столько, что у кого-то возникнет искушение его от власти отстранить. Вот этого он гораздо больше гитлеровского вторжения опасался.
gem: Patriot пишет: Франция предала Россию в Версале Уточните, в 20 веке? Пожалуйста.
Patriot: gem Ну как вы думаете, где от Российской империи весь запад оттяпали? Версаль, 1919 год. Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, потом снисходительно разрешил русским офицерам таксистами подрабатывать, развозить им, так сказать, девиц легкого поведения, я прошу прощения. Как даже в Сенегале уже поняли, французам нельзя верить. Как и... ну, вы знаете, кому еще. Hoax Ну ладно, фашистского генерала нельзя на аватар, а вот советского генерал-майора Василия Блохина, можно? Все-таки единственный из генералов, кто попал давеча в книгу рекордов Гиннеса, 2010 издания. Чтоб молодые сталинисты гордились. А может, и пример бы с него брали? В будущем. Кто знает?
917: Patriot пишет: Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, потом снисходительно разрешил русским офицерам таксистами подрабатывать, развозить им, так сказать, девиц легкого поведения, я прошу прощения. Почему Вы считаете, что русские проливали кровь за Францию? Ведь Россия первая вступила в войну и начала мобилизацию, в то время как в Германии и Франции еще ничего не было. Это просто красное (красивое)словцо.
marat: Patriot пишет: Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. Странно как-то - это у всех руководителей так. Есть власть - есть возможность постоять у карты, нет власти - хоть затопчись у карты, влиять не может. Другое дело не все способны с толком стоять у карты.
Patriot: 917 Дорогой 917, вы знаете как бесконечно я вас уважаю, но если вы считаете что к примеру гибель Второй армии в Восточной Пруссии и страдания Русского Экспедиционного корпуса в самой Франции не были проливанием крови за Францию, то эта мистика, которой я не могу найти объяснения. Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé!
абв: Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. В 1945 же отдали. Абсолютный реал. В 1945 в Европе была мощная армия США, в 1941 - не было еще ни армии, ни вооружения, ни войск в Европе.
абв: Patriot пишет: Если бы Красная Армия пошла завоевывать Индию, как он предлагал, он бы и другие бонусы получил. А есмли бы в Тройственный пакт вступила Какие бонусы? Конкретно. В 5 раз дешевле и в 50 раз выгоднее самим Индию захватить, а не отдавать ее КА.
абв: Patriot пишет: Ну как вы думаете, где от Российской империи весь запад оттяпали? Версаль, 1919 год. Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, потом снисходительно разрешил русским В 1919 РИ уже не существовало, так что и оттяпать от нее ничего нельзя. А западные территории лучше белой Польше отдать, чем красной России. Тем более, что потом Россия атакует Польшу и заберет все обратно( с Польшей включительно). В 1920, 1939 и 1945 так и было.
Patriot: абв \\В 1945 же отдали. Абсолютный реал. Рузвельт любил Сталина как брата. Почему-то. Впрочем, понятно почему, но мне запретили за это говорить. Паттон был уверен, что красных удалось бы выпихнуть обратно, и я с ним согласен. Так же как я уверен и в том что Эйзенхауэр и Паттон смогли бы легко взть Берлин, оставив русских с носом. Но их притормозили на Эльбе. Свои, а не немцы, которые как раз горели от нетерпения американцам сдасться. Я знаю кто запретил, но мне запретили за это говорить. Вместо всего этого Паттона послали захватывать Альпийский редут которого не было, и секреты хай-тек империи Каммлера, которые как раз-таки были, но явно не стоили того чтобы отдать Сталину Восточную Европу. Вы можете сказать - Сталину пошли на уступки из-за Японии. Но Японию ввели из войны атомными бомбардировками, и сдавалась ли японская армия, или находилась в Манчжурии мало что меняло. Кроме того ее еще надо было в Японию доставить. И стоило ли ее вообще доставлять? Можно было бы вполне заключить с ними мир с условием что они нападут на СССР, одновременно с атакой с запада. И полякам намекнуть, что готовы будут им помочь отвоевать польские земли обратно у Сталина и поквитаться за Катынь, и никакого перемещения польской территории на запад им не видать . Венгры и румыны легко бы согласились. Ну а сэкономленные атомные бомбы полетели бы в Москву и в Лениград. \\В 1945 в Европе была мощная армия США, в 1941 - не было еще ни армии, ни вооружения, ни войск в Европе. Ну, в 1917-1918 это проблемой не стало. Пока все европейцы сдерживают красных, Америка спешит на помощь. Вряд ли Красный Флот способен был бы предотвратить это и топить американские суда в Атлантике, если даже немцам это не удалось. \\Какие бонусы? Конкретно. В 5 раз дешевле и в 50 раз выгоднее самим Индию захватить, а не отдавать ее КА. Не спешите. Я даю вам время подумать. \\В 1919 РИ уже не существовало, так что и оттяпать от нее ничего нельзя. Подумайте еще раз. \\А западные территории лучше белой Польше отдать, чем красной России. Вот именно (см выше). \\Тем более, что потом Россия атакует Польшу и заберет все обратно( с Польшей включительно). В 1920, В 1920? \\1939 я был почему-то уверен что это слало возможным только благодаря Гитлер и его войне. \\и 1945 так и было. Западные союзники выкрутили Польше руки. А если бы не стали (см ниже)? gem Чем больше я узнаю Yuri, тем больше он вызывает во мне сомнения. Неужели это журналист в поисках сканадальных сенсаций? Задаст тут свои вопросы, потом аккуратно запишет наши ответы и издаст книжечку где надо. Yuri, my friend, верните долг коммьюнити, убедите нас что вы не журналист в поисках halyava, расскажите нам что-нибудь такое, чего Сталин не сказал, и чего мы еще не знаем.
Patriot: В дополнение... Генерал Паттон о войне с Россией 7 мая 1945 (беседа Паттона с Робертом Паттерсоном, заместителем военного министра США [Undersecretary of War] и в скором будущем военным министром) Паттон: Пусть наши ботинки будут начищены, штыки заточены, и продемонстрируем нашу силу этим людям (русским) Паттерсон: О Джордж, вы так долго участвовали в этом, вы не видите полной картины. Паттон: Мистер Секретарь, это ваше право сказать "О Джордж" если хотите, но ради Господа Бога послушайте что я вам пытаюсь сказать. Паттерсон: Что вы хотите, чтобы мы сделали, Джордж? Паттон: Я хотел бы, чтобы вы держали войска наготове, ... покажите [русским] где проходит их граница, и дайте им немного времени чтобы они убрались обратно. Предупредите их, что если они не успеют этого сделать, мы их сами туда вытолкаем. Паттерсон: Вы не отдаете себе отчета в их силах. Паттон: Да, я их видел. ... Их система снабжения неадекватна для того, чтобы они могли вести продолжительные военные действия, которые я им могу обеспечить. Они возят цыплят в своих телегах и привязывают к ним коров, - вот и вся их система снабжения. Возможно, при той войне которую я им навяжу, они продержались бы дней пять. После этого не будет никакой разницы сколько миллионов человек они имеют, и если вы захотели Москву, я бы ее вам мог преподнести на блюде ... не будем давать им время накопить запасы. Если мы им это время дадим, ... получится что мы одержали победу над немцами, но не смогли освободить Европу, и мы проиграли войну ... мы должны либо закончить работу сейчас - пока мы здесь и в готовности, - или позже, при гораздо менее благоприятных обстоятельствах. 11 Мая 1945 (беседа Паттона с генерал-майором Эвереттом Хьюджесом во время празднования победы на приеме в Париже в присутствии племянника Паттона Фреда Ауэра) ... Это все Божий стыд и срам. ... День за днем, эти чертовы чехские, или австрийские, или венгерские, или даже немецкие офицеры приходят ко мне в штаб. Я должен почти каждый раз упрашивать их не становиться передо мной на колени. Со слезами на глазах они говорят: "Во имя Господа, генерал, прикажите вашей армии придти в нашу страну. Дайте нам шанс организовать наше собственные правительства. Дайте нам последний шанс жить, прежде чем это будет слишком поздно, прежде чем русские сделают нас навсегда рабами. Вот что они мне говорят, и каждый из них согласен воевать под моим флагом и привести с собой своих людей. Черт возьми, один немецкий генерал предложил отдать в наше распоряжение все военно-водушные силы под его командованием, ... чтобы воевать с русскими, если необходимо... Клянусь Богом, я бы так и сделал. Я буду чувствовать себя предателем, если я этого не сделаю. Эти люди правы. У них нет ни единого шанса. Мы их списали со счета. Черт побери, нам нужно разорвать эти проклятые дурацкие соглашения (с Cоветами), и начать марш прямо к русским границам. Ауэр: Дядя Джордж, ради всего святого, вы не можете говорить здесь все это. Паттон: Еще как могу. Я буду говорить все что захочу. Я знаю что нам следует сделать. Мы обещали свободу этим людям. И было бы хуже бесчестия не обеспечить им это. Конечно, это могло бы означать войну с русскими, ну и что из того? У них больше нет никакой авиации, у них мало горючего и боеприпасов. Я видел их несчастные колонны со снабжением. ... Я скажу тебе вот что... одна Третья Армия ... может слизать все что осталось от русских в шесть недель... запомни мои слова... придет день когда нам придется с ними воевать... --------------- Впрочем Паттон недолго смущал своих хозяев такой откровенностью и вскоре помер. При очень странных обстоятельствах. И теперь вы знаете, почему... И кто его... Впрочем, мне запретили это говорить...
абв: Patriot пишет: одна Третья Армия ... может слизать все что осталось от русских в шесть недель... запомни мои слова... придет Что же 3-я армия за 6 месяцев немцев не разбила? А РККА значительно сильнее, чем немцы. В 3 раза (по численности). Паттон с немцами почти ГОД воевал, а русских хочет за 5 дней победить. Не Паттон, а какой-то Хлестаков или Ноздрев.
Jugin: Patriot пишет: Франция предала Россию в Версале Все было с точностью до наоборот. Это Россия предала Францию, заключив сепаратный мир и снабжая Германию сырьем и продовольствием, пока Франция воевала. Patriot пишет: дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. Опять Вас кто-то обманул. Не только не пыталась, а просто выполняла: была объявлена война, началось, хоть и незначительное французское наступление. Patriot пишет: Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. СССР исключили из Лиги Наций, добровольцы из стран Скандинавии участвуют или на подходе. Гитлер скрипит зубами, еле сдерживаясь, как он сам потом говорит. Повезло, мир быстро заключили. А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. Вот только война с Финляндией, союзницей АиФ, рассматривалась, прежде всего, как помощь СССР Германии, как борьба СССР с АиФ. К тому же в ситуации, когда идет война АиФ с Германией на континенте. А в 1941 г., когда на континенте у Германии, кроме СССР не осталось ни одного противника, а Англия мечтает. чтобы в войну вмешался СССР, вопрос об агрессии не мог возникнуть по определению. И за помощь СССР англичане и американцы были бы готовы отдать достаточно много, не меньше, чем отдали в реальности: Польшу, пол-Германии, Венгрию, Румынию, Балканы. Вот только не нужно говорить, что СССР получил право на оккупацию Восточной Европы из-за того, что на него напали. Patriot пишет: Я прощу прошения, кого именно? Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? Венгрия и Хорватия, например. Особенно, Венгрия. Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? А чего там думать? Ведь захотели. И имели. Patriot пишет: Крепостничества? Это он Россию имел в виду, похоже? Германию и Италию. Вот только не крепостничества, а феодализма. Patriot пишет: Во-первых, в его глазах он им отдавал не инициативу, а право считаться агрессором. Он сумасшедший? Который из-за каких-то не имеющих ни малейшего значения в реальной политике лозунгов, предоставляет возможность противнику разгромить свою армию первым же ударом? АиФ нее побоялись почему-то выглядеть в глазах непонятно кого агрессорами и объявили войну Германии. Даже Польша начала открытую подготовку к войне, до начала боевых действий. Patriot пишет: Во-вторых, конечно, он не хотел выглядеть агрессором, иначе тут же закричали бы что красная зараза распространяется на всю Европу. 2 года он не боялся выглядеть агрессором и хватал все, до чего мог дотянуться. А тут, когда его так уговаривают напасть на Германию, он вдруг застеснялся. Он заболел? Patriot пишет: Ему казалось - ну подумаешь, немцы там куда-то дернутся. но тут подойдут наши и выкинут их за день. А дальше - начинаем агрессию, но под маской осводобительного похода, пока разберутся, уже поздно будет. Скажите, а на основании каких документов Вы так считаете? Вы можете привести хоть один документ, в котором рассматривается, как именно будут подходить наши и как именно будут выкидывать? Очень мне интересно бы о таком узнать. Patriot пишет: Ну как вы думаете, где от Российской империи весь запад оттяпали? Версаль, 1919 год А вот я думаю, что Польшу оттяпывать начали в 1914 г., когда Николай заявил о создании в будущем из трех частей Польши единого государства, правда, еще в рамках империи. Продолжили немцы и австрийцы, когда в 1915 г. объявили о создании самостоятельного королевства Польского, расширило Временное правительство, признав право Польши на самоопределение. И закончила Антанта в июне 1918 г., когда признала Польшу страной, воюющей на стороне Антанты. А Версаль только зафиксировал ее независимость. Patriot пишет: Вот прикиньте: ваш союзник, за которого русские солдаты проливали кровь, когда пришло время, сделал вид что ничего такого не было, и обо всем этом он слышит первый раз, и вашу территорию, по указке заморского президента, раскрошил как французскую булку, Но вот только перед этим этот союзник заключил мир с вашим врагом, отказавшись тем самым от всех преференций, которые он мог получить в случае победы, и стал ему активно помогать. А указка заморского президента эта, что ли? Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт Patriot пишет: Дорогой 917, вы знаете как бесконечно я вас уважаю, но если вы считаете что к примеру гибель Второй армии в Восточной Пруссии и страдания Русского Экспедиционного корпуса в самой Франции не были проливанием крови за Францию, то эта мистика, которой я не могу найти объяснения. А то, что война-то началась за русского союзника, Сербию, до которой Франции, у которой не было интересов на Балканах, было, в общем-то, наплевать. Это какая мистика? И то, что, начиная с окончания франко-прусской войны главной задачей русской внешней политики было не допустить повторного разгрома Германией, чтобы не остаться один на один с австро-германским союзом. Объяснение этой мистики Вы тоже находить не можете? Patriot пишет: Рузвельт любил Сталина как брата. А Восточную Европу окончательно отдал Трумэн. Он Сталина как кто любил?
917: Patriot пишет: но если вы считаете что к примеру гибель Второй армии в Восточной Пруссии и страдания Русского Экспедиционного корпуса в самой Франции не были проливанием крови за Францию, то эта мистика, которой я не могу найти объяснения. Это выдумка красных историков, вот и все объяснение мистики. Россия и Франция союзники. Почему считало, что Россия проливает кровь в интересах Франции, а не Франция в интересах России, так это потому, что такая точка зрения навязывалась большевистскими историками и некоторыми излишне патриотическими для масс. Надо заметить, что левые самые большие материалисты из всех возможных, это не просто гипотеза некого больного индивидуума, а вполне конкретное обоснование для отказа уплаты долгов. Якобы раз русская кровь проливалась значит денег платить не надо, так за все уже уплачено кровью, такую приблизительно гипотезу выдвигали и в отношении Ленд-Лиза и Второй Мировой войны. Никаких оснований для такой точки зрения нет, одна Дарданелльская операция союзников чего стоит. Жертва же 2 армии это не обязательная жертва на алтарь Победы, а всего лишь грубейшие ошибки русского военного командования. И делалось это не для спасения Франции, а для собственного спасения, так как за Францией неминуемо бы наступила очередь России. Немцы даже хотели переиграть и начать с России.
marat: 917 пишет: Немцы даже хотели переиграть и начать с России. Ну так переиграли в 1941 г . Ничего не вышло. А в первую мировую и подавно бы не вышло. "А фюрер карту России видел?" (тм)
917: marat пишет: Ну так переиграли в 1941 г . Ничего не вышло. А в первую мировую и подавно бы не вышло. - Странно такое слышать, но приятно. Получается, что нибудь Сталина Германии бы все равно ничего не светило. Прикольно. Обычно люди относящиеся к деятельности ВКП(Б) лояльно считают иначе. Они считают, что Россия проиграла в 1 МВ, как раз из-за царизма. А выиграла во 2 МВ как благодаря большевизму, ну или его течению на том этапе. Про ВАс ув.Марат не скажешь, что Вы придерживаетесь традиционных точек зрения.
Диоген: Patriot пишет: Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? Италия, Япония.
Patriot: абв \\Что же 3-я армия за 6 месяцев немцев не разбила? А должна была? \\А РККА значительно сильнее, чем немцы. Вместе с союзниками. А одну лишь КА против всех, Паттон, как видите, не жаловал. \\ Паттон с немцами почти ГОД воевал, а русских хочет за 5 дней победить. Про 5 дней - вряд ли, подготовка больше займет, а вот за месяц - вполне. Англия, Америка, Франция, вся Восточная Европа, ну и пленные немцы, конечно, плюс вся стратегическая авиация... Россию же потоки бомбардировщиков по 1000 машин не беспокоили? - плюс японцы на подходе, так что за довоенную границу Сталина бы точно выпихнули. Да он, скорее всего, и сам бы свалил. От греха подальше. \\ Не Паттон, а какой-то Хлестаков или Ноздрев. Паттон - реальный боевой генерал. Лучший из тех что были у американцев. Я его даже выше Макартура бы поставил. И никто на Ноздрева не стал бы двойное покушение устраивать. Значит серьезно он им мешал. ================ 917 \\Это выдумка красных историков, вот и все объяснение мистики. То есть Вторую Армию и Экспедиционный корпус выдумали красные историки? \\Россия и Франция союзники. Ага. Россия - была союзником, а Франция о себе думала больше, как бы Эльзас обратно у немцев отнять. Что-то я не вижу французский экспедиционный корпус в России или попытки облегчить военное положение России в 1915 и 1917. Англичане и те больше старались - одна атака на Дарданеллы, пусть и неудачная, достойна благодарности, а где были французы? \\Почему считало, что Россия проливает кровь в интересах Франции, а не Франция в интересах России, так это потому, что такая точка зрения навязывалась большевистскими историками и некоторыми излишне патриотическими для масс. Давайте мы не будем большевистским историкам в рот смотреть. Россия проливала кровь за Францию, потому что оно так и было. Французы завлекли Россию в Антанту, отъюзали, уполовинили, а потом выкинули как ненужную ветошь за санитарный кордон во главе со своей верной моськой - Польшей. \\Надо заметить, что левые самые большие материалисты из всех возможных, это не просто гипотеза некого больного индивидуума, а вполне конкретное обоснование для отказа уплаты долгов. Якобы раз русская кровь проливалась значит денег платить не надо, так за все уже уплачено кровью, Дорогой 917, не надо ничего выдумывать. Большевики отказались платить из идеологических соображений, а не потому что "за все уже уплачено кровью". Ленин нам сам сейчас скажет почему большевики откажутся платить по царским долгам - в "Письмах издалека" (4 письмо), написанных еще до приезда Ленина в Россию: "Россия ведет войну не на свои деньги. Русский капитал есть участник англо-французского. Россия ведет войну, чтобы ограбить Армению, Турцию, Галицию. Гучков, Львов, Милюков, наши теперешние министры, — не случайные люди. Они — представители и вожди всего класса помещиков и капиталистов. Они связаны инте-ресами капитала. Капиталисты не могут отказаться от своих интересов, как не может человек сам себя поднять за волосы. Во-вторых, Гучков-Милюков с К связаны англофранцузским капиталом. Они на чужие деньги вели и ведут войну. Они обещали за занятые миллиарды платить ежегод-но процентов сотни миллионов и выколачивать эту дань с русских рабочих и русских крестьян. ...Таково положение дела. ...Как же быть? ...Он [Всероссийский Совет рабочих, солдатских и крестьянских депутатов] заявил бы, что миллиардные долги, заключенные буржуазными правительствами на ведение этой преступной, разбойничьей войны, могут уплачивать сами господа ка-питалисты, а рабочие и крестьяне этих долгов не признают. Платить проценты по этим займам значит платить долгие годы дань капиталистам за то, что они милостиво разрешили рабочим убивать друг друга из-за дележа капиталистической добычи. Рабочие и крестьяне! — сказал бы Совет рабочих депутатов — согласны ли вы пла-тить сотни миллионов рублей ежегодно господам капиталистам в награду за войну, ко-торая велась из-за дележа африканских колоний, Турции?" А вот что сказал по этому поводу Рыков в беседе с американцем Гудричем: "Вы знаете, что Россия не может платить. Глупо просить Россию давать обещания заплатить когда известно что Россия без финансовой помощи платить не сможет. " И Гудрич его еще за неверие в Россию упрекал. (With regard to the issue of debts owed to the United States, the Russian political leaders stood in unison in refusing to recognize and pay the foreign debts that had been incurred during the deposed czar’s reign. Rykov added: “You know that Russia cannot pay. It seems foolish to ask Russia to issue her obligations to pay when she knows that without financial help she cannot pay.” To this, Goodrich rejoined with his typical American “can do” attitude: “‘The difficulty with you gentlemen is that you yourselves have no faith in Russia,’ I replied. ‘Russia can pay, once her industrial and economic system is restored. You ought to show your faith in Russia by frankly saying that you recognize your debts, that they are valid obligations; that you will give us your undertaking to pay these debts, and will fix a definite time when interest and principal will be paid.’”) \\такую приблизительно гипотезу выдвигали и в отношении Ленд-Лиза и Второй Мировой войны. Вот как раз про Ленд-Лиз Сталин и сказал что платить не будет, поскольку все кровью заплачено. И от плана Маршалла отказался - пусть русские от голода умрут, чем примут помощь от Америки. И вот между прочим, там где я родился, больше всего народу померло от голода не в коллективизацию. и не в войну, а именно сразу после войны, в 1946-47. \\одна Дарданелльская операция союзников чего стоит. Французы не высаживались никуда. Ничем особо они там не жертвовали ради России. Это к себе они везли колониальные войска на помощь, а с них самих - взятки гладки. \\Жертва же 2 армии это не обязательная жертва на алтарь Победы, а всего лишь грубейшие ошибки русского военного командования. Операция не была нужным образом спаланирована и подготовлена прежде всего из-за ее срочности - давили французы, просили спасать Париж. было бы время - еще бы пару армий можно было бы подкатить. Обучить, оснастить получше. Это ж не к Москве немцы подходят, а к Парижу. И вообще в Пруссию не стоило бы соваться. Я немного там полазал в 1994 - каждый старый немецкий хутор спроектирован как маленькая крепость. Только людей положишь. И зачем? \\И делалось это не для спасения Франции, а для собственного спасения, так как за Францией неминуемо бы наступила очередь России. Да? Вы прямо за Пуанкере повторяете, который все царя на эту тему зомбировал. Путь для спасения России проходил, оказывается, через Восточную Пруссию? Что-то после Семилетней войны 150 лет все было тихо-спокойно, и тут вдруг понадобилось спасать Россию посредством штурма Кенигсберга? Авантюризм это все был, на который Франция и толкнула Россию против ее интересов. И в итоге за это вот неспровоцированное вторжение Россия и получила Ленина в запломбированном вагоне, вместе с немецким золотом. Ненужная это была для России война. Сидела бы спокойно и продавала бы зерно всем воюющим сторонам, как Аргентина. Не было бы ни войны, ни революции, ни Великой Отечественной. \\Немцы даже хотели переиграть и начать с России. И что бы им это дало? Их настоящая проблема - Англия и Франция, а не Россия. Завязли бы они в российских болотах (см ниже). Как и все прочие. ================= Jugin \\Это Россия предала Францию, заключив сепаратный мир Немецкие шпионы не могут предать Францию - потому что они немецкие, а не французские. Не очень понятно как немецкие шпионы могут вообще какие-то заключать договоры со своими хозяевами. Брестский мир - это был просто спектакль. Наверное перемигивались и толкали друг друга в бок локтями. Немецкие шпионы во главе с Лениным никакого отношения к России не имеют, потому что опять же они немецкие шпионы, а не русские. И их "правительство" никто и не избирал. Я совершенно уверен что правительство, сформированное Учредительным собранием, никакого Брестского мира не допустило бы. И знаете почему? Потому что там русские люди бы сидели, а не непонятно кто, привезенный непонятно откуда в запломбированном вагоне. Даже среди самих немецких шпионов, среди которых русских было - кот наплакал, точка зрения Ленина получила лишь минимальное преимущество. \\и снабжая Германию сырьем и продовольствием, пока Франция воевала. Немецкие шпионы отдали своим германским хозяевам всю западную часть Российской империи, которая стала Ludendorffland и с которой Германия сама себя и снабжала. За это их в Россию и привезли в запломбированном вагоне. \\Не только не пыталась, а просто выполняла: была объявлена война, началось, хоть и незначительное французское наступление. Я вас умоляю. Союзники бросили Польшу на произвол судьбы. Объявление войны Германии - это лишь попытка спасти лицо. Ничего серьезного за ним не последовало. Поэтому сама эта их "война" и называется "странной". Потому что это вообще была не война. А выжидание когда Гитлер на восток отправится. \\Вот только война с Финляндией, союзницей АиФ, рассматривалась, прежде всего, как помощь СССР Германии, как борьба СССР с АиФ. Я, честно, впервые об этом слышу. Значит, СССР, атаковал Финляндию, оказывается, чтобы помочь Германии? Очень глубокая мысль. Продолжайте. \\А в 1941 г., когда на континенте у Германии, кроме СССР не осталось ни одного противника, а Англия мечтает. чтобы в войну вмешался СССР, вопрос об агрессии не мог возникнуть по определению. Возник бы в ту же секунду когда советские войска первыми перешли границу. Германия немедленно бы стала защитницей Европы от большевистских варваров. Вот поэтому Сталин и требовал не отвечать на "провокации". \\И за помощь СССР англичане и американцы были бы готовы отдать достаточно много, не меньше, чем отдали в реальности: Польшу, пол-Германии, Венгрию, Румынию, Балканы. Мы этого не увидели. Даже в Чехословакию они Красную Армию в 1938 не пустили. Предпочли ее Гитлеру отдать, а не русским. И еще в 1943 Черчилль требовал атаковать Балканы, "мягкое подбрюшье Европы" именно для того чтобы СССР никуда бы не продвинулся. И восстание в Варшаве они начали, чтобы Польша СССР не досталась. \\Вот только не нужно говорить, что СССР получил право на оккупацию Восточной Европы из-за того, что на него напали. Вы что, в Гааге сидите? О каком "праве" вы говорите? Вас послушать - Россия имеет "право" только на Подмосковье. А шведам, естественно, надо отдать Петербург? Это масоны любят о правах народов поговорить - см. ниже. \\Венгрия и Хорватия, например. Особенно, Венгрия. Для нее всегда было бы лучше жить в просто Венгрии, чем в Австро-Венгрии. Спросите их сами - хотят они обратно в Австро-Венгрию, или нет. \\А чего там думать? И не надо. \\Ведь захотели. Нет, не захотели. Для этого и в Италии и в Нормандии высаживались. И Варшаву по воздуху снабжали. \\И имели. Надо было Паттона послушать. (см выше) \\Германию и Италию. Вот только не крепостничества, а феодализма. Речь шла как раз о крепостничестве. А что, в 1812 в Германии и Италии был феодализм? Я думал все к 16 веку закончилось, когда началось Новое Время. Вы вообще-то в курсе, что такое феодализм? \\Он сумасшедший? Он не сумасшедший, а коммунист. Впрочем, я согласен, это близко. Если вы сам не коммунист, вам не понять. Как и Ленин, его предшественник, отдавший весь запад России своим немецким хозяевам чтобы удержаться у власти. Ну не сумасшедший, Родиной вот так вот торговать? За 5 миллинов золотом? Сумасшедший, конечно. Вот его и надо было в психбольницу засадить, а не на броневик подсаживать. \\Который из-за каких-то не имеющих ни малейшего значения в реальной политике лозунгов, предоставляет возможность противнику разгромить свою армию первым же ударом? Вот именно. Я об этом и говорил. Проблема в том что Сталину так не казалось. Он думал что главное - предстать жертвой агрессии, а в ответ на попытки перехода границы контратаковать и вторгнуться в Европу под флагом ее освобождения. "Освобождать" Европу - это, кстати, в который раз уже? \\АиФ нее побоялись почему-то выглядеть в глазах непонятно кого агрессорами и объявили войну Германии. Они - хозяева мира, они решают, кто агрессор, а кто - нет. А вот СССР - не в том положении, чтобы это решать. как и сейчас, впрочем, как вы сами видите. Объявили - потому что на этот раз пришлось следовать своим обязательствам. Второго Мюнхена избиратели бы не поняли. \\Даже Польша начала открытую подготовку к войне, до начала боевых действий. Вот именно. И даже авиацию свою рассредоточили. А почему? Потому что это не СССР. Нормальная европейская капиталистическая страна. Им бы и атаку на Германию простили бы. Никакой коммунизм никогда они в Европу на штыках не понесут. В отличие от Сталина. Да и не было у них 20 тысяч танков, чтобы изображать с их помощью "фигуру умолчания". \\2 года он не боялся выглядеть агрессором и хватал все, до чего мог дотянуться. А вот и нет. Кроме Буковины это все были территории, входившие в состав Российской империи. Германия - сама жертва Версаля, и защищать Польшу и ее новые земли на востоке она, естественно, не собиралась. Гаранты Версаля - Англия и Франция, отделены от лимитрофов линией фронта с Германией, Америка - далеко, и после Великой Депресии не имеет толком ни армии, ни флота. Но вот в случае атаки СССР через свои прежние границы - начался бы кипеж. Как в 1943-1944. Когда выяснилось что Красная Армия все-таки в Европе появится. \\А тут, когда его так уговаривают напасть на Германию, он вдруг застеснялся. Он заболел? Серьезно? Его уговаривали? Вы имеете в виду англо-французскую миссию? Которая настолько не торопилась уговаривать, что даже на пароходе они решили в СССР сплавать? Вот Гитлеру - понадобилось, и бедняга Рибентропп тут же бросился прорываться к Сталину на самолете, под огнем зениток. \\Скажите, а на основании каких документов Вы так считаете? Вы можете привести хоть один документ, в котором рассматривается, как именно будут подходить наши и как именно будут выкидывать? Очень мне интересно бы о таком узнать. С удовольствием удовлетворяю ваше любопытство. 1. Карта сосредоточения советских войск на 22 июня. 2. Соображения от 15 мая. 3. Первые три директивы после начала войны. \\А вот я думаю, что Польшу оттяпывать начали в 1914 г., когда Николай заявил о создании в будущем из трех частей Польши единого государства, правда, еще в рамках империи. В рамках империи? Понятно. \\Продолжили немцы и австрийцы, когда в 1915 г. объявили о создании самостоятельного королевства Польского, Которое было под их фактическим контролем? Понимаю. Империя нанесла ответный удар. \\расширило Временное правительство, признав право Польши на самоопределение. Территорию которую оно вообще не контролировало. Очень интересно. Империя наносит еще один ответный удар. Горячая картофелина какая-то эта Польша. \\И закончила Антанта в июне 1918 г., когда признала Польшу страной, воюющей на стороне Антанты. А Версаль только зафиксировал ее независимость. То есть юридически оформили перманентное оттяпывание. Понятно. Ну вы тогда уж с Костюшко начните. Нет - еще лучше - с Речи Посполитой! Вот оно когда все началось на самом деле, а Версаль - закрепил. \\Но вот только перед этим этот союзник заключил мир с вашим врагом, отказавшись тем самым от всех преференций, которые он мог получить в случае победы, и стал ему активно помогать. От немецких шпионов ничего другого ожидать и не приходилось. А что, когда они едут в вагоне из Швейцарии - они шпионы, а когда залезают на броневик на Финляндском вокзале или там шарашат из крейсера по Зимнему Дворцу - это законные правители России? \\А указка заморского президента эта, что ли? Нет, не эта. Это все его тезисы ложью оказалось: - Освобождение всех русских территорий [населенных русскими? - то есть Россия в границах Смутного Времени?] - самое полное и свободное содействие со стороны других наций [и в какой форме это содействие проявилось?] - в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития [то есть оставить Россию на произвол сами знаете кого?] - и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций [Ага. Приема. С помощью санитарного кородона? Санитарного! их мать... ] - при том образе правления, который она сама для себя изберёт. [Урицкий как гарант избирательных прав, а наган чекиста как инструмент избрания?] - И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает [свободы от шпионов, масонов, и интервентов она желает] Отношение к России со стороны наций, ее сестер, [польская сестра, в особенности, самя заботливая] - в грядущие месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, [Добрые чувства Польши!] - понимания ими ее нужд [Пеньковая веревка интервентов как инструмент понимания] - и умения отделить их от своих собственных интересов, [вот такое вот было умение, оказывается] - а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий.[хватит уже! мудрость и бескорыстие масонов!] И дальше: - Исправление границ Италии [Исправление! Вот это как называется!] - Сербии должен быть предоставлен свободный и надежный доступ к морю. [Должен быть! и все! По нашей указке!] -независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением [а западные белоруссы и украинцы - это уже поляки или все еще нет?] Бросьте, все это ложь и провокация. Мне сами французы говорили что Вильсон сделал "mess from Europe". Вильсон - прямой предшественник Обамы. Гладко стелет, да жестко спать. Вот у Израиля спросите. А какая же была все-таки "та указка?" А вот такая: это когда Рузвельт приказал англичанам Троцкого и его "помощников", "по ошибке" арестованных в Канаде, освободить и отдать им "по ошибке" кофискованные миллионы господина Шиффа, чтобы те могли спокойно доплыть до России и сделать там свою революцию. И вот это и было "самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее [России] собственного политического развития". Понятно, как все это было, и чего слова масонов на самом деле стоят? \\А то, что война-то началась за русского союзника, Сербию, до которой Франции, у которой не было интересов на Балканах, было, в общем-то, наплевать. Это какая мистика? Никакой мистики, Как только Германия зашевелилась, по любой причине, пора готовиться. Эльзас ждет освобождения. \\И то, что, начиная с окончания франко-прусской войны главной задачей русской внешней политики было не допустить повторного разгрома Германией, чтобы не остаться один на один с австро-германским союзом. России надо было балансировать, а не становиться на сторону Франции. В Крыму в 1855 не было ни Германии, ни Австрии. Германский флот, колониальные вопросы - это пусть у Англии голова болит, вполне можно было бы с Германией и Австро-Венгрией сохранить хорошие отношения. Франция - далеко, а немцы с австрийцами - близко. А надо было бы, отбились бы и без Франции, как в 1941-1945. Россия - это такая страна, болотистая, я извиняюсь, зайти легко, а выпозти - трудно. Я вообще люблю болота, очень поэтично, богульник цветет, так что это я с любовью говорю. Болот только немцы да французы боятся. А наша сила - в болотах! \\А Восточную Европу окончательно отдал Трумэн. Он Сталина как кто любил? Я думаю, больше чем сына даже. Все ему отдал, о чем Сталин и не просил. Был ли Труман масоном? Вам сюда: http://www.hst1066.com/ А что вас удивило? Масоны все Сталина любили. За левизну и решительность в деле искоренения русского народа. Вот вспомните как в Ялте Сталину всех русских отдали, в том числе и эмигрантов. А почему? Чтобы тут же их к стенке ставили, по возвращению. За излишний патриотизм. Вы спросите - а почему ж они сами не занялись? Потому что - зачем, когда есть свой, прикормленный, вот он пусть грязную работу и сделает. Ему не привыкать. Для этого его и родили... сына такого... Не масонам же самим руки марать? Они вот, 14 пунктов напишут ... в кабинете из тропического красного дерева... редкого такого... знаете? с приятным таким запахом... . Зачем им самим в одесские пакгаузы ходить? Грязновато ... лужи крови... и просто лужи везде ... гостинницы с клопами ... кормят нездоровой жирной пищей... да и вообще... Вы вправе спросить - а почему именно русские масонам так не угодили? А потому, что это в мире единственные белые с откровенно незападными менталитетом. Трудно масонам с ними. Как русские ни садятся, все какая-то Русь Великая\Третий Рим получается. И живут в болотах, даже избавление им от крепостного права предлагай - все равно не выйдут. По какой дороге не поедешь их завоевывать - все в болотах кончаются. Ну. или в лесах. Или в песках. Или в горах. Непонятки по-любому, короче. Диоген \\Италия, Япония. Ну, этим всегда и всего будет мало, сколько ни дай.
Диоген: Patriot пишет: Диоген \\Италия, Япония. Ну, этим всегда и всего будет мало, сколько ни дай. И это всё, что Вы можете сказать? Не густо...
Patriot: Диоген \\И это всё, что Вы можете сказать? Я просто тут не вижу ничего загадочного. 1. Италия и Япония воевали на стороне Антанты, а не против нее. Соответственно, они получали, а не отдавали. Уже хорошо. 2. По Сен-Жермену Италия получила Трентино, Южный Тироль, Триест, Истрию. несколько островов в Далмации. Австрия оказалась от моря отрезана, и в таком состоянии и пребывает ныне. Австрийского флота мы не видим в Средиземном море уже давно, почти сто лет. И это неплохо. И для Италии в том числе. 3. Япония получила владения Германии в Шандонге, и всю Микронезию севернее экватора (Маршалловы острова, Палау, Марианские и Каролинские острова). Все это потом американской морской пехоте отвоевывать обратно, что войну подзатянуло. Тоже неплохо. 4. Италия получила вожделенный Фиуме не сразу (куда хорватов девать сразу не придумали), а по Парижскому Договору 1924. В чем тут несчастье? 5. Японии было отказано во включении статьи о "расовом равенстве" в Ковенант Лиги Наций. Подумаешь, отняли пару островов у Германии без всяких потерь, и что им за это - расовое равенство обещать? Ну, не дали. Тоже мне, горе. И вода им недостаточно мокрая, и сахар не сладкий. Обиделись. "На ежа бы их, сук, голым задом", как сказал бы генерал Молчанов. Хотите чтобы я еще что-то добавил? Или достаточно?
917: Patriot пишет: Ага. Россия - была союзником, а Франция о себе думала больше, как бы Эльзас обратно у немцев отнять. - Вы не последовательны:Patriot пишет: Дорогой 917, не надо ничего выдумывать. Хорошая мысль и оценка Ильича:Patriot пишет: Россия ведет войну, чтобы ограбить Армению, Турцию, Галицию. В моем табеле о рангах вернуть Лотарингию дело гораздо более благородное, чем ограбить Турцию, ну , а так интересы у всех совершенно самостоятельные.
marat: 917 пишет: - Странно такое слышать, но приятно. Получается, что нибудь Сталина Германии бы все равно ничего не светило. Прикольно. Обычно люди относящиеся к деятельности ВКП(Б) лояльно считают иначе. Они считают, что Россия проиграла в 1 МВ, как раз из-за царизма. А выиграла во 2 МВ как благодаря большевизму, ну или его течению на том этапе. Да, Россия проиграла в первую мировую, но не исчезла. Это и означает, что Германия ничего не получила бы в результате первого удара по России. Не забываем, что вы собираетесь нанести первый удар по РИ уже в 1914 г вместо Франции, а тогда ситуация как бы не совсем таже, что и после 3 лет войны. Одно (большевики) другому (размеры страны) не мешает.
Диоген: Г-н Patriot (он же бывший Дракобукс), на реплику Yuri Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Вы изволили разразиться саркастическим как-бы-вопросом: Кто там был еще обижен Версалем кроме Германии и Австрии? И выясняется, что обижены были не только побежденные, но и победители - Италия и Япония. Сюда же можно добавить и Соединенные Штаты, которые тоже ушли обиженными. Это не говоря уже о такой мелочевке, как Венгрия и Хорватия. Так что весь Ваш сарказм улетел в свисток. Patriot пишет: Хотите чтобы я еще что-то добавил? Да, теперь расскажите про то, почему ушли обиженными Соединенные Штаты. Тоже "слишком мало вложили в победу"?
marat: Patriot пишет: Ага. Россия - была союзником, а Франция о себе думала больше, как бы Эльзас обратно у немцев отнять. Что-то я не вижу французский экспедиционный корпус в России или попытки облегчить военное положение России в 1915 и 1917. Англичане и те больше старались - одна атака на Дарданеллы, пусть и неудачная, достойна благодарности, а где были французы? Что-то вы неправильно считаете - Эльзас занят немцами и удар по Эльзасу-Лотарингии с выходом на Рейн вполне себе война против немцев. Предлагаете французам ударить через Бельгию? Вообще у французов изначально проигрышная конфигурация границы - куда не ударь, везде плохо. А сидет в обороне и ждать немцев плохо для России. У французов нет избытка населения при дефиците вооружений, как у России. Поэтому русский корпус во Франции и Балканах. А после 1918 г союзники вполне отправили экспедиционные силы для защиты отправленных в Россию грузов от захвата немцами. Patriot пишет: России надо было балансировать, а не становиться на сторону Франции. В Крыму в 1855 не было ни Германии, ни Австрии. Как это не были - еще как были. Если бы Пруссия поддержала устремления Австрии, то войне с австрией быть. Но Пруссию удалось удержать от гарантий помощи Австрии в случае войны(ну там свои тараканы с главенством в Священной римской империи германской нации). Но Дунайскую армию из Румынии вывели под угрозой войны с Австрией.
917: marat пишет: Не забываем, что вы собираетесь нанести первый удар по РИ уже в 1914 г вместо Франции, а тогда ситуация как бы не совсем таже, что и после 3 лет войны. , Да, не я , а немцы. Почитайте "Августовские пушки". Немецкий план был рассчитан на несколько иную ситуация, чем реально сложилась летом 1914 года. В конце концов война началась из-за Сербии и российская мобилизация угрожала Германии. В таких условиях вполне закономерно и вопрос было решать с Россией, а не с Францией. marat пишет: Одно (большевики) другому (размеры страны) не мешает. Размеры страны никак не помешали стране проиграть Русско-Японскую и Крымскую войну.
абв: Patriot пишет: никто на Ноздрева не стал бы двойное покушение устраивать. Значит серьезно он им мешал. Отправить на Окинаву, зачем покушения -то устраивать?
Jugin: Patriot пишет: Немецкие шпионы не могут предать Францию - потому что они немецкие, а не французские. А немецкие шпиёны в данном случае как-то совершенно не рассматриваются. Рассматривается российское правительство, которое заключило сепаратный мир. Кстати, вопрос о шпионах - в альтернативу. Большевики никогда не были немецкими шпионами. Действовали на немецкие деньги, их интересы совпадали с интересами Германии, но вот банальными шпионами они никогда не были. Patriot пишет: Немецкие шпионы отдали своим германским хозяевам всю западную часть Российской империи, которая стала Ludendorffland и с которой Германия сама себя и снабжала. За это их в Россию и привезли в запломбированном вагоне. А вот французам и англичанам, которые умирали на Западном фронте Ваша точка зрения на российское правительство 17-18 гг. была глубоко безразлична. Они просто знали, что союзник их предал. И платить за предательство в Версале они не собирались. Patriot пишет: Я вас умоляю. Союзники бросили Польшу на произвол судьбы. Не надо меня умолять. Лучше почитайте, что собирались, что могли и что сделали АиФ для спасения Польши . Напомню только, что попытка спасения Польши обернулась для них взятием Парижа и бомбардировками Лондона. Хотя, безусловно, они действовали в своих собственных интересах, впрочем, как и все другие страны ВСЕГДА. Patriot пишет: Ничего серьезного за ним не последовало. Разгром Франции и Британия на грани поражения - это ничего серьезного. Patriot пишет: Потому что это вообще была не война. А выжидание когда Гитлер на восток отправится. Особенностью советской пропаганды является то, что она глупая. Идея, что Гитлер вдруг нападет на союзника с совершенно неясными целями, к тому же начав так тщательно избегаемую войну на 2 фронта, оставив за спиной открытого врага, от которого мечтает оторвать кусок (Эльзас и Лотарингию), сама по себе совершенно неправдоподобная. Даже не нужно просить хоть какой-нибудь документ анлийского или французского правительства, на основании которого Вы пришли вдруг к такой идее. Вы же к ней пришли не на основании документов, не правда ли? А на основании безумной советской пропаганды. Patriot пишет: Мы этого не увидели. Даже в Чехословакию они Красную Армию в 1938 не пустили. Предпочли ее Гитлеру отдать, а не русским. Вот здесь и проблема. Проблема в том, что Чехословакию союзники не хотели никому отдавать. А Сталин свою помощь рассматривал только как возможность что-то урвать. Ну а так как сталинский режим был уже достаточно известен на Западе, то вполне естественно, что они совершенно не хотели его появления в Центральной Европе. И правильно делали. Patriot пишет: Я, честно, впервые об этом слышу. Значит, СССР, атаковал Финляндию, оказывается, чтобы помочь Германии? Очень глубокая мысль. Продолжайте. Очень глубокое понимание написанного. Финляндия ориентировалась на АиФ. Из Скандинавии немцы получали сырье и потому Скандинавия была для немцев крайне важна и потому вывод Финляндии из ориентации на союзников был выгоден Германии. Напомнить, куда в первую очередь немцы нанесли удар после Польши? Это я разжевываю непонятную для Вас мысль. Patriot пишет: Вы что, в Гааге сидите? О каком "праве" вы говорите? Вас послушать - Россия имеет "право" только на Подмосковье. А шведам, естественно, надо отдать Петербург? Это масоны любят о правах народов поговорить - см. ниже. Этот поток бессознательного говорит о том, что Вы не в курсе ялтинских и прочих соглашений с союзниками? Ну так почитайте их. И тогда перестанете говорить о масонах и шведах с Петербургом. Patriot пишет: Для нее всегда было бы лучше жить в просто Венгрии, чем в Австро-Венгрии. Спросите их сами - хотят они обратно в Австро-Венгрию, или нет. Только сначала спросите: хотят ли они назад Трансильванию, которую у них отобрал Версаль. А вот прротив Австро-Венгрии венгры никогда с момента образования Австро-Венгрии не возражали. Даже совершенно наоборот. Patriot пишет: Возник бы в ту же секунду когда советские войска первыми перешли границу. Германия немедленно бы стала защитницей Европы от большевистских варваров. Вот поэтому Сталин и требовал не отвечать на "провокации". А сей глубокомысленный вывод Вы сделали, конечно, на основании многих документов. Например, на основании английских предостережений о том, что Германия готова напасть на СССР. Как Вы думаете: какую реакцию от Сталина они ожидали? Сталин, например, прекрасно понимал какую. Он об этом сказал в Заявлении ТАСС. Англичане хотят спровоцировать войну СССР с Германией. Кстати, а что же помешало Германии стать "защитницей Европы" когда советская армия все же перешла границу? Неужто английские и американские масоны прониклись жалостью к бедному СССР, на который напал проклятый Гитлер. И, плача от жалости к СССР, продолжили войну с Гитлером. Patriot пишет: Нет, не захотели. Для этого и в Италии и в Нормандии высаживались. Вы расскажите поподробней, как высадка в Нормандии и Италии могли остановить продвижение СССР по Европе. Особенно интересно мне зачем они для этого стояли на Эльбе. А ведь, чтобы остановить СССР нужно всего-то было прекратить ленд-лиз и вообще никуда не высаживаться, заставив, изнемогающий СССР самому драться со всем люфтваффе, а не только его самой слабой четвертой частью, со всеми танковыми частями, в том числе и СС, которые летом 44 г. почти все были на Западе. И к тому же самому выращивать пшеницу, строить тепловозы и ездить на телегах, потому как студебеккеров и джипов не было бы. А советские автомобильные заводы выпускали автомобилей мало и крайне низкого качества. И совершенно не нужно было бы погибать в Нормандии и Италии. Patriot пишет: И Варшаву по воздуху снабжали. Ага. Которая восстала в том числе и по призыву советского правительства. И которую это же правительство радостно кинуло. Кстати, напомню: восстали против немцев, а не против СССР. Или в 44 г. СССР с немцами уже перестал воевать? И те, кто с немцами дрались, уже перестали быть союзниками в общей антифашистской борьбе? Patriot пишет: Речь шла как раз о крепостничестве. А что, в 1812 в Германии и Италии был феодализм? Я думал все к 16 веку закончилось, когда началось Новое Время. Вы вообще-то в курсе, что такое феодализм? Конечно, был. И я, вообще-то, в курсе. Потому и говорю. А Вы, судя по всему, нет. Так что думали Вы неверно. Например, феодализмом является наличие сословий. Или отсутствие представительских учреждений в абсолютной монархии. Или цеха. Или ограничение на занятие должностей по происхождению. Или средневековые налоги. И многое другое, что к 16 в. ну никак не исчезло в Германии и в Италии. Patriot пишет: Он не сумасшедший, а коммунист. Впрочем, я согласен, это близко. Если вы сам не коммунист, вам не понять. Как и Ленин Вот только Ленин к Вашей идее, что Сталин готов был подставить армию под удар противника, рискуя при этом потерпеть поражение и потерять власть, не имеет ни малейшего отношения. И только из-за того, что Англия, которая мечтает, чтобы СССР вступил в войну, объявит почему-то СССР агрессором. Идиотизмом Ленин как и Сталин, совершенно не страдали. Patriot пишет: Вот именно. Я об этом и говорил. Проблема в том что Сталину так не казалось. Проблема в том, что есть разница между тем, что Вы говорите, что казалось или нет Сталину. И тем, что Сталину на самом деле казалось. Вы просто покажите хоть 1 документ, датированный ДО 22 июня 1941 г., на основании которого можно сказать, что Сталину казалось именно так. А до этого мы можем говорить только о Вашем умении фантазировать. Patriot пишет: Они - хозяева мира, они решают, кто агрессор, а кто - нет. А вот СССР - не в том положении, чтобы это решать. как и сейчас, впрочем, как вы сами видите. Объявили - потому что на этот раз пришлось следовать своим обязательствам. Второго Мюнхена избиратели бы не поняли. Переведите, плз, сказанное Вами. Какие избиратели Лондона и Ковентри не простили бы кому какого Мюнхена? Поляки, например, простили Катынь, лишь бы с немцами драться. А жители Ковентри предпочли бы, чтобы их бомбили, лишь бы не получить помощь от ненавистных коммунистов? Не расскажите, в реальности они очень заморачивались от того, кто на кого напал: Германия на СССР или наоборот? Patriot пишет: А вот и нет. А вот и да. Вне зависимости от того, что и когда кому принадлежало. Киев тоже когда-то Польше, точнее Речи Посполитой принадлежал. От этого агрессия против суверенных государств, независимость которых была признана всеми, в том числе и самим СССР, не перестает быть агрессией. И Сталин совершенно не боялся таким выглядеть в глазах кого угодно. Patriot пишет: Серьезно? Его уговаривали? Вы имеете в виду англо-французскую миссию? Которая настолько не торопилась уговаривать, что даже на пароходе они решили в СССР сплавать? Вообще-то, я имел в виду английское правительство, которое все время говорило о том, что Германия готовит нападение на СССР, прекрасно понимая, что в ответ на такое предупреждение СССР может нанести и превентивный удар. А по поводу англо-французской миссии Вас кто-то обманул. Миссия выехала в СССР по просьбе советского правительства, в сроки, установленные советским правительством. И согласилось со всеми требованиями советского правительства. Вот только этому советскому правительству нужно было несколько иное. То, что они получили от быстроприлетевшего Риббентропа: кусок Европы. И ничего, не побоялись выглядеть агрессорами. Patriot пишет: Но вот в случае атаки СССР через свои прежние границы - начался бы кипеж. Как в 1943-1944. Когда выяснилось что Красная Армия все-таки в Европе появится. Расскажите о кипеже поподробней. Очень интересно. Patriot пишет: С удовольствием удовлетворяю ваше любопытство. 1. Карта сосредоточения советских войск на 22 июня. 2. Соображения от 15 мая. 3. Первые три директивы после начала войны. Осталось только попросить цитаты из названных, документов, которые подтверждают Ваше заявление. Ему казалось - ну подумаешь, немцы там куда-то дернутся. но тут подойдут наши и выкинут их за день. А дальше - начинаем агрессию, но под маской осводобительного похода, пока разберутся, уже поздно будет. Где именно в Соображениях, картах и первых 3 директивах прописано, что нужно делать, кто куда подходит и кого, куда и каким силами выкидывают. Только конкретно. Что-то вроде: немцы наступают туда-то, мы их останавливаем на таких-то рубежах такими-то силами, начинаем контранаступление тогда-то после отражения немецкого наступления. А то все мои поиски подобных реверансов РККА в данных документах закончились полным провалом, и мне опять же приходится пока считать это только примером Вашей безудержной фантазией. Patriot пишет: В рамках империи? Понятно. В рамках империи части с высоким уровнем автономии. Что, особенно если учесть, что Польша присоединена была к России на основании личной унии, и было первым шагом к ее независимости. Patriot пишет: Которое было под их фактическим контролем? Понимаю. Империя нанесла ответный удар. Совершенно верно. И делали немцы это исключительно в интересах борьбы с РИ. Но де-юре Польша превращалась в независимое государство. Patriot пишет: Территорию которую оно вообще не контролировало. Что говорит о том, что и де-факто Польша становилась независимым государством. Patriot пишет: Горячая картофелина какая-то эта Польша. Очень. Начиная с 1795 г. Странные какие-то поляки: мечтали иметь собственное государство. Patriot пишет: То есть юридически оформили перманентное оттяпывание То есть, юридически закрепил фактическое состояние. При том, кстати условии, что и российское и польское правительство, как и народы, были очень даже не против этого оттяпывани. Кстати, а оттяпывание РИ чего-то у кого-то? Это легитимно? Или работает мораль готтентота. Когда у меня украли жену, то это плохо. Когда я украл чужую жену - это хорошо. Patriot пишет: - Освобождение всех русских территорий [населенных русскими? - то есть Россия в границах Смутного Времени?] Вы до сих пор верите, что на Дальнем Востоке не жили в нач. 20 в. русские? Вы ошибаетесь. Кстати, Вы в курсе, что японцы ушли с Дальнего Востока как раз по требованию США? Patriot пишет: самое полное и свободное содействие со стороны других наций [и в какой форме это содействие проявилось?] А в какой форме оно должно было проявиться, если тогдашнее российское (советское) правительство объявило войну всем существовавшим государствам? Мировая, знаете ли, революция не способствует свободному содействию других наций. Которые не хотят видеть эту революцию у себя дома. Patriot пишет: в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития [то есть оставить Россию на произвол сами знаете кого?] При всей ошибочности, на мой взгляд, этого мнения, оно говорит о том, что США признает право России на самостоятельное решение своих внутренних проблем. А дальше уже проблемы самой России, какой путь она изберет. Patriot пишет: - и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций [Ага. Приема. С помощью санитарного кородона? Санитарного! их мать... ] Вы уж как-нибудь определитесь. Если для Вас оставление отказ от антибольшевистской интервенции - это зло. То почему нежелание России быть в сообществе свободных наций вызывает у Вас раздражение. Это ведь Россия не захотела входить в состав свободных наций, перестав быть свободной нацией и нарушив все договора, определявшие отношения между странами. Так что что-то одно: либо большевики звери и против них нужно бороться. Либо большевики паиньки, а Запад звери, которые почему-то невзлюбили большевиков. Patriot пишет: при том образе правления, который она сама для себя изберёт Кто же виноват, что интеллигентный Милюков с милым Деникиным вели такую политику, что Россия выбрала Урицкого с наганом. Когда Россия намекнула на Тамбовщине и Кронштадте, что Урицкие с наганами ей не подходят, урицкие спрятали наганы и ввели НЭП. Patriot пишет: И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает [свободы от шпионов, масонов, и интервентов она желает] Вот масонов и не стало. Шпионов в 37 стреляли. А интервентов и не было. Хотя Вы, как я понял, за интервенцию. Patriot пишет: И дальше: А дальше победители делят добычу. Как всегда и везде.Впрочем, если Вы такой поборник исторической справделивости, можете начать борьбу за возвращение Восточной Пруссии и Курил. Patriot пишет: А вот такая: это когда Рузвельт приказал англичанам Троцкого и его "помощников", "по ошибке" арестованных в Канаде, освободить и отдать им "по ошибке" кофискованные миллионы господина Шиффа, чтобы те могли спокойно доплыть до России и сделать там свою революцию. Я не буду особо комментировать "миллионы господина Шиффа" у Троцкого, Но не расскажите, как Рузвельт (кстати, какой? Теодор тогда не занимал никаких должностей, а Франклин был всего-навсего помощником морского министра) мог приказать англичанам хоть что-нибудь. Очень интересно. С ссылкой на американские или английские источники. Patriot пишет: Никакой мистики, Как только Германия зашевелилась, по любой причине, пора готовиться. Эльзас ждет освобождения. И наоборот. Как только Германия шевелится, надо готовиться. Проливы и западная Польша ждут. Patriot пишет: России надо было балансировать, а не становиться на сторону Франции. В Крыму в 1855 не было ни Германии, ни Австрии. Потому и получили по голове. Потому что не было ни Германии, ни Австрии. Появилась Германия - исчез Парижский мирный договор. Потом появились иные задачи: не дать установиться германской гегемонии в Европе. Полагаете, 40 лет русское правительство, от Горчакова до Керенского, этого не понимали? Или, пол Вашему мнению, Россия во 2 пол. 19 в. не имела ни собственных целей, ни собственных возможностей. была чем-то средним между Великим герцогством Люксембургским и республикой Уругвай? Patriot пишет: Франция - далеко, а немцы с австрийцами - близко. Главный закон международной политики - дружи не с соседом, а с соседом соседа. Этот закон российское правительство прекрасно знало. Patriot пишет: А надо было бы, отбились бы и без Франции, как в 1941-1945 Вот только русское правительство считало иначе. И даже отказывалось съесть Австрию в обмен на то, что Германия съест Францию. А вот в 1941 - 45 гг. не обошлись. Даже без Франции. А тем более без Англии и США. Да и мне несколько странно, что человек, называющий себя патриотом считает, что разгром европейской части страны и гибель около 30 млн человек, это для страны лучше, чем разгром противника с гораздо меньшими жертвами, но в союзе с Францией. Можно сказать, что я очень удивлен. Или Вы Patriot Германии? Тогда беру все свои слова назад. Для Германии это, безусловно, было бы гораздо выгодней. Patriot пишет: Я думаю, больше чем сына даже. Все ему отдал, о чем Сталин и не просил. Был ли Труман масоном? Вам сюда Вряд ли. Вопросы жидо-масонских заговоров интересуют меня только как психиатрический феномен. Кстати, а к 50 г. Трумэн вышео из масонов? А то почему-то своему люимому Сталину не захотел даже манюсенькую Корею отдать. Или просто в мозгах переклинило? Трумэна. Забыл, что он масон и что он любит Сталина.
Patriot: 917 \\Вы не последовательны. Франция не только думала все 44 года, но и действовала, вторгнувшись в Эльзас. Отложив даже Бельгию на потом. Вот тут они были очень последовательны, как и я. Острый галльский ум, знаете ли. \\В моем табеле о рангах вернуть Лотарингию дело гораздо более благородное, чем ограбить Турцию, И более выгодное. Я - за, обеими руками. Но Турцию мы потом тоже не забудем, верно? Диоген \\Г-н Patriot (он же бывший Дракобукс), Почему бывший?! Бывших Дракобуксов не бывает. Я бы с удовольствием оставил свой старый ник, но почему-то после моего 5-летнего отсутствия (был на другом задании) логин не проходит. Я даже скриншоты отсылал Хозяину, но так и не разобрались, почему не логинится. \\Вы изволили разразиться саркастическим как-бы-вопросом: Почемы как-бы? \\И выясняется, что обижены были не только побежденные, но и победители - Италия и Япония. Вы прямо как либерал какой-то рассуждаете. Ну на что им жаловаться? Были ли они на самом деле обижены? Возьмем Японию: победоносный Микадо, потери 2 тысячи человек, микроскопические военные усилия, прибретены владения в Китае и Микронезии. А теперь Германия - потери 2 миллионов человек, потеря исконных германских земель и колоний по всему миру, репарации, которые полностью выплачены совсем недавно, стигма поджигателя войны, что вот уже совершенно обидно. Но еще обиднее России - хотя сражалась три года на стороне победителей, людские потери почти как у Германии, потеря еще больших территорий, чем у нее, стигма разносчика коммунистическои заразы, которую сами же Америка и Германия, как быясняется, туда сами и занесли, чтобы потом не платить, ликвидация в итоге царя, гражданская война, голод и разруха. Нормально повоевали. Сплошное кидалово с этой Антантой получилось. \\Сюда же можно добавить и Соединенные Штаты, которые тоже ушли обиженными. А эти-то чем обижены?! Сами сделали месс из Европы и обиделись? \\Это не говоря уже о такой мелочевке, как Венгрия и Хорватия. Вы еще цыган вспомните. \\Так что весь Ваш сарказм Я с очень большим сарказмом отношусь к этим всем итальяно-японо-цыганским печалям. По сравнению с трагедией России - это горе детей, которым пиццы мало купили. \\Да, теперь расскажите про то, почему ушли обиженными Соединенные Штаты. Тоже "слишком мало вложили в победу"? А с этими что не так?! Сделали с Европой что захотели и уплыли. ===================== marat \\Что-то вы неправильно считаете - Эльзас занят немцами и удар по Эльзасу-Лотарингии с выходом на Рейн вполне себе война против немцев. Им надо было подумать, как противостоять плану Шлиффена, который еще к 1906 был составлен, а не заниматься этим крохоборством с Эльзасом. \\Предлагаете французам ударить через Бельгию? Им не о наступлении надо думать, а об обороне своих границ. \\Вообще у французов изначально проигрышная конфигурация границы - куда не ударь, везде плохо. Прекрасная у них конфигурация. Им надо было защищать границу с Бельгией, которая была открыта. \\А сидет в обороне и ждать немцев плохо для России. Если бы они перемололи немцев на границе с Бельгией, было бы для России неплохо. \\У французов нет избытка населения Это их проблемы. \\при дефиците вооружений, как у России. У России избыток населения? Вы батенька не масон ли часом? \\Поэтому русский корпус во Франции и Балканах. Это была ошибка. Как и вообще вступление в эту войну. \\А после 1918 г союзники вполне отправили экспедиционные силы для защиты отправленных в Россию грузов от захвата немцами. Вот именно. После 1918. \\Как это не были - еще как были. Не было их в Крыму. А вот англичане и французы - были. \\Если бы Пруссия поддержала устремления Австрии, то войне с австрией быть. Но Пруссию удалось удержать от гарантий помощи Австрии в случае войны(ну там свои тараканы с главенством в Священной римской империи германской нации). Но Дунайскую армию из Румынии вывели под угрозой войны с Австрией. я вам про Крым, вы мне про угрозы. Россию Англия и Франция победили, а не Австрия с Германией. абв \\Отправить на Окинаву, зачем покушения -то устраивать? Чтобы его там акулы в море сьели? Понимаю. Умно.
gem: Щас некоторые коллеги, наступив себе на..., вступятся за Patriot'а. В данном случае, уважаемый Patriot, "на это я пойтить не могу"... Парадигма, понимашь, не позволяет...
917: Patriot пишет: И более выгодное. Я - за, обеими руками. Но Турцию мы потом тоже не забудем, верно? Это просто о том, что Россия и Франция союзники у которых общий враг. Соответственно Россия спасая Францию, возьмем этот тезис у красных историков спасала прежде всего себя, так в случае гибели Франции ей пришлось бы драться против Германии и Автро-Венгрии. Соответственно и союзники немало делали, что бы помочь русским.
gem: Уважаемый 917! Все всё понимают. Но Ымперии нужен враг. Всегда. И желательно везде. Как же ещё объяснять низкое поголовье скота?
Древогрыз: gem пишет: Но Ымперии нужен враг. Всегда. И желательно везде. Ну дык у Империи и врагов с избытком-Всегда и везде. Причем зачастую ненужных. 917 пишет: Соответственно Россия спасая Францию, возьмем этот тезис у красных историков спасала прежде всего себя, так в случае гибели Франции ей пришлось бы драться против Германии и Автро-Венгрии. С начала войны-да. Но вопрос в том-нужен ли вообще такой союз? Можа Империю развивать с начала 1900-ых. Десять лет упорного труда-и десять тысяч лет изобилия?
Patriot: gem \\Щас некоторые коллеги, наступив себе на..., На что?! \\вступятся за Patriot'а. Одно слово правды весь мир перевесит. \\В данном случае, уважаемый Patriot, "на это я пойтить не могу"... На что на это? Коллега, вы говорите загадками. \\Парадигма, понимашь, не позволяет... Парадигма?! Что это, чья она, почему не позволяет, и хорошо это или плохо если не позволяет? Но я уверен, вагон с золотом из Германии и реальными пацанами впридачу поможет решить все ваши проблемы. 917 \\Это просто о том, что Россия и Франция союзники у которых общий враг. Соответственно Россия спасая Францию, возьмем этот тезис у красных историков спасала прежде всего себя, так в случае гибели Франции ей пришлось бы драться против Германии и Автро-Венгрии. Соответственно и союзники немало делали, что бы помочь русским. Кто вам все это сказал? Красные историки? Перестаньте. Это типичная антантовская пропаганда. Типа у России нет выбора - она должны помереть за Францию. А если подумать? Jugin Дорогой Jugin, наша переписка быстро разрастается в размерах и все это стало напоминать мне итальянского пулеметчика под Сталинградом - палить по всем целям одновременно пока не кончатся патроны. Я к сожалению, пока не вижу, что мы с вами на одной странице. Так можно годами продолжать и продолжать без всякого смысла. Давайте сделаем так: посмотрите темы, которые были затронуты, вы из них какую-то интересную для себя выберите и подготовьтесь. Что из себя представляет предмет изучения, какие первичные источники существуют, какие вторичные, то есть кто, как и когда об этом предмете говорил, и почему, всю, так сказать, историографию вопроса. Когда все это вы проделаете и если у вас какие-то еще вопросы или комментарии останутся - свяжитесь со мной, и мы обсудим все, что вы не поймете или как-то не так истолкуете. Пересказывать или переводить для вас легко доступные источники (сейчас практически все доступно) я полагаю было бы излишним. И если можно - обойдитесь без экскурсов в психиатрию, излишнего количества смайликов (см выше о пулеметчике) и прочих вербальных и визуальных инструментов демонизации собеседников, цените мое время и ваше, и люди к вам потянутся.
абв: Patriot пишет: Это была ошибка. Как и вообще вступление в эту войну Полностью наоборот. В 1919 Германия и Австрия обезоружены, их можно просто оккупировать. Что французы в 1923 и сделали , оккупировав Рур. После войны в Европе господствует Франция-100 див. армия и Россия -250 див. Кто из них круче? Население Франции- 40 млн, России- 180. Если в 1914 Россия не вступает в войну, то кайзер за месяц выбивает Францию, а потом России будет плохо. (Завтрак в Париже, обед в Петербурге- как говорил кайзер). Кстати в 1940 Франция потерпела поражение, а в 1941 России стало очень плохо.
gem: Цепочка была такой: 1. 1878. Берлинский конгресс, на котором РИ не получила поддержки Германии и А-В. Обидно. 2. 1880-е. Создание тройственного союза, куда Россию не позвали. Вот это уже серьезно. Тут-то Франции и повезло. С т.зр. правоверных имперцев союз Фр.-РИ был неизбежен, поскольку балканские и дурацкие проливные претензии России сталкивались с австрийскими в первую очередь. Под это дело (союз) были взяты огромные кредиты. (Транссиб, флот). Французский капитал обустраивал Юг России. В общем, не надо напраслины на последнего царя: основы внешней политики РИ заложил его папА-«Миротворец», столь излюбленный нынешними ымперцами. А «кинуть» Францию было совершенно невозможно. С кем останешься? И Италия присоединится к немцам уже в 1914, а не к Антанте. Чистый 1941 - приехали. Только без артиллерии, самолетов и пулеметов. Так что воевали за себя.
полная версия страницы