"Идёт большая игра" (продолжение)

Форум » 1939-1945 » "Идёт большая игра" (продолжение) » Ответить

"Идёт большая игра" (продолжение)

Yuri: К сожалению, предыдущую часть справедливо закрыли за оффтоп. Но все-таки прошу Вас высказать свое мнение по теме: о какой Большой Игре говорил Молотов Димитрову накануне 22 июня и какую роль играл в ней Сталин? Какое отношение эта игра имеет к печально известной "Директиве № 1" и событиям 22 июня?

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Jugin: Patriot пишет: Пересказывать или переводить для вас легко доступные источники (сейчас практически все доступно) я полагаю было бы излишним. Это надо понимать, что Вы извиняетесь, что чушь ляпнули. Извиняю. Просто в следующий раз, прежде чем ссылаться на документы и источники, Вы из прочитайте. Тогда и не нужно будет выкручиваться. Но все же интересно, какой Рузвельт и как англичанам приказывал. Patriot пишет: И если можно - обойдитесь без экскурсов в психиатрию, излишнего количества смайликов (см выше о пулеметчике) и прочих вербальных и визуальных инструментов демонизации собеседников, цените мое время и ваше, и люди к вам потянутся. Ваше время Вы цените как-нибудь уж сами, например, прочитав что-то по теме, о которой начинаете говорить. Например, а международных отношениях накануне 1МВ. И, ради Бога, не читайте "патриотических" сайтов. Дабы не вынуждать меня снова говорить о психиатрии. gem пишет: 1. 1878. Берлинский конгресс, на котором РИ не получила поддержки Германии и А-В. Обидно. А почему обидно? Австрия со времен Крымской войны была главным противником России на Балканах, потому ждать от нее поддержки было бы несколько странно. Да и какую поддержку можно было ждать от Германии с учетом того, что Балканы Германию интересовали только как разменную монету, которой можно расплатиться с Россией (или Австрией) за ее поддержку против Франции.

Patriot: абв \\В 1919 Германия и Австрия обезоружены, их можно просто оккупировать. Вопрос был о смысле посылать экспедиционный корпус во Франццию. \\Что французы в 1923 и сделали , оккупировав Рур. Да, выбивали репарации, которыми могли бы кстати с Рооссией и поделиться. Но не поделились. А с корпусом они сами знаете как поступили. Еще хуже чем с сенегальцами. \\После войны в Европе господствует Франция-100 див. армия и Россия -250 див. После войны - вы как-то широко размахнулись. Напишите хотя бы в каком году или там годах. \\Кто из них круче? Круче? Что это за критерий такой? \\Население Франции- 40 млн, России- 180. Ну и что? В Китае - полмиллиарда, наверное тогда было. \\Если в 1914 Россия не вступает в войну, то кайзер за месяц выбивает Францию, Которую он не выбил из войны. \\а потом России будет плохо. Вот и не надо было интриговать против Австрии, поддаваться французским козням, вступать в Антанту и все такое. \\(Завтрак в Париже, обед в Петербурге- как говорил кайзер). Ага. А отужинал в Голландии. Тоже был тот еще студень. У них это семейное. \\Кстати в 1940 Франция потерпела поражение, а в 1941 России стало очень плохо. Франция на помощь Польше все равно не пришла и переговоры с СССР ни к чему не привели. Сталин подставил армию и страну под удар, повинуясь своим политическим фантазиям. Катастрофы 1941 можно было избежать и без Франции. А участие Франции в войне на стороне немцев Гитлеру тоже не сильно помогло. gem Россия дров тут наломала - Австрии можно было бы и не угрожать распилом, а кредитов можно было и в Германии набрать. Как вото сейчас, к примеру. Или брали бы уж и там, и там. Для баланса. А в войну - сами давали бы под счетчик... Что сын, что папа... Лоханулись они с Францией, конечно. Там же республиканцы! Болтуны! Масоны! С Вилли надо было договориться. А так... Революция, гражданская война, ленинизм, сталинизм, хрущевизм, брежневизм, горбачевизм, ельцинизм, ... оно того стоило? (Про царствующего Государя по старой традиции не упоминаю). Jugin Продолжаете знакомится с источниками? Не торопитесь, у вас все впереди. Не забудьте время от времени перечитывать свои хм... опять забанят.... реплики и помечайте то, что вам уже не кажется верным. По каждой проблеме норма у вас будет - 10 книжек. Книга - источник знаний. Желательно на английском или немецком, французам я все равно не доверяю. Психиатрия - ваш фетиш? Понимаю. Слава Богу, хоть смайлики исчезли - а то как будто ситком смотришь, где подсказывают в каком месте смеятся. Уже что-то для начала. Поверьте - если смешно, будут и без смайликов смеятся. По дипломатии накануне и в начале второй мировой войны рекомендую Hitler's War by David Irving. Ее и скачать можно с сайта Ирвинга. Там больше 1000 страниц - берегите зрение. Патриотический ли это сайт? Вряд ли. Хотя анти-фашистским его тоже не назовешь. Вы сами-то, антифашист, я надеюсь? По ситуации накануне Первои Мировой Войны советую начать c The First World War: A Very Short Introduction by Michael Howard, а более углубленно - здесь: The First World War: Volume I: To Arms by Hew Strachan. Обратите внимание: первый том вышел лет 10 назад, а второго пока нет. Берите пример: прежде чем что-то сказать, люди годами работают, изучают вопрос. Будете готовы тереть вопросы - вбросите маляву. начнем все по новой. Пока. как я вижу, вы не в теме.

Jugin: Patriot пишет: Продолжаете знакомится с источниками? Ни-ни. Продолжаю с интересом наблюдать, что Вы еще выдумаете, лишь бы не подтверждать то, что сами и говорили. Пока только вижу, что ничего нового придумать Вам не удалось. Следует только повторение давно известного, применяемого всеми форумными неучами приема: в ответ на просьбу подтвердить свое конкретное высказывание, начинать отсылать к некиим источникам, в странной надежде, что никто не поймет, что просто так сболтнул и никто не поймет, что теперь выкручивается любым способом. И главное - побольше обвинять оппонента в незнании. В надежде, что таким образом можно скрыть свое незнание. Ничто не ново под луной.

gem: Patriot пишет: кредитов можно было и в Германии набрать Нет. В те года (80-е - 90-е) Германия не была кредитором. Кроме того, кредиты давались союзнику. На ровном месте их не получишь. Patriot пишет: Которую он не выбил из войны. Не та мотивация была у французов, что в 1940. В сентябре подоспели английские войска. (А кайзер так надеялся! Почему - непонятно). Несмотря на поражение в Вост. Пруссии, русская армия развернулась, и на границу с Россией пришлось-таки снимать войска с ЗФ. Не было у Вильгельма танков - и блицкриг не вышел. А вот такси в Париже нашлись !

Patriot: \\Нет. В те года (80-е - 90-е) Германия не была кредитором. Германия была на третьем месте по инвестициям и конкурировала именно с Францией в Австро-Венгрии, России и Италии. Англия на первом, но она инвестировала прежде всего в свои колонии. Так что немцы с удовольствием бы Россию кредитовали. Детали можно здесь посмотреть: http://home.gwu.edu/~graciela/HOME-PAGE/RESEARCH-WORK/WORKING-PAPERS/Germany-center.pdf \\Кроме того, кредиты давались союзнику. Это работает в обе стороны. Стали союзником - получаете кредиты, или, получили кредит - стали союзником. Если вы в кого-то вложились, зачем потом вам воевать с вашим должником, уничтожать свои же инвестиции? Его, наоборот, охранять надо. \\На ровном месте их не получишь. Россию - не ровное место, здесь есть, как вы видите, куда и во что вкладываться. \\В сентябре подоспели английские войска. Ну так они и в 1940 подоспели. \\Не было у Вильгельма танков - и блицкриг не вышел. Да, без танков никуда. В 1870 танки здорово помогли Мольтке. \\А вот такси в Париже нашлись Конечно, такси получше танка будет. Удобнее, быстрее, да и пушка не мешает. Jugin У меня создается впечатление, что кто-то на вас все эти обвинения в незнании уже примерил, с успехом, и вы решили что это универсальное супер-дупер оружие, типа огнемета. Увы, даже огнемет свои имеет недостатки: бьет недалеко, и представляет серьезную опасность для того, кто его применяет. подумаите об этом, пока у вас еще есть немного времени. \\отсылать к некиим источникам Если не знаете языков - неужели так трудно текст в транслятор засунуть? А если знаете - стоит только сделать один клик. Или два. И избавите меня от необходимости все это вам пересказывать. \\Ничто не ново под луной Вы какую луну имеете в виду? Если нашу - она с большой буквы пишется - Луна. А если не нашу - интересно будет узнать, какую, и откуда вы к нам прибыли. И вообще, про Луну - ради Бога, осторожнее. Сами знаете, почему - у масонов с Луной особые связи. Вот посмотрите на своего братана по ложе:

абв: Patriot пишет: После войны - вы как-то широко размахнулись. Напишите хотя бы в каком году или там годах. В 1919-1933. Patriot пишет: Да, выбивали репарации, которыми могли бы кстати с Рооссией и поделиться России не было, делиться не с кем. С Лениным, который их в 1918 под немецкий удар подставил? Раз сепаратный мир подписал- то до свиданья, копейки не дадим. Да и русские долги СССР не возвращал. Patriot пишет: А участие Франции в войне на стороне немцев Гитлеру тоже не сильно помогло. Это сколько франц. дивизий воевало на стороне Гитлера, где и когда ?

Patriot: абв \\Франция-100 див. армия и Россия -250 див То есть в 1919-1933 у Франции было 100 дивизий и у России - 250? Верно я понял? \\России не было, делиться не с кем. С Лениным, который их в 1918 под немецкий удар подставил? Вот именно. Союзнички... Ну где было 5ème Bureau когда поезд с Лениным и другими шпионами шел по Швейцарии? Спустили бы с рельс где-нибудь в горах, до сих пор останки вождя бы там гнили, а не в Мавзолее. Никто бы о нем и не помнил бы теперь. \\Это сколько франц. дивизий воевало на стороне Гитлера, где и когда ? Дорогой абв, ну ведь это совсем не сложно: 1. Infantry Regiment (Infanterieregiment) 638. в России с октября 1941 по 1944 2. Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (französische Nr.1) 3. 8th SS Volunteer Sturmbrigade France Все они слились в 1944 и образовали 4. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne", которая сражалась на Восточном Фронте (Восточная Пруссия), и защищала Берлин в 1945.

YuriAndreev: Patriot пишет: gem Чем больше я узнаю Yuri, тем больше он вызывает во мне сомнения. Неужели это журналист в поисках сканадальных сенсаций? Задаст тут свои вопросы, потом аккуратно запишет наши ответы и издаст книжечку где надо. Yuri, my friend, верните долг коммьюнити, убедите нас что вы не журналист в поисках halyava, расскажите нам что-нибудь такое, чего Сталин не сказал, и чего мы еще не знаем. Боюсь, что разочарую Вас, но я не являюсь журналистом, и сенсаций не ищу. Ищу ответы на некоторые вопросы. Как говорится, в споре рождается истина. Книжек пока писать не собираюсь. К сожалению, не могу рассказать что-нибудь такое, чего Сталин не сказал – по причине того, что он этого не говорил.

gem: Patriot пишет: Германия была на третьем месте по инвестициям и конкурировала именно с Францией в Австро-Венгрии, России и Италии. Нет. Если бегунов всего двое - Леонид Ильич точно займет почетное второе место, а Картер придет предпоследним. В 80-е - 90-е Германия еще строила свою индустрию. А вот к 1905-06 готова была озолотить Россию (Биоркэ), но поезд уже ушел. Да и сыр был подозрителен. Patriot пишет: зачем потом вам воевать с вашим должником, уничтожать свои же инвестиции? Это Вы Устинову скажете - по поводу ленд-лиза и кредитов, если . Или . Гитлер тоже в СССР инвестировал . Patriot пишет: В 1870 танки здорово помогли Мольтке. Полгода помогали. Patriot пишет: 1. Infantry Regiment (Infanterieregiment) 638. в России с октября 1941 по 1944 2. Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (französische Nr.1) 3. 8th SS Volunteer Sturmbrigade France Все они слились в 1944 и образовали 4. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne", которая сражалась на Восточном Фронте (Восточная Пруссия), и защищала Берлин в 1945. В пересчете на численность населения самые страшные враги - латыши.

абв: gem пишет: В пересчете на численность населения самые страшные враги - латыши. Милая шутка. А если серьезно, то финны. Население 3.5 млн(?), армия 18 дивизий, 650 тыс. человек.

Jugin: Patriot пишет: У меня создается впечатление, что кто-то на вас все эти обвинения в незнании уже примерил, с успехом, и вы решили что это универсальное супер-дупер оружие, типа огнемета. Опять не получается ничем подтвердить собственные слова? Так уже давно понятно, что это только Ваши фантазии на тему. Повторяться-то зачем? Чтобы еще раз всех убедить, что просто так сболтнули. Patriot пишет: Если не знаете языков - неужели так трудно текст в транслятор засунуть? А если знаете - стоит только сделать один клик. Или два. И избавите меня от необходимости все это вам пересказывать. О сколько нам открытий чудных готовит патриотов дух! Оказывается, привести документ и и пересказать книгу - это одно и то же. Patriot пишет: Вы какую луну имеете в виду? Если нашу - она с большой буквы пишется - Луна. А если не нашу - интересно будет узнать, какую, и откуда вы к нам прибыли. Я - про эту? Ничто не ново под луною: Что есть, то было, будет ввек. И прежде кровь лилась рекою, И прежде плакал человек... А Вы? Patriot пишет: И вообще, про Луну - ради Бога, осторожнее. Сами знаете, почему - у масонов с Луной особые связи. Вот посмотрите на своего братана по ложе: Это Вы нашему братану, который написал привиденные выше стихи, говорите? Члену масонской ложи "Дружеское учёное общество"? Так он, не чета Вам, русский язык знал неплохо. Правда, литературный. Вам незнакомый.

абв: Patriot пишет: Это сколько франц. дивизий воевало на стороне Гитлера, где и когда ? Дорогой абв, ну ведь это совсем не сложно: 1. Infantry Regiment (Infanterieregiment) 638. в России с октября 1941 по 1944 2. Waffen-Grenadier-Brigade der SS Charlemagne (französische Nr.1) 3. 8th SS Volunteer Sturmbrigade France Все они слились в 1944 и образовали 4. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne", которая сражалась на Восточном Фронте (Восточная Пруссия), и защищала Берлин в 1945. 0 Франция имела армию в 100 дивизий, 5млн чел. В 1941 638 полк имел 3 тыс. человек. Не о чем говорить. Вот было бы 20 Шарлеманей на фронте в 1941- тогда можно было бы сказать, что французы помогали Гитлеру.

Patriot: абв \\Франция имела армию в 100 дивизий, 5млн чел. В 1941 638 полк имел 3 тыс. человек. Не о чем говорить. Вот было бы 20 Шарлеманей на фронте в 1941- тогда можно было бы сказать, что французы помогали Гитлеру. Вот в том и дело, что ни Польше, ни Гитлеру французы не помогли. Бесполезны они, эти французы, не годятся ни на роль врага, ни на роль друга. Я понимаю, "Увидеть Париж и умереть", но Realpolitik все-таки как-то надежнее. Jugin Родной, ну в чем, в чем ваша проблема? Ну зачем мне вам ликбез делать? Что вы ко мне пристали? Ведь все темы, по которым вы тут пробежались, очень хорошо изучены. Варшавское восстание, например, или Странная война. Есть и обзоры, есть и сборники документов, есть и статьи по очень узким проблемам. Есть и мнения историков, от крайне правых до крайне левых, от русских до немецких. Есть и фильмы документальные, интервью с выжившими. Есть и монографии целые - все, что хотите. Ну, вики есть наконец, вы хотя бы там об этом поверхностно почитайте, прежде чем начинать спорить. Я не хочу на все это свое время тратить. Вы мне не интересны. Ничего нового по всем этим вопросам вы сказать не можете, ваша задача - чисто негатив делать. Поверьте, я вагонами такого плана специалистов повидал, как вы - им докажешь что-то одно, они не извиняются, а тут же перебегают на новое место. И все это бесконечно продолжается. Тут жизни не хватит. А если одного вроде убедишь в чем-то - тут же точно такой же находится, и надо все с самого начала разжевывать. Идите, короче, и учитесь. Мне за вас все равно не заплатят. Если вы верите во что сами написали - флаг вам в руки и барабан на шею. Дооложите в свою веб-бригаду и получите уже премиальные. Я могу им и факс послать с подтверждением, чтобы они вам проплатили. А масоны ваши - все равно гавно. Прогрессоры. Я им желаю пожить в том мире который они себе делают - хуже самого страшного кошмара будет, я обещаю. Одни мусульмане на ржавых тойотах везде разъезжают по пустыням и шарашат друг в друга из луков. Так что я вам советую все-таки о Луне подумать - там вас не тронут. Там и стихи своих Братьев почитаете, задумчиво глядя сверху вниз, на грешную землю. Очень романтично. особенно про реки крови. И особенно когда знаешь - что не своей. P.S. Да, чуть не забыл - факс с подтверждением только после того как вы документ предоставите, что вы - масон, подписанную вашим Гранд-Мастером. Ну или документ - что вы не масон, тоже подписанный им же.

Jugin: Patriot пишет: Родной, ну в чем, в чем ваша проблема? Моя? В том, что Вы не подтверждаете свои слова ничем, и в том, что с русским языком знакомы только по издалека? Может, в том, что я подумал, что Вы что-то знаете. Так это ошибка, а не проблема. А все остальное - это Ваша проблема. И, видать, очень запущенная, если Вы в качестве подтверждения своих слов можете только кричать о масонах. Patriot пишет: Там и стихи своих Братьев почитаете, задумчиво глядя сверху вниз, на грешную землю. Так я и сделаю. Прямо сейчас. Что-нибудь из масонов,предпочтительно, негро-масонов. Полу-милорд, полу-купец, Полу-мудрец, полу-невежда, Полу-подлец, но есть надежда, Что будет полным наконец. Я было подумал, что это о вас, но потом понял, что ошибся. Вам слово "полу" явно не подходит. Конечно, не считая, ту часть, где говорится о милорде или мудреце. Это точно не к Вам.

Patriot: Jugin Братан, извини, ничего личного, но мне за тебя не проплачивали. Беседуй отныне сам с собой. Бог простит.

Patriot: Yuri \\Боюсь, что разочарую Вас, но я не являюсь журналистом, и сенсаций не ищу. Слава богу. Я в вас всегда верил. \\Ищу ответы на некоторые вопросы. Как говорится, в споре рождается истина. Смотря с кем спорить. \\Книжек пока писать не собираюсь. Молодец! С этим - в последнюю очередь. Пишите мало - но так, чтобы обжигало. Вот например: "...It is rather for us to be here dedicated to the great task remaining before us -- that from these honored dead we take increased devotion to that cause for which they gave the last full measure of devotion -- that we here highly resolve that these dead shall not have died in vain -- that this nation, under God, shall have a new birth of freedom -- and that government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth." \\К сожалению, не могу рассказать что-нибудь такое, чего Сталин не сказал – по причине того, что он этого не говорил. Эх, интеллигенция... Пишите то, о чем он не сказал, но зато сделал. Это еще даже интереснее. gem \\В 80-е - 90-е Германия еще строила свою индустрию. Статейку не читали. Там как раз про 1880-1890e. И нет такой дилеммы - сначала свою промышленность, потом - заграничные инвестиции. Капиталистическое государство в стакой степени частных инвесторов не контролирует. Упущенный шанс, короче. По мне так лучше сыр кушать, чем в чекистом подвале стоять у стенки и смотреть на мозги, которые из предыдущего инвестора вытекли. \\по поводу ленд-лиза и кредитов, Американский ленд-лиз и военное кредитование - это не обычные инвестиции. Они по другим принципам делаются, а именно - чтобы самим меньше воевать. Война кончилась - и ленд-лиз кончился. Кроме того, Рузвельт говорил, что в России тот коммунизм, который был раньше, уже исчез, а теперь у них типа "наш, старый социализм". Сталин, конечно, имел на него влияние. \\Гитлер тоже в СССР инвестировал Да? Гитлер как раз эту лавочку экономических отношений с СССР и прикрыл. Например, в 1932 в СССР из Германии поступило товаров на сумму 1142 млн рублей, а в 1938 - всего на 50.7. \\Полгода помогали. А что вы хотели от танков 1870? Пока пар поднимешь... \\самые страшные враги - латыши. Я абсолютно с вами согласен. абв \\Милая шутка. Если бы латыши вам в ногу пулю засадили, уверяю вас, вы бы это милой шуткой вряд ли назвали.

marat: Patriot пишет: Да? Гитлер как раз эту лавочку экономических отношений с СССР и прикрыл. Например, в 1932 в СССР из Германии поступило товаров на сумму 1142 млн рублей, а в 1938 - всего на 50.7. А в 1939 и 1940 годах? Гитлер ненастоящий, подменили...

Jugin: Patriot пишет: Братан, извини, ничего личного, но мне за тебя не проплачивали. Беседуй отныне сам с собой. Бог простит. Дорогуша, так ты правду говоришь только тогда, когда тебе за нее платят? А, вообще-то, интересная особенность у Patriot-ов. Когда их просишь хоть чем-то подтвердить их же слова, то сразу начинается истерика с обязательными малограмотными криками о масонах.

YuriAndreev: Patriot пишет: Сталин рассчитывал, что Франция и Германия потреплют друг друга, как в 1914-18. Франция предала Россию в Версале и дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. Все верно, но если бы Сталин и был в состоянии нанести удар в 1940, то это было бы сделано отнюдь не для спасения Франции. Patriot пишет: Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. Первоочередная задача – удержать власть. Но затем не просто постоять у карты с трубкой, а нечто более конкретное. Patriot пишет: И Англию также не забудьте, вместе с Америкой. А что вас так удивило? Это ситуация холодной войны, которая началась всего через 4 года. И именно потому что все осознали опасность, исходящую от СССР. Гитлер и во время войны надеялся, что так и получится. И могло бы. Паттон это прямо и предлагал Рузвельту и Эйзенхауэру, еще до того как война кончилась. Вооружить пленных немцев - и вперед. Он писал, что к нему в штаб постоянно приходят то поляки, то чехи, то словаки, и буквально на коленях просят чтобы их страны не отдавали Советам. 1941 – это не 1945. Никто в то время на коленях не приползал к Патону (сомневаюсь, что и в 1945 это было действительно так). Наоборот, все надеялись на скорейшее вступление в войну СССР. Если уж и пришли бы коммунисты, то это всяко лучше нацистов. Patriot пишет: Очень даже противоречит. Шантаж Гитлера Молотовым и есть переоценка политических возможностей при неадекватной оценке военных. А в чем противоречие то заключается? Patriot пишет: ? Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. … А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. В Финляндии все было иначе. Предполагалось решить сразу несколько задач: прервать путь для подвоза немцам стратегического сырья из скандинавских стран, воспрепятствовать поставкам нефти в Германию из СССР (план по бомбардировкам нефтяных месторождений Баку), а затем путем переворота в стране под прикрытием этих мероприятий нейтрализовать Сталина и поставить своего человека, который был бы воевать против Германии. . Правильно, все бы поднялись на борьбу против фашизма, что и произошло в 1944-45 (разумеется, сначала без Румынии). Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. А кто тогда мог адекватно оценивать, как будут развиваться события в случае нападения СССР на Германию? Никто бы не стал питать иллюзий на счет быстрого разгрома Германии, война бы длилась может и не 4 года, но и не как у Суворова. Вполне возможно, что пришлось бы отступать до Днепра. А там уже можно и решать, на чьей стороне воевать. Для варианта Паттона в 1941 году не было никаких предпосылок и возможнтостей для его реализации. Patriot пишет: А вы решили что коммунизм для них лучше фашизма? Коммунизм, с его голодом, крепостничеством, государственным террром? Расстрел коммунистическими оккупантами думаете для них лучше чем фашистами? Что-то они очень неласково послевоенное время вспоминают. Я за них ничего не решал. И они тогда не могли адекватно оценивать, что для них лучше или хуже. Но от фашистов избавиться хотели, что и было показано в 44-45. В основном наших солдат встречали как освободителей. Все о чем вы говорите было позже, но не в таких жутких масштабах, которые вы подразумеваете. Сталин не строил в Европе крематориев, не уничтожал евреев, и много из того не делал, что позволял себе Гитлер. Неласково потому, что любое государство рано или поздно хочет жить самостоятельно, независимо от того, кто его опекает. Думается, что эти 3-4 года под Гитлером они со слезами радости на глазах тоже не вспоминают.

YuriAndreev: Patriot пишет: Сталин рассчитывал, что Франция и Германия потреплют друг друга, как в 1914-18. Франция предала Россию в Версале и дала гарантии полякам, которые кстати даже не попыталась выполнить. Все верно, но если бы Сталин и был в состоянии нанести удар в 1940, то это было бы сделано отнюдь не для спасения Франции. Patriot пишет: Это не Карл Хаусхофер. Его главная задача - удержать власть. Вот его уровень. А все остальное - приложится. Будет власть - можно и с трубкой у карты постоять - а не будет... можно быстро оказаться в месте, где ни карт, ни трубок, ни табака. Первоочередная задача – удержать власть. Но затем не просто постоять у карты с трубкой, а нечто более конкретное. Patriot пишет: И Англию также не забудьте, вместе с Америкой. А что вас так удивило? Это ситуация холодной войны, которая началась всего через 4 года. И именно потому что все осознали опасность, исходящую от СССР. Гитлер и во время войны надеялся, что так и получится. И могло бы. Паттон это прямо и предлагал Рузвельту и Эйзенхауэру, еще до того как война кончилась. Вооружить пленных немцев - и вперед. Он писал, что к нему в штаб постоянно приходят то поляки, то чехи, то словаки, и буквально на коленях просят чтобы их страны не отдавали Советам. 1941 – это не 1945. Никто в то время на коленях не приползал к Патону (сомневаюсь, что и в 1945 это было действительно так). Наоборот, все надеялись на скорейшее вступление в войну СССР. Если уж и пришли бы коммунисты, то это всяко лучше нацистов. Patriot пишет: Очень даже противоречит. Шантаж Гитлера Молотовым и есть переоценка политических возможностей при неадекватной оценке военных. А в чем противоречие то заключается? Patriot пишет: ? Вы серьезно думаете, что никаких последствий не было бы? Даже в случае с Финляндией, которая никому не нужна, англичане и французы собирались высаживать экспедиционный корпус. … А если бы СССР рванула бы в Западную Польшу, Германию, Венгрию, Австрию, Румынию, вся Европа поднялась бы. Она и так поднялась, впрочем, но в случае советской агрессии резонанс был бы на порядок больше. В Финляндии все было иначе. Предполагалось решить сразу несколько задач: прервать путь для подвоза немцам стратегического сырья из скандинавских стран, воспрепятствовать поставкам нефти в Германию из СССР (план по бомбардировкам нефтяных месторождений Баку), а затем путем переворота в стране под прикрытием этих мероприятий нейтрализовать Сталина и поставить своего человека, который был бы воевать против Германии. . Правильно, все бы поднялись на борьбу против фашизма, что и произошло в 1944-45 (разумеется, сначала без Румынии). Patriot пишет: Думаете они вместо Германии заходят иметь в Европе Россию? Германии Европу не отдали, а Cталину - готовы все отдать? Абсолютно нет. Очень быстро мир с Германией бы заключили и обозначился бы вариант Паттона, только не в 1945, а в 1941. А кто тогда мог адекватно оценивать, как будут развиваться события в случае нападения СССР на Германию? Никто бы не стал питать иллюзий на счет быстрого разгрома Германии, война бы длилась может и не 4 года, но и не как у Суворова. Вполне возможно, что пришлось бы отступать до Днепра. А там уже можно и решать, на чьей стороне воевать. Для варианта Паттона в 1941 году не было никаких предпосылок и возможнтостей для его реализации. Patriot пишет: А вы решили что коммунизм для них лучше фашизма? Коммунизм, с его голодом, крепостничеством, государственным террром? Расстрел коммунистическими оккупантами думаете для них лучше чем фашистами? Что-то они очень неласково послевоенное время вспоминают. Я за них ничего не решал. И они тогда не могли адекватно оценивать, что для них лучше или хуже. Но от фашистов избавиться хотели, что и было показано в 44-45. В основном наших солдат встречали как освободителей. Все о чем вы говорите было позже, но не в таких жутких масштабах, которые вы подразумеваете. Сталин не строил в Европе крематориев, не уничтожал евреев, и много из того не делал, что позволял себе Гитлер. Неласково потому, что любое государство рано или поздно хочет жить самостоятельно, независимо от того, кто его опекает. Думается, что эти 3-4 года под Гитлером они со слезами радости на глазах тоже не вспоминают.

Patriot: Yuri \\Все верно, но если бы Сталин и был в состоянии нанести удар в 1940, В принципе, он был. Почти весь вермахт находился был на западе. Другои вопрос - зачем торопится? \\то это было бы сделано отнюдь не для спасения Франции. Обьективно это было бы в ее интересах. \\Первоочередная задача – удержать власть. Это не одномоментное действие, а процесс. \\Но затем не просто постоять у карты с трубкой, а нечто более конкретное. В смысле захвата Европы? \\1941 – это не 1945. Нет. \\Никто в то время на коленях не приползал к Патону Паттон тогда еще в Америке сидел. А вот если бы СССР вторгся в Европу в 1939 или в 1940, ситуация могла бы быть другой. Ну не к Паттону - к другому кому бы поползли. \\(сомневаюсь, что и в 1945 это было действительно так). Американцев просили не пустить Сталина в Европу еще с 1943, когда стало ясно, что это в итоге может произойти. В частности Черчилль настаивал на высадке на Балканах именно поэтому. \\Наоборот, все надеялись на скорейшее вступление в войну СССР. Если уж и пришли бы коммунисты, то это всяко лучше нацистов. Думаете? С точки зрения европейцев и то и другое плохо, но учитывая что коммунизм уничтожил гораздо больше людей чем фашизм, причем по абстрактным, системным соображениям, последний был бы для них предпочтительнее. Кроме Югославии, крупномасштабных партизанских действий против фашизма в Европе мы не видим до того момента, когда там Красная Армия не появилась. Чехословакия - хороший пример. Чешские террористы, уничтожившие Геидриха, были доставлены из Англии, и воспользовались они именно тем, что Гейдрих ездил по Праге без охраны, в которой нужды он особо не чувствовал. \\А в чем противоречие то заключается? В том что не стоит брать на испуг тех, кто может не испугаться. \\В Финляндии все было иначе. Это все хорошо, но не пригодилось из-за того, что Сталин был остановлен. \\все бы поднялись на борьбу против фашизма, что и произошло в 1944-45 (разумеется, сначала без Румынии). Именно потому что СССР выступил в роли освободителя. А если бы агрессора - все было бы иначе. Вот и оцените, какой был это мощный ход - выжидать в 1941. До сих пор все аргументы людей, ищущих как бы Россию поставить на одну доску с Гитлером и организовать Нюрнберг-2, разбиваются о тот факт, что Гитлер напал на Сталина, а не наоборот. \\А кто тогда мог адекватно оценивать, как будут развиваться события в случае нападения СССР на Германию? Сталин мог. Потому и не напал. \\Никто бы не стал питать иллюзий на счет быстрого разгрома Германии, война бы длилась может и не 4 года, но и не как у Суворова. Забудьте про Суворова. Это не историк. СССР пришлось бы столкнутся не с одной Германией, а с целой коалицией. \\Вполне возможно, что пришлось бы отступать до Днепра. Что это за нападение такое, если потом до Днепра отступать придется, и почему до Днепра, а не до Урала? \\А там уже можно и решать, на чьей стороне воевать. Вы это про кого? Кто будет решать? \\Для варианта Паттона в 1941 году не было никаких предпосылок и возможнтостей для его реализации. Предпосылки точно те же самые, что и в 1921-1941, а именно, нежелание видеть коммунизм в Европе. Был бы вариант Испании - Чип и Дейл спешат на помощь. Только в больших масштабах, и в ролях не Италия и Германия, а Англия и Америка. \\ И они тогда не могли адекватно оценивать, что для них лучше или хуже. А почему? Они не дети. Все они адекватно оценивали. И голод, и коллективизацию, и расстрелы. Несмотря на левую пропаганду. \\Но от фашистов избавиться хотели, что и было показано в 44-45. Но это не значит что они коммунизма хотели вместо фашизма. \\В основном наших солдат встречали как освободителей. И очень скоро об этом пожалели. Многие думали что Сталин вернется домой, но не тут-то было. \\Все о чем вы говорите было позже, но не в таких жутких масштабах, которые вы подразумеваете. Сталин не строил в Европе крематориев, не уничтожал евреев, и много из того не делал, что позволял себе Гитлер. Не ставьте знак равенства межды европейцами и евреями. Вам же не придет в голову цыган назвать европейцами? Это просто цыгане, которые живут в Европе. То же самое и китайцы. Это просто китайцы, которые попали в Европу. То же самое и евреи. Никто из них не ассимилировался. И не собирался ассимилироваться. Гитлер это четко понимал. В итоге правительство Виши выдало даже больше евреев чем его просили. И румыны с радостью от евреев и цыган избавлялись. Да и теперь не против. И поляки. В Голливуде доминирует евреи, вот они и снимают фильмы как все в Европе евреям помогали и пр. Это все сказки. Зомбирование, чтобы евреев не трогали. Гитлер евреев трогал, а европейцев - нет. А Сталин оказался для европейцев гораздо хуже - остановил и повернул их развитие вспять. Жизнь целых поколений потрачена зря. Я даже не говорю про восстания в Германии, Чехословакии, Венгрии, Польше. \\Неласково потому, что любое государство рано или поздно хочет жить самостоятельно, независимо от того, кто его опекает. Опекает? В смысле давит танками, окружает берлинскими стенами, и открывает огонь на поражение если вы через ниx перелезаете? Представляю картину: ваше безногий труп оттаскивают в сторону и хохочущий танкист говорит: извини за опеку, друган! \\Думается, что эти 3-4 года под Гитлером они со слезами радости на глазах тоже не вспоминают. Ну и Сталина не благодарят - это точно. Юра, я понимаю, что вы в Сталине и коммунизме ничего особо плохого не видите. Но это не значит что ваша точка зрения - единственно возможная. Есть и другие точки зрения, противоположные вашей. Попытайтесь их понять, увидеть мир их глазами. Я вас не призываю принять их точку зрения и отбросить вашу. Наоборот, у вас появляется способность, крайне важная для историка - смотреть на мир с разных точек зрения. Это как бинокулярное зрение, когда смотрите на мир обоими глазами, вы четко можете оценить и трехмерность предмета, и расстояние до него, а когда только одним - эта способность исчезает, и вы начинете гадать. Вот попробуйте сами - закройте один глаз и попробуйте спускаться с незнакомой лестницы, когда вы не знаете, насколько следующая ступенька ниже. А потом - снимите повязку и убедитесь сами как все теперь изменилось! Историю в социалистических странах и отнесли к ведомству идеологии и пропаганды, чтобы вас этой бинокулярности решить, и тем самым - ограничить свободу вашего мышления. marat \\А в 1939 и 1940 годах? Гитлер ненастоящий, подменили... Он, скорее всего, какое-то время надеялся, что Сталин станет младшим партнером. Но дальше дела пошли все хуже и хуже, а приезд Молотова вообще поставил на всем этом крест. Гитлер понял что его кидают, и он решил с кидальщиками покончить раз и навсегда. И это у него почти получилось. --------------- Пользуюсь случаем и по поводу Дня Благодарения, хочу обратится к форумным евреям и русским! Дорогие евреи! Израиль снова в опасности! Все евреи должны туда вернуться, чтобы помочь его спасти. Не будьте поцами. Россия - не ваша страна. Посмотрите правде в глаза: вам всегда здесь будет неуютно, вас будут поносить за все, за все обвинять, тошнить вам на нервы национализмом, заставлять вас носить русские имена и фамилии, запрещать делать кидиш и пурим. Я понимаю, в Израиле будет трудно, там нет русских, но поверьте, и без русских ничего плохого с вами не прозойдет, вы сами себя защитите. И главное, запомните: Флот - это не для евреев! Дорогие русские! Братья и сестры! Никуда из России не ездите, кроме как в отпуск, потому что другой страны для вас у нас нет и не будет! Везде вас ненавидят за то что вы не хотите ни под кого ложится. Не бойтесь - без евреев можно обойтись, жили без них тысячу лет, и дальше проживете. Все у вас будет хорошо, а бежать вам некуда - пусть они бегут. Те, кто говорит: "Реформы - это тяжело, но многие выживут". И запомните: Что еврею здорово, то русскому смерть!

Hoax: Хватит "братанов" и "дорогуш".

YuriAndreev: Patriot пишет: В смысле захвата Европы? Было бы странно, если бы он к этому не стремился. Patriot пишет: Что это за нападение такое, если потом до Днепра отступать придется, и почему до Днепра, а не до Урала? Что за нападение такое, если потом до Берлина отступать придется? Patriot пишет: Юра, я понимаю, что вы в Сталине и коммунизме ничего особо плохого не видите. Не торопитесь с выводами. Я не являюсь поклонником Сталина и никогда им не являлся. К коммунизму тоже особо теплых чувств не испытываю.

Patriot: YuriAndreev \\Что за нападение такое, если потом до Берлина отступать придется? Вы сами так написали. Про Днепр. Пишите яснее, чтобы читатели поняли. Не заставляте их догадываться, о чем вы на самом деле хотели сказать. \\Не торопитесь с выводами. Я не являюсь поклонником Сталина и никогда им не являлся. К коммунизму тоже особо теплых чувств не испытываю. Этого из ваших текстов не вытекает. Но я ни к чему такому не призываю, Боже упаси, будьте кем хотите, просто это мешает обьективной оценке. История не может быть партийной, иначе она становится пропагандой. Коммунисты, как адепты квази-религиозного культа, боялись обьективного анализа, поэтому они всегда настаивали на партийности гуманитарных наук.

абв: Patriot пишет: Гитлер понял что его кидают, и он решил с кидальщиками покончить раз и навсегда. И это у него почти получилось Кто, как и где кинул Гитлера? Факты приведите.

Patriot: абв \\Кто, как и где кинул Гитлера? Факты приведите. Извольте. А в чем проблема? Вам они неизвестны? Вот что нам говорит пакт Молотов-Риббентроп: Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств" - это не выглядит как аннексия, вы не находите? Гитлер и в страшном сне не видел что СССР просто возьмет Прибалтику и аннексирует. Он сам вообще не считал что что-то там аннексирует, взял обратно исконно немецкие земли, заселенные немцами, на западе довоенной Польши, а также Данцигский коридор, который даже в в Версале постеснялись отдать Польше, потому что там немцы преобладали. А из остальной части Польши он создал Генерал-Губернаторство, как ранее он создал Проекторат в Чехии, государство-сателлит, но существовавшее отдельно от Рейха. Сталин же взял и забрал без всяких там губернаторств и протекторатов. Причем земли, которые вообще русских было немного, а также Буковину, которая даже в составе старой Российской империи не входила. 3. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Вопрос то есть был не в том, чтобы взять и распилить Польщу, а в том, что польское государство (или государства) продолжают существовать, просто находятся в сфере интересов Германии и СССР. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. "Интерес к Бессарабии" не является согласием на ее аннексию. И что имелось в виду под "этими областями"? Риббентроп явно имел в виду части Бессарабии, а не скажем, все Балканы и даже Турцию, как Сталин, похоже подумал. То есть получились сразу непонятки: Гитлер в целом держался буквы Пакта, а Сталин трактовал Пакт предельно расширительно, как индульгенцию на аннексию всей Восточной и Южной Европы. Вот и получилось кидалово, которым Сталин был настолько доволен, что даже его подпись на карте раздела имеет длину чуть ли не полметра. Сравните территории, которые были аннексированы в итоге Германией, и в СССР - у Сталина оказалось в итоге в десятки раз больше территории чем у Гитлера, и практически на халяву, в то время как Гитлеру пришлось и с Польшей повоевать по-настоящему, и с ее гарантами - Францией и Англией. Вот он и принял решение о подготовке войны с СССР летом 1940, именно в то время как СССР Прибалтику захватывал. Позвольте такую вот аналогию для пояснения что такое расширительная трактовка: идет незнакомый мужик по деревне. Видит, у дома хозяин стоит. Хозяин говорит ему: Ну, здорово, издалека идешь? Мужик: Издалека. Хозяин: Ну заходи, добрый человек, чувствуй себя как дома. Мужик зашел, хозяев из дома выгнал, порося сожрал, занавески обсморкал, все новое хозяйское надел, деньги нашел и пропил. Хозяин ему: Слушай, ну зачем ты так? Я ж тебя только в гости пригласил?! А мужик ему: Да замолчишь ты наконец, скотина? Ты ж сказал, чтобы я чувствовал себя как дома? Сказал? Ну вот, сам напросился. А дочка-то твоя, кстати, хде? Что бы вы на месте хозяина подумали бы? Наверное только одно - мочить его надо, пока до дочки или там до жены не добрался. И вообще, он теперь уже не отстанет. Так и будет ноги вытирать пока не помрешь. Так что выхода вроде и нет другого. Я уже писал об этом как-то: с шулерами в карты играть не садись, все равно проиграешь. У них. шулеров, свои понятия о хорошем и плохом, и на фраеров они не распространяются. А вот Гитлер сел играть. Сразу видно что Ландсбергская тюрьма не чета Крестам, и что явно его не учили, что у урок иголку даже лучше не просить, не то что Данцигский коридор. И только летом 1940 понял, какие карты ему сдали. И стал уже глазами искать канделябр. И оказалось, что шулера рановато расслабились, хотя и их тоже понять можно, фраерок ведь и правда казался не опасным...

Lob: Согласен с Patriot, за исключением одного момента. Население территории Польши, доставшейся Германии, составляло около 25 млн. человек. На территориях, присоединенных Советским ссоюзом в 1939-40-х годах, проживало около 20 млн. человек. С Финляндией обломилось. Главное люди. А их Гитлер нахапал больше. Еще один факт. 21 июля 1940 парламенты трех прибалтийских республик единодушно провозгласили свое вхождение в состав нерушимого союза республик свободных. В этот же день отдан приказ на разработку "Барбароссы". Если и совпадение, то примечательное.

Patriot: Lob Люди, конечно, это хорошо, да и промышленность тоже немцам досталась неплохая и в Польше и в Чехии, один комплекс Шкода в Пльзене чего стоит. Хотя, случалось, и там песок в бомбы сыпали вместо взрывчатки. Вот вам и люди. Но все равно немцы Рейх и Европу не уравнивали, а вот Сталин поначалу всех в СССР записывал. Правда потом отказался, понял, что лучше подобие независимости сателлитам все-таки оставить. Но тоже не помогло в итоге. Как и Гитлеру. \\21 июля 1940 парламенты трех прибалтийских республик единодушно провозгласили свое вхождение в состав нерушимого союза республик свободных. А вот что, например, эстонцы пишут: In August 6, 1940, Estonia was illegally annexed by the Soviet Union as the Estonian SSR.The provisions in the Estonian constitution requiring a popular referendum to decide on joining a supra-national body were ignored. Instead the vote to join the Soviet Union was taken by those elected in the sham elections held in the previous month. Additionally those who had failed to do their "political duty" of voting Estonia into the USSR, specifically those who had failed to have their passports stamped for voting, were condemned to death by Soviet tribunals. The repressions followed with the mass deportations carried out by the Soviets in Estonia on 14 June 1941. Many of the country's political and intellectual leaders were killed or deported to remote areas of the USSR by the Soviet authorities in 1940–1941. Repressive actions were also taken against thousands of ordinary people. Короче - "Голосуй, или проиграешь". \\Если и совпадение, то примечательное. Это не случайное совпадение. Гитлер понял наконец, что такое "территориально-политическое переустройство" Европы по-советски. Примечательно то, что он сразу этого не сообразил.

Lob: Уточнение - 21 июля 1940 прибалты провозгласили создание советских республик и просьбу на их вход в СССР. Все три страны разом. Официально приняты в состав в августе в разные дни.

YuriAndreev: Patriot пишет: Гитлер в целом держался буквы Пакта, а Сталин трактовал Пакт предельно расширительно С чего вы взяли, что Гитлер не ожидал аннексии Прибалтики и возвращения Бессарабии? Вполне себе ожидал, это было платой за невмешательство советов в войну на западе. А как насчет неоднократных обращений с просьбами приступить к реализации московских договоренностей? Неужели и тогда Гитлер всерьез мог рассчитывать на то, что Сталин поможет ему завершить разгром польской армии и уберется восвояси? Если бы Сталин не проявил свой «политический интерес» к территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии, к ним бы проявил свой «политический интерес» Гитлер (который к моменту вступления РККА на данные территории его уже начал проявлять). Patriot пишет: Причем земли, которые вообще русских было немного, а также Буковину, которая даже в составе старой Российской империи не входила. И какие же занятые Сталиным земли, помимо Буковины и нескольких отступлений в Польше, не входили в состав Р.И.? Гитлер в результате «распада» Польского государства забрал себе чужих земель поболее Сталина. И поясните: в чем вы видите принципиальную разницу между той формой гос. устройства, которую избрал для «своей» части Польши Гитлер, и той формой, которую избрал для своей «части» Польши Сталин? Patriot пишет: 3. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Вопрос то есть был не в том, чтобы взять и распилить Польщу, а в том, что польское государство (или государства) продолжают существовать, просто находятся в сфере интересов Германии и СССР. Здесь нет утверждения, что «независимое Польское Государство» непременно будет сохранено. В соглашении это рассматривается как один из возможных вариантов, причем не указано, является ли данный вариант предпочтительным, а если он и будет реализован – то границы Польши явно не будут прежними. Patriot пишет: "Интерес к Бессарабии" не является согласием на ее аннексию. И что имелось в виду под "этими областями"? Риббентроп явно имел в виду части Бессарабии, Какие части и каким образом Сталин проявил бы к ним свой «интерес», если бы не занял их? Почему Сталин вообще должен был спрашивать у Гитлера его согласие? Территории, о которых шла речь в соглашении, собственностью Германии и лично Гитлера не являлись. Отсюда вытекает, что Ваша аналогия с мужиком, который шел по деревне, в данном случае неприемлема. Как вообще можно аннексировать территорию, которая сама стала объектом аннексии со стороны Румынии, т.е. не принадлежала ей на законных основаниях?! Patriot пишет: То есть получились сразу непонятки: Гитлер в целом держался буквы Пакта, а Сталин трактовал Пакт предельно расширительно, Буквы Пакта держались обе стороны: СССР и Германия поступили с территориями, которые входили в сферу их интересов, так, как посчитали нужным. Это нарушало права и интересы государств, которые находились на этих самых территориях, но никак не могло нарушать прав и интересов СССР и Германии.

Lob: YuriAndreev пишет: С чего вы взяли, что Гитлер не ожидал аннексии Прибалтики и возвращения Бессарабии? Вполне себе ожидал, это было платой за невмешательство советов в войну на западе Все ниц! Еще один читатель мыслей!

Patriot: Yuri \\С чего вы взяли, что Гитлер не ожидал аннексии Прибалтики и возвращения Бессарабии? Вполне себе ожидал, это было платой за невмешательство советов в войну на западе. Судя по реакции Гитлера, приказавшего начать подготовку к войне с Россией летом 1940, он этого явно не ожидал. И о каком возвращении Бессарабии вы говорите? \\А как насчет неоднократных обращений с просьбами приступить к реализации московских договоренностей? Неужели и тогда Гитлер всерьез мог рассчитывать на то, что Сталин поможет ему завершить разгром польской армии и уберется восвояси? Аннексии всей Восточной польши? Этого нет в договоре. Сфера интересов - это еще не аннексия. Было бы как сейчас - Белоруссия сама по себе, со своим президентом, но находится в сфере интересов России, есть и таможенный союз, и газовые сети они продали России. \\Если бы Сталин не проявил свой «политический интерес» к территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии, к ним бы проявил свой «политический интерес» Гитлер (который к моменту вступления РККА на данные территории его уже начал проявлять). На деле мы этого не видим. Война на западе еще не закончилась и ломать договор через 3 недели после его подписания Гитлер не захотел. Брест немцы отдали, и потом им опять пришлось его брать в 1941. \\И какие же занятые Сталиным земли, помимо Буковины и нескольких отступлений в Польше, не входили в состав Р.И.? Пакт 1939 - не договор о восстановлении границ Российскои Империи. Важно не то сколько и чего входило, а то, что в договоре 1939 о Северной Буковине не было ни слова. Буковина - мелочь, но важен прецендент. Любое нарушение договора одной из сторон может трактоваться другои стороной как прекращение его действия. Можете почитать в истории дипломатии - и за меньшее войны обьявлялись. \\Гитлер в результате «распада» Польского государства забрал себе чужих земель поболее Сталина. Посмотрите на карту, кто, что и сколько аннексировал. \\И поясните: в чем вы видите принципиальную разницу между той формой гос. устройства, которую избрал для «своей» части Польши Гитлер, и той формой, которую избрал для своей «части» Польши Сталин? Разница именно принципиальная. Гитлер на большей территории "своеи" Польши сделал польское генерал-губернаторство, а Сталин просто все эти земли присоединил к Белоруссии и Украине, вместе с поляками. Например Белосток - чисто польская территория, поляков там всегда было большинство. //Здесь нет утверждения, что «независимое Польское Государство» непременно будет сохранено. Будет или нет, это будет решено в будущем. А пока польское государство сохраняется, пусть и в виде генерал-губернаторства. Гитлер его и не стал включать в рейх, в отличие от Сталина, который для себя это посчитал не обязательным. \\В соглашении это рассматривается как один из возможных вариантов, причем не указано, является ли данный вариант предпочтительным, а если он и будет реализован – то границы Польши явно не будут прежними. Это все будет потом, в течение дальнейшего политического развития. \\Какие части и каким образом Сталин проявил бы к ним свой «интерес», если бы не занял их? Интерес можно проявить миллионом способов кроме аннексии, от отмены торговых пошлин и инвестиций до образования страны-сателлита. Сталин мог бы прямо сказать в тексте договора об аннексии, но он этого не сделал.: \\Почему Сталин вообще должен был спрашивать у Гитлера его согласие? Вот и мужик из моего примера тоже посчитал эти тонкости излишними. \\Территории, о которых шла речь в соглашении, собственностью Германии и лично Гитлера не являлись. Это не аргумент. Собственностью СССР и лично Сталина они тоже не являлись. \\Отсюда вытекает, что Ваша аналогия с мужиком, который шел по деревне, в данном случае неприемлема. Учитывая что Германия разбила Польшу, а Гудериан даже Брест успел занять, вполне уместно сравнить ее с хозяином. \\Как вообще можно аннексировать территорию, которая сама стала объектом аннексии со стороны Румынии, т.е. не принадлежала ей на законных основаниях?! Как это стала обьектом аннексии?! В феврале 1918 парламент Бессарабии проголосовал за независимость от России, а 9 апреля - за Унию с Румынией, 86 голосов - за, 3 - против. Ну и понятно, почему - молдаване и есть те же румыны, и говорят на одном языке. \\Буквы Пакта держались обе стороны: СССР и Германия поступили с территориями, которые входили в сферу их интересов, так, как посчитали нужным. В договоре этого положения нет. \\Это нарушало права и интересы государств, которые находились на этих самых территориях, но никак не могло нарушать прав и интересов СССР и Германии. Речь не о жертвах, а о том, что СССР истолковал Договор предельно расширительно, что и стало одной из важнейших причин войны. Кстати, обратите также внимание на то, что немцев явно уверяли в том, что никакой большевизации советской сферы интересов не будет. Вот текст Декларации об обьявлении войны СССР (Пункт III прямо относится к нашей теме): German Declaration of War on the Soviet Union I. In 1939 the Government of the Reich, putting aside grave objections arising out of the contradiction between National Socialism and Bolshevism, undertook to arrive at an understanding with Soviet Russia. Under the treaties of August 23 and September 28, 1939, the Government of the Reich effected a general reorientation of its policy toward the U.S.S.R. and thenceforth adopted a cordial attitude toward the Soviet Union. This policy of goodwill brought the Soviet Union great advantages in the field of foreign policy. The Government of the Reich therefore felt entitled to assume that thenceforth both nations, while respecting each other's regime and not interfering in the internal affairs of the other partner, would arrive at good, lasting, neighborly relations. Unfortunately it soon became evident that the Government of the Reich had been entirely mistaken in this assumption. II. Soon after the conclusion of the German-Russian treaties, the Comintern resumed its subversive activity against Germany, with the official Soviet-Russian representatives giving assistance. Sabotage, terrorism, and espionage in preparation for war were demonstrably carried out on a large scale. In all the countries bordering on Germany and in the territories occupied by German troops, anti-German feeling was aroused and the German attempt to set up a stable order in Europe was combated. Yugoslavia was gladly offered arms against Germany by the Soviet Russian Chief of Staff, as proved by documents found in Belgrade. The declarations made by the U.S.S.R. on conclusion of the treaties with Germany, regarding her intention to collaborate with Germany, thus stood revealed as deliberate misrepresentation and deceit and the conclusion of the treaties themselves as a tactical maneuver for obtaining arrangements favorable to Russia. The guiding principle remained the weakening of the non-Bolshevist countries in order the more easily to demoralize them and, at a given time, to crush them. III. In the diplomatic and military fields it became obvious that the U.S.S.R.-contrary to the declaration made at the conclusion of the treaties that she did not wish to Bolshevize and annex the countries falling within her sphere of influence-was intent on pushing her military might westward wherever it seemed possible and on carrying Bolshevism further into Europe. The action of the U.S.S.R. against the Baltic States, Finland, and Rumania, where Soviet claims even extended to Bucovina, showed this clearly. The occupation and Bolshevization by the Soviet Union of the sphere of influence granted to her clearly violated the Moscow agreements, even though the Government of the Reich for the time being accepted the facts. IV. When Germany, by the Vienna Award of August 30, 1940, settled the crisis in Southeastern Europe resulting from the action of the U.S.S.R. against Rumania, the Soviet Union protested and turned to making intensive military preparations in every field. Germany's renewed effort to achieve an understanding, as reflected in the exchange of letters between the Reich Foreign Minister and Herr Stalin and in the invitation to Herr Molotov to come to Berlin, brought demands from the Soviet Union which Germany could not accept, such as the guarantee of Bulgaria by the U.S.S.R., the establishment of a base for Soviet Russian land and naval forces at the Straits, and the complete abandonment of Finland. Subsequently, the policy of the U.S.S.R. directed against Germany became more and more obvious. The warning addressed to Germany regarding occupation of Bulgaria and the declaration made to Bulgaria after the entry of German troops, which was of a definitely hostile nature, were as significant in this connection as was the promise to protect the rear of Turkey in the event of a Turkish entry into the war in the Balkans, given in March 1941. V. With the conclusion of the Soviet-Yugoslav Treaty of Friendship of April 5 last, which was intended to stiffen the spines of the Yugoslav plotters, the U.S.S.R. joined the common Anglo-Yugoslav-Greek front against Germany. At the same time she tried rapprochement with Rumania, in order to induce that country to detach itself from Germany. It was only the rapid German victories that caused the failure of the Anglo-Russian plan for an attack against the German troops in Rumania and Bulgaria. VI. This policy was accompanied by a steadily growing concentration of all available Russian forces on a long front from the Baltic Sea to the Black Sea, against which countermeasures were taken by Germany only later. Since the beginning of the year this has been a steadily growing menace to the territory of the Reich. Reports received in the last few days eliminated the last remaining doubts as to the aggressive character of this Russian concentration and completed the picture of an extremely tense military situation. In addition to this, there are the reports from England regarding the negotiations of Ambassador Cripps for still closer political and military collaboration between England and the Soviet Union. To sum up, the Government of the Reich declares, therefore, that the Soviet Government, contrary to the obligations it assumed, 1) has not only continued, but even intensified its attempts to undermine Germany and Europe; 2) has adopted a more and more anti-German foreign policy; 3) has concentrated all its forces in readiness at the German border. Thereby the Soviet Government has broken its treaties with Germany and is about to attack Germany from the rear, in its struggle for life. The Führer has therefore ordered the German Armed Forces to oppose this threat with all the means at their disposal. RIBBENTROP

абв: Patriot пишет: Сравните территории, которые были аннексированы в итоге Германией, и в СССР - у Сталина оказалось в итоге в десятки раз больше территории чем у Гитлера, и практически на халяву, в то время как Гитлеру пришлось и с Польшей повоевать Сравниваю. Никаких десятков раз не вижу. Польшу поделили поровну(по территории). Бессарабия и Прибалтика по сравнению с Францией- это такая мелочь, даже говорить не о чем. По данным историка из ГДР(1971) Германия имела 554 тыс. кв. км и 76 млн населения, захвачено 1.922 тыс. кв. км и 129 млн населения. СССР захватил ок. 23 млн населения. Еще Гитлер мог захватить Англию, Египет и т.д., но это уже другой разговор. Гитлер захватывал богатые, промышленные территории. Сталин- бедные и отсталые. Гитлер почти в 6 раз обогнал Сталина по населению и 25 - по богатству. Производство стали Германия 20 млн тонн(захваченные территории- еще 20), СССР- 18 млн тонн(захв. терр- почти ничего). Чугун 16.3+ 20.2 Рейх, 14.9+0 СССР. Фюрер удвоил свой потенциал, Сталин остался на месте. Кто кого КИНУЛ? Кому выгоден ПМР? Ответ ясен.

Patriot: Дорогои абв Вы путаете аннексию и оккупацию, а также территории и население (промышленность) на этих территориях. Речь шла о плошади аннексированных (а не оккупированных) территорий, и не об оккупированном населении на этих территориях. И я не помню чтобы Молотов и Риббентроп в 1939 еще и Францию делили, и не уверен что население Западнои Польши и Чехии составляло 129 миллионов. Давайте будем в рамках темы держатся. Чтобы вам помочь, посмотрите вот на правую карту click herehttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Ribbentrop-Molotov.svg/800px-Ribbentrop-Molotov.svg.png и сравните по площади территории, закрашенные синим цветом (аннексированные Германией) и оранжевым (СССР).

абв: Lob пишет: Согласен с Patriot, за исключением одного момента. Население территории Польши, доставшейся Германии, составляло около 25 млн. человек. На территориях, присоединенных Советским ссоюзом в 1939-40-х годах, проживало около 20 млн. человек. С Финляндией обломилось. Главное люди. А их Гитлер нахапал больше. Уточнение. Население Польши 36 млн. Гитлер захватил 23(10 вошло в состав Рейха, 13 - в ген.-губернаторство). Сталин захватил 13(9- Зап. Укр). 4 млн Бессарабия+6 млн Прибалтика. Промышленность Зап.Польши в 5-10 раз больше, чем Восточной. Главное не люди, а пром. производство, дающее вооружение и т.д. Patriot пишет: Люди, конечно, это хорошо, да и промышленность тоже немцам досталась неплохая и в Польше и в Чехии, один комплекс Шкода в Пльзене чего стоит. Хотя, случалось, и там песок в бомбы сыпали вместо взрывчатки. Вот вам и люди. Но все равно А комплекс ЧКД в Праге? А Рено во Франции? Бельгия- Наган, Голландия - Фоккер.

Patriot: абв \\А комплекс ЧКД в Праге? А Рено во Франции? Бельгия- Наган, Голландия - Фоккер. Давайте к Пакту 1939 года вернемся.

абв: Patriot пишет: и не уверен что население Западнои Польши и Чехии составляло 129 миллионов Если не уверены, посчитайте. Зап. Европа и Скандинавия -ок.70 млн. (Франция-40, Бельгия и Голландия- по 10, Дания и Норвегия) Балканы- ок 20(Югославия и Греция) Вост. Европа-37(Польша 23 и Чехословакия 14). Вот вам и 129 млн населения. Примерно так. 78 млн населения союзников Рейха в Европе не считаем. Сталин аннексировал захваченные территории, т.к. ранее они входили в состав РИ. После 1945 он что-то немного аннексировал, хотя захвач. территории остались под его контролем. Ему так удобнее было. Гитлеру в 1940 тоже было удобнее Варшаву и Прагу в состав Рейха не включать. ПОКА не включать. Навар он с них все равно имел. Надо не формальностями заниматься, а конкретную прибыль считать. Франция(неаннексированная) платила немцам по 30 млн РМ в день, а Эстония(аннексированная) сколько Сталину платила?

Patriot: абв \\Если не уверены, Не уверен - это мягко сказанное "нет". \\Зап. Европа и Скандинавия -ок.70 млн... Это все хорошо, конечно, но наша дискуссия с коллегой Юрием была не о том кто сколько и чего оккупировал и захватил за годы войны, а о том сколько территории Гитлер и Сталин аннексировали благодаря Пакту Молотов-Риббентроп, в котором ничего не говориться ни о Франции, ни о Бельгии,ни о Голландии, ни о Дании, ни о Норвегии. Ни эти замечательные страны, ни вообще промышленность и население европейских стран не являются предметом этого Договора, поэтому это все остается за скобками данного, конкретного премета обсуждения. Гитлер чувствовал себя кинутым не потому. что ему отошло больше или меньше промышленности или населения, а потому что Сталин истолковал договор предельно расширительно, или вообще его нарушил, позволяя себе делать вещи, на которые он согласия Гитлера не получал. Именно этого послужило одной из причин предъявления Советскому Союзу претензий в Декларации об объявлении войны. Могу вас заверить, что я с удовольствием подискутирую и о норвежской и о французской, и даже о датской экономике в годы оккупации, но в своем месте, потому что к Пакту эти темы отношения не имеет.

абв: Patriot пишет: Пакту Молотов-Риббентроп, в котором ничего не говориться ни о Франции, ни о Бельгии,ни о Голландии, ни о Дании, ни о Норвегии Формально не говорится, а фактически очень даже говорится. Немцы с 1875 мечтали о таком договоре. Что чувствовал Гитлер и как истолковывал договоры Сталин -это неизвестно да и не важно. То, что Сталин захватил нищую Буковину и немного нарушил ПМР фюрера особо не волновало. Зато финнов не захватил. Молотову на берлинских переговорах он особых претензий не предъявлял. Наоборот он предлагал СССР новые территории, но Молотов был против. Patriot пишет: позволяя себе делать вещи, на которые он согласия Гитлера не получал. Именно этого послужило одной из причин предъявления Советскому Что же это за страшные вещи, которые сделал Сталин? Вы рисуете ужасную картину: коварный Сталин и наивный Адольф. Которого кинули. Только вы не говорите как, где, когда. Ну ладно, пусть Сталин кинул Гитллера. Какие прибыли конкретно получил СССР, какие убытки понес Рейх? По моему так это Гитлер кинул Сталина притом дважды. 23.8.1939 и 22.6. 1941. Получил 129 млн населения захвач. стран+78 млн союзников. В 1941 захватил территорию СССР с 75 млн населения. Сталин в 1940 лишился потенц. союзников, в 1941 тоже большие потери.

Patriot: абв \\Немцы с 1875 мечтали о таком договоре. Возможно. \\Что чувствовал Гитлер и как истолковывал договоры Сталин -это неизвестно да и не важно. Это важно. \\То, что Сталин захватил нищую Буковину и немного нарушил ПМР фюрера особо не волновало. Волновало настолько, что он войну начал в частности и по этому поводу. \\Зато финнов не захватил. Но пытался. \\Молотову на берлинских переговорах он особых претензий не предъявлял. Зато Молотов ему предъявлял. \\Наоборот он предлагал СССР новые территории, но Молотов был против. Вот именно. Зачем Индия, если есть Балканы и Босфор. \\Что же это за страшные вещи, которые сделал Сталин? Договор нарушил. \\Вы рисуете ужасную картину: коварный Сталин и наивный Адольф. Которого кинули. Да, так оно и было. Не наивный, но честный. \\Только вы не говорите как, где, когда. Как - нарушив договор. Где - при разграничении сфер влияния в Восточной Европе. Когда - в 1939-1940. \\Ну ладно, пусть Сталин кинул Гитллера. Гитлер так и понял, что его кинули. \\Какие прибыли конкретно получил СССР, какие убытки понес Рейх? СССР получил новые территории со всем что там было. Рейх лишился санитарного кордона, который его с востока отделял от Сталина. \\По моему так это Гитлер кинул Сталина притом дважды. 23.8.1939 и 22.6. 1941. Получил 129 млн населения захвач. стран+78 млн союзников. В 1941 захватил территорию СССР с 75 млн населения. Сталин в 1940 лишился потенц. союзников, в 1941 тоже большие потери. Судьба западной Европы в Пакте 1939 не осбуждалась. Нельзя нарушить договоренность, если ее не было. А вот Пакт 1939 по поводу Восточной Европы как раз был заключен, и Сталин нарушил его условия своей агрессивной внешней политикой, и был за это наказан. А вместе с ним и все остальные жители СССР, увы. Мало того, что Сталин столько всего аннексировал, он еще и гигантскую армию стал собирать теперь уже у общих границ с Германией. Договоры нарушает, армию собирает. Чтобы бы вы сами на месте Гитлера сделали? Вступили бы в Коминтерн?

полная версия страницы