Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
gem: В данном вопросе я трщу Сталину верю. Ему так доложили, он подумал и выставил претензии. Докладчики ошибались. Даже в ПМВ эти батареи не стали бы существенным препятствием для агрессора. Есть метеоусловия, есть проблемы с корректировкой и т.д. Поэтому суматошное строительство батарей и не последовало - и местные флотские, и окружные военные власти «тянули резину». Минные заграждения, стада малюток и ТК решали эту (немного надуманную) проблему эффективнее. Базироваться они могли и в оборудованном Таллине. Мнение мое.
Здрагер: Yuri пишет: «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Извините, этого не понял. Как это "цель не была достигнута"? Что, разве немецкий флот (кроме всякой мелочи втихую) входил в Финский залив?
Yuri: gem пишет: В данном вопросе я трщу Сталину верю. Ему так доложили, он подумал и выставил претензии. Докладчики ошибались. Сталин был прагматиком, наиболее сложные и серьезные вопросы изучал самостоятельно и решение по подобному вопросу необдуманно, под влиянием ошибочных мнений докладчиков принять не мог. Речь ведь шла о военном разрешении вопроса в случае отказа финнов от удовлетворения требований. Значит, Сталин представлял себе для чего ему нужен этот полуостров. Заметьте, с каким упорством советы на переговорах добивались предоставления под базу именно Ханко. Почему-то это требование финны категорически не хотели удовлетворять. А все просто. От полуострова до Хельсинки – 100 км. Ханко был необходим как плацдарм для удара вглубь Финляндии. Об этом прямо сказано в Соображениях по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией от 18 сентября 1940 года, согласно которым предполагалось «ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель (Миккели) и через Лаппеенранта на Хейноло, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки), вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе». В свою очередь, Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа, б/н, от 25 ноября 1940 года ставила конкретные задачи Северо-Западному фронту: разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. В том числе предполагалось обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко. Уж явно не для того, чтобы «перекрыть доступ в Финский залив». Более того, если уж речь шла об обеспечении безопасности Ленинграда, то почему же так и не была решена задача по установке артиллерии, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив»? А просто потому, что от Ханко до Палдиски более 70 км, и ни одна из существующих арт. систем не могла «перекрыть артиллерийским огнем» вход в залив. Стационарные береговые батареи, способные бороться с крупными морским судами противника, построены так и не были. Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога).
Yuri: Здрагер пишет: Извините, этого не понял. Как это "цель не была достигнута"? Что, разве немецкий флот (кроме всякой мелочи втихую) входил в Финский залив? Даже и не собирался. Напротив, немцы вместе с финнами вечером 21 июня выставили минные поля в Финском заливе и в результате заперли Балтийский флот в восточной части Финского залива. У вас есть информация, какие именно немецкие суда были обстреляны артиллерией Ханко при попытке прорыва в Финский залив?
Здрагер: Yuri пишет: Заметьте, с каким упорством советы на переговорах добивались предоставления под базу именно Ханко. Вы ошибаетесь, "какого упорства" не было, варианты были разные, к завершению переговоров в ноябре 1939 года Сталин предложение именно по Ханко вообще снял. Отсюда вроде и все остальное, написанное вами, по поводу вынашиваемых коварных планов можно не рассматривать. Yuri пишет: Ханко был необходим как плацдарм для удара вглубь Финляндии. Об этом прямо сказано Соображениях по .... ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс ... Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе». А где тут "необходим"? Главные удары наносятся с материка, а с Ханко - что-то вспомогательное. Вовсе не особо необходимое. Но раз эта база уже была, так глупо было бы ее упускать из рассмотрения. Кстати, в сентябре 1940 в Финляндии уже обнаружены немецкие войска, и именно по этой причине Финляндия стала восприниматься как потенциальный фронт и соответственно стали переписываться прежние оборонительные планы. Yuri пишет: В свою очередь, Директива НКО СССР ... переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко. Уж явно не для того, чтобы «перекрыть доступ в Финский залив». Кому "перекрыть доступ в Финский залив"? Финнам, что ли? Вы где-то незнакомы с географией. Финнам перекрыть доступ в Финский залив в принципе невозможно, у них столица на берегу этого залива. Перекрыть доступ в Финский залив требовалось только для немецкого флота. Это было сделано. Путем создания базы Ханко, в том числе. Yuri пишет: А просто по тому, что от Ханко до Палдиски более 70 км, и ни одна из существующих арт. систем не могла «перекрыть артиллерийским огнем» вход в залив. Стационарные береговые батареи, способные бороться с крупными морским судами противника, построены так и не были. Снова у вас проблемы с географией. Отчего вы все время про Палдиски? Есть такое слово Осмуссар еще, гугль в помощь. Береговые батареи не должны были бороться с крупными морскими судами противника, с ними должны были бороться мины. Береговые батареи должны были бороться в первую очередь с тральщиками противника, которые попытались бы эти мины снять. Yuri пишет: Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога). Для лихой кавалерийской железнодорожной атаки на Хельсинки лавой с шашками наголо, знамо дело. Напоминаю, что в реальной истории немецкий флот в Финский залив так и не вошел. Эрго - цель создания базы Ханко была достигнута.
Здрагер: Yuri пишет: Здрагер пишет: цитата: Извините, этого не понял. Как это "цель не была достигнута"? Что, разве немецкий флот (кроме всякой мелочи втихую) входил в Финский залив? Даже и не собирался. Вы совершенно правы - даже и не собирался. Немцы знали, да и все знали, секретом не было, что с весны 1940 года на входе в Финский залив создается минно-артиллерийская позиция, по примеру ПМВ. Соваться туда для немецкого флота было бы самоубийством, потому нападение карманных линкоров на Кронштадт уже исключалось. Ну для примера - идет пехотинец в атаку, видит танк, сворачивает и ищет другие пути для атаки. Даже не пробовал убить танк из винтовки, даже и не собирался, потому что знает, что у танка есть броня. Что из этого сделаем вывод, что бронирование танка "не достигло своей цели"? Достигло ведь, еще как достигло. Коварный враг знает, что этот путь ему закрыт, потому туда не идет, это то. что нам и нужно. Цель достигнута.
Здрагер: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. А если бы сумели взять Ханко, то еще неизвестно, какие грустные альтернативки нас могли бы ожидать. Балтийский флот был очевидно слабее немецкого флота, и перспектива разгрома Кронштадта с моря не столь уж фантастична. Со всеми вытекающими. Но, надо признать, в реальной истории база Ханко устояла, свою задачу выполнила, немецкий флот в Финский залив так и не вошел.
Змей: Yuri пишет: Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога). Шо? Опять? Это по какому кругу? Читатель гуру - лауреата прибежал на форум в ...надцатый раз с истиной.
gem: 1. Где Вы прочитали, что тяжелые орудия предназначены для разгона тральщиков? Не только в Финском заливе, а вообще? О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал. А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. 2. Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? 3. Кто, кроме идиота Городецкого, наплел Вам о том, что весь немецкий флот в первые же часы попрет к Эрмитажу? Зачем им это? Даже 2 пд требуют для перевозки более полусотни, если не сотню транспортов. Где их взять немцам? Как они сутки-двое будут ползти вдоль залива? Без авиации. Ночью. Под атаками ТК и за тралами. 4. Если уж приспичило строить батареи - почему не укрепляли Таллин? Высадиться можно и в Балтийском порту, у Рогекюля и еще в десятке мест. 5. Чхали и финны, и немцы на героических защитников Ханко. После некоторой суматошной атаки в июле шли незначительные бои на маленьких островках, а уже к 10 августа почти 30000 воинов отважно сдерживали в общей сложности пару батальонов финских лесников и шведских добровольцев. 5. Ваша логика: Великая китайская стена сдержала орды варваров. Что, раз пять завоевывали? Ну, без стены было бы 6. Ваша неприязнь к финнам - плохой советчик.
Здрагер: gem пишет: 1. Где Вы прочитали, что тяжелые орудия предназначены для разгона тральщиков? Не только в Финском заливе, а вообще? Везде. Например, в БСЭ. Минно-артиллерийская позиция, совокупность морских минных заграждений, прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей. Впервые в истории М.-а. п. была оборудована русскими на р. Дунае во время русско-турецкой войны 1877—78, а на море — в 1914 на рубеже Ревель (Таллин) — Порккала-Удд (юго-западнее Хельсинки) с целью не допустить герм. флот в Финский залив восточнее этого рубежа, что и было успешно осуществлено. Во 2-й мировой войне 1939—1945 М.-а. п. применялись английскими и германскими. флотами, а также Советским ВМФ на Балтийском море. gem пишет: О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал. А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. Согласен с Васьковым. Лупить по неподвижной цели - это всегда удовольствие. Но не всегда противник это удовольствие предоставляет, иногда он использует и подвижные цели. Что поделать, не всегда противник изображает собой противника на маневрах в незабвенном Красном Селе. gem пишет: 2. Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Не знаю. gem пишет: Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? Это вы тут вынесли приговор всей корабельной и береговой артиллерии за пределами пустыни Сахара? Нафиг она нужна, если дожди случаются, я правильно понял? gem пишет: 3. Кто, кроме идиота Городецкого, Я не знаю, кто такой идиот Гордецкий. gem пишет: наплел Вам о том, что весь немецкий флот в первые же часы попрет к Эрмитажу? Зачем им это? Даже 2 пд требуют для перевозки более полусотни, если не сотню транспортов. Где их взять немцам? Как они сутки-двое будут ползти вдоль залива? Без авиации. Ночью. Под атаками ТК и за тралами. Я не знаю, кто вам наплел про "весь немецкий флот", в "первые же часы" и именно "к Эрмитажу". По-моему, вы какой-то бред уже стали писать. Наехать на Таллин, к примеру, уже в августе вполне могли, и сорвать эвакуацию. Почему "без авиации"? Авиации у немцев там вполне хватало, как показала реальная история. Дивизии немцам там по морю перевозить не надо было, дивизии подошли по суше. Дальше варианты могли быть разные, фантазировать не возбраняется. gem пишет: 4. Если уж приспичило строить батареи - почему не укрепляли Таллин? Высадиться можно и в Балтийском порту, у Рогекюля и еще в десятке мест. Вы просто не в курсе. Строилось много береговых батарей, и в Палдиске, и на эстонском берегу, и на эстонских островах. Ханко - только одно звено мощной цепи береговой артиллерии. Прикрывающей, в том числе, и Таллин. gem пишет: 5. Чхали и финны, и немцы на героических защитников Ханко. Здесь вы спорите с Гитлером. Он включил пункт о необходимости завата Ханко в Барбароссу, это документ такого уровня, куда вносили только важнейшие стратегические цели. gem пишет: После некоторой суматошной атаки в июле шли незначительные бои на маленьких островках, а уже к 10 августа почти 30000 воинов отважно сдерживали в общей сложности пару батальонов финских лесников и шведских добровольцев. Вы путаете причину и следствие. Маннергейм не стал штурмовать Ханко именно потому, что там была надежная оборона. Вы уверены, что финны оставили там именно пару батальонов, а не дивизий? gem пишет: 5. Ваша логика: Великая китайская стена сдержала орды варваров. Что, раз пять завоевывали? Ну, без стены было бы 6. Аналогия неверна. Если бы варвары НИ РАЗУ не смогли прорвать эту стену, тогда аналогия была бы верна. В рамках ВМВ сравните лучше с Мальтой или Гибралтаром. gem пишет: Ваша неприязнь к финнам - плохой советчик. В каком из моих слов вы нашли неприязнь к финнам? Разве я тут назвал доблестных героически суомалайнен сотиласов ксенофобским презрительным словом "лесники"?
O'Bu: Yuri пишет: Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения Вы считаете, что мнение участников форума может быть весовее, чем мнение авторов книг? (Как в соседней ветке про Колпакиди-Прудникову). Мы бы тогда сами книги писали, и к хлебу с маслом имели бы ещё и паюсную икру. На Ханко есть мнение ЮрьМухина, зачем он был нужен. В отличие от остальных его тараканов в голове - более-менее разумное. Зачем обороняли, пока могли - а вещь (ВМБ) есть, и просто так выкинуть её жалко. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Yuri пишет: «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Как же не достигла? Немцы разве проникли в Финский залив через устье залива? gem пишет: Докладчики ошибались. Даже в ПМВ эти батареи не стали бы существенным препятствием для агрессора. Ничего они не ошибались, потому как батареи базы это элемент центральной минно-артиллерийской позиции, усиленной подводными лодками, авиацией и кораблями. gem пишет: Базироваться они могли и в оборудованном Таллине. Мнение мое. Считаем время реакции кораблей из Таллина - в море держаться бесконечно они не могут. А вот батареи с минной позицией задерживают противника и дают время кораблям, авиации и Пл организовать и нанести удар. Yuri пишет: Ханко был необходим как плацдарм для удара вглубь Финляндии. Да конечно, именно для этого. Я уж молчу о возможности развернуть на территории базы сколь-нибудь значительные силы + проблемы с доставкой их на полуостров. Тактический удар для сковывания 1-2 дивизий противника максимум. Yuri пишет: обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко. Уж явно не для того, чтобы «перекрыть доступ в Финский залив». Если есть база, то почему ее не использовать? Но брали базу именно для перекрытия устья Финского залива. Yuri пишет: Стационарные береговые батареи, способные бороться с крупными морским судами противника, построены так и не были. Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога). Складываем первое со вторым и делаем вывод - для временной замены стационарных батарей. Yuri пишет: Даже и не собирался. Напротив, немцы вместе с финнами вечером 21 июня выставили минные поля в Финском заливе и в результате заперли Балтийский флот в восточной части Финского залива. У вас есть информация, какие именно немецкие суда были обстреляны артиллерией Ханко при попытке прорыва в Финский залив? А у вас есть документы, что эти планы Германии были известны советской стороне? Не собирался вовсе не означает, что не мог при определенном стечении обстоятельств. Тем более что база была не конкретно против Германии, а вообще. Неужели после войны аренду продлили опасаясь прорыва германского флота? Yuri пишет: А просто потому, что от Ханко до Палдиски более 70 км, и ни одна из существующих арт. систем не могла «перекрыть артиллерийским огнем» вход в залив. А был уже тут один апологет этой темы, Марк Семенович. Поройтесь в архивах - там и карту приводили, и дальность орудий. gem пишет: 1. Где Вы прочитали, что тяжелые орудия предназначены для разгона тральщиков? Не только в Финском заливе, а вообще? О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал. А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. За сто км!?? Один не видит орудий, способных перекрыть 70 км с двух сторон, второй запросто находи орудия, способные вести огонь за 100 км. Купите книжку А. Чернышев "Оборона полуострова Ханко" и не морочьте людям голову. gem пишет: 2. Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? Корректировочную артиллерию никто не отменял. Впрочем, как и отсутствие желающих в темноте или тумане пытаться форсировать минное поле. gem пишет: 3. Кто, кроме идиота Городецкого, наплел Вам о том, что весь немецкий флот в первые же часы попрет к Эрмитажу? Кто вам наплел, что база Ханко только против германского флота? А во-вторых, попробуйте доказать, что в отсутствие Ханко немцы не воспользуются Финским заливом. gem пишет: 4. Если уж приспичило строить батареи - почему не укрепляли Таллин? Документ предъявите, что не укрепляли? Заодно назовите советскую базу на финском берегу напротив Таллина. gem пишет: 5. Чхали и финны, и немцы на героических защитников Ханко. Поначалу планы были. Потом передумали. gem пишет: 5. Ваша логика: Великая китайская стена сдержала орды варваров. Ваша логика - раз не сдержала орды, то мелкими группами можно было бы и пренебречь. Здрагер пишет: Вы уверены, что финны оставили там именно пару батальонов, а не дивизий? Первоначально планировали штурм силами 17-й пд, отдельного пехотного батальона, саперной и самокатной рот(ударная группа Ханко). На побережье финны установили до 150 орудий калибра 76-203-мм и множество наблюдательных вышек. Также немцы предлагали отправить туда 163-ю пд генерал-лейтенанта Энгельбректа. 16.06.1941 г Энгельбрект, "haehn(немецкий генерал при финском ГШ) и полковник Снельман(командир 17-й финской пд) совершили разведывательную поездку к полуострову. Однако Маннергейм полагал, что за захват базы придется запалатить слишком высокую цену, причем выгода носила краткосрочный характер. Поэтому финны не желали участвовать в атаке на Ханко, что было условием немецкого плана(силами одной дивизии захват полуострова признавался немцами невозможным). Поэтому к моменты начала БД в конце июня у полуострова находились 13, 14 и 55-й пп, 11, 21 и 31-я пограничные роты, 12-я и 39-я артиллерийские роты, саперный батальон и отдельная саперная рота, отдельный Шведский Добровольческий батальон. На западных островах и полуострове Падваландет - 10-й пп. Еще в мирное время финны создали эшолонированную систему обороны глубиной до 12 км, оборона которой благодаря местным условиям не требовала больших сил, тогда как преодоление ее было делом весьма сложным и дорогостоящим. Поэтому в августе в районе Ханко были оставлены один сп, шведский батальон, пограничные и резервные части, береговые батареи. На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, т.к. финны ослабили свою группировку и попыток штурма полуострова не предпринимали, а с оставлением Таллина база оставалась в глубоком тылу противника.
Madmax1975: Опять про дальность, корректировку и углы ГН. Сталин был политиком. Как таковой, он не мог не понимать политического значения военной базы на иностранной территории.
СМ1: Madmax1975 пишет: Сталин был политиком. Сталин был секретарём. Ну, да, генеральным. Главным, то есть. Но секретарём.
Юрист: СМ1 пишет: Сталин был секретарём. Не политиком, то есть? А еще он себя называл "секретаришкой".
Змей: Я ж, вроде, анонсировал
Здрагер: СМ1 пишет: Сталин был секретарём. Ну, да, генеральным. Главным, то есть. Но секретарём. Хиллари Клинтон работает секретарем. Ну да, государственным. Но все равно секретарша.
СМ1: Здрагер пишет: Хиллари Клинтон работает секретарем. Ну да, государственным. Но все равно секретарша. Согласен. Барак Обама работает менеджером корпорации "Соединённые Штаты Америки". Ну, главным. Но менеджером. Часики оттикают - менеджера и секретаря снимут (уволят). КТО снимет? Вопрос.
Здрагер: marat пишет: На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, Ошибочным, если бы гарнизон Ханко смог обеспечить перелом в боях в Эстонии, что не гарантирвано. Если бы в целом они ситуацию там не изменили бы, то из Таллина пришлось бы эвакуироавать вдвое больше войск, чем в реальности, с трудно предсказуемыми потерями.
Здрагер: СМ1 пишет: КТО снимет? Вопрос. ЗОГ, вестимо.
СМ1: Здрагер пишет: ЗОГ, вестимо. Кому вестимо, кому и нет. У корпорации, думаю, есть совет директоров. Куда входят и собственники. Реестр земельной собственности США даёт некоторые ответы.
Здрагер: СМ1 пишет: Реестр земельной собственности США даёт некоторые ответы. Какой хороший реестр. Всегда бы так, чтоб кто-нибудь ответы давал.
gem: marat пишет: Купите книжку А. Чернышев "Оборона полуострова Ханко" и не морочьте людям голову. marat пишет: Корректировочную артиллерию никто не отменял. marat пишет: Поэтому в августе в районе Ханко были оставлены один сп, шведский батальон, пограничные и резервные части, береговые батареи. На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, т.к. финны ослабили свою группировку и попыток штурма полуострова не предпринимали, а с оставлением Таллина база оставалась в глубоком тылу противника.
СМ1: Здрагер пишет: Какой хороший реестр Да, земельная собственность - это собственность базовая. Землицы на планете не так уж много. А хорошей и того меньше. Реестр (кадастр) даёт некоторые ответы кто владеет Соединёнными Штатами. Например, корпорация (государство) - чуть более 10%. У секретарей и менеджеров размер собственности НЕ ОЧЕНЬ. У советских секретарей и того нет. А какие политические интересы без собственности? Никаких. Их и не было. Разве что сесть на стул и за стол секретаря с инвентарными номерами. У последнего секретаря и в новой России собственности нет. Потому бедняга юбилей в Лондоне празднует. Некуда гостей позвать.
gem: marat пишет: Купите книжку А. Чернышев "Оборона полуострова Ханко" и не морочьте людям голову. Одна только аннотация озлобляет. Не хочется читать. В самом деле, автор сын-внук знаменитого катерника? marat пишет: Корректировочную артиллерию никто не отменял. Вы имели в виду корректировку огня с самолета? Если так - он тоже зависит от погоды. Примеры использования корректировщиков в советском ВМФ мне неизвестны. Научиться этому, полагаю, во время войны трудновато, а учитывая сложившуюся обстановку в воздухе... Во всяком случае, когда финские броненосцы били по Ханко, батарея молчала. marat пишет: Поэтому в августе в районе Ханко были оставлены один сп, шведский батальон, пограничные и резервные части, береговые батареи. На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, т.к. финны ослабили свою группировку и попыток штурма полуострова не предпринимали, а с оставлением Таллина база оставалась в глубоком тылу противника. Спасибо. Интересно было бы увидеть мотивировку Кабанова - он не мог не понимать, что с эвакуацией "оставляет горло! залива! беззащитным! перед прорывом! немцев!" ну и т.д.
AlexDrozd: gem пишет: О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал "А мужики то и не знают" (с) Как полагаете, что это за девайс? http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_5.htm Рекомендую ознакомиться перед выдвижением "нездоровых теорий": http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/index.html http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/index.html http://krasnaya-gorka.sbor.ru/index.html gem пишет: А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. У Перечнева есть прямое указание, что подобное использование береговых батарей было "нецелевым" и допускалось в виде исключения по особому разрешению командования gem пишет: Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? Для того, чтобы накрыть цель, не нужно ее видеть непосредственно с ОП, корректировать огонь батареи можно с самолета, корабля, берегового поста, причем не одного. Т.е. видимость в десятки километров батарее вовсе не нужна. Я уж не говорю про "неэкономную" возможность вести огонь "по квадратам", если в каком-то из них будут обнаружены признаки жизни. Для ведения огня "за горизонт" в условиях хорошей видимости на батареях были стационарные и подвижные вышки. В то время как тралить мины в условиях плохой видимости неэффективно: тральщик не сможет точно определить свое место и фарватер будет находиться "где-то здесь". Пример подрыва немецкого корабля на немецкой мине в Финском заливе имеется. Произошло это из-за несовершенства приборов: мины выставили ночью, в миле от заданного места.
AlexDrozd: gem пишет: Вы имели в виду корректировку огня с самолета? Если так - он тоже зависит от погоды. Примеры использования корректировщиков в советском ВМФ мне неизвестны. Научиться этому, полагаю, во время войны трудновато, а учитывая сложившуюся обстановку в воздухе... Ну, прочтите книгу Перечнева, там немного написано и про использование корректировщиков. Для этого в ВМФ предназначались специальные подразделения, оснащенные МБР-2, а также корабельные самолеты КОР-1 (по 1-2 таких машины было на каждом линкоре и крейсере). В частности, на Ханко было звено самолетов-корректировщиков. Только использовать их было затруднительно из-за низких ЛТХ, поэтому на Ханко использовали корректировку огня с истребителя, весьма своеобразным способом (поскольку огонь вели по неподвижной цели)
Madmax1975: AlexDrozd пишет: весьма своеобразным способом И на Милитеру снизошла благодать политкорректности.
Hoax: СМ1 СМ1 пишет: Сталин был секретарём. Ну, да, генеральным. Главным, то есть. Но секретарём. Это сообщение никакого отошения к теме ветки не имеет. Как и рассуждения про Барака Обаму и реестр земельной собственности США.
СМ1: Умолк.
marat: Здрагер пишет: Ошибочным, если бы гарнизон Ханко смог обеспечить перелом в боях в Эстонии, что не гарантирвано. Могли бы транзитом сразу в Ленинград. Но даже такой вариант не рассмотрели. Хотя стоит вопрос о возможности одновременной эвакуации Таллина и Ханко с Моонзундом. gem пишет: Одна только аннотация озлобляет. Не хочется читать. Аннотацию читать необязательно - это крео отдела продаж издательства. gem пишет: В самом деле, автор сын-внук знаменитого катерника? Я с автором не знаком. gem пишет: Вы имели в виду корректировку огня с самолета? Если так - он тоже зависит от погоды. Примеры использования корректировщиков в советском ВМФ мне неизвестны. Научиться этому, полагаю, во время войны трудновато, а учитывая сложившуюся обстановку в воздухе... Во всяком случае, когда финские броненосцы били по Ханко, батарея молчала. Ну да, только я написал, что и форсировать минные поля в условиях плохой видимости чревато. Насчет финских броненосцев гляну книжку, но проблема вполне ожидаема - вход в залив не от финнов перекрывать планировали при создании базы. gem пишет: Интересно было бы увидеть мотивировку Кабанова - он не мог не понимать, что с эвакуацией "оставляет горло! залива! беззащитным! перед прорывом! немцев!" Какое горло!? Немцы уже у Таллина и Луги, нафига им горло? Смысла в сохранении базы , снабжаемой через Таллин, с выходом немцев к подступам дальним Ленинграда уже не было.
анватыч: Змей пишет: Я ж, вроде, анонсировал на мой взгляд книга особо не удалась - ничего особо нового в ней нет
marat: анватыч пишет: на мой взгляд книга особо не удалась - ничего особо нового в ней нет А чего вы ожидали от книги? Или что нового хотели бы увидеть в ней? Просто воедино собран материал по обороне Ханко, приведен состав войск, планы строительства и т.д. Как выразился один участник форума(в моем вольном пересказе) - "такое ощущение, что советские книги не врали". Просто нужно отделять зерна от плевел.
gem: AlexDrozd пишет: Рекомендую ознакомиться перед выдвижением "нездоровых теорий" На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам , расположенным на дуге с min возможным радиусом 150 м (а лучше - 500). Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). И паровоз, естественно. Что еще «мужики не знают», кроме того, что от Красной Горки до Ханко несколько сот км? Переходим к обсуждению "здоровых теорий". AlexDrozd пишет, что: gem пишет: цитата: А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. У Перечнева есть прямое указание, что подобное использование береговых батарей было "нецелевым" и допускалось в виде исключения по особому разрешению командования И таки да, все время разрешали. Слыхали ль Вы, что первую боевую стрельбу батарея №9 провела по сухопутным (неподвижным!) целям на перешейке в певую Зимнюю войну? И вела стрельбу с линии, ныне связывающей Питер с Белоостровом. Старший братец ТМ -3-12 (ТМ -1-14) катал 14 дм орудие во время блокады, и палили из него тоже не по Тирпицу. НецелевО, в общем. AlexDrozd пишет: Т.е. видимость в десятки километров батарее вовсе не нужна. Батарея - это система вооружения, включающая в себя И корректировочные посты (в т.ч. и на самолетах.) А вот постам этим без хорошей видимости делать нечего. Вы меня удивили. AlexDrozd пишет: Я уж не говорю про "неэкономную" возможность вести огонь "по квадратам", если в каком-то из них будут обнаружены признаки жизни. В войне на море случается заградительный огонь - как правило, из малокалиберок и зениток по атакующим ТК и самолетам. Стрельба «по квадратам» на море лично мне неизвестна. Поделитесь. (Точечная цель - не город и не неподвижная линия Маннергейма). AlexDrozd пишет: Тралить мины в условиях плохой видимости неэффективно: тральщик не сможет точно определить свое место и фарватер будет находиться "где-то здесь". Пример подрыва немецкого корабля на немецкой мине в Финском заливе имеется. Произошло это из-за несовершенства приборов: мины выставили ночью, в миле от заданного места. Так из-за чего супостат подорвался? От того, что заблудился он или минзаг? При чем здесь траление? Но, конечно, хорошая погода способствует плановому (профилактическому) тралению. При проводке же за тралами (а это и означает гипотетический «прорыв» ЦМАП) видимость не столь критична. Волнение - да, мешает. AlexDrozd пишет: на Ханко было звено самолетов-корректировщиков. Только использовать их было затруднительно из-за низких ЛТХ У МБР-2 были хорошие ЛТХ для корректирования, но один маленький недостаток: плохо он мог сбивать истребители. Ну недоработка конструктора. Прямо как в ссылке от Энциклопа'а: питание в СССР было отличное, вот только с питанием были проблемы... AlexDrozd пишет: на Ханко использовали корректировку огня с истребителя, весьма своеобразным способом (поскольку огонь вели по неподвижной цели) Во-во. По неподвижной. А даже самый замурзанный ТЩ у немцев мог волочить трал со скоростью ~ 10 уз. Я знаю этот печальный эпизод с истребителем, но раз именно Вы о нем заговорили - поделитесь с коллегами информацией. Так каким каком наш вождь и флотоводцы собирались отражать "прорыв ЦМАП"?
анватыч: marat пишет: А чего вы ожидали от книги? Или что нового хотели бы увидеть в ней? да чой-та не пошла вечером более развернуто напишу, надо освежить в памяти
анватыч: gem пишет: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам , расположенным на дуге с min возможным радиусом 150 м (а лучше - 500). Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). И паровоз, естественно. таки как-то вы зажигаете и 305мм батерей было явно больше чем одна, и стреляли в основном подобные системы с бетонных оснований
gem: marat пишет, что: gem пишет: цитата: Интересно было бы увидеть мотивировку Кабанова - он не мог не понимать, что с эвакуацией "оставляет горло! залива! беззащитным! перед прорывом! немцев!" Какое горло!? Немцы уже у Таллина и Луги, нафига им горло? Смысла в сохранении базы , снабжаемой через Таллин, с выходом немцев к подступам дальним Ленинграда уже не было. Это мы сегодня знаем. А как же предотвращение набега, если не десанта - у «города 3-х революций»? 10-15 авг. немцы еще далековато от Ленинграда! И десант нашим в тыл будет крайне неприятен, пусть даже небольшими силами. И вообще - откуда Кабанов знает обстановку у Луги? Мож, мы завтра уже врага в логово погоним? "Паникерство!!??!!" И ему запрещают...
gem: анватыч пишет: 305мм батерей было явно больше чем одна, и стреляли в основном подобные системы с бетонных оснований Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется). Но она была башенной, а другие, как Вы справедливо пишете, «в основном подобные системы с бетонных оснований». Ну, на ДВ уехала пара транспортеров с 12"/40 пушками. Больше ж/д систем такой мощности не было.
AlexDrozd: gem пишет: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Ну после такого заявления могу только посоветовать Вам "учить матчасть" (с) Что до ж/б оснований для кругового обстрела, то именно они на Ханко и строились. Читайте книги, спорить с Вами не собираюсь, Вы "не в теме". gem пишет: Ну, на ДВ уехала пара транспортеров с 12"/40 пушками. Больше ж/д систем такой мощности не было. ТМ-1-14 gem пишет: Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). И паровоз, естественно. Что еще «мужики не знают» "Мужики не знают", что: 1. Ж/д транспортеру не нужен был паровоз, так как имелся автономный двигатель для маневра 2. Имелся другой способ обеспечения маневра огнем, при помощи вышеупомянутого девайса 3. Много чего еще по теме применения ж/д установок да и береговой обороне в целом
Змей: анватыч пишет: ничего особо нового в ней нет Хотите нового и неизведанного - читайте Солонина с Бешановым, ну и Гуру Вам в помощь. Вот сравнительно недавнее обсуждение. Может, стоит прочесть перед маханием саблями?
полная версия страницы