Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
gem: В данном вопросе я трщу Сталину верю. Ему так доложили, он подумал и выставил претензии. Докладчики ошибались. Даже в ПМВ эти батареи не стали бы существенным препятствием для агрессора. Есть метеоусловия, есть проблемы с корректировкой и т.д. Поэтому суматошное строительство батарей и не последовало - и местные флотские, и окружные военные власти «тянули резину». Минные заграждения, стада малюток и ТК решали эту (немного надуманную) проблему эффективнее. Базироваться они могли и в оборудованном Таллине. Мнение мое.
Здрагер: Yuri пишет: «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Извините, этого не понял. Как это "цель не была достигнута"? Что, разве немецкий флот (кроме всякой мелочи втихую) входил в Финский залив?
Yuri: gem пишет: В данном вопросе я трщу Сталину верю. Ему так доложили, он подумал и выставил претензии. Докладчики ошибались. Сталин был прагматиком, наиболее сложные и серьезные вопросы изучал самостоятельно и решение по подобному вопросу необдуманно, под влиянием ошибочных мнений докладчиков принять не мог. Речь ведь шла о военном разрешении вопроса в случае отказа финнов от удовлетворения требований. Значит, Сталин представлял себе для чего ему нужен этот полуостров. Заметьте, с каким упорством советы на переговорах добивались предоставления под базу именно Ханко. Почему-то это требование финны категорически не хотели удовлетворять. А все просто. От полуострова до Хельсинки – 100 км. Ханко был необходим как плацдарм для удара вглубь Финляндии. Об этом прямо сказано в Соображениях по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией от 18 сентября 1940 года, согласно которым предполагалось «ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель (Миккели) и через Лаппеенранта на Хейноло, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки), вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе». В свою очередь, Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа, б/н, от 25 ноября 1940 года ставила конкретные задачи Северо-Западному фронту: разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. В том числе предполагалось обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко. Уж явно не для того, чтобы «перекрыть доступ в Финский залив». Более того, если уж речь шла об обеспечении безопасности Ленинграда, то почему же так и не была решена задача по установке артиллерии, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив»? А просто потому, что от Ханко до Палдиски более 70 км, и ни одна из существующих арт. систем не могла «перекрыть артиллерийским огнем» вход в залив. Стационарные береговые батареи, способные бороться с крупными морским судами противника, построены так и не были. Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога).
Yuri: Здрагер пишет: Извините, этого не понял. Как это "цель не была достигнута"? Что, разве немецкий флот (кроме всякой мелочи втихую) входил в Финский залив? Даже и не собирался. Напротив, немцы вместе с финнами вечером 21 июня выставили минные поля в Финском заливе и в результате заперли Балтийский флот в восточной части Финского залива. У вас есть информация, какие именно немецкие суда были обстреляны артиллерией Ханко при попытке прорыва в Финский залив?
Здрагер: Yuri пишет: Заметьте, с каким упорством советы на переговорах добивались предоставления под базу именно Ханко. Вы ошибаетесь, "какого упорства" не было, варианты были разные, к завершению переговоров в ноябре 1939 года Сталин предложение именно по Ханко вообще снял. Отсюда вроде и все остальное, написанное вами, по поводу вынашиваемых коварных планов можно не рассматривать. Yuri пишет: Ханко был необходим как плацдарм для удара вглубь Финляндии. Об этом прямо сказано Соображениях по .... ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс ... Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе». А где тут "необходим"? Главные удары наносятся с материка, а с Ханко - что-то вспомогательное. Вовсе не особо необходимое. Но раз эта база уже была, так глупо было бы ее упускать из рассмотрения. Кстати, в сентябре 1940 в Финляндии уже обнаружены немецкие войска, и именно по этой причине Финляндия стала восприниматься как потенциальный фронт и соответственно стали переписываться прежние оборонительные планы. Yuri пишет: В свою очередь, Директива НКО СССР ... переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко. Уж явно не для того, чтобы «перекрыть доступ в Финский залив». Кому "перекрыть доступ в Финский залив"? Финнам, что ли? Вы где-то незнакомы с географией. Финнам перекрыть доступ в Финский залив в принципе невозможно, у них столица на берегу этого залива. Перекрыть доступ в Финский залив требовалось только для немецкого флота. Это было сделано. Путем создания базы Ханко, в том числе. Yuri пишет: А просто по тому, что от Ханко до Палдиски более 70 км, и ни одна из существующих арт. систем не могла «перекрыть артиллерийским огнем» вход в залив. Стационарные береговые батареи, способные бороться с крупными морским судами противника, построены так и не были. Снова у вас проблемы с географией. Отчего вы все время про Палдиски? Есть такое слово Осмуссар еще, гугль в помощь. Береговые батареи не должны были бороться с крупными морскими судами противника, с ними должны были бороться мины. Береговые батареи должны были бороться в первую очередь с тральщиками противника, которые попытались бы эти мины снять. Yuri пишет: Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога). Для лихой кавалерийской железнодорожной атаки на Хельсинки лавой с шашками наголо, знамо дело. Напоминаю, что в реальной истории немецкий флот в Финский залив так и не вошел. Эрго - цель создания базы Ханко была достигнута.
Здрагер: Yuri пишет: Здрагер пишет: цитата: Извините, этого не понял. Как это "цель не была достигнута"? Что, разве немецкий флот (кроме всякой мелочи втихую) входил в Финский залив? Даже и не собирался. Вы совершенно правы - даже и не собирался. Немцы знали, да и все знали, секретом не было, что с весны 1940 года на входе в Финский залив создается минно-артиллерийская позиция, по примеру ПМВ. Соваться туда для немецкого флота было бы самоубийством, потому нападение карманных линкоров на Кронштадт уже исключалось. Ну для примера - идет пехотинец в атаку, видит танк, сворачивает и ищет другие пути для атаки. Даже не пробовал убить танк из винтовки, даже и не собирался, потому что знает, что у танка есть броня. Что из этого сделаем вывод, что бронирование танка "не достигло своей цели"? Достигло ведь, еще как достигло. Коварный враг знает, что этот путь ему закрыт, потому туда не идет, это то. что нам и нужно. Цель достигнута.
Здрагер: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. А если бы сумели взять Ханко, то еще неизвестно, какие грустные альтернативки нас могли бы ожидать. Балтийский флот был очевидно слабее немецкого флота, и перспектива разгрома Кронштадта с моря не столь уж фантастична. Со всеми вытекающими. Но, надо признать, в реальной истории база Ханко устояла, свою задачу выполнила, немецкий флот в Финский залив так и не вошел.
Змей: Yuri пишет: Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога). Шо? Опять? Это по какому кругу? Читатель гуру - лауреата прибежал на форум в ...надцатый раз с истиной.
gem: 1. Где Вы прочитали, что тяжелые орудия предназначены для разгона тральщиков? Не только в Финском заливе, а вообще? О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал. А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. 2. Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? 3. Кто, кроме идиота Городецкого, наплел Вам о том, что весь немецкий флот в первые же часы попрет к Эрмитажу? Зачем им это? Даже 2 пд требуют для перевозки более полусотни, если не сотню транспортов. Где их взять немцам? Как они сутки-двое будут ползти вдоль залива? Без авиации. Ночью. Под атаками ТК и за тралами. 4. Если уж приспичило строить батареи - почему не укрепляли Таллин? Высадиться можно и в Балтийском порту, у Рогекюля и еще в десятке мест. 5. Чхали и финны, и немцы на героических защитников Ханко. После некоторой суматошной атаки в июле шли незначительные бои на маленьких островках, а уже к 10 августа почти 30000 воинов отважно сдерживали в общей сложности пару батальонов финских лесников и шведских добровольцев. 5. Ваша логика: Великая китайская стена сдержала орды варваров. Что, раз пять завоевывали? Ну, без стены было бы 6. Ваша неприязнь к финнам - плохой советчик.
Здрагер: gem пишет: 1. Где Вы прочитали, что тяжелые орудия предназначены для разгона тральщиков? Не только в Финском заливе, а вообще? Везде. Например, в БСЭ. Минно-артиллерийская позиция, совокупность морских минных заграждений, прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей. Впервые в истории М.-а. п. была оборудована русскими на р. Дунае во время русско-турецкой войны 1877—78, а на море — в 1914 на рубеже Ревель (Таллин) — Порккала-Удд (юго-западнее Хельсинки) с целью не допустить герм. флот в Финский залив восточнее этого рубежа, что и было успешно осуществлено. Во 2-й мировой войне 1939—1945 М.-а. п. применялись английскими и германскими. флотами, а также Советским ВМФ на Балтийском море. gem пишет: О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал. А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. Согласен с Васьковым. Лупить по неподвижной цели - это всегда удовольствие. Но не всегда противник это удовольствие предоставляет, иногда он использует и подвижные цели. Что поделать, не всегда противник изображает собой противника на маневрах в незабвенном Красном Селе. gem пишет: 2. Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Не знаю. gem пишет: Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? Это вы тут вынесли приговор всей корабельной и береговой артиллерии за пределами пустыни Сахара? Нафиг она нужна, если дожди случаются, я правильно понял? gem пишет: 3. Кто, кроме идиота Городецкого, Я не знаю, кто такой идиот Гордецкий. gem пишет: наплел Вам о том, что весь немецкий флот в первые же часы попрет к Эрмитажу? Зачем им это? Даже 2 пд требуют для перевозки более полусотни, если не сотню транспортов. Где их взять немцам? Как они сутки-двое будут ползти вдоль залива? Без авиации. Ночью. Под атаками ТК и за тралами. Я не знаю, кто вам наплел про "весь немецкий флот", в "первые же часы" и именно "к Эрмитажу". По-моему, вы какой-то бред уже стали писать. Наехать на Таллин, к примеру, уже в августе вполне могли, и сорвать эвакуацию. Почему "без авиации"? Авиации у немцев там вполне хватало, как показала реальная история. Дивизии немцам там по морю перевозить не надо было, дивизии подошли по суше. Дальше варианты могли быть разные, фантазировать не возбраняется. gem пишет: 4. Если уж приспичило строить батареи - почему не укрепляли Таллин? Высадиться можно и в Балтийском порту, у Рогекюля и еще в десятке мест. Вы просто не в курсе. Строилось много береговых батарей, и в Палдиске, и на эстонском берегу, и на эстонских островах. Ханко - только одно звено мощной цепи береговой артиллерии. Прикрывающей, в том числе, и Таллин. gem пишет: 5. Чхали и финны, и немцы на героических защитников Ханко. Здесь вы спорите с Гитлером. Он включил пункт о необходимости завата Ханко в Барбароссу, это документ такого уровня, куда вносили только важнейшие стратегические цели. gem пишет: После некоторой суматошной атаки в июле шли незначительные бои на маленьких островках, а уже к 10 августа почти 30000 воинов отважно сдерживали в общей сложности пару батальонов финских лесников и шведских добровольцев. Вы путаете причину и следствие. Маннергейм не стал штурмовать Ханко именно потому, что там была надежная оборона. Вы уверены, что финны оставили там именно пару батальонов, а не дивизий? gem пишет: 5. Ваша логика: Великая китайская стена сдержала орды варваров. Что, раз пять завоевывали? Ну, без стены было бы 6. Аналогия неверна. Если бы варвары НИ РАЗУ не смогли прорвать эту стену, тогда аналогия была бы верна. В рамках ВМВ сравните лучше с Мальтой или Гибралтаром. gem пишет: Ваша неприязнь к финнам - плохой советчик. В каком из моих слов вы нашли неприязнь к финнам? Разве я тут назвал доблестных героически суомалайнен сотиласов ксенофобским презрительным словом "лесники"?
O'Bu: Yuri пишет: Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения Вы считаете, что мнение участников форума может быть весовее, чем мнение авторов книг? (Как в соседней ветке про Колпакиди-Прудникову). Мы бы тогда сами книги писали, и к хлебу с маслом имели бы ещё и паюсную икру. На Ханко есть мнение ЮрьМухина, зачем он был нужен. В отличие от остальных его тараканов в голове - более-менее разумное. Зачем обороняли, пока могли - а вещь (ВМБ) есть, и просто так выкинуть её жалко. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Yuri пишет: «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Как же не достигла? Немцы разве проникли в Финский залив через устье залива? gem пишет: Докладчики ошибались. Даже в ПМВ эти батареи не стали бы существенным препятствием для агрессора. Ничего они не ошибались, потому как батареи базы это элемент центральной минно-артиллерийской позиции, усиленной подводными лодками, авиацией и кораблями. gem пишет: Базироваться они могли и в оборудованном Таллине. Мнение мое. Считаем время реакции кораблей из Таллина - в море держаться бесконечно они не могут. А вот батареи с минной позицией задерживают противника и дают время кораблям, авиации и Пл организовать и нанести удар. Yuri пишет: Ханко был необходим как плацдарм для удара вглубь Финляндии. Да конечно, именно для этого. Я уж молчу о возможности развернуть на территории базы сколь-нибудь значительные силы + проблемы с доставкой их на полуостров. Тактический удар для сковывания 1-2 дивизий противника максимум. Yuri пишет: обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко. Уж явно не для того, чтобы «перекрыть доступ в Финский залив». Если есть база, то почему ее не использовать? Но брали базу именно для перекрытия устья Финского залива. Yuri пишет: Стационарные береговые батареи, способные бороться с крупными морским судами противника, построены так и не были. Зато на полуостров завезли две тяжелые железнодорожные батареи. Интересно, для чего… (напомню, что Ханко с Хельсинки связывала жел. дорога). Складываем первое со вторым и делаем вывод - для временной замены стационарных батарей. Yuri пишет: Даже и не собирался. Напротив, немцы вместе с финнами вечером 21 июня выставили минные поля в Финском заливе и в результате заперли Балтийский флот в восточной части Финского залива. У вас есть информация, какие именно немецкие суда были обстреляны артиллерией Ханко при попытке прорыва в Финский залив? А у вас есть документы, что эти планы Германии были известны советской стороне? Не собирался вовсе не означает, что не мог при определенном стечении обстоятельств. Тем более что база была не конкретно против Германии, а вообще. Неужели после войны аренду продлили опасаясь прорыва германского флота? Yuri пишет: А просто потому, что от Ханко до Палдиски более 70 км, и ни одна из существующих арт. систем не могла «перекрыть артиллерийским огнем» вход в залив. А был уже тут один апологет этой темы, Марк Семенович. Поройтесь в архивах - там и карту приводили, и дальность орудий. gem пишет: 1. Где Вы прочитали, что тяжелые орудия предназначены для разгона тральщиков? Не только в Финском заливе, а вообще? О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал. А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. За сто км!?? Один не видит орудий, способных перекрыть 70 км с двух сторон, второй запросто находи орудия, способные вести огонь за 100 км. Купите книжку А. Чернышев "Оборона полуострова Ханко" и не морочьте людям голову. gem пишет: 2. Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? Корректировочную артиллерию никто не отменял. Впрочем, как и отсутствие желающих в темноте или тумане пытаться форсировать минное поле. gem пишет: 3. Кто, кроме идиота Городецкого, наплел Вам о том, что весь немецкий флот в первые же часы попрет к Эрмитажу? Кто вам наплел, что база Ханко только против германского флота? А во-вторых, попробуйте доказать, что в отсутствие Ханко немцы не воспользуются Финским заливом. gem пишет: 4. Если уж приспичило строить батареи - почему не укрепляли Таллин? Документ предъявите, что не укрепляли? Заодно назовите советскую базу на финском берегу напротив Таллина. gem пишет: 5. Чхали и финны, и немцы на героических защитников Ханко. Поначалу планы были. Потом передумали. gem пишет: 5. Ваша логика: Великая китайская стена сдержала орды варваров. Ваша логика - раз не сдержала орды, то мелкими группами можно было бы и пренебречь. Здрагер пишет: Вы уверены, что финны оставили там именно пару батальонов, а не дивизий? Первоначально планировали штурм силами 17-й пд, отдельного пехотного батальона, саперной и самокатной рот(ударная группа Ханко). На побережье финны установили до 150 орудий калибра 76-203-мм и множество наблюдательных вышек. Также немцы предлагали отправить туда 163-ю пд генерал-лейтенанта Энгельбректа. 16.06.1941 г Энгельбрект, "haehn(немецкий генерал при финском ГШ) и полковник Снельман(командир 17-й финской пд) совершили разведывательную поездку к полуострову. Однако Маннергейм полагал, что за захват базы придется запалатить слишком высокую цену, причем выгода носила краткосрочный характер. Поэтому финны не желали участвовать в атаке на Ханко, что было условием немецкого плана(силами одной дивизии захват полуострова признавался немцами невозможным). Поэтому к моменты начала БД в конце июня у полуострова находились 13, 14 и 55-й пп, 11, 21 и 31-я пограничные роты, 12-я и 39-я артиллерийские роты, саперный батальон и отдельная саперная рота, отдельный Шведский Добровольческий батальон. На западных островах и полуострове Падваландет - 10-й пп. Еще в мирное время финны создали эшолонированную систему обороны глубиной до 12 км, оборона которой благодаря местным условиям не требовала больших сил, тогда как преодоление ее было делом весьма сложным и дорогостоящим. Поэтому в августе в районе Ханко были оставлены один сп, шведский батальон, пограничные и резервные части, береговые батареи. На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, т.к. финны ослабили свою группировку и попыток штурма полуострова не предпринимали, а с оставлением Таллина база оставалась в глубоком тылу противника.
Madmax1975: Опять про дальность, корректировку и углы ГН. Сталин был политиком. Как таковой, он не мог не понимать политического значения военной базы на иностранной территории.
СМ1: Madmax1975 пишет: Сталин был политиком. Сталин был секретарём. Ну, да, генеральным. Главным, то есть. Но секретарём.
Юрист: СМ1 пишет: Сталин был секретарём. Не политиком, то есть? А еще он себя называл "секретаришкой".
Змей: Я ж, вроде, анонсировал
Здрагер: СМ1 пишет: Сталин был секретарём. Ну, да, генеральным. Главным, то есть. Но секретарём. Хиллари Клинтон работает секретарем. Ну да, государственным. Но все равно секретарша.
СМ1: Здрагер пишет: Хиллари Клинтон работает секретарем. Ну да, государственным. Но все равно секретарша. Согласен. Барак Обама работает менеджером корпорации "Соединённые Штаты Америки". Ну, главным. Но менеджером. Часики оттикают - менеджера и секретаря снимут (уволят). КТО снимет? Вопрос.
Здрагер: marat пишет: На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, Ошибочным, если бы гарнизон Ханко смог обеспечить перелом в боях в Эстонии, что не гарантирвано. Если бы в целом они ситуацию там не изменили бы, то из Таллина пришлось бы эвакуироавать вдвое больше войск, чем в реальности, с трудно предсказуемыми потерями.
Здрагер: СМ1 пишет: КТО снимет? Вопрос. ЗОГ, вестимо.
СМ1: Здрагер пишет: ЗОГ, вестимо. Кому вестимо, кому и нет. У корпорации, думаю, есть совет директоров. Куда входят и собственники. Реестр земельной собственности США даёт некоторые ответы.
Здрагер: СМ1 пишет: Реестр земельной собственности США даёт некоторые ответы. Какой хороший реестр. Всегда бы так, чтоб кто-нибудь ответы давал.
gem: marat пишет: Купите книжку А. Чернышев "Оборона полуострова Ханко" и не морочьте людям голову. marat пишет: Корректировочную артиллерию никто не отменял. marat пишет: Поэтому в августе в районе Ханко были оставлены один сп, шведский батальон, пограничные и резервные части, береговые батареи. На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, т.к. финны ослабили свою группировку и попыток штурма полуострова не предпринимали, а с оставлением Таллина база оставалась в глубоком тылу противника.
СМ1: Здрагер пишет: Какой хороший реестр Да, земельная собственность - это собственность базовая. Землицы на планете не так уж много. А хорошей и того меньше. Реестр (кадастр) даёт некоторые ответы кто владеет Соединёнными Штатами. Например, корпорация (государство) - чуть более 10%. У секретарей и менеджеров размер собственности НЕ ОЧЕНЬ. У советских секретарей и того нет. А какие политические интересы без собственности? Никаких. Их и не было. Разве что сесть на стул и за стол секретаря с инвентарными номерами. У последнего секретаря и в новой России собственности нет. Потому бедняга юбилей в Лондоне празднует. Некуда гостей позвать.
gem: marat пишет: Купите книжку А. Чернышев "Оборона полуострова Ханко" и не морочьте людям голову. Одна только аннотация озлобляет. Не хочется читать. В самом деле, автор сын-внук знаменитого катерника? marat пишет: Корректировочную артиллерию никто не отменял. Вы имели в виду корректировку огня с самолета? Если так - он тоже зависит от погоды. Примеры использования корректировщиков в советском ВМФ мне неизвестны. Научиться этому, полагаю, во время войны трудновато, а учитывая сложившуюся обстановку в воздухе... Во всяком случае, когда финские броненосцы били по Ханко, батарея молчала. marat пишет: Поэтому в августе в районе Ханко были оставлены один сп, шведский батальон, пограничные и резервные части, береговые батареи. На предложение Кабанова вывезти гарнизон Ханко и использовать для обороны главной базы Таллин нарком Кузнецов передал отказ и приказ продолжать вести оборону полуострова. В общем-то решение было ошибочным, т.к. финны ослабили свою группировку и попыток штурма полуострова не предпринимали, а с оставлением Таллина база оставалась в глубоком тылу противника. Спасибо. Интересно было бы увидеть мотивировку Кабанова - он не мог не понимать, что с эвакуацией "оставляет горло! залива! беззащитным! перед прорывом! немцев!" ну и т.д.
AlexDrozd: gem пишет: О малом угле ГН 12дм батареи я здесь писал "А мужики то и не знают" (с) Как полагаете, что это за девайс? http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_5.htm Рекомендую ознакомиться перед выдвижением "нездоровых теорий": http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/index.html http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/index.html http://krasnaya-gorka.sbor.ru/index.html gem пишет: А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. У Перечнева есть прямое указание, что подобное использование береговых батарей было "нецелевым" и допускалось в виде исключения по особому разрешению командования gem пишет: Мы, кажется, живем в одном и том же городе. Сколько ясных дней в году Вы насчитали бы, приди Вам охота этим заняться? И не просто без дождя, а с видимостью в десятки км? Для того, чтобы накрыть цель, не нужно ее видеть непосредственно с ОП, корректировать огонь батареи можно с самолета, корабля, берегового поста, причем не одного. Т.е. видимость в десятки километров батарее вовсе не нужна. Я уж не говорю про "неэкономную" возможность вести огонь "по квадратам", если в каком-то из них будут обнаружены признаки жизни. Для ведения огня "за горизонт" в условиях хорошей видимости на батареях были стационарные и подвижные вышки. В то время как тралить мины в условиях плохой видимости неэффективно: тральщик не сможет точно определить свое место и фарватер будет находиться "где-то здесь". Пример подрыва немецкого корабля на немецкой мине в Финском заливе имеется. Произошло это из-за несовершенства приборов: мины выставили ночью, в миле от заданного места.
AlexDrozd: gem пишет: Вы имели в виду корректировку огня с самолета? Если так - он тоже зависит от погоды. Примеры использования корректировщиков в советском ВМФ мне неизвестны. Научиться этому, полагаю, во время войны трудновато, а учитывая сложившуюся обстановку в воздухе... Ну, прочтите книгу Перечнева, там немного написано и про использование корректировщиков. Для этого в ВМФ предназначались специальные подразделения, оснащенные МБР-2, а также корабельные самолеты КОР-1 (по 1-2 таких машины было на каждом линкоре и крейсере). В частности, на Ханко было звено самолетов-корректировщиков. Только использовать их было затруднительно из-за низких ЛТХ, поэтому на Ханко использовали корректировку огня с истребителя, весьма своеобразным способом (поскольку огонь вели по неподвижной цели)
Madmax1975: AlexDrozd пишет: весьма своеобразным способом И на Милитеру снизошла благодать политкорректности.
Hoax: СМ1 СМ1 пишет: Сталин был секретарём. Ну, да, генеральным. Главным, то есть. Но секретарём. Это сообщение никакого отошения к теме ветки не имеет. Как и рассуждения про Барака Обаму и реестр земельной собственности США.
СМ1: Умолк.
marat: Здрагер пишет: Ошибочным, если бы гарнизон Ханко смог обеспечить перелом в боях в Эстонии, что не гарантирвано. Могли бы транзитом сразу в Ленинград. Но даже такой вариант не рассмотрели. Хотя стоит вопрос о возможности одновременной эвакуации Таллина и Ханко с Моонзундом. gem пишет: Одна только аннотация озлобляет. Не хочется читать. Аннотацию читать необязательно - это крео отдела продаж издательства. gem пишет: В самом деле, автор сын-внук знаменитого катерника? Я с автором не знаком. gem пишет: Вы имели в виду корректировку огня с самолета? Если так - он тоже зависит от погоды. Примеры использования корректировщиков в советском ВМФ мне неизвестны. Научиться этому, полагаю, во время войны трудновато, а учитывая сложившуюся обстановку в воздухе... Во всяком случае, когда финские броненосцы били по Ханко, батарея молчала. Ну да, только я написал, что и форсировать минные поля в условиях плохой видимости чревато. Насчет финских броненосцев гляну книжку, но проблема вполне ожидаема - вход в залив не от финнов перекрывать планировали при создании базы. gem пишет: Интересно было бы увидеть мотивировку Кабанова - он не мог не понимать, что с эвакуацией "оставляет горло! залива! беззащитным! перед прорывом! немцев!" Какое горло!? Немцы уже у Таллина и Луги, нафига им горло? Смысла в сохранении базы , снабжаемой через Таллин, с выходом немцев к подступам дальним Ленинграда уже не было.
анватыч: Змей пишет: Я ж, вроде, анонсировал на мой взгляд книга особо не удалась - ничего особо нового в ней нет
marat: анватыч пишет: на мой взгляд книга особо не удалась - ничего особо нового в ней нет А чего вы ожидали от книги? Или что нового хотели бы увидеть в ней? Просто воедино собран материал по обороне Ханко, приведен состав войск, планы строительства и т.д. Как выразился один участник форума(в моем вольном пересказе) - "такое ощущение, что советские книги не врали". Просто нужно отделять зерна от плевел.
gem: AlexDrozd пишет: Рекомендую ознакомиться перед выдвижением "нездоровых теорий" На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам , расположенным на дуге с min возможным радиусом 150 м (а лучше - 500). Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). И паровоз, естественно. Что еще «мужики не знают», кроме того, что от Красной Горки до Ханко несколько сот км? Переходим к обсуждению "здоровых теорий". AlexDrozd пишет, что: gem пишет: цитата: А вот лупить из нее по неподвижной цели (городу) - одно удовольствие, как говорил старшина Васков. У Перечнева есть прямое указание, что подобное использование береговых батарей было "нецелевым" и допускалось в виде исключения по особому разрешению командования И таки да, все время разрешали. Слыхали ль Вы, что первую боевую стрельбу батарея №9 провела по сухопутным (неподвижным!) целям на перешейке в певую Зимнюю войну? И вела стрельбу с линии, ныне связывающей Питер с Белоостровом. Старший братец ТМ -3-12 (ТМ -1-14) катал 14 дм орудие во время блокады, и палили из него тоже не по Тирпицу. НецелевО, в общем. AlexDrozd пишет: Т.е. видимость в десятки километров батарее вовсе не нужна. Батарея - это система вооружения, включающая в себя И корректировочные посты (в т.ч. и на самолетах.) А вот постам этим без хорошей видимости делать нечего. Вы меня удивили. AlexDrozd пишет: Я уж не говорю про "неэкономную" возможность вести огонь "по квадратам", если в каком-то из них будут обнаружены признаки жизни. В войне на море случается заградительный огонь - как правило, из малокалиберок и зениток по атакующим ТК и самолетам. Стрельба «по квадратам» на море лично мне неизвестна. Поделитесь. (Точечная цель - не город и не неподвижная линия Маннергейма). AlexDrozd пишет: Тралить мины в условиях плохой видимости неэффективно: тральщик не сможет точно определить свое место и фарватер будет находиться "где-то здесь". Пример подрыва немецкого корабля на немецкой мине в Финском заливе имеется. Произошло это из-за несовершенства приборов: мины выставили ночью, в миле от заданного места. Так из-за чего супостат подорвался? От того, что заблудился он или минзаг? При чем здесь траление? Но, конечно, хорошая погода способствует плановому (профилактическому) тралению. При проводке же за тралами (а это и означает гипотетический «прорыв» ЦМАП) видимость не столь критична. Волнение - да, мешает. AlexDrozd пишет: на Ханко было звено самолетов-корректировщиков. Только использовать их было затруднительно из-за низких ЛТХ У МБР-2 были хорошие ЛТХ для корректирования, но один маленький недостаток: плохо он мог сбивать истребители. Ну недоработка конструктора. Прямо как в ссылке от Энциклопа'а: питание в СССР было отличное, вот только с питанием были проблемы... AlexDrozd пишет: на Ханко использовали корректировку огня с истребителя, весьма своеобразным способом (поскольку огонь вели по неподвижной цели) Во-во. По неподвижной. А даже самый замурзанный ТЩ у немцев мог волочить трал со скоростью ~ 10 уз. Я знаю этот печальный эпизод с истребителем, но раз именно Вы о нем заговорили - поделитесь с коллегами информацией. Так каким каком наш вождь и флотоводцы собирались отражать "прорыв ЦМАП"?
анватыч: marat пишет: А чего вы ожидали от книги? Или что нового хотели бы увидеть в ней? да чой-та не пошла вечером более развернуто напишу, надо освежить в памяти
анватыч: gem пишет: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам , расположенным на дуге с min возможным радиусом 150 м (а лучше - 500). Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). И паровоз, естественно. таки как-то вы зажигаете и 305мм батерей было явно больше чем одна, и стреляли в основном подобные системы с бетонных оснований
gem: marat пишет, что: gem пишет: цитата: Интересно было бы увидеть мотивировку Кабанова - он не мог не понимать, что с эвакуацией "оставляет горло! залива! беззащитным! перед прорывом! немцев!" Какое горло!? Немцы уже у Таллина и Луги, нафига им горло? Смысла в сохранении базы , снабжаемой через Таллин, с выходом немцев к подступам дальним Ленинграда уже не было. Это мы сегодня знаем. А как же предотвращение набега, если не десанта - у «города 3-х революций»? 10-15 авг. немцы еще далековато от Ленинграда! И десант нашим в тыл будет крайне неприятен, пусть даже небольшими силами. И вообще - откуда Кабанов знает обстановку у Луги? Мож, мы завтра уже врага в логово погоним? "Паникерство!!??!!" И ему запрещают...
gem: анватыч пишет: 305мм батерей было явно больше чем одна, и стреляли в основном подобные системы с бетонных оснований Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется). Но она была башенной, а другие, как Вы справедливо пишете, «в основном подобные системы с бетонных оснований». Ну, на ДВ уехала пара транспортеров с 12"/40 пушками. Больше ж/д систем такой мощности не было.
AlexDrozd: gem пишет: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Ну после такого заявления могу только посоветовать Вам "учить матчасть" (с) Что до ж/б оснований для кругового обстрела, то именно они на Ханко и строились. Читайте книги, спорить с Вами не собираюсь, Вы "не в теме". gem пишет: Ну, на ДВ уехала пара транспортеров с 12"/40 пушками. Больше ж/д систем такой мощности не было. ТМ-1-14 gem пишет: Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). И паровоз, естественно. Что еще «мужики не знают» "Мужики не знают", что: 1. Ж/д транспортеру не нужен был паровоз, так как имелся автономный двигатель для маневра 2. Имелся другой способ обеспечения маневра огнем, при помощи вышеупомянутого девайса 3. Много чего еще по теме применения ж/д установок да и береговой обороне в целом
Змей: анватыч пишет: ничего особо нового в ней нет Хотите нового и неизведанного - читайте Солонина с Бешановым, ну и Гуру Вам в помощь. Вот сравнительно недавнее обсуждение. Может, стоит прочесть перед маханием саблями?
AlexDrozd: gem пишет: Так каким каком наш вождь и флотоводцы собирались отражать "прорыв ЦМАП"? К началу Великой Отечественной войны на всех флотах были разработаны и введены в действие наставления по боевой деятельности береговой артиллерии. Они не давали готовых рецептов, годных для любой обстановки, а рекомендовали приемы действий для типовых случаев. В наставлениях по существу определялась тактика использования береговых батарей определенных калибров в разнообразных условиях обстановки: поддержание боеготовности, способы действий при решении типовых боевых задач, приемы применения оружия. На всех флотах были выработаны схемы боя на минно-артиллерийских позициях и для каждой военно-морской базы составлены соответствующие наставления. Так, например, в «Наставлении для боя на минно-артиллерийской позиции» Одесской военно-морской базы, утвержденном ее командиром в марте 1941 г., указывалось, что задачей сил и средств базы является сосредоточенной атакой и самостоятельными ударами торпедных катеров, военно-воздушных сил и береговых батарей не допустить обстрела побережья Одесской военно-морской базы кораблями противника, постановки активных минных заграждений у побережья базы, прорыва в базу легких сил противника и атаки кораблей, стоящих на внутреннем рейде{130}. Наставление предусматривало организацию сил по этапам боя в нескольких вариантах в зависимости от сведений о противнике и состоянии погоды: при внезапном появлении врага или получении данных о его приближении, в шторм или при наличии льда — условиях, исключающих применение торпедных катеров в районе базы, и, наконец, при наличии тумана, не допускающего использование авиации и затрудняющего действия береговых батарей. Все силы и средства базы делились на группу воздушной разведки и предварительного удара, группу главного удара, группу обеспечения главного удара (сковывающая), группу дополнительного удара, дозор и резерв. Источник я уже приводил. Вы полагаете, что знаете теорию и практику применения береговой артиллерии лучше, чем составители этих наставлений или БУМС-37 ?
анватыч: Змей пишет: Хотите нового и неизведанного - читайте Солонина с Бешановым, ну и Гуру Вам в помощь. вы меня явно с кем-то спутали
анватыч: gem пишет: Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется) речь о ж/д батареях, таки подучите мат.часть
Madmax1975: AlexDrozd пишет: БУМС-37 Хоть раз за войну хоть полпараграфа было реализовано?
анватыч: Змей итак сразу открыл список использованной литературы - автор поработал в одном нашем архиве (ЦВМА), а где финские источники? из зарубежных только немецике переводы 50х годов и все офигительно глубокая работа. не скажу что отстой, всего лишь пересказ событий с одной стороны. именно поэтому я и не стал эту книгу приобретать в бумажном виде.
marat: gem пишет: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам , расположенным на дуге с min возможным радиусом 150 м (а лучше - 500). Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). Прибыв на Ханко железнодорожные батареи превратились по существу в стационарные. Если батарея № 17(180-мм пушки - прим. мое) имела две огневые позиции и теоретически могла менять свое расположение, то батарея № 9(305-мм пушки ТМ-3-12 - прим. мое) , установленная на бетонные основания, не могла маневрировать Транспортеры с 305-мм орудиями имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен только с бетонного основания. К началу войны были построены железобетонные основания под транспортеры По противодействию финским броненосцам - они были хорошо замаскированы, укрывались в шхерах, накрывались сетями и маскировались под окружающую местность, огонь вели через острова и даже с воздуха были обнаружены после неоднократных вылетов групп истребителей для их поиска. gem пишет: Это мы сегодня знаем. А как же предотвращение набега, если не десанта - у «города 3-х революций»? 10-15 авг. немцы еще далековато от Ленинграда! И десант нашим в тыл будет крайне неприятен, пусть даже небольшими силами. И вообще - откуда Кабанов знает обстановку у Луги? Мож, мы завтра уже врага в логово погоним? "Паникерство!!??!!" И ему запрещают... Карту посмотрите - немцы уже под Ленинградом, 1.09.1941 г взят Шлиссельбург. 14—15 августа немцам удалось пробиться через заболоченную местность, обойдя лужский УР с запада и, форсировав у Сабска реку Лугу, выйти на оперативный простор перед Ленинградом. Зачем им десант?
craft: Yuri пишет: предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. "по решению Ставки ВГК с 26.10 по 2.12 гарнизон Ханко был эвакуирован. Несмотря на (...) 9 конвоев сумели доставить в Ленинград и Кронштадт более 23 тыс. человек, вооружение, технику и продовольствие." (с) http://www.rusnavy.ru/d03/212.htm А база ТАМ была нужна. Как минимум - чтобы была.
craft: Здрагер пишет: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. Ну да. Отрядили туда 20 самалей 22-го и еще 30 23-го. И ВСЕ. Если не считать 2-х групп торпедных катеров, в нарушение международных законов курсировавших в водах Финляндии вблизи Ханко в период с 22-го по 25-е. После того "стратегическую" тему "Ханко" под себя подмяли финны. И закрыли вопрос аж в декабре 41-го. Причем, скорее по"доброй" воле СССР, чем военными средствами...
Змей: анватыч пишет: вы меня явно с кем-то спутали А что? Может Вы хотите словить лулзов или ознакомиться с паталогически расширенным сознанием. Вон в Солонине сионист проснулся, так я ваще фшоке. анватыч пишет: офигительно глубокая работа Другие по теме есть? Что, к примеру, издали те же финики? анватыч пишет: менно поэтому я и не стал эту книгу приобретать в бумажном виде Ждите пока у Баира руки дойдут. Только он 1939-1940 еще копает и копает, и с его темпами (не в упрек, наоборот) ждать придётся до морковкина заговенья.
marat: craft пишет: После того "стратегическую" тему "Ханко" под себя подмяли финны. И закрыли вопрос аж в декабре 41-го. Вы похоже не читаете постов - немцы считали необходимым помощь минимум одной пд финнов, но маннергейм считал, что овчинка не стоит выделки: слишком большие потери при незначительном призе в виде полуострова Ханко, который при иных условиях сам упадет в руки. А немцы штурмовать одной дивизией без поддержки тяжелой артиллерии тоже не хотели.
Здрагер: craft пишет: Здрагер пишет: цитата: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. Ну да. Отрядили туда 20 самалей 22-го и еще 30 23-го. И ВСЕ. Не уверен я, что 23-го (а не 25-го), и не уверен, что ВСЕ. Но дело не в этом. Мне показалось, вы мне возражаете. А в чем? Что, с Барбароссе не было пункта про Ханко? Я просто не понял, в чем состоит возражение. На всякий случай, я знаю, что Барбаросса выполнена не была. Они даже до линии Астрахань-Волга не дошли, что там уж о Ханко говорить. craft пишет: Отрядили туда 20 самалей 22-го Кстати, по поводу этого налета известый враль Маннергейм в своем мемуаре высказался примерно так: "22 июня заговорили орудия Ханко". И все. Подал это как акт агрессии СССР против Финляндии. И ведь не сказать, что неправда, орудия действительно стреляли. Всего-то одно слово "зенитные" пропустил, а каков эффект. Высший класс обдуривания доверчивых читателей.
gem: AlexDrozd пишет: спорить с Вами не собираюсь, Вы "не в теме". Назовите № второй такой батареи 12"/52 на транспортерах. Место дислокации. Не споря. AlexDrozd пишет: ТМ-1-14 Специально ж подчеркнул: «такой мощности»... Невнимательно читаете меня, немного «втемянутого» О ТМ-1-14 (3 шт., как раз у Красной Горки я упоминал, еще 3 укатили на ДВ). И зачем Вы вообще писали о К.Горке - Вы не объяснили. Да, в предыдущем расчете я вдвое ухудшил необходимую батарее меткость огня (до 6%). А необходимо более 12%, поскольку "...стрельба с пути допускалась лишь в пределах горизонтальной поправки 2,75°." А не 6 град, как я ошибочно полагал. (Это о 14-дм станке, но 12-дм был схож). Кстати, у того же Амирханова: "Форт Красная Горка стал последней позицией для уцелевших тран-спортеров ТМ-1-180 и ТМ-3-12. 305-мм транспортеров, тех самых, что служили на полуострове Ханко. Немцы смогли восстановить транспортеры, произошло это в конце войны, и пока не удалось отыскать данных о том, стреляли ли они. Очень хочется найти отрицательный ответ на этот вопрос." (Конец цитаты). Вот так эвакуировались. Зарядов к трем пушкам не хватило, чтобы изувечить 3 железяки. AlexDrozd в очередной раз пишет: "Мужики не знают", что: 1, 2, 3... Откройте мне истину. Что за автономный двигатель для маневрирования, способный сдвинуть плавненько с места 400-тонную махину. С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Не споря. Просто покажите. Пари на паровоз заключать не буду, да и нет у Вас паровоза. Амирханов такой...ну такой автор. Мог что-то забыть. Выдает такие интересные вещи, но иногда ляпает такое...Вот: «Но 30 января 1939 года СССР объявил войну Финляндии»... Я думаю, просто подсознательно человек порядочен, и не хочет писать об этой грязюке типа Куусинена. А январь Ну, бывает. А вот так он излагает предысторию "В середине 1930 года Дукельский [з/к - gem] выступил в Артил-лерийском научно-исследовательском морском институте (АНИМИ) с докладом, в котором обосновал возможность размещения 356-мм орудия на железнодорожном транспорте. Отношение командования к железнодорожной артиллерии изменилось. Об этом говорит тот факт, что теперь постройка новых стационарных батарей считалась первоочередной лишь для тех пунктов, где невозможно использовать железно-дорожную артиллерию. " (Конец цитаты). Вот так. Нашли вундервафлю. И ведь никуда не делось! (См. Хрущева с ракетами). Вон оно откуда тянется. И заключение: "И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника." Последнее плохо вяжется с 1-м. Все то же советское сознание: транспортер был хорош, но при штатной задаче стрельбы по морской цели возникали проблемы... Ну просто-таки слесарь Потресов, собравший удивительный мотор, у которого был "только один недостаток - он не работал" (с: 12 стульев). Остается загадкой, почему все-таки бетонные основания с механизмами ГН 20 с лишним тысяч человек так и не смогли построить за 11 месяцев... Не буду о гипотезе Солонина. Расскажу от Амирханова три реальных анекдота, приключившихся при испытаниях ТМ-1-14. 1. Про советских инженеров. Рассчитывали по науке баллистике стрелять из пушки под углом 45 град - Галилей так учил. Опустили на основание и... при 45 град казенник уперся в бетон. Пришлось ограничиться 40 град... 2. Про советских военных. Повезли пушку на полигон и... выяснилось, что транспортер прицепили задом наперед - пушка может стрелять только по Ленинграду. Поехали взад, перецеплять... 3. Про тех и других. Решили перевести транспортеры на ДВ. Потом задумались - а как там по дороге, не сломает ли чо? Построили габаритный макет, но... по первоначальным чертежам, а в процессе постройки их кроили-кроили... В общем, начал по дороге макет водокачки, семафоры и даже столбы сбивать, причем (в чем ужас!) продолжая движение. Только где- то за Уралом доблестным чекистам удалось тормознуть этого терминатора - иначе он бы весь Транссиб из строя вывел. Но решение «перевести!» осталось...Как там потом исхитрялись - не знаю, но по трассе тоннели рихтовали. Как и кем это делалось - история умалчивает... Так может, в ЭТОМ все и дело??? И никаких тайн! Пушки - флотские, а Кабанов - по тому ли ведомству?.. А на вопрос «каким каком», и про корректировку уважаемый AlexDrozd так и не ...
gem: анватыч пишет, что: gem пишет: цитата: Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется) речь о ж/д батареях, таки подучите мат.часть «Затр-руднение? Устр-ранить!» с: Лавр Федотыч. gem пишет: цитата: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам...И паровоз, естественно. анватыч пишет: таки как-то вы зажигаете и 305мм батерей было явно больше чем одна, и стреляли в основном подобные системы с бетонных оснований gem пишет: Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется). Но она была башенной, а другие, как Вы справедливо пишете, «в основном подобные системы с бетонных оснований». Теперь все хорошо видно и понятно??!! "речь о ж/д батареях" c: анватыч.
AlexDrozd: gem пишет: Специально ж подчеркнул: «такой мощности» А бОльшей Вам не годится? gem пишет: И зачем Вы вообще писали о К.Горке - Вы не объяснили А я и не писал, я привел фотографию ж/б основания (и не с Красной Горки, вообще-то), аналогичного тем, что строились на Ханко. gem пишет: И заключение: "И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника." Последнее плохо вяжется с 1-м. Все то же советское сознание: транспортер был хорош, но при штатной задаче стрельбы по морской цели возникали проблемы... Какие проблемы возникали при стрельбе по морской цели? В приведенной Вами цитате написано однозначно Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника Единственная "проблема" - это временное превращение маневренной системы в стационарную. gem пишет: Откройте мне истину. Что за автономный двигатель для маневрирования, способный сдвинуть плавненько с места 400-тонную махину. С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Проектная скорость передвижения установок была принята 45 км/час, однако на испытаниях скорость ТМ-1-14 достигла 60 км/час. Естественно, здесь речь идет о паровозной тяге, но у ТМ-2-12 и ТМ-3-12 имелись небольшие двигатели для передвижения «самоходом» со скоростью 22,5 км/час. http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm Впрочем, лично установки на наличие двигателя не проверял ;) gem пишет: А на вопрос «каким каком», и про корректировку уважаемый AlexDrozd так и не А я не знаю, каким образом собирались это делать. Полагаю, профессионалам было виднее. Если найдете наставления по применению береговых батарей, вероятно, получите точный ответ. Написано же: при наличии тумана, не допускающего использование авиации и затрудняющего действия береговых батарей Затрудняющий - не синоним невозможный. Помимо существовавший и применявшейся в 41-м в ПВО радиолокации, могу предположить использование в условиях тумана звукометрических станций, шумопеленгаторов, развертывания дозоров из торпедных катеров и подводных лодок.
RVK: gem пишет: С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Чего-чего? gem пишет: Расскажу от Амирханова три реальных анекдот Это всё выдумки. gem пишет: Рассчитывали по науке баллистике стрелять из пушки под углом 45 град - Галилей так учил. Этот широко известный факт имеет ограниченные рамки применимости: он справедлив только, если: а) не учитывать сопротивление воздуха; б) точка вылета и точка падения находятся на одном уровне; в) метательный снаряд (орудие) неподвижен. Задача веронского артиллериста 1536 год. Эту задачу веронского артиллериста решил сто лет спустя, а именно, в 1638 году Галилео Галилей - крайне разносторонний ученый, но далекий от артиллерии человек. Он установил, что при отсутствии сопротивления воздуха тело, брошенное под углом к горизонту, описывает параболу, и что максимальная дальность в этом случае действительно достигается при угле возвышения в 45 град. Это излагалось в "Беседах и математических доказательствах". Там же говорилось, что в реальности сопротивление воздуха сильно искажает эту идеализированную картину, и что снаряд летит по кривой, которая носит название баллистической траектории. Ядро при этом испытывает тем большее сопротивление воздуха, чем выше его начальная скорость. Поэтому для вычисления истинной дальности необходимо вводить поправки на сопротивление воздуха.
gem: marat пишет: установленная на бетонные основания, не могла маневрировать А другие люди как живут с таким калибром? Ессе-с-с-сно, не могла! (Либо вчера - но по 5, либо сегодня - но по 3.) Это для кого-то было открытием? КВ-2, говорят, хороший танк? На своем месте в нужное время - безусловно. marat пишет: К началу войны были построены железобетонные основания под транспортеры Не для 9-й. marat пишет: Карту посмотрите - немцы уже под Ленинградом, 1.09.1941 г взят Шлиссельбург. 14—15 августа немцам удалось пробиться через заболоченную местность, обойдя лужский УР с запада и, форсировав у Сабска реку Лугу, выйти на оперативный простор перед Ленинградом. Зачем им десант? Он им и 22 июня на...не сдался. Тем более 15 августа! Кабанову Гальдер и Редер спецдонесения шлют? Или Кузнецову? Разумеется, Кабанов был никак не глупее нас с Вами, а то и...И Кузнецову, думаю, все было понятно (как они эвакуацию Таллина с Шапошниковым пропихивали!) Когда надо - включаете послезнание, когда не надо - ...Очень удобно. craft пишет: А база ТАМ была нужна. Как минимум - чтобы была. Устье Темзы забыли. И устье Яде... И Гудзон (Hudson)! craft пишет: И ВСЕ (В ужасе) Ослушались самого фюрера! Змей пишет: Вон в Солонине сионист проснулся Страшно подумать, кто еще спит в ВАС... marat пишет: А немцы штурмовать одной дивизией без поддержки тяжелой артиллерии тоже не хотели. А финны почему-то от размещения оной отбрыкивались... Здрагер пишет: Они даже до линии Астрахань-Волга не дошли, что там уж о Ханко говорить. Твердыня. Аки Сан-Марино.
gem: AlexDrozd пишет: Источник я уже приводил. Вы полагаете, что знаете теорию и практику применения береговой артиллерии лучше, чем составители этих наставлений или БУМС-37 ? Уважаемый AlexDrozd: да, конечно же, многократно хуже! Но я не вижу в предоставленной Вами цитате ничего, что помогло бы командиру батареи №9 поражать маневрирующие морские цели на больших дальностях. На период 22.06 - 25.10.41. Без корректировки и ГН. С рецептами ли, без рецептов...Для чего эту батарею, собс-с-сно, и делали. Для чего она и ехала на Ханко...Или нет, не для этого?
Здрагер: gem пишет: Для чего эту батарею, собс-с-сно, и делали. Для чего она и ехала на Ханко...Или нет, не для этого? Договаривайте. Ну так для чего? Боюсь предположить, неужели для расстрела невинно репрессированных? Вроде не секрет, что в Ханко много чего не хватало. И не только в Ханко. Не успели до 22 июня сделать, обеспечить, доставить. Хотя и объем сделанного внушает уважение, темпы работы были стахановские. Ну и? Выводы ваши какие?
AlexDrozd: gem пишет: Не для 9-й. "Поезжайте в Киев на Ханко" (с) http://www.nortfort.ru/hanko/foto_h6.html gem пишет: Без корректировки и ГН. Бетонные основания на Ханко были, хотя возможно не все успели построить. Корректировочные посты были, самолеты корректировщики тоже, т.е. все делалось по уставу именно для борьбы с морскими целями. Ну, не появились цели в зоне огня батареи - так м.б. именно потому, что батарея там была. gem пишет: Или нет, не для этого? Для этого, для этого. "Не надо искать в темной комнате черную кошку, если ее там нет. И при этом периодически кричать: "Ага, попалась!" (с)
gem: AlexDrozd пишет: А я и не писал, я привел фотографию ж/б основания (и не с Красной Горки, вообще-то), аналогичного тем, что строились на Ханко. А зачем - мне? Я их фотографии видел. Но не на Ханко, черт возьми! AlexDrozd пишет: Единственная "проблема" - это временное превращение маневренной системы в стационарную. Каковое «Обыкновенное чудо» так и не произошло. За год. Ма-а-ахонькая такая проблемка. "Но двигатель не работал". AlexDrozd пишет: Впрочем, лично установки на наличие двигателя не проверял ;) Вы видели, разумеется, как трогается с места ж/д состав. Паровоз толчком приводит в движение ~1000т сцепленных вагонов. А уж когда вагончики покатились с маленькой скоростью - их повезет и мотоколяска. (Не в горку, конечно.) Потому что сила трения покоя многократно больше силы трения качения. В нашем случае надо сдернуть 400т и плавно их затормозить в нужной точке. Я на чертежах ТМ-3-12 маневровых двигателей с приводами не увидел. По-моему, это какая-то послевоенная придумка с э/дв и электрокабелем от подстанции. Не верю. Ну ладно, пусть я неправ. И мю-мезонный движок был. Но сама подготовка к стрельбе после движения занимает десятки минут. RVK пишет: Чего-чего? "Еще одной особенностью транс-портера была его монолитность, что сказалось на величине тягового усилия при трогании с места. В обычном подвижном составе его единицы захватываются постепенно одна за другой, и в этом случае тяговое усилие обычно не превышает 3-4 т на одну тонну состава. При его проверке в цехе Металлического завода, где собирались транспортеры, тяговое усилие составило около 30 т на одну тонну состава. Это было вызвано тем, что железнодорожный путь в цехе Металлического завода просел от длительной стоянки на нем транспортера во время сборки. Во время испытания на Морском полигоне тяговое усилие уменьшилось до 15 т. .Сказалась и приработка механизмов за время движения от ЛМЗ до полигона. 15 тонн - это была уже реальная величина, не внушавшая опасений." Объясняйтесь с Амирхановым. Специалист - Вы. RVK пишет: Это всё выдумки. Эх, мОлодежь-мОлодежь... Это есть Советская власть плюс (что бы Вы подумали?) законы Мерфи. Термоядерная смесь. Плавали, знаем... RVK пишет: Этот широко известный факт имеет ограниченные рамки применимости Широко известно, шо я и синусов не знаю...Бросьте, это была неудачная попытка пошутить (сарказм). Нешто я о сопротивлении не знаю - вона скоко выше написал. Но спасибо.
917: Здрагер пишет: Ну и? Выводы ваши какие? - Там вопрос был вроде первоначально была ли оправдана оборона и создание. По моему понятен и очевиден ответ, данная позиция создавалась в интересах флота и в связи быстрым наступлением немцев на СЗ направлении потеряла всякий смысл. Особых сил финнов она не сковала, т.е. соотношение финны русские на этом участке видимо вполне коррелировалось с такими же соотношениями на других участках. Т.е. можно оценивать как провал. Но, не потому, что замысел был дурацкий, а из-за поражения на сухопутном театре в Белоруссии и Прибалтике. Т.е. расклад. Остальное описание подвига и мастерство излагающих.
AlexDrozd: gem пишет: Но не на Ханко, черт возьми! Ну вот теперь можете посмотреть фотографии с Ханко. А Брагина то Вы так и не прочли: Еще не все эшелоны с транспортерами 9-й ОЖДАБ прибыли на полуостров, еще продолжалась укладка рельсов на путях к стационарным позициям для ТМ-III-12 (забетонированы были только два центральных основания, третий подготавливался под заливку бетона, не были установлены кольцевые металлические погоны), а в порту Ханко с помощью прибывшего из Таллина плавучего крана «Ленинград» уже началась сборка артсистем.
917: По поводу воздушного корректировщика. Несколько наивно предполагать, что связь, радиосвязь негде нормально не работала, а тут общались в режиме онлайн. Там общение происходило несколько по другому, с самолета сбрасывалась информация(вымпел) которая поступала на батарею, что само себе оперативно можно признать с большой натяжкой. На нем вообще могло не быть передатчика, а мог быть принимающий передатчик. Т.е. вот эти радиообмены оформились к году 1943.
Змей: Дискуссию двухлетней давности перечитать лень? Там и про обнаружение конвоев, и про корректировку. Даже картинки есть.
AlexDrozd: gem пишет: Но сама подготовка к стрельбе после движения занимает десятки минут. Около часа. Но тут "или шашечки или ехать", либо круговой обстрел и возможность быстрой наводки, либо маневренность. Впрочем и при стрельбе с рельс требовалось довольно много времени на разворачивание-сворачивание. gem пишет: Кстати, у того же Амирханова: "Немцы смогли восстановить транспортеры, произошло это в конце войны, и пока не удалось отыскать данных о том, стреляли ли они. Очень хочется найти отрицательный ответ на этот вопрос." Да найден уже, 305-мм в боях не использовались, стреляли только на испытаниях, на Ханко же. 2 180-мм использовались финнами, но это установки, захваченные на Карельском перешейке. И не немцами восстанавливались, а финнами. Добавлено: По Брагину в 1943-м году к ним добавились два транспортера с 180-мм орудиеми с Ханко.
craft: marat пишет: немцы считали необходимым помощь минимум одной пд финнов, но маннергейм считал, что овчинка не стоит выделки: слишком большие потери при незначительном призе в виде полуострова Ханко, который при иных условиях сам упадет в руки. А немцы штурмовать одной дивизией без поддержки тяжелой артиллерии тоже не хотели. Не очень понял применение "хочу/не хочу" к стратегической цели. Либо ее решают через даже "не могу", либо понижают значимость цели... В любом случае, принятие точки зрения Маннергейма о том, что "сам упадет в руки" говорит о том, что Ханко мало влиял на воплощение Барбароссы. По крайней мере в первые дни агрессии. Здрагер пишет: Мне показалось, вы мне возражаете. А в чем? Что, с Барбароссе не было пункта про Ханко? Я просто не понял, в чем состоит возражение. Примерно в том, что я сказал выше. Т.е. Ханко не был одной из главных задач Барбароссы. А, скажем так, больше одной из условных целей, служащих для оценки успешности реализации плана в целом. Например - "выйти на линию 1-2-3 к такому-то числу". На 1-2 вышли и даже прошли дальше, а до 3 немного не дошли. Ну и хрен с ним, с 3. В общем и целом другие направления важнее.... А 3 само собой дозреет...
gem: AlexDrozd пишет: транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника Я спервоначалу-то не заметил... Не транспортеры, конечно, а пушки с транспортеров, установленные на бетонные платформы с механизмами ГН. Небрежность у Амирханова, но, кажется , все "перевели" правильно. AlexDrozd пишет: А я не знаю, каким образом собирались это делать. Совершенно верно. Я тоже. Мое мнение: адмиралы (флагманы разных рангов из «бывших»), готовя соответствующие «соображения», были несколько...м-м-м...остановлены в идеях ПМВ, забыв о возможных проблемах с корректировкой. Инерция. Трщ Сталин, будучи «не гением, а только выдающимся», им поверил. А потом появились другие обстоятельства и приоритеты - поэтому создалась совершенно феерическая картина, когда (знаю, не любите бытовых аналогий) жильцы строящегося дома со всем скарбом выехали к котловану. А финансирование (фонды) скукожилось. Ну, представьте - строительство «линии Молотова». А пушки и пулеметы уже подвезли к фундаментам. В чисто поле, ткскзть...Быть такого не могло! А на флоте...Плюс законы Мерфи. Плюс Кабанов и его предшественник - сухопутчики, и чисто инстинктивно роют, роют, роют перешеек, отодвинув основную свою задачу - обеспечение боевой работы батареи - на 2-й план. Благо не дергают. (Это только предположения!) Да, РЛС в 1941 стояли у Л-да и на фок-мачте Молотова. И точность у них была... Со звукометристами - еще хуже. Остаются ТК, но...они выводятся (!) с Ханко. Если кому нибудь известно - пожалуйста, поделитесь инфой хотя бы об учебных стрельбах 9-й батареи. Желательно со взаимодействием.
marat: упс, дубль-1
marat: gem пишет: от так эвакуировались. Зарядов к трем пушкам не хватило, чтобы изувечить 3 железяки. Точно не в теме - для восстановления немцы передали финнам стволы 305-мм орудий с линкора "генерал Алексеев", он же "Воля", он же "Император Александр 3" , в свою очередь захваченных у французов.
marat: gem пишет: 1, 2, 3... Откройте мне истину. Что за автономный двигатель для маневрирования, способный сдвинуть плавненько с места 400-тонную махину. С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Не споря. Просто покажите. Естественно, здесь речь идет о паровозной тяге, но у ТМ-2-12 и ТМ-3-12 имелись небольшие двигатели для передвижения «самоходом» со скоростью 22,5 км/час. http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm
gem: Здрагер пишет: Договаривайте... Вроде не секрет, что в Ханко много чего не хватало. И не только в Ханко. Не успели до 22 июня сделать, обеспечить, доставить. Хотя и объем сделанного внушает уважение, темпы работы были стахановские. Ну и? Выводы ваши какие? Уважаемый Здрагер! Я, вслед за сэром Айзеком, гипотез стараюсь не измышлять. (На то есть другие, которые, по чьим-то мнениям, обильно «проплачены» супостатами. Тоже, кстати, гипотеза). Так вот - я всего лишь задаю вопросы. Вот часть из них. Почему первоочередная задача БФ - недопущение врага в залив - не была обеспечена на одном из самых главных участков (создание работоспособной ЦМАП)? Пехота завозилась тысячами, бетонировались сотнями кубометров, а полдюжины механизмов (для оснований) - привезти не смогли? Неужели этот фактор слабее 555-го по числу аэродрома у Волковыска, например? Не настаиваю, но у меня 2,5 ответа: 1. Вытекающий из трех анекдотов от Амирханова. 2. Приоритеты сменились - разуверились на самом верху в "прорывах и десантах". 2а. Слабая гипотеза Солонина. Не будем искать врагов.
marat: gem пишет: А другие люди как живут с таким калибром? Ессе-с-с-сно, не могла! (Либо вчера - но по 5, либо сегодня - но по 3.) Это для кого-то было открытием? КВ-2, говорят, хороший танк? На своем месте в нужное время - безусловно. Вы о чем? Вообще-то это о позиции батареи и максимальном угле ГН 2,5 градуса. gem пишет: Не для 9-й. Для нее родной. gem пишет: Он им и 22 июня на...не сдался. Тем более 15 августа! Кабанову Гальдер и Редер спецдонесения шлют? Или Кузнецову? Разумеется, Кабанов был никак не глупее нас с Вами, а то и...И Кузнецову, думаю, все было понятно (как они эвакуацию Таллина с Шапошниковым пропихивали!) Когда надо - включаете послезнание, когда не надо - ...Очень удобно А вы мозги так включаете... 22.06.1941 г ненужность Ханко не так очевидна, тем более состав финских сил на 22.06.1941 г я приводил. gem пишет: А финны почему-то от размещения оной отбрыкивались... Опять же не читаете - Маннергейм считал, что при штурме потери будут непропорционально большими с ожидаемым успехом. Поэтому и отказывался от услуг немцев - там уже есть финская дивизия и с приходом немецкой можно штурмовать. А финнам это не надо. gem пишет: Каковое «Обыкновенное чудо» так и не произошло. За год. Ма-а-ахонькая такая проблемка. "Но двигатель не работал". Ага, мнение крупного специалиста в области строительства боевых позиций крупной артиллерии. craft пишет: Не очень понял применение "хочу/не хочу" к стратегической цели. Нcraft пишет: В любом случае, принятие точки зрения Маннергейма о том, что "сам упадет в руки" говорит о том, что Ханко мало влиял на воплощение Барбароссы. По крайней мере в первые дни агрессии. емцы считали необходимым, финны - нет. Для немцев цель включена в Барбароссу, для финнов - второстепенная. Просто проблем с Барабароссой в Прибалтике не было. В противном случае морской путь было бы неплохо иметь. gem пишет: Я тоже. Мое мнение: адмиралы (флагманы разных рангов из «бывших»), готовя соответствующие «соображения», были несколько...м-м-м...остановлены в идеях ПМВ, забыв о возможных проблемах с корректировкой. По сравнению с ПМВ был прогресс в средствах корректировки(авиация), потому не надо плодить сущности - если в 1914 г планировали стрелять и корректировать, то уж в 1941 г точно проблем не будет.
gem: marat пишет: Точно не в теме «Д-дуся, В-вы м-меня озлобляет-те!» (с: монтер Мечников) . Не о стволах речь - это ваще трибунал с вылетающими из затылка... Речь о транспортерах, станках... marat пишет: имелись небольшие двигатели Нам эти мю-мезонные движки не покажут... Вы хотя бы 100 КВт электромотор видели? Где они на чертежах и передачи к тележкам? Где стыковка с подстанцией?
RVK: gem пишет: "Еще одной особенностью транс-портера была его монолитность, что сказалось на величине тягового усилия при трогании с места. В обычном подвижном составе его единицы захватываются постепенно одна за другой, и в этом случае тяговое усилие обычно не превышает 3-4 т на одну тонну состава. При его проверке в цехе Металлического завода, где собирались транспортеры, тяговое усилие составило около 30 т на одну тонну состава. Это было вызвано тем, что железнодорожный путь в цехе Металлического завода просел от длительной стоянки на нем транспортера во время сборки. Во время испытания на Морском полигоне тяговое усилие уменьшилось до 15 т. .Сказалась и приработка механизмов за время движения от ЛМЗ до полигона. 15 тонн - это была уже реальная величина, не внушавшая опасений." Объясняйтесь с Амирхановым. Чего-то не понял что в цитате имеется ввиду, каких "30 т на одну тонну состава"? Я не железнодорожник, знаю что максимальный коэффициент сцепления колес с рельсами 0.2, сцепная масса паровозов конца 30-хх не превышала 120 т: получаем максимально возможную тягу в 24 тс или примерно 240 кН (в СИ). Может речь шла о потребной силе страгивания неподвижного транспортера с места, тогда цифры в 30 и 15 т понятны. Но это моё предположение. gem пишет: Бросьте, это была неудачная попытка пошутить (сарказм). Вас не понял. Извините.
gem: RVK пишет: Может речь шла о потребной силе страгивания неподвижного транспортера с места, тогда цифры в 30 и 15 т понятны... Именно. Прибавьте еще «в натуре 2 вагона» со снарядами и зарядами - по штату, пока позиция «на основании» не оборудована. Проблема именно в "стронуть и мягко остановить". А буксировать можно...ну, не ручной дрезинкой, а чем то с двиглом порядка 100 л.с. RVK пишет: Вас не понял. Извините. Да ладно Вам...С Вами поговорить - одно удовольствие...
RVK: gem пишет: и мягко остановить Это не большая проблема - тормоза есть, остановим, благо скорости не велики. Насчет "стронуть" - в этом нюансе я не силен, ибо был лишь немного связан с Коломенским ВНИКТИ по работе. Могу сказать, что при сильном рывке можно повредить механизмы самого транспортера, не говоря уже о сцепке. А при плавном трогании вероятно боксование - пробуксовка колес по рельсу с ускоренным износом последних. То же плохо. Посмотрел тягу грузовых паровозов конца 30-хх - не более 24 тс. Например паровозы ФД (серия с 1933) мощностью до 3100 л. с., сцепной массой до 110 т (ФДк), силой тяги 21 200—23 300 кгс во время ВОВ водили через Уральские горы составы массой 4000—5000 т, тогда как норма была 2000 т. А тут масса максимально 412 т. Странно. Через горы составы по 5000 т, а 400 т проблема?
gem: RVK пишет: проблема Yes sir. Состав трогается повагонно, как Вы могли бы наблюдать и сами. Между вагонами "чтой-то" есть. И с зазорами. Скорость волны ~50-100 м/с. А далее - превосходно известное Вам трение качения. Некие уроды периодически пытаются для Гиннеса волочить зубами грузовики. На клипе видно, что главное - стронуть. А там «сама пойдет». Трение покоя vs трение качения. Никакой мистики. Образно говоря - усилия для "плоское тащить" и "круглое катить". RVK пишет: 400 т проблема? . Думаю, Жигули спалят движок. Плюс два вагона по штату.
gem: Извините...
craft: marat пишет: Просто проблем с Барабароссой в Прибалтике не было. В противном случае морской путь было бы неплохо иметь. Так ить вопрос не в том - были ли у немцев проблемы с Ханко. Вопрос - какие проблемы МЫ СОЗДАВАЛИ для агрессоров (не исключая НИКОГО, вплоть до принца датского), имея в своем распоряжении Ханко...
craft: RVK пишет: Это было вызвано тем, что железнодорожный путь в цехе Металлического завода просел от длительной стоянки на нем транспортера во время сборки Интересно, а как влияло боевое применение ака стрельба на путь? В итоге то вся отдача приходилась как раз на него...
gem: craft пишет: Интересно, а как влияло боевое применение ака стрельба на путь? Сильно подозреваю, что никто этим не озаботился. Ответ №1 из двух с половиной. Возможно, гоняли каждый день с насиженного. Краснофлотцы были рады, наверное.
RVK: gem пишет: Трение покоя vs трение качения. Никакой мистики. Образно говоря - усилия для "плоское тащить" и "круглое катить". Там не будет трения покоя. Просто нужно тело большой массы, т.е. большой инерцией, перевести из состояния покоя в движение - большая сила инерции (Д'Аламбера). gem пишет: Думаю, Жигули спалят движок. Плюс два вагона по штату. Не движок, а сцепление. Вагоны на сцепке, потому смотрим выше, Вы же сами писали, трогание как у обычного поезда последовательно. Вопрос: А как французские и немецкие железнодорожные артсистемы буксировали? У "Доры" (1350 тонн) при перевозки 400-тонный 32-метровый ствол и механизмы заряжания перевозили вместе. У автомобильных автопоезда с полуприцепами бывает вес от 40 тонн и выше (60, 75 и более), коэффициент сопротивления качения автомобильный шин по асфальту колеблется от 0,015 до 0,02 (например для шин МАЗ-537 и МАЗ-543 и модификаций 0,02 и их полуприцепы достигают 75 тонн, у коммерческих современных грузовиков на малых скоростях якобы бывает и ниже чем 0,015), пусть даже 0,01 - что очень парадные цифры. У железнодорожных колес с рельсом 0,001...0,002. Разница в коэффициентах на порядок, а массы отличаются от 5 (и менее) до 10 раз. Вопрос только в трогании, но у паровоза, за счет паровой машины есть неоспоримое преимущество: Высокая сила тяги при трогании с места. Более того, из всех распространённых видов двигателей транспортных средств единственно паровая машина паровоза может неограниченно долго развивать максимальную силу тяги на его сцепном крюке даже при полной остановке локомотива. Это свойство всех поршневых паровых машин, то же относиться и к гидроцилиндрам. Как то так.
marat: gem пишет: Почему первоочередная задача БФ - недопущение врага в залив - не была обеспечена на одном из самых главных участков (создание работоспособной ЦМАП)? Оно конечно. утро вечера мудренее - лег спать, а утром мост хрустальный через речку. Но это сказки. Вы ж вроде взрослый человек - строительство объекта требует времени и сил, сообразно своим возможносятм государство и определяет последовательность и скорость строительства. gem пишет: Речь о транспортерах, станках... Утопили. По большему счету транспортер без орудия груда железа. Кто ж знал, что немцы от сердца оторвут трофейные французские русские трофеи с Александра3? Все равно финны не сумели восстановить их для использования против СССР. gem пишет: Вы хотя бы 100 КВт электромотор видели? Где они на чертежах и передачи к тележкам? Где стыковка с подстанцией? А с чего взяли, что там именно электродвигатель? Может дизель стоит. Кстати, пушку на позиции(бетонное основание для кругового обстрела) тоже не вручную крутят - тоже двигателей не нарисовано? RVK пишет: Например паровозы ФД (серия с 1933) мощностью до 3100 л. с., сцепной массой до 110 т (ФДк), силой тяги 21 200—23 300 кгс во время ВОВ водили через Уральские горы составы массой 4000—5000 т, тогда как норма была 2000 т. Вот и выходит 1 т паровоза на 40-50 т сцепного веса. craft пишет: Вопрос - какие проблемы МЫ СОЗДАВАЛИ для агрессоров (не исключая НИКОГО, вплоть до принца датского), имея в своем распоряжении Ханко... Закрывали морской путь через горло финского залива. craft пишет: Интересно, а как влияло боевое применение ака стрельба на путь? В итоге то вся отдача приходилась как раз на него... Разве платформа с орудием не должна вывешиваться на домкратах? Для чего тогда десятки минут подготовки к стрельбе.
RVK: marat пишет: Вот и выходит 1 т паровоза на 40-50 т сцепного веса. Т.е. сцепного веса состава, ну тогда всё сходиться, цитате же было написано иначе (туман напускали?). Только не ясно почему буксировать паровозом транспортёр не смогли. marat пишет: А с чего взяли, что там именно электродвигатель? Может дизель стоит. Дизель кстати может работать на гидростанцию, а она уже приводить гидромоторы наведения орудия и движения транспортера. Напрямую, через механическую передачу, электромотор на колеса не айс - сжечь можно на раз, а в случае дизеля - нужно обязательно сцепление или гидромуфта например (дизель от 0 об/мин не работает).
Здрагер: craft пишет: Здрагер пишет: цитата: Мне показалось, вы мне возражаете. А в чем? Что, с Барбароссе не было пункта про Ханко? Я просто не понял, в чем состоит возражение. Примерно в том, что я сказал выше. Т.е. Ханко не был одной из главных задач Барбароссы. А, скажем так, больше одной из условных целей, служащих для оценки успешности реализации плана в целом. Например - "выйти на линию 1-2-3 к такому-то числу". На 1-2 вышли и даже прошли дальше, а до 3 немного не дошли. Ну и хрен с ним, с 3. В общем и целом другие направления важнее.... А 3 само собой дозреет... эээ... А разве в Барбароссе есть разделение на главные и не главные? Включение Ханко в Барбароссу само по себе означает, что этот пункт имел высший стратегический приоритет. Или я чего-то не знаю, в Барбароссу вносили разные мелкие тактические цели?
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: Ну и? Выводы ваши какие? - Там вопрос был вроде первоначально была ли оправдана оборона и создание. По моему понятен и очевиден ответ, данная позиция создавалась в интересах флота и в связи быстрым наступлением немцев на СЗ направлении потеряла всякий смысл. Особых сил финнов она не сковала, т.е. соотношение финны русские на этом участке видимо вполне коррелировалось с такими же соотношениями на других участках. Т.е. можно оценивать как провал. Но, не потому, что замысел был дурацкий, а из-за поражения на сухопутном театре в Белоруссии и Прибалтике. Я определением "провал" не согласен. Потому что целью создания базы Ханко было недопущение прорыва немецкого флота в Финский залив. Эта цель была достигнута. А в остальном, вроде, все верно.
Здрагер: gem пишет: Уважаемый Здрагер! Я, вслед за сэром Айзеком, гипотез стараюсь не измышлять. (На то есть другие, которые, по чьим-то мнениям, обильно «проплачены» супостатами. Тоже, кстати, гипотеза). Так вот - я всего лишь задаю вопросы. Вот часть из них. Почему первоочередная задача БФ - недопущение врага в залив - не была обеспечена на одном из самых главных участков (создание работоспособной ЦМАП)? Ну как это "не была обеспечена"? Вы что, вообще не знаете реальной истории? Была обеспечена, немецкий флот в Финский залив не входил (кроме разной мелочи). Была, в реальной истории была эта задача обеспечена. gem пишет: Пехота завозилась тысячами, бетонировались сотнями кубометров, а полдюжины механизмов (для оснований) - привезти не смогли? Неужели этот фактор слабее 555-го по числу аэродрома у Волковыска, например? Не настаиваю, но у меня 2,5 ответа: 1. Вытекающий из трех анекдотов от Амирханова. 2. Приоритеты сменились - разуверились на самом верху в "прорывах и десантах". 2а. Слабая гипотеза Солонина. Я не знаю, что такое "слабая гипотеза Солонина", этого гвнюка я не читал и не буду. В реале пехота Ханко обеспечила эффектиную оборону базы. gem пишет: Не будем искать врагов. ну типа да.
Здрагер: Здрагер пишет: gem пишет: цитата: Для чего эту батарею, собс-с-сно, и делали. Для чего она и ехала на Ханко...Или нет, не для этого? Договаривайте. Ну так для чего? Боюсь предположить, неужели для расстрела невинно репрессированных? Ответа на этот вопрос я пока не видел.
marat: Здрагер пишет: Ну как это "не была обеспечена"? Вы что, вообще не знаете реальной истории? Была обеспечена, немецкий флот в Финский залив не входил (кроме разной мелочи). Была, в реальной истории была эта задача обеспечена. Кстати, немцы водили морские конвои в Ригу. А могли бы прямо в Таллин.
gem: Здрагер пишет: Ну как это "не была обеспечена"? Вы что, вообще не знаете реальной истории? Была обеспечена, немецкий флот в Финский залив не входил (кроме разной мелочи). Была, в реальной истории была эта задача обеспечена. Был такой анекдот: сторож на складе 20-т чугунных болванок...Обеспечивал, пока соседний склад с ПК бандиты курочили...Но обеспечил! Аналогия: современный спецназ в квартиры с террористами (на Сев. Кавказе) через двери не ходит. Гранатомет или ОФ из танка в окошко. В Москве не так - так то ж в Москве... Группы зачистки - тоже. «Сначала входит граната - потом ты!» По официальным данным, «Окт. Рев.» покинул Таллин 01.07.41 и 02.07 пришел в Кронштадт. (По неофициальным - «исчез с рейда» во 2-й половине дня 22.06.) Т.е. уже 30 июня никаких прорывов не предполагалось. Отмазка - авиация мешает. Будто она стационарным батареям не мешала! Однако(!) батарея 12"/52 на о.Нарген была полностью реанимирована за год, практически построена заново (с новыми стволами). И неплохо стреляла по окраинам Таллина. То, что немцы и не планировали прорываться - мы сейчас знаем. Но где «соображения», позволявшие уводить Октябрину через неделю, а ТК с Ханко - вообще до войны? Совершеннейшая непонятка. А гипотеза Солонина слаба по той же причине - нет ГН. Хотя на дальности ~ 30 км от Хельсинки перекрывался бы весь город, но нужна еще и корректировка опять же. Здрагер пишет: Договаривайте. Ну так для чего? Боюсь предположить, неужели для расстрела невинно репрессированных? Ответа на этот вопрос я пока не видел. Предположение Ваше оставьте для других веток. А насчет «для чего?» (каким каком?) - ответил ув.RVK: «Я не знаю», и процитировал БУМС. Я поддерживаю этот его ответ.
marat: gem пишет: Был такой анекдот: сторож на складе 20-т чугунных болванок...Обеспечивал, пока соседний склад с ПК бандиты курочили...Но обеспечил! По вашей логике сторожа вообще не нужны - они же не обеспечивают два склада одновременно. А раз так, значит не нужны. gem пишет: То, что немцы и не планировали прорываться - мы сейчас знаем. Но где «соображения», позволявшие уводить Октябрину через неделю, а ТК с Ханко - вообще до войны? Совершеннейшая непонятка. А что не понятного-то - в условиях "финны против нас" Ханко не обеспечивает безопасное базирование сил флота. ОР увели из соображений защиты от ударов пикировщиками - немцы еще не прорывают ЦМАП, а бомбардиовщики уже летают.
RVK: gem пишет: ответил ув.RVK: «Я не знаю», и процитировал БУМС. Я такого не писал.
Змей: Здрагер пишет: Я не знаю, что такое "слабая гипотеза Солонина", этого гвнюка я не читал и не буду. Вы, таки, будете смеяться, но крайнее явление уважаемого Марка "золотого кирпича" Солонина в текущем форуме было вызвано защитой именно гипотезы о бессмысленности строительства батарей на Ханко для обороны. После очередного эпического фейка, лауреата здесь (по крайней мере под говорящими алиасами) не видно.
917: Змей пишет: именно гипотезы о бессмысленности строительства батарей на Ханко для обороны. Напомните, а советские батареи перекрывали финский залив?
Змей: 917 пишет: Напомните, а советские батареи перекрывали финский залив? Вам недосуг сходить по ссылке почитать обсуждение 2-х летней давности? Вы не знате, что Финский залив - имя собственное? Повтор карты из той ветки.
917: Т.е. получается, что пролив перекрыт не был и планировалось перекрыть 180 мм орудиями. Остается уточнить насколько опасны 180 мм пушки для Адмирала Шпее и аналогов на предельной дистанции.
AlexDrozd: По поводу автономных двигателей. Как минимум электрический привод нужен был для обеспечения работы домкратов, подъема ствола орудия и подачи снарядов и зарядов. Т.е. автономный дизель-генератор был нужен. У Брагина написано, что 180-мм транспортеры использовали дизеля для быстрого выхода из под обстрела (в главе о трофейных транспортерах в финской армии). Чтобы стронуть с места транспортер, важна не мощность двигателя, а наличие передачи с высоким крутящим моментом. Не поверил бы, если бы сам не участвовал в этом мероприятии, но оказывается, чтобы сдвинуть слегка нагруженный пульман (10 тонн груза), достаточно нескольких человек, лома и чьей-то матери. Ну и некоторой сноровки. Скорость передвижения была около метра в минуту, но нам и надо было передвинуть на десяток метров. Впрочем, наличие автономного двигателя вторично и в обсуждаемой теме не столь важно. marat пишет: По сравнению с ПМВ был прогресс в средствах корректировки(авиация), потому не надо плодить сущности - если в 1914 г планировали стрелять и корректировать, то уж в 1941 г точно проблем не будет. Вообще-то авиацию для арт. разведки и аэростаты для корректировки в ПМВ применяли. К ВМВ добавилась еще и радиолокация, которую в 41-м активно применяли в ПВО. Кроме того, еще для войны, а затем при обороне Ленинграда применяли такую экзотику, как тепловизоры. Впрочем, в береговой артиллерии обходились оптической и звукометрической разведкой. gem пишет: Мое мнение: адмиралы (флагманы разных рангов из «бывших»), готовя соответствующие «соображения», были несколько...м-м-м...остановлены в идеях ПМВ, забыв о возможных проблемах с корректировкой. Вы в этой теме уже выдвигали мнения, основанные на незнании фактов. Полагаю, данное мнение - из той же оперы.
marat: 917 пишет: Т.е. получается, что пролив перекрыт не был и планировалось перекрыть 180 мм орудиями. Остается уточнить насколько опасны 180 мм пушки для Адмирала Шпее и аналогов на предельной дистанции. 180-мм опсны для быстроходных крейсеров/эсминцев и самое главное для тральщиков. На Осмуссаре также планировали воткнуть 305-мм батарею(это раз), и стационарная 305-мм батарея планировалась на о. Руссаре. прпосто на схеме условно не показаны так как не достроены.
917: marat пишет: 180-мм опсны для быстроходных крейсеров/эсминцев и самое главное для тральщиков. На какой дистанции? И почему на схема показана не достроенная 180 мм батарея, но не показана такая же 305 мм? Может потому как ее проект пока мечты? 305 мм то пушки были? Такие орудия в СССР то пока не производились, использованные пушки импортные и царского времени. Да, и что угрозу представляют легкие крейсеры?
RVK: 917 пишет: На какой дистанции? А какая разница для безбронного корабля?
917: RVK пишет: А какая разница для безбронного корабля? - Почему безбронного? Киров, рубка 150 мм, борт, палуба 50мм. Ни линкор конечно, но все же. Ну. и потом, я так понимаю 180 мм советские пушки еще и имели проблемы с наведением и кучностью. Ну, и одно дело стрелять на 10 км, другое на 20. Или по Вашему все дистанции были одинаково легко уязвимы. На Ханко пушки 180/57, а с другой стороны пролива, что?
RVK: marat пишет: 180-мм опсны для быстроходных крейсеров/эсминцев и самое главное для тральщиков. При чём тут "Киров"?
RVK: 917 пишет: Или по Вашему все дистанции были одинаково легко уязвимы. Для безбронного корабля да. А Вы непутаете уязвимость с вероятностью попадания?
gem: RVK пишет: Я такого не писал. Примите искренние извинения. «Я не знаю» писал ув. AlexDrozd. AlexDrozd пишет: По поводу автономных двигателей. Как минимум электрический привод нужен был для обеспечения работы домкратов, подъема ствола орудия и подачи снарядов и зарядов. Т.е. автономный дизель-генератор был нужен. Будем говорить только о ТМ-3-12. На них для всех этих целей имелись гидравлические (ВН) и пневматические приводы. Т.е. компрессор был. AlexDrozd пишет: Впрочем, наличие автономного двигателя вторично и в обсуждаемой теме не столь важно. Ну наконец-то! AlexDrozd пишет: Чтобы стронуть с места транспортер, важна не мощность двигателя, а наличие передачи с высоким крутящим моментом. Электромоторчик DC от игрушечной ж/д подойдет? AlexDrozd пишет: Не поверил бы, если бы сам не участвовал в этом мероприятии, но оказывается, чтобы сдвинуть слегка нагруженный пульман (10 тонн груза), достаточно нескольких человек, лома и чьей-то матери. Ну и некоторой сноровки. Отчего бы не поверить? Если несколько человек (например, 4) смогут сдвинуть 10т вагон, то почему бы 160 человекам с 32 ломами не сдвинуть транспортер? Вот только, беда-то какая - «экипаж» одной пушки умещался в 2-х телячьих вагонах... AlexDrozd пишет: Впрочем, в береговой артиллерии обходились оптической и звукометрической разведкой. «Оптическая разведка» - это звучит круто! Не разъясните? Звукометрия в БО? Не слыхал... В ПВО на постах ВНОС - это да, но точность у нее...В общем, стрелять нельзя, хотя пеленг грубо указать можно. А там и оптики подтянутся! AlexDrozd пишет: Вы в этой теме уже выдвигали мнения, основанные на незнании фактов. Полагаю, данное мнение - из той же оперы. Это объявление войны? Потрудитесь в таком случае привести выдвинутые мною мнения, основанные на. Остаюсь и пр.
gem: marat пишет: ОР увели из соображений защиты от ударов пикировщиками - немцы еще не прорывают ЦМАП, а бомбардиовщики уже летают. Первый налет непосредственно на Таллин (порт и рейд) состоялся 3 августа. До этого было несколько разведчиков. На 7 км. А скороподъемность у И-16 и И-153 была не очень... Если батарея на Ханко почти небоеспособна, то единственный способ перекрыть артогнем залив с севера - ЛК ОР. В общем, как мне кажется, к 30 июня от идеи о "классической" ЦМАП отказались. Да, кстати, если финские броненосцы прячутся за островком, т.е. ведут «гаубичный» огонь на якоре - батарея №9 может сделать то же самое, стреляя полу- или 3/4 зарядами. Если, конечно, имеет таблицы стрельбы для этого. Но можно и эмпирически пристреливаться, цель того стоит. Все опять упирается в корректировку и связь. А насчет невидности... Уверяю Вас, порох-то хоть и бездымный, но выстрел 10дм виден сверху прекрасно.
RVK: gem пишет: Электромоторчик DC от игрушечной ж/д подойдет? Боюсь, что нет. Всё его (мощность, момент) уйдут в КПД редуктора для него, ибо передаточное число должно быть офигенным, да и обороты на выходе будут ничтожны. Я уже писал, что лучше гидромотор, ибо электродвигатель будет испытывать проблемы при трогании - пусковой ток это нагрев, а он в зависимости от типа двигателя бывает в 5 - 10 раз больше номинального. gem пишет: Отчего бы не поверить? Один ж/д вагон (груженый) на горизонтальном пути может сдвинуть один взрослый человек.
917: RVK пишет: При чём тут "Киров"? Легкий крейсер. RVK пишет: Для безбронного корабля да. А Вы непутаете уязвимость с вероятностью попадания? - Нет, корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками. Много второстепенных вопросов. Позиция ведь строилась не против легких крейсеров. А вопрос такой насколько 180 мм орудия с декларируемой дальностью стрельбы в 37 км могли реально бороться с целями на этой дистанции, скажем более конкретно на дистанции более 10 км.
Hoax: Змей пишет: Что, к примеру, издали те же финики? Змей -- предупреждение -- нельзя искажать названия национальностей. В след. раз будет бан за это.
RVK: 917 пишет: Легкий крейсер. По тексту marat'а я понял, что речь идёт о тральщиках, эсминцах, лидерах и быстроходных крейсерах выраставших из лидеров (безбронных). Но даже для легкого бронированного Вашингтонского легкого крейсера, конкретнее, "Эмден", "Лейпциг" или "Нюрберг" снаряды 180-мм даже на предельной дистанции разве безболезненны? И крейсер после 2...3 попаданий сможет продолжать выполнять боевую задачу под огнём ББ и под угрозой атаки ТК или авиации, берег то совсем рядом и атака может быть внезапной. 917 пишет: А вопрос такой насколько 180 мм орудия с декларируемой дальностью стрельбы в 37 км могли реально бороться с целями на этой дистанции, скажем более конкретно на дистанции более 10 км. Вот это хороший вопрос, самому интересно. Я бы только скорректировал с различными целями: от тральщика до тяжелого крейсера.
917: RVK пишет: Вот это хороший вопрос, самому интересно. Я бы только скорректировал с различными целями: от тральщика до тяжелого крейсера. - Я пока знаю. что пушки оценивали очень по разному, и сказать, что они эффективны на такой дальности сложно, там еще одна проблема это малое количество выстрелов на ствол, т.е. скажем так пострелять по тральщику как из духовушки врядле получится. Тем более, что это вообще может быть катер, в смысле быстроходный. Судя по реплике Змея он полагает, что советские корректировщики имели радиооборудование. Блажен, кто верует. Ну, так усложним условия, они ведь использовались в простых метеоусловиях. А иметь пилота подготовленного к полетам в сложных метеоусловиях, да и самолет с набором радиоаппаратуры, ну это слишком любить свою Родину. Т.е. теоретически возможно.... Кстати любопытно и характеристика связи на дистанции в 25-40 км или более. Меня вот все время мучает вопрос, почему они не расстреляли боезапас. Ну, так , для интереса и тренировки, а предпочли взорвать орудия. Мне кажется довольно забавно, ну и практика. Сколько они учебных выстрелов в год делали? Не знаю, но учтя ограниченный запас живучести ствола очень немного. На дистанции пишут, что 180 мм пушка дерьмо. RVK пишет: Но даже для легкого бронированного Вашингтонского легкого крейсера, конкретнее, "Эмден", "Лейпциг" или "Нюрберг" снаряды 180-мм даже на предельной дистанции разве безболезненны? Нет, они конечно убийственны. Просто насколько я понимаю основное назначение позиции это препятствовать проходу линейного флота, т.е. линкоров. Да и вероятность прямого попадания в мишень класса эсминец? На предельной дальности.... Т.е. замысел понятен. Перекрыть проход. Просто насколько он реализовывался достижениями советского ВПК не понятно, верней понятно, что покаместь не реализовался. И совсем сложно это было реализовать,например в году 1937. Ханко то не в 1941 возник как проблема. В принципе действиям корректировщика мешают средства ПВО, в 1939 году как раз ТМ-3-12 вел стрельбу без корректировки по площадям по этой самой причине. Т.е.никак не использовали корректировщик, не со средствами связи не без связи. Там вот у автора, Платонова, которого я приводил есть данные по стрельбе линкора Октб. Революция по финскому острову с батареей. У него 12 305 мм орудий и честно говоря результаты разочаровывают. Т.е. выпусти массу снарядов попаданий практически нет, по моему одно орудие повреждено осколком. Снаряды то то же не бесплатные. В общем рассчитывать на прямое попадание не приходится, вполне возможно, что и снаряды для стрельбы по мелким целям применяются осколочно-фугасные.
RVK: 917 пишет: в сложных метеоусловиях В сложных метеоусловиях стараются не тралять мины, как потом определить чистый фарватер? По-моему это уже было. 917 пишет: Просто насколько я понимаю основное назначение позиции это препятствовать проходу линейного флота, т.е. линкоров. А где Вы такое определение/предназначение почерпнули? 917 пишет: Просто насколько он реализовывался достижениями советского ВПК не понятно, верней понятно, что покаместь не реализовался. И совсем сложно это было реализовать,например в году 1937. Ханко то не в 1941 возник как проблема. В 1914-1917 реализовали, а в середине 30-х никак? Странно.
917: RVK пишет: В сложных метеоусловиях стараются не тралять мины, как потом определить чистый фарватер? По-моему это уже было. - При низкой облачности тоже стараются не тралить? Или тумане? RVK пишет: А где Вы такое определение/предназначение почерпнули? Из желания разместить 305 мм орудия, не думаете же Вы, что целью для них является катер или тральщик? Ну, и потом какую опасность для Ленинграда представляет прорвавшийся эсминец? Другое дело 8 орудий калибра 380 мм. Вот это конкретно. Или британские корабли. В данном случае тральщики и эсминцы это средства для обеспечения прохода линейного флота. RVK пишет: В 1914-1917 реализовали, а в середине 30-х никак? Странно. По идее да, правда проходивший там бой в Ирбенском проливе велся на дистанции прямой видимости и без использования корректировщиков. В принципе кабельтовых на 90-120 вроде как стрелять могли. Однако это провал и нет там потерянных тральщиков. Там на схеме Змея, кстати радиус действия 305 мм орудий меньше, чем у 180 мм, но это верно только по отношению к старым снарядам.
craft: 917 пишет: При низкой облачности тоже стараются не тралить? Или тумане? А свое минное поле при какой видимости можно обстреливать?
craft: marat пишет: Разве платформа с орудием не должна вывешиваться на домкратах? Да, этот фактор я упустил
917: craft пишет: А свое минное поле при какой видимости можно обстреливать? - Надо заметить, что при Моозунде русской артиллерии не удалось воспрепятствовать немецким тральщикам разминировать проход. Для защиты кораблей от артогня использовались и используются дымы. Свое минное поле можно обстреливать при любой видимости, вопрос с эффективностью может возникнуть. Не летная погода и погода оказывающая препятствие для действий на море не всегда тождественны.
craft: 917 пишет: Свое минное поле можно обстреливать при любой видимости, Демаскировка ака всплытие мин из-за порванных минрепов или подрыв из-за детонации не учитываются?
gem: RVK пишет: Я уже писал, что лучше гидромотор, ибо электродвигатель будет испытывать проблемы при трогании - пусковой ток это нагрев, а он в зависимости от типа двигателя бывает в 5 - 10 раз больше номинального. Все это правильно, но при наличии достаточно большого запаса мощности движок провернет тележки транспортера. Тем более что я не знаю, увы, что такое передача на шатуны паровоза... Пусть даже с пробуксовыванием. Тут Вы специалист. RVK пишет: Один ж/д вагон (груженый) на горизонтальном пути может сдвинуть один взрослый человек. Только что AlexDrozd писал о нескольких человеках и ломах для 10 т. Мож, Поддубный и смог бы. Но где взять 120 Поддубных на батарею? RVK пишет: В 1914-1917 реализовали, а в середине 30-х никак? Странно. Увы, НЕ реализовали. Северный фланг ЦМАП батареями 12 дм не перекрывался. Церель (в 1917!!) - другое дело. Но видимость ~ 100 кб в октябре - это крайне маловероятное щасте. Природа дала его Николаю Сергеевичу Бартеневу и батарее №39. Кто этот шанс испохабил - знают все, надеюсь. 917 пишет: В принципе кабельтовых на 90-120 вроде как стрелять могли. Однако это провал 152 каб. Да, провал. gem пишет для AlexDrozd : Поскольку выдвинутые мною мнения, основанные на. не приведены, полагаю (по умолчанию) дело законченным. Миром.
craft: gem пишет: Но видимость ~ 100 кб в октябре - это крайне маловероятное щасте. Природа дала его Николаю Сергеевичу Бартеневу и батарее №39. Кто этот шанс испохабил - знают все, надеюсь. Извиняюсь, а что за шанс в стрельбе на 100 кб? Даже при видимости? Это 18 км, а линия горизонта на таком расстоянии наблюдается с высоты 25м. Т.е. комендору в оптику орудия, находящегося на уровне моря плюс 2-3 метра, были бы видны разве что трубы и мачты.
gem: craft пишет: а что за шанс в стрельбе на 100 кб? Даже при видимости? Орудия батареи №39 стояли достаточно высоко над урезом воды. Немецкие ЛК и всплески были видны отчетливо. Плюс на маяке был дополнительный пост. Как и у батареи №9 на Ханко.
RVK: 917 пишет: При низкой облачности тоже стараются не тралить? Или тумане? Я специалист по морскому минированию, но мне кажется низкая облачность не должна помещать. А вот туман да, он опасен для самого тральщика. 917 пишет: Из желания разместить 305 мм орудия, не думаете же Вы, что целью для них является катер или тральщик? Вы же сами писали: 917 пишет: В общем рассчитывать на прямое попадание не приходится, вполне возможно, что и снаряды для стрельбы по мелким целям применяются осколочно-фугасные. А для этого калибр желателен побольше. 917 пишет: Или британские корабли. Вполне. Как в войну 1854-56 года или как в фильме "Моряки" (1939). 917 пишет: Однако это провал Не понял, что провал?
RVK: gem пишет: но при наличии достаточно большого запаса мощности движок провернет тележки транспортера Нет, тут именно проблема с троганием: или сцепление/гидромуфта/гидротрансформатор, или переразмеренный электродвигатель по пусковому току, или гидромотор, или паровая машина. gem пишет: Тем более что я не знаю, увы, что такое передача на шатуны паровоза... Пусть даже с пробуксовыванием. Тут особенность поршневой машины (паровая или гидро-, тот же аксиально-поршневой гидромотор) - она может давать долго усилие в стоповом режиме без перегрева как у электродвигателя или буксования в фринционе/сцеплении как ДВС. gem пишет: Только что Вы писали о нескольких человеках и ломах для 10 т. Это не я писал, а AlexDrozd.
gem: RVK пишет: туман да, он опасен для самого тральщика. Туман - вообще вещь вредная для навигации. Но для проводки за тралами - не самая страшная вещь, если протраленные мины всплывают и уничтожаются. Т.е. где-то 50-100м. RVK пишет: А для этого калибр желателен побольше. Слава обходилась 6дм. Но пугануть можно. RVK пишет: Не понял, что провал? Обороны Моонзунда и Рижского залива. В Финский, ес-с-сно, немцы сами не полезли бы ни за какие коврижки.
gem: RVK пишет: Это не я писал, а AlexDrozd. Извините, уже поправил. Не понимаю...как так...уже 2-й раз... RVK пишет: гидромотор, Он был, но для ВН.
craft: gem пишет: Орудия батареи №39 стояли достаточно высоко над урезом воды. "достаточно" - это сколько абсолютно в метрах? Чтобы видеть цель по ватерлинию - это на высоте 25 м "над урезом воды". gem пишет: Как и у батареи №9 на Ханко. Почти готов согласиться. Если Вы приведете результаты учебных стрельб и тех и тех в заявленных ("видимость ~ 100 кб") условиях.
RVK: gem пишет: если протраленные мины всплывают и уничтожаются. Вот именно, что если - в тумане с этим могут быть проблемы. gem пишет: Слава обходилась 6дм. Я читал описания боев в 1915 и в 1917, что "Слава" стреляла ГК. Причем в 1917 даже приняла воды по борту чтобы креном увеличить возвышение орудий ГК. gem пишет: Обороны Моонзунда и Рижского залива. Про 1917 даже не стоит обсуждать, уже то что хоть что-то стреляло удивительно, а в 1915 разве немцы прорвали ЦМАП? gem пишет: В Финский, ес-с-сно, немцы сами не полезли бы ни за какие коврижки. Потому что в 1915 в Рижский залив проникли только два эсминца и всё. gem пишет: Он был, но для ВН. А я писал, что желателен ещё как минимум один для привода движения на колеса - гидростанция же всё равно есть, значит её можно использовать, как в современных экскаваторах например (там тоже привод движения от гидромоторов).
craft: RVK пишет: Причем в 1917 даже приняла воды по борту чтобы креном увеличить возвышение орудий ГК. Т.е. чтобы не быть кораблем, а стать судном? А выйти на выстрел - коммуняки не дали?
Диоген: Вот что писал AlexDrozd об организации артиллерийского огня на Ханко: Обсуждали уже, как организовали стрельбу на Ханко: взлетал истребитель, орудие стреляло, пилот засекал попадание, сажал самолет и докладывал по телефону результат. На Ханко было звено МБР-2, но использовать их было небезопасно, слишком легкая мишень даже для старых финских истребителей.С такой "корректировкой" огня, действительно, только тральщики пугать... Правда, стоимость такого "пугания" будет запредельная - немаленькая цена 305-мм снаряда + амортизация ствола.
Змей: 917 пишет: Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками. И Вы готовы привести примеры опасных повреждений осколками кораблей больше тк? 917 пишет: Я пока знаю. что пушки оценивали очень по разному, Уровень Ваших знаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего. 917 пишет: Там на схеме Змея, На схеме, приведённой Змеем. И где Вы был два года тому обратно? 917 пишет: Судя по реплике Змея он полагает, что советские корректировщики имели радиооборудование. Из какой реплики? У Вас в миелофоне батарейки сели. Да и корректировать можно со стационарных постов по телефону. 917 пишет: Просто насколько я понимаю основное назначение позиции это препятствовать проходу линейного флота, т.е. линкоров. Неправильно понимаете. 917 пишет: Мне кажется довольно забавно, ну и практика. Практика не в выпуливании снарядов в белый свет, а в попадании в цель. Вы на сухопутном фронте много целей для 305 мм найдёте?
RVK: craft пишет: Т.е. чтобы не быть кораблем, а стать судном? Я не понял что Вы хотели сказать. craft пишет: А выйти на выстрел - коммуняки не дали? А это к чему? А немного ошибся, креном увеличивали угол возвышения ГК ещё в 1915: Во время первой мировой войны линкор отличился в боевых действиях в Рижском заливе. В июле-августе 1915 года он, под командованием капитана 1-го ранга С.С. Вяземского, неоднократно вступал в неравный бой с германскими линейными кораблями, препятствуя попыткам противника прорваться через Ирбенский пролив. Для увеличения дальности стрельбы 305-мм орудий до 95 кабельтовых командир приказал затопить часть бортовых отсеков и создать крен в 3.5 градуса. 8 сентября 1917 года "Слава", под командованием капитана 1-го ранга В.Г. Антонова, Моонзундскими проливами перешла в Куйваст и вскоре приняла участие в Моонзундском сражении. 17 октября 1917 года русские корабли под командованием вице-адмирала М.К. Бахирева на рейде Куйваст вступили в неравный бой с германским отрядом вице-адмирала Бенке. "Слава" вела артиллерийскую дуэль с дредноутами "Кёниг" и "Кронпринц Вильгельм" (всего 20 305-мм орудий) и заставила противника отступить. Но через некоторое время германские дредноуты быстро сблизились и добились 7 попаданий в "Славу", на которой к этому времени по техническим причинам вышла из строя носовая 305-мм башня. Корабль принял 1,127 тонн воды, и его осадка носом достигла 10 метров. Так как мелководный Моонзунд стал для "Славы" непроходим, М.К. Бахирев приказал при отступлении затопить линкор у входа в канал, взорвать погреба боеприпаса и дополнительно подорвать корабль торпедой с эскадренного миноносца "Туркменец-Ставропольский". Но я помню, что писали и в 1917 была принята вода в бортовые отсеки для увеличения дальности стрельбы.
AlexDrozd: gem пишет: Только что AlexDrozd писал о нескольких человеках и ломах для 10 т. Вы невнимательно прочли, 10 тонн груза, сам четырехосный пульман весит гораздо больше. И несколько человек нужны были на подмену, орудовать ломом (одним) более чем двум человекам одновременно неудобно. Кстати, для справки, электродвигатель для вращения трехорудийной башни "Севастополя" имел мощность 30 л.с. Не нашел данных по ее массе, но она вполне сопоставима с массой транспортера. craft пишет: Извиняюсь, а что за шанс в стрельбе на 100 кб? Даже при видимости? Это 18 км, а линия горизонта на таком расстоянии наблюдается с высоты 25м. Т.е. комендору в оптику орудия, находящегося на уровне моря плюс 2-3 метра, были бы видны разве что трубы и мачты. На кораблях для этого были мачты, а на батареях КДП располагались на естественных возвышенностях, стационарных вышках и вагонах-вышках для ж/д батарей. gem пишет: Это объявление войны? Потрудитесь в таком случае привести выдвинутые мною мнения, основанные на. Нет, констатация факта ;) Кто несколько раз "упорствовал в отрицании" (с) существования ж/б оснований под транспортеры на Ханко? gem пишет: Звукометрия в БО? Не слыхал.. Я ж давал ссылку на Перечнева, там и табличка есть, по Новороссийской ВМБ, сколько стрельб с применением каких способов АИР и прочего проведены были. Таблица 13. С применением звукометрии мало, но были. Добавлено: наблюдательная вышки на "объекте 100" (огневые позиции у Гора Валдай) http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_11.htm Подобный, но гораздо меньший по высоте объект: "Дот на ножках", КДП 101-й батареи (100-мм) на Ладоге
917: gem пишет: Да, провал. - Я имел в виду провал с точки зрения операции в целом прежде всего. Немцы прорвали минную позицию.
AlexDrozd: Диоген пишет: С такой "корректировкой" огня, действительно, только тральщики пугать... Правда, стоимость такого "пугания" будет запредельная - немаленькая цена 305-мм снаряда + амортизация ствола. По тральщикам из 305-мм орудий не стреляли (и не планировали), а корректировка такая (без всяких кавычек) применялась для обстрела неподвижных береговых объектов, чтобы не тратить зря снаряды и ресурс стволов. gem пишет: Туман - вообще вещь вредная для навигации. Но для проводки за тралами - не самая страшная вещь, если протраленные мины всплывают и уничтожаются. Т.е. где-то 50-100м. Прочитайте, каково было в реальности проводить корабли и суда за тралами при плохой видимости. Например, при эвакуации Ханко или в Таллинском переходе. Мины как уничтожать предлагаете? Телепатическим усилием? А то при расстреле мин шума, знаете ли много. Взрывы минных защитников, стрельба по всплывшим минам, а артиллеристы на берегу, полагаете, сидят и думают: "что это там, в тумане?"?
RVK: 917 пишет: - Я имел в виду провал с точки зрения операции в целом прежде всего. Немцы прорвали минную позицию. В 1915? Прорвали, двумя эсминцами, которые потом "Новик" перехватил и всё.
917: Змей пишет: Практика не в выпуливании снарядов в белый свет, а в попадании в цель. Вы на сухопутном фронте много целей для 305 мм найдёте? Я может и вовсе бы не нашел, чего не скажешь о нашей батареи, она как не странно нашла. Т.е. цели были. И судя по действиям советской стороны считались реальными. Ну, и потом командир вполне может и назначить цель. Видимо вся стрельба на полигонах и заключается у Вас в в выпуливании снарядов.
gem: craft пишет: "достаточно" - это сколько абсолютно в метрах? Чтобы видеть цель по ватерлинию - это на высоте 25 м "над урезом воды". Вы правы. Есть эмпирическая формулка: дальность видимости цели (км) ~ 4,1хsqrt(высота наблюдателя в м). Возвышение церельской батареи над урезом уточню. craft пишет: Если Вы приведете результаты учебных стрельб и тех и тех в заявленных ("видимость ~ 100 кб") условиях. Для Цереля учебные стрельбы были, как следует из воспоминаний комбата Бартенева. Накрытие последовало, по моему, 4-м залпом. Учились. Ну а дальше начались, мягко говоря, трудности с л/с. Про ханковскую батарею сам просил. RVK пишет: в 1915 и в 1917, что "Слава" стреляла ГК. Причем в 1917 даже приняла воды по борту чтобы креном увеличить возвышение орудий ГК. Стреляла по ЛК. И в 1915 приняла. RVK пишет: а в 1915 разве немцы прорвали ЦМАП? gem пишет: цитата: В Финский, ес-с-сно, немцы сами не полезли бы ни за какие коврижки. Потому что в 1915 в Рижский залив проникли только два эсминца и всё. Да, прорвали. Но ЦМАП была неполноценна - 12дм были только на Славе. А насчет 2-х ЭМ - поинтересуйтесь судьбой канлодок Сивуч и КореецII. Другое дело - что немцам там было нечем заняться. Без баз снабжения это был набег - и не более того. Увы, гибель V-99 от действий Новика - «крайний» победный арт.бой РИФа и сов.ВМФ с равным противником. Побед катерников из сорокапяток противник не заметил. RVK пишет: желателен ещё как минимум один для привода движения на колеса - гидростанция же всё равно есть Возможно. Амирханов о нем не сообщил. На чертеже не заметен. craft пишет: Т.е. чтобы не быть кораблем, а стать судном? А выйти на выстрел - коммуняки не дали? Кораблем Слава и оставалась. Вот только немецкие 11дм били дальше. С погодой им повезло. Ну, лето. Поэтому зимой 16-17 станки 12дм у Славы подрихтовали - но так халтурно, что в окт. 17-го носовая башня вышла из строя после не то 1-го, не то 2-го залпа. А большевик на мостике Славы выполнял цветистый приказ Центробалта типа «клянемся и грудью встанем». Так что дали. Ну, потом опять некрасиво получилось. RVK пишет: "Слава" вела артиллерийскую дуэль с дредноутами "Кёниг" и "Кронпринц Вильгельм" (всего 20 305-мм орудий) и заставила противника отступить. Аж зубы сводит. Достаточно того, что не было такого дредноута - «Кронпринц Вильгельм» - в составе германского флота. Был просто Кронпринц. Слава обозначила что-то типа накрытия, немцы выполнили соответствующий коордонат (вильнули на курсе). Диоген пишет: Вот что писал AlexDrozd об организации артиллерийского огня на Ханко: цитата: Обсуждали уже, как организовали стрельбу на Ханко: взлетал истребитель, орудие стреляло, пилот засекал попадание, сажал самолет и докладывал по телефону результат. На Ханко было звено МБР-2, но использовать их было небезопасно, слишком легкая мишень даже для старых финских истребителей. И зачем-то повторил про МБР-2 в этой ветке, нехорошо отозвавшись об ихних «ЛТХ». Змей пишет: Вы готовы привести примеры опасных повреждений осколками кораблей больше тк? Почитайте про повреждения семерок и семерок-У. На БФ, в частности. И не говорите, что это мол, от авиабомб осколки. Змей пишет: Да и корректировать можно со стационарных постов по телефону. Можно. Если пост ВЫШЕ батареи, не видящей цель. Иначе он бесполезен. Но как только пост залезет на вышку (маяк), он станет виден супостату. И тот, не будь дурак... Другое дело - если неприметная, но высокая скала в тылу батареи, заросшая лесом. Тогда - да. Но на Ханко... Змей пишет: Неправильно понимаете. «Не чекой, а вышеупомянутой чекой!» Уважаемый 917, скажите ему «для недопущения кораблей противника к востоку от...» - и, м.б., он отстанет? Змей пишет: Вы на сухопутном фронте много целей для 305 мм найдёте? У нас (и не у нас) найдут все! Вот, например, такой городок Виипури... Или Ленинград...Ну, в последнем случае не совсем 12дм, но близко. AlexDrozd пишет: Кстати, для справки, электродвигатель для вращения трехорудийной башни "Севастополя" имел мощность 30 л.с. Не нашел данных по ее массе, но она вполне сопоставима с массой транспортера. Даже больше. Толково. Плюс муфта Дженни. Вот только розеток и вилок для кабеля я на чертеже транспортера не нашел. И электродвигателя тоже. Но Вы же сами написали: это непринципиально! Кстати, 30 л.с. - это порядка ста здоровых мужиков. С пердячим паром. AlexDrozd пишет: Кто несколько раз "упорствовал в отрицании" (с) существования ж/б оснований под транспортеры на Ханко? Это точно. Несколько раз написал невнятно. Но бетонные лепешки без механизмов ГН не ценнее коровьих. И один раз о таких механизмах вкупе с основаниями я все ж написал. AlexDrozd пишет: С применением звукометрии мало, но были. И шум от всплесков улавливали? И на Ханко? И почему не внедрили? AlexDrozd пишет: "Дот на ножках" Очень милые картинки. Но, видите ли, если видимость нехороша (скажем, 50 каб вместо нужных 150) - эти «изнакурножи» не помогут. Нужен самолет. Посты должны дополнять друг друга. Так что мы имеем с моим незнанием? Что я не знал о стрельбе на ЧФ со звукометрической корректировкой? Печально, конечно, чудовищное незнание о Ханко - но не напомнить ли Ваши ляпы? Очередной: AlexDrozd пишет: Прочитайте, каково было в реальности проводить корабли и суда за тралами при плохой видимости. Например, при эвакуации Ханко или в Таллинском переходе. Видимость в Таллинском переходе была прекрасная. Но наступила НОЧЬ, черт возьми. Безлунно-беззвездная. И вытраленные, и сорванные мины стали НЕ ВИДНЫ. Поэтому Трибуц приказал стать на якорь. Вот только не читайте его описание всей этой катастрофы. Ханко: превратив эсминцы с параванами в транспорты, начали эвакуацию. И потери несли опять-таки по ночам. Вроде никто в мире (кроме немцев в прорыве из Бреста в 1942) ночной проводкой не занимался. AlexDrozd пишет: Мины как уничтожать предлагаете? Телепатическим усилием? А то при расстреле мин шума, знаете ли много. Взрывы минных защитников, стрельба по всплывшим минам, а артиллеристы на берегу, полагаете, сидят и думают: "что это там, в тумане?"? Ну и черт с ними, пусть думают что хотят. У м.Юминда немцы перестали думать, начали работать - ну Киров им и врезал. Вроде 2-х залпов хватило. А стрельбу "в туман" вообще не комментирую. Комбату погоны не жмут. И никакая звукотехника (которой не было) не поможет. Поглощение. И вообще - туман туману рознь. Полукабельтова достаточно для расстрела, но! В прорыв никто не пойдет, если видимость менее 300м (возможны навалы и столкновения). 917 пишет: Я имел в виду провал с точки зрения операции в целом прежде всего. Немцы прорвали минную позицию. Ну да. Я разве написал что-то другое? RVK пишет: В 1915? Прорвали, двумя эсминцами, которые потом "Новик" перехватил и всё. Чем прорывали, тем и прорвали. ЛК ЛК, броненосцами, крейсерами и пр. С потерями, конечно, но существенных не было, кроме V-99 и поврежденного англичанами Мольтке (который только прикрывал с Балтики, а сам в залив благоразумно не совался, да и незачем).
917: Змей пишет: Уровень Ваших знаний, мягко говоря, оставляет желать лучшего. - Совершенно с Вами согласен, вынужден признать, что повышать свой уровень надо буквально по всем направлениям, причем кое-где и кардинально. Сейчас занимаюсь Ipad-ом и никак не могу наладить его работу. Вам же абсолютно бесплатно могу посоветовать прочитать про эти пушки место, где написано, что обладая мощным выстрелом, пушка имеет малый ресурс ствола и слабую кучность. А то Вы видимо изводите читать только хвалебные отзывы, поэтому у Вас и складывается исключительно благоприятное восприятие. К сожалению военные историки не могут показать стоимость организации двух батарей на финском берегу, а так же ущерб нанесенный финнам, возможно тогда было легче определить, где польза от создания батареи на финском берегу. Заранее на берегу контролируемом потенциальным противником.
Змей: 917 пишет: могу посоветовать прочитать Посоветуйте. 917 пишет: не могут показать стоимость организации двух батарей на финском берегу Вы, вослед г-ну абв, тоже открыли покупательную способность денег? 917 пишет: так же ущерб нанесенный финнам, возможно тогда было легче определить, где польза от создания батареи на финском берегу Польза, замечу, не исчерпывается лишь нанесением ущерба противнику. 917 пишет: Заранее на берегу контролируемом потенциальным противником. Кто ж знал, что после всех трёпок, финны продолжат зариться на Кольский п-ов и Карелию.
917: Змей пишет: Вы, вослед г-ну абв, тоже открыли покупательную способность денег? Можно и так сказать, жаль, что Вам ничего из этого не известно, Вы же привыкли к тому, что все государственное, значит бесплатное. А меня вот да, такие вещи интересуют. Змей пишет: Кто ж знал, что после всех трёпок, финны продолжат зариться на Кольский п-ов и Карелию. Ну, про тех кому надо можно смело сказать, что знали. И документы после себя оставили. Например, Соображения, это оттуда - "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию. " Это документ от 18 сентября 1940 года. Т.е. знала собака чье мясо съела. И секретом не было. Кстати, наведение на морские цели действительно на определенных дистанциях можно осуществлять с наблюдательного пункта, а вот как осуществлять такое же наведение на участках шхер или окрестной местности? Получается, что никак без корректировщика, только лупить по площадям. Змей пишет: Польза, замечу, не исчерпывается лишь нанесением ущерба противнику. Соглашусь, только может быть Вы как то объясните в чем эта польза от Ханко? Есть же вещи действительно не понятные, посвяти нас в тайный или не тайный план, чем полезна позиция у Ханко.
Змей: 917 пишет: Вы же привыкли к тому, что все государственное, значит бесплатное. Хороший вывод. Главное, абсолютно беспочвенный. Денег можно напечатать сколько угодно (см. экономика СГоА), а вот ресурсы и время деньгами, даже золотом, заменить не получится. 917 пишет: посвяти нас в тайный или не тайный план, чем полезна позиция у Ханко. Я давал ссылку на обсуждение двухлетней давности. Сходить лень? 917 пишет: также с целью реванша – Финляндию и Румынию В голову приходят мысли расисткого толка о длительности обработки информации в головах отдельных народностей. 917 пишет: И секретом не было. Вовлекло еще Словакию, Италию и Хорватию (Испанию и всяких валлонов можно тоже вспомнить). Кто что здесь съел? 917 пишет: как осуществлять такое же наведение на участках шхер или окрестной местности? А Вы в курсе, что плавать по Балтике можно лишь по небольшому числу хорошо известных фарватеров? Это. кстати, тоже обсуждали два года тому обратно.
AlexDrozd: gem пишет: Это точно. Несколько раз написал невнятно. Но бетонные лепешки без механизмов ГН не ценнее коровьих. 1. Вы утверждали, что бетонных оснований на Ханко не было подготовлено, вполне внятно 2. При чем тут механизмы ГН? Они находятся на самом транспортере. Нужна только площадка с погоном, ссылку фото таковой на Ханко я приводил. У Брагина написано, что существует даже финский фильм стрельбы с площадки (испытания финнами установки после ремонта) gem пишет: Но, видите ли, если видимость нехороша (скажем, 50 каб вместо нужных 150) - эти «изнакурножи» не помогут. Нужен самолет. Посты должны дополнять друг друга. Не факт, что самолет поможет, например при низкой облачности. Кроме того, при плохой видимости самолет не сможет точно определить место цели (не видны ориентиры). Насчет дополнения вполне согласен. gem пишет: Видимость в Таллинском переходе была прекрасная. Но наступила НОЧЬ, черт возьми. При чем тут ночь? Проблемы были и днем, из-за поставленной для защиты от артогня дымовой завесы. gem пишет: Ханко: превратив эсминцы с параванами в транспорты, начали эвакуацию. И потери несли опять-таки по ночам. Прежде всего шли за тральщиками в условиях ограниченной видимости, ночь или туман, не столь принципиально. Важно, что сопровождалось это многочисленными подрывами минных защитников в тралах и мин в параванах, что демаскировало караван и заставляло терять время на установку тралов. Представьте, каково это делать в зоне досягаемости артиллерии. gem пишет: И шум от всплесков улавливали? И на Ханко? И почему не внедрили? А была необходимость использования на Ханко? gem пишет: А стрельбу "в туман" вообще не комментирую А почему? Посмотрите у Перечнева, сколько стрельб в реальности проводилось "по площадям". gem пишет: И никакая звукотехника (которой не было) не поможет. Поглощение. Вы хорошо разбираетесь в характеристиках звукометрической аппаратуры того времени и можете подтвердить это данными ? gem пишет: Если пост ВЫШЕ батареи, не видящей цель. Иначе он бесполезен. Но как только пост залезет на вышку (маяк), он станет виден супостату. И тот, не будь дурак... Другое дело - если неприметная, но высокая скала в тылу батареи, заросшая лесом. Тогда - да. Но на Ханко... В составе батареи были мобильные вышки, не такие здоровые, как стационарные, зато "маневренные". Да и стационарная вышка среди леса - не самая заметная цель. Тот же "Дот на ножках" (там, кстати, еще и "Табуретка" есть) с берега в упор не виден, я с 50-ти метров его разглядел и то потому что знал, что он там есть. И это без маскировки. Если уж супостат и видит пост, то и пост видит супостата. При этом по супостату могут точно стрелять невидимые для него орудия. gem пишет: Достаточно того, что не было такого дредноута - «Кронпринц Вильгельм» - в составе германского флота. Был просто Кронпринц. "Кронпринц" в июне 18-го переименовали в "Кронпринц Вильгельм". Так что был, хотя и не в описываемый период, но в источниках о Моонзунде он упоминается и с новым названием.
marat: gem пишет: Поэтому зимой 16-17 станки 12дм у Славы подрихтовали - но так халтурно, что в окт. 17-го носовая башня вышла из строя после не то 1-го, не то 2-го залпа. Один ствол успел 4 выстрела, а второй - 7. Общий настрел 34 и 43 после "ремонта". gem пишет: А большевик на мостике Славы выполнял цветистый приказ Центробалта типа «клянемся и грудью встанем». Так что дали. Тут доже интересно - приказ Бахирева идти средним ходом броненосцы не исполнили(затянули или думали чего - не знаю), тогдапо предложению офицеров Баяна крейсер пошел первым полным ходом, увлекая за собой броненосцы. И они пошли за крейсером. 917 пишет: Т.е. знала собака чье мясо съела. Читаем внимательно - ""Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь". Т.е. требуется столкновение с Германией и может вовлечь, а может и не вовлечь. 917 пишет: а вот как осуществлять такое же наведение на участках шхер или окрестной местности? Получается, что никак без корректировщика, только лупить по площадям. Получается база была не против финнов...
Змей: marat пишет: Получается база была не против финнов... Кстати, мне никто так и не сказал, что за цель на "окрестной местности" требует флотских калибров.
917: Тут , ув.Змеем был задан вопрос, по поводу попаданий осколками и серьезных повреждений нанесенным кораблям таким образом, ну так может он сочтет возможным таким образом и подтвердить эффективность не только 180 мм орудий, но и вообще береговых батарей?
917: marat пишет: Получается база была не против финнов... - Ув. Марат, Вы таким образом подтвердите действительность огня батарей против кого угодно вообще. То же будет довольно забавно. Хотя там вроде как от огня Маруса вроде как жертвы были. Так и систему наведения интересно посмотреть.
917: marat пишет: Читаем внимательно - ""Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь". Т.е. требуется столкновение с Германией и может вовлечь, а может и не вовлечь. Ну, если так внимательно читать, так и к войне с Германией готовиться ни к чему. Все зависит от того насколько внимательно читает готовящейся. Например :"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. " Хотите поговорить об этом? Наш внимательный читатель.
marat: 917 пишет: Ну, если так внимательно читать, так и к войне с Германией готовиться ни к чему. Все зависит от того насколько внимательно читает готовящейся. Например :"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. " Почему не надо - это планы на случай войны с Германией. А не план войны с Германией. В этом вся разница - будет война, план есть, будут в ней участвовать Румыния и Финляндия - учтено. Не будут участвовать - неплохо.
Диоген: Здрагер пишет: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Здрагер пишет: Главные удары наносятся с материка, а с Ханко - что-то вспомогательное. Вовсе не особо необходимое. Вот ведь как интересно получается. Если про Ханко упоминается в "Директиве №21 - то это "стратегически важная цель". Если в советских "Соображениях..." - то это "что-то вспомогательное, вовсе не особо необходимое". Вот такой вот уровень "аргументации" - "тут играем, тут не играем"...
gem: craft пишет: "достаточно" - это сколько абсолютно в метрах? Извините, обещание насчет Церели выполнить не смог. Не дает таких сведений тот же Амирханов в книге Морская Крепость Императора Петра Великого. Рекомендую, хотя неровно написано. Но очень, очень . Думаю, что все-таки более 25 м (берег у Эзеля такой - см. фото). Иначе усложняет корректировку. Еще поправки: батарея №43 строилась впопыхах, орудия остались открытыми (идиотизм). Дальность 152 каб. Сам Бартенев начал стрельбу ~ с 75 каб, и немцы чуть отошли. Уверяет, что один раз попал. Как я понял, видел и дальше до 100 (легкий туман). Немцы, конечно, в долгу не остались - и понеслось... Змей пишет: Посоветуйте. Гремящий и другие, Балакина (серия МК на вундерваффе). Каждая постановка ЭМ на ремонт - в т.ч. и заделывание пробоин от осколков. Обратите внимание на Грозящий. Змей пишет: после всех трёпок, финны продолжат зариться на Кольский п-ов и Карелию. Каких трепок во мн. числе? И точно Маннергейм указывал на Кольский? И объясните, по какой такой душевной доброте Государь Император отрезал границу верстах в 30 от СПб?
gem: AlexDrozd пишет: При чем тут механизмы ГН? Они находятся на самом транспортере. Нужна только площадка с погоном, ссылку фото таковой на Ханко я приводил. Не упоминает о них Амирханов. Хорошо, предположим, были. Почему не поставили 22.06, если требуется час? И еще: некая железная конструкция должна была быть и на «лепешке» (кроме погона). AlexDrozd пишет: (испытания финнами установки после ремонта) Из каких стволов? И почему финны вместе с ремонтом не могли довести «основания» до ума? И почему потом стволы и транспортеры опять оказались у немцев на их берегу? AlexDrozd пишет: Не факт, что самолет поможет, например при низкой облачности. Кроме того, при плохой видимости самолет не сможет точно определить место цели (не видны ориентиры). И это прауильно. Но в данном случае это «нелетная погода». А место цели ему определять особо и не надо. «Недолет 2, вправо 1» - и вся недолга. Ну и курс по компасу, скорость - непрерывно. AlexDrozd пишет: Проблемы были и днем, из-за поставленной для защиты от артогня дымовой завесы. Не было артогня (за искл. м. Юминда, и ПЛ не было, и ТК финские появились на следующий день, когда Трибуц бросил конвой). Проблемы были от авиации. Судно, уклоняясь от бомб, выходило за пределы протраленной полосы и... Исключение - Свердлов. Ему попалась непротраленная - или незамеченная... AlexDrozd пишет: Представьте, каково это делать в зоне досягаемости артиллерии. Чихали наши ребята на Центральном фарватере на финскую артиллерию. И с авиацией немцы прошляпили. И уж не знаю...благодарить гитлеровцев...но они спасли после авиаразведки (утром) до 2,5 тыс. человек с брошенного подорвавшегося т/э Иосиф Сталин. Не шейте мне "крававую гэбню" - сколько наши смогли, столько сняли...Надеюсь, многие пленные дожили до Победы... Эх, если б в середине августа Кабанова и Трибуца послушали! AlexDrozd пишет: А была необходимость использования на Ханко? А зачем Вы об этом вообще писали? AlexDrozd пишет: А почему? Посмотрите у Перечнева, сколько стрельб в реальности проводилось "по площадям". По кораблям??? 12дм??? Или все-таки по наземным целям? AlexDrozd пишет: Вы хорошо разбираетесь в характеристиках звукометрической аппаратуры того времени и можете подтвердить это данными ? Жизнь приводила много примеров. «Лошадка, ты где-е-е?...» с: Ёжик в тумане. А вообще - научили умным словам «рассеяние в дисперсной среде» и «поглощение». AlexDrozd пишет: Если уж супостат и видит пост, то и пост видит супостата. При этом по супостату могут точно стрелять невидимые для него орудия. Совершенно верно. При хорошей маскировке супостат пост может и не видеть. Но в не очень хорошую погоду пост бессилен так же, как и комбат. Я не помню, в который уж раз это говорю. AlexDrozd пишет: "Кронпринц" в июне 18-го переименовали в "Кронпринц Вильгельм". А вот за это спасибо. Каюсьтм. Растерян - заглянул в Грёнера... Батюшки! Тут Вы действительно очень чуйствительно...Вперед наука...Поменьше апломба, чего и всем желаю.
gem: marat пишет: Один ствол успел 4 выстрела, а второй - 7. Общий настрел 34 и 43 после "ремонта". Спасибо. Не знал. Но все-таки - халтура. Змей пишет: Кстати, мне никто так и не сказал, что за цель на "окрестной местности" требует флотских калибров. Правильно. Тут все-таки придется отмести ответ Солонина. Бетонные основания по дороге к Хельсинкам и ГН устанавливать долго и стремно. Ну, остается вспомнить знаменитое резюме Кузнецова о полном провале боевой подготовки БФ по итогам 1940. И уж если БП хромает на 4 лапы - то план строительства ВМБ может только шевелить хвостиком. И все-таки. Если бы плану боя на ЦМАП (оборонительному) уделялось бы существенное внимание - северная батарея (Ханко) была бы подготовлена не позже южной (Нарген). Я склоняюсь к тому, что (неофициально) сместились приоритеты. Не слишком пугали прорывы в Финский залив.
917: marat пишет: Почему не надо - это планы на случай войны с Германией. А не план войны с Германией. В этом вся разница - будет война, план есть, будут в ней участвовать Румыния и Финляндия - учтено. Не будут участвовать - неплохо. - Неплохо, потому как у нас вопрос вроде был о том, что командование КА знало о возможном конфликте с Финляндией и сторонником Германии она названа не случайно. И вот оценка событий со стороны этого командования:" Во второй половине июня 40 г. Финляндия прекратила начавшуюся после войны с СССР демобилизацию армии и вновь призвала под видом общих учебных сборов резервистов 1900–1910 г.г. рождения." или вот:"Наличие уже в мирное время на участке — побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью — захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это уже из других Соображений. Как видим война с Финляндией хоть и относилась к вероятностям, однако ее надо учитывать как вероятную. Нет конечно можно не учитывать, просто в этом случае человек который это делает не умный человек, а простофиля.
Змей: 917 пишет: Тут , ув.Змеем был задан вопрос, по поводу попаданий осколками и серьезных повреждений нанесенным кораблям таким образом, Замечу, задан не вопрос, а всего лишь просьба подтвердить Ваше ИМХО какими-либо источниками. Осталась без ответа. Как, кстати и просьба сослаться на источник об испытаниях 180 мм пушек. 917 пишет: может он сочтет возможным таким образом и подтвердить эффективность не только 180 мм орудий, но и вообще береговых батарей Ubi nihil vales, ibi nihil velis
marat: 917 пишет: что командование КА знало о возможном конфликте с Финляндией и сторонником Германии она названа не случайно. Оно даже 22.06.1941 г об этом не знало, а всего лишь предполагало, как впрочем и НКИД, пытавшийся добиться от финнов внятного ответа - вы как, нейтральны? gem пишет: Не знал. Но все-таки - халтура. Поправлюсь, бо писал по памяти: 34 практических и 45 боевых выстрелов с ноября 1916 г. ссылка РГА ВМФ ф. 771, оп. 1, д. 14, л. 16
AlexDrozd: gem пишет: Не упоминает о них Амирханов. Хорошо, предположим, были. Почему не поставили 22.06, если требуется час? И еще: некая железная конструкция должна была быть и на «лепешке» (кроме погона). Что, кроме Амирханова других книжек нет? "Незнание матчасти не освобождает от ответственности" ;) 305-мм транспортеры имели возимый штыр, который опускался в отверстие площадки. Затем транспортер вывешивался на домкратах, тележки убирались и установка превращалась в стационарную на центральном штыре. Кстати, привода на транспортере были нужны и для подъема-опускания штыра, и для поворота в горизонтальной плоскости и для подачи/зарядки снарядов и зарядов. А насчет "почему не поставили", Кабанов пишет следующее: на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе gem пишет: Из каких стволов? И почему финны вместе с ремонтом не могли довести «основания» до ума? И почему потом стволы и транспортеры опять оказались у немцев на их берегу? Последний раз предлагаю прочесть книгу Брагина, чтобы не задавать глупых вопросов ;) gem пишет: По кораблям??? 12дм??? Или все-таки по наземным целям? По наземным. Но для расхода снарядов это не принципиально. gem пишет: Жизнь приводила много примеров. «Лошадка, ты где-е-е?...» с: Ёжик в тумане. А вообще - научили умным словам «рассеяние в дисперсной среде» и «поглощение». Надо знать характеристики имевшейся в распоряжении артиллеристов звукометрической аппаратуры. gem пишет: Совершенно верно. При хорошей маскировке супостат пост может и не видеть. Но в не очень хорошую погоду пост бессилен так же, как и комбат. Это относится ко всей береговой обороне, а не только к Ханко. Я еще раз повторяю, я не знаю, каким образом собирались вести огонь в тумане, дымке и т.п., но в упомянутых Перечневым наставлениях туман был указан как исключающий действия авиации и затрудняющий действия артиллерии. Если хотите узнать, как именно собирались стрелять в тумане, надо глубже копать. Как то собирались ;)
keks11: marat пишет: Оно даже 22.06.1941 г об этом не знало, а всего лишь предполагало, как впрочем и НКИД, пытавшийся добиться от финнов внятного ответа - вы как, нейтральны? Записки о переговорах между министром иностранных дел М.Виттингом и советским посланником М.Орловым 21-23 июня 1941 года. 21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР. 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки. ("Finland reveals her secret documents on soviet policy March 1940- June 1941" Wilfred Funk Inc. 1941)
RVK: gem пишет: Стреляла по ЛК. Я что писал другое? gem пишет: Кстати, 30 л.с. - это порядка ста здоровых мужиков. Опять Вы мощность и момент путаете, термин "лошадиная сила" это вообще некая условность.
gem: marat пишет: НКИД, пытавшийся добиться от финнов внятного ответа - вы как, нейтральны? Неужто не ответили, укоротив Геббельса с Гитлером и заявив о своем нейтралитете всем? Парламент 25-го должен был подтвердить либо дезавуировать заявление правительства. AlexDrozd пишет: "Незнание матчасти не освобождает от ответственности" ;) 305-мм транспортеры имели возимый штыр, который опускался в отверстие площадки. Затем транспортер вывешивался на домкратах, тележки убирались и установка превращалась в стационарную на центральном штыре. Кстати, привода на транспортере были нужны и для подъема-опускания штыра, и для поворота в горизонтальной плоскости и для подачи/зарядки снарядов и зарядов. А насчет "почему не поставили", Кабанов пишет следующее: на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе Хорошо, уговорили. Я верю Вам, что другие источники подробно рассказывают о гидроприводах транспортера, обеспечивающих ГН. (Заряжание производилось пневмомеханизмом). Так чего же не хватало? Строительный мусор, извините, отмазка при тысячах человек на базе. "Строили... основания" означает, что бетонные работы еще не были закончены. Ну и некий специальный настил для электрокаров, подвозящих заряды и снаряды от вагонов. «Много...работы»? Предположим, к 22.06 не успели. Но почему потом не торопились в течение 3-х месяцев? Гарнизон и база для батареи или батарея для гарнизона? Что первично? Финал один: вплоть до эвакуации батарея №9 штатно действовать не могла. Именно это (и уход ОР из Таллина) заставляет меня предположить, что произошло некоторое изменение приоритетов, оформившееся не позже 30 июня. AlexDrozd пишет: По наземным. Но для расхода снарядов это не принципиально. При чем здесь расход снарядов? Речь шла о том, что на море по площадям не бьют. AlexDrozd пишет: Последний раз предлагаю прочесть книгу Брагина, чтобы не задавать глупых вопросов ;) Верну при первой же возможности. AlexDrozd пишет: туман был указан как исключающий действия авиации и затрудняющий действия артиллерии. Туман туману рознь (Хроника ПБ). Если как на Цереле на рассвете в октябре 1917 - не затруднит и не помешает. Если корректировщик аж взлететь и сесть не сможет - стрелять все равно бесполезно. А наставления - наставлениями. Где Вы в наставлениях видели спаренные рожкИ АК (до 80-х, во всяком случае)? Или стрельбу на рикошетах в ПМВ? keks11 пишет: в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах Интересно. Не поясните?
917: Змей пишет: А Вы в курсе, что плавать по Балтике можно лишь по небольшому числу хорошо известных фарватеров? Это. кстати, тоже обсуждали два года тому обратно. -Вы фразу постройте на русском языке без Вашего обычного вые...... Например: Все фарватеры входа в залив контролировались артиллерией флота и станет понятно о чем говорите. Мало ли что кто сказал там на форуме 2 года назад, все это уже читано перечитано и интереса не представляет. Результат операции с Ханко известен. То, что с этой территории планировалось вторжение в Финляндию то же известно, остается уточнить с морской составляющей. Я заметил, что батарея 305 мм орудий была размещена , что бы препятствовать линейному флоту. Вы сказали, что это не так. Морские охотники и тральщики ходят то же фарватерами? Посмотрите постановки мин, то же не по фарватеру, а стараются перекрыть направление. Ну, и причем здесь фарватеры, мы говорим о конкретно Ханко, а не о Балтийском море вообще. Что же касается осколков, то найти серьезные повреждения кораблей от осколков на Балтике мне не удалось. Там довольно массивные действия РККФ вел в 1939-1940 году и имел немало дуэлей с береговой артиллерией финнов. Что б получить повреждения осколками надо, чтобы снаряды хотя бы накрыли цель, когда перелеты и недолеты составляют несколько кабельтовых об осколках говорить не приходится. Советские тральщики умудрялись проводить минную разведку прямо перед батареями и без потерь. Я бы сказал, что осуществить попадание в корабль на расстоянии более 10 км весьма проблематично. Там, кстати писали про повреждения эсминца от осколков, но осколки бывают при попадании снаряда в корабль, осколки от авиабомбы и наконец осколки от попадания снаряда в воду. Нас интересуют только последние. Так вот подтверждений результативности поражения осколками у меня. Советские семерки действительно попадали под обстрел и получали осколки, но существенных повреждений нет. Обычно к таковым относятся поражение шлюпок, или незащищенных орудийных установок. Что смертельным для корабля не назовешь. Проблема в том, что береговая артиллерия вообще на дальних дистанциях себя особо никак не проявила, а на коротки к ней обычно находясь в здравом уме и трезвой памяти не подходили. Установить дистанцию стрельбы береговой батареи это нормальная разведывательная цель для корабля, а изначально ожидаемые возможности как правило известны.
marat: keks11 пишет: цитата: Что сказать-то хотели? gem пишет: Неужто не ответили, укоротив Геббельса с Гитлером и заявив о своем нейтралитете всем? Документ есть? gem пишет: Ну и некий специальный настил для электрокаров, подвозящих заряды и снаряды от вагонов. «Много...работы»? Предположим, к 22.06 не успели. Но почему потом не торопились в течение 3-х месяцев? На Ханко цементные заводы, лесопилки и т.п. в неограниченном количестве. Да. 917 пишет: Я бы сказал, что осуществить попадание в корабль на расстоянии более 10 км весьма проблематично. Странно - в Рижском заливе линкоры попали в "Славу" с 18 км. Пять раз(или семь). Чудо!
keks11: marat пишет: Документ есть? http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
keks11: marat пишет: Что сказать-то хотели? То, что слова о том, что от Финляндии что-то пытались добиться- это всё сказки. Ситуация была абсолютно ясна, что и видно из документа.
gem: RVK пишет: Я что писал другое? Значит, я Вас не понял. Извините. RVK пишет: Опять Вы мощность и момент путаете, термин "лошадиная сила" это вообще некая условность. Ох-х-х...Вы мне еще про Уатта расскажите ...Момент пропорционален мощности для данной частоты вращения. Вот на рельсе колесо радиусом r, надетое прямо на вал (для простоты) двигателя мощностью N. Момент M будет (по модулю) равен произведению r*F, где F - сила трения катящегося колеса о рельс. Мощность, «отбираемая» этой силой, в точности равна F*v, где v - скорость точки на ободе колеса, и равна N. Поэтому M=N/w, где w=const - угловая частота вращения колеса. Все это, конечно, линейное приближение, и если мы захотим изменить w, придется задаться законом изменения F(v). Ну и, разумеется, M=0 до тех пор, пока F (а, значит, и N) не превысит некоего значения Fo (трение покоя). Потом будет легче . До Севастополей башни (200-300 т) на русских броненосцах опционально управлялись вручную, усилиями команды в 20-30 человек. При этом время разворота с борта на борт составляло 7-10 минут. С помощью привода (парового, гидравлического, электрического) менее 2 минут. Так важна мощность или нет?
marat: keks11 пишет: То, что слова о том, что от Финляндии что-то пытались добиться- это всё сказки. Ситуация была абсолютно ясна, что и видно из документа. Да, а мне отчего-то нет. Какие самолеты бомбили Финляндию? Не транспорты, идущие на захват Аландских островов(что прямо запрещалось советско-финским договором 1940 г), а именно территорию Финляндии. И бомбили ли транспорты? Что до обстрелов территории, то под Майнилой тоже финны стреляли.
gem: Змей пишет: цитата: А Вы в курсе, что плавать по Балтике можно лишь по небольшому числу хорошо известных фарватеров? Это. кстати, тоже обсуждали два года тому обратно. Никто не в курсе. Средние глубины 30-40 м, и если не лезть в шхеры и в Моонзунд - все более или менее. Но не океан, да. marat пишет: Документ есть? Извините, со штампом «Подольск» нет. Спасибо уважаемому keks11 . marat пишет: На Ханко цементные заводы, лесопилки и т.п. в неограниченном количестве. Да. Нет. Но транспорты ходили туда до середины августа как «Илья Репин». Почти. marat пишет: Странно - в Рижском заливе линкоры попали в "Славу" с 18 км. Пять раз(или семь). Чудо! «Чуда никакого здесь нет/Генерал-лейтенант...» Хорошо немцы стреляли. Умели. И погодка не ютландская, и цель тихоходная. Якобы и бывш. Потемкин однажды со 110 каб в Гебен влепил...Во всяком случае, тот сразу ретировался.
keks11: marat пишет: Какие самолеты бомбили Финляндию? Не транспорты, идущие на захват Аландских островов(что прямо запрещалось советско-финским договором 1940 г), а именно территорию Финляндии. И бомбили ли транспорты? Я вам ещё и статью дал из Нью-Йорк Таймс от 24 июня. Один из заголовков: Helsinki Enters Protest on Russian Bombing
gem: marat пишет: под Майнилой тоже финны стреляли В таких случаях советские газеты писали «В бессильной злобе...» Ну ладно Здрагер - он волнуется, у него дача на Сестре - но Вам-то зачем?
keks11: gem пишет: Интересно. Не поясните? 20 октября 1921 г. в Женеве Великобритания, Германия, Дания, Италия, Латвия, Польша, Финляндия, Франция, Швеция и Эстония подписали конвенцию о демилитаризации и нейтралитете Аландских островов. Согласно конвенции, Финляндия обязалась не укреплять Аландских островов, а равно не устраивать там военных баз. Во время войны зона островов должна была рассматриваться как нейтральная, но если бы война распространилась на Балтийское море, то Финляндия получила бы право защиты нейтралитета Аландских островов. Аландская конвенция после утверждения Советом Лиги наций и ратификации всеми ее участниками вошла в силу 6 апреля 1922 г.
Змей: keks11 пишет: Я вам ещё и статью дал из Нью-Йорк Таймс от 24 июня. Один из заголовков: А вот ещё цитата: Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю. Автора спича и дату произнесения угадаете?
917: marat пишет: Странно - в Рижском заливе линкоры попали в "Славу" с 18 км. Пять раз(или семь). Чудо! Да, нет не чудо, просто Слава корабль водоизмещением почти 15 тыс. тонн. Да и получила Слава 8 попаданий от корабля, где было 10 305 мм орудий и не факт, что с 18 тыс. метров. А 18 тыс. метров перекрывали вход в Финский залив? Полагаю, что нет, при этом самой Славе не удалось поразить не одного германского тральщика и по существу сорвать операции так же не удалось. Не удалось и попасть в Кайзер, хотя по нашим сведениям вроде как раз попали, по немецким вот нет. Т.е. этот пример скорее показывает, что такая позиция легко прорывалась флотом.
marat: gem пишет: Извините, со штампом «Подольск» нет. Библиоттека конгресса США тоже подойдет. Вообще источник, документ... gem пишет: Нет. Но транспорты ходили туда до середины августа как «Илья Репин». Почти. Уверены, что с началом войны именно цемент грузили в первую очередь? Ведь война идет, сколько там еще надо стройматериалов и времени, а она вот уже за окном. наверное более важные грузы были. gem пишет: «Чуда никакого здесь нет/Генерал-лейтенант...» Хорошо немцы стреляли. Умели. И погодка не ютландская, и цель тихоходная. Якобы и бывш. Потемкин однажды со 110 каб в Гебен влепил...Во всяком случае, тот сразу ретировался. То есть вы считаете что при форсировании минного поля скорости будут максимальные и разные всякие коордонаты тоже можно описывать. Ну-ну, на минном поле с протраленной полосой 2-3 кабельтова - успехов. keks11 пишет: Я вам ещё и статью дал из Нью-Йорк Таймс от 24 июня. Один из заголовков: цитата: Helsinki Enters Protest on Russian Bombing Да ладно, еще бы заявление Геббельса привели. Хорти вон тоже румынскую бомбардировку на советы списал. gem пишет: В таких случаях советские газеты писали «В бессильной злобе...» Думаете так фотогеничны, что в каждый пост вставляете фотопортрет? Раскрою логику - под майнилой мы заявили, что финны стреляли и начали войну. Аналогично - финны в 1941 г начали про обстрелы и бомбежки(до 25.06.1941 г, естественно) чтобы иметь повод самим начать войну. И самому объективному и демократическому в мире финскому парламенту дать основание для объявления войны. Так что давайте лучше номера бомб, анализ металла, место и время обстрела и т.п. 917 пишет: нет не чудо, просто Слава корабль водоизмещением почти 15 тыс. тонн. Да и получила Слава 8 попаданий от корабля, где было 10 305 мм орудий и не факт, что с 18 тыс. метров. А 18 тыс. метров перекрывали вход в Финский залив? Полагаю, что нет, при этом самой Славе не удалось поразить не одного германского тральщика и по существу сорвать операции так же не удалось. Не удалось и попасть в Кайзер, хотя по нашим сведениям вроде как раз попали, по немецким вот нет. Т.е. этот пример скорее показывает, что такая позиция легко прорывалась флотом. Бла-бла-бла, чтобы прикрыть факт уверенного поражения целей на дистанции свыше 10 км. При этом тральщики при каждом обстреле сворачивали деятельность и скрывались за дымами. ради сравнения устойчивости МАП не стоит приводить октябрь 1917 г. - странно что вообще там что-то делали.
keks11: marat пишет: Да ладно, еще бы заявление Геббельса привели. Хорти вон тоже румынскую бомбардировку на советы списал. А вам чьё заявление подойдёт? Молотова?
gem: Большое спасибо за разъяснение про Аланды. Имели финны право. С другой стороны, любому непредубежденному человеку ясно, что финны знали о том, что война начнется на рассвете 22.06. Лично я и не говорил о том, что они белопушистые.
gem: Змей пишет: Автора спича и дату произнесения угадаете? «Неужто Ленин?» (с: древний анекдот). Играете в блондинку? Именно это заявление Г&Г опроверг МИД Финляндии 23.06 вместе с провозглашением нейтралитета. «Газеты нужно читать!» - сказала бы незабвенная управдомша Молотову. И Геббельс вынужден был криво извиняться, бо нужна была Финляндия Гитлеру. marat пишет: давайте лучше номера бомб, анализ металла, место и время обстрела и т.п. С утра 25.06 все это потеряло малейшую актуальность. Осколков набралось предостаточно. marat пишет: Да ладно, еще бы заявление Геббельса привели. Вам действительно никогда не бывает стыдно за написанное? Обозвать NYT почти что Геббельсом - значит чуйсвовать себя в полной безопасности. Ну, Вы уже большой мальчик - жить Вам. Но не привыкайте .
917: marat пишет: Бла-бла-бла, чтобы прикрыть факт уверенного поражения целей на дистанции свыше 10 км. При этом тральщики при каждом обстреле сворачивали деятельность и скрывались за дымами. ради сравнения устойчивости МАП не стоит приводить октябрь 1917 г. - странно что вообще там что-то делали. - Марат, но у нас цель либо размером с линкор, либо цель размером с тральщик. Это первое. Второе Вы так же указали. Как только к цели пристреливаются она тут же выходит из зоны огня. В этом и отличия. Бла-Бла-Бла именно у Вас. Цели другие. Т.е. линкоры типа Кениг могли приблизится к Славе и не дать уйти ей, а тральщики именно могли выйти из под обстрела. Это как раз и показывает, без флота и будут уходить от обстрела и разминируют. Т.е. слабость стационарной позиции и уязвимость ее от действий финнов. В этом вся и разница. Западные страны имеют много баз и передовых, а Россия как правило одну и главную на театре, нет? Поэтому ее в этой ловушку все время и ловят.
Змей: 917 пишет: Мало ли что кто сказал там на форуме 2 года назад, все это уже читано перечитано и интереса не представляет. Т.е. эта ветка - плод осеннего обострения. 917 пишет: То, что с этой территории планировалось вторжение в Финляндию то же известно Это открытие сделал Марк "золотой кирпич" Солонин и пытался защитить его на здешнем форуме. 917 пишет: Я заметил, что батарея 305 мм орудий была размещена , что бы препятствовать линейному флоту. Вы сказали, что это не так.Вы заведомо искажаете смысл своей реплики? Могу напомнить: 917 пишет: насколько я понимаю основное назначение позиции это препятствовать проходу линейного флота, т.е. линкоров. Смысл несколько другой, не так ли? 917 пишет: Морские охотники и тральщики ходят то же фарватерами? Ходить и обеспечивать проход - вещи тоже несколько разные. Про похождения тральщика по минным полям хорошо Соболев написал. 917 пишет: Что же касается осколков, то найти серьезные повреждения кораблей от осколков на Балтике мне не удалось. Разрешаю Вам расширить тему - возьмите хоть боевые действия на Тихом океане - там немало с корабельной артиллерией резвились. 917 пишет: Что б получить повреждения осколками надо, чтобы снаряды хотя бы накрыли цель А главное, не сильно в воду погрузились. 917 пишет: Советские тральщики умудрялись проводить минную разведку прямо перед батареями и без потерь Разведка и траление для линейных сил - разница, естественно, мизерная. 917 пишет: Я бы сказал, что осуществить попадание в корабль на расстоянии более 10 км весьма проблематично. Продолжайте нести фигню дальше. 917 пишет: Проблема в том, что береговая артиллерия вообще на дальних дистанциях себя особо никак не проявила, а на коротки к ней обычно находясь в здравом уме и трезвой памяти не подходили. Классический пример fleet in being. 917 пишет: Как только к цели пристреливаются она тут же выходит из зоны огня. Т.е. тральщик перестаёт работать и уносит ноги, что и требовалось. 917 пишет: Т.е. линкоры типа Кениг могли приблизится к Славе и не дать уйти ей, Не могли, им мины мешали.
marat: keks11 пишет: А вам чьё заявление подойдёт? Молотова? Идите, идите уже, пионеры заждались... gem пишет: Имели финны право. По договору с СССР от 1940 г не имели. gem пишет: С утра 25.06 все это потеряло малейшую актуальность. Осколков набралось предостаточно. Т.е. до 25.06.1941 г ничего конкретного не было. Вот на этом и остановимся в вопросе нейтралитета Финляндии. gem пишет: Вам действительно никогда не бывает стыдно за написанное? А чего там стыдного - вы верите каждой статье из NYT. Или выборочно им верите, а Геббельсу - нет, потому что есть решение что он плохой, по газете решения еще нет. 917 пишет: Как только к цели пристреливаются она тут же выходит из зоны огня. Если цель уходит, то цель стрельбы достигнута - прорыв позиции недопущен. Ведь цель не в утоплении противника, а в недопущении прорыва - согласны? 917 пишет: Т.е. линкоры типа Кениг могли приблизится к Славе и не дать уйти ей "Слава" не могла уйти, потому что обстреливала тральщики, делавшие проход в минных полях. Если тральщики при каждом обстреле 180-мм пушками будут уходить, то фиг они что разминируют. А для борьбы с линейными силами флота стоят 305-мм орудия. 917 пишет: Западные страны имеют много баз и передовых, а Россия как правило одну и главную на театре, нет? Поэтому ее в этой ловушку все время и ловят. Я тоже считаю, что хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И? Даешь Босфор и Скагеррак!
Змей: marat пишет: Даешь Босфор Тогда уж Дарданеллы и Додеканесские о-ва! marat пишет: Скагеррак Петр III был прав!
Диоген: Змей пишет: Марк "золотой кирпич" Солонин Змей не может быть спокоен Если, сцуко, жив Солонин! Змей шипит, Солонин пишет, Кто ж из них умом не вышел?
Змей: Диоген пишет: Кто ж из них умом не вышел? Кто фигню несёт, несмышлёныш. Извиняюсь, не в рифму.
gem: marat пишет: Уверены, что с началом войны именно цемент грузили в первую очередь? Раз начали бетонировать - скорее всего, был. В любом случае это ок. 500 т. Так что важнее - батарея или гарнизон при ней? Змей пишет: Не могли, им мины мешали. Здесь резонно. И, забегая вперед: при маневрировании под огнем после близких падений о минах, мелях и скалах обычно забывают. (Москва и Харьков на ЧФ). Змей пишет: Классический пример fleet in being. Тоже верно. Но Шееру надо было уничтожить Grand Fleet, а Джеллико - всего лишь сохранить дальнюю блокаду. Как Редеру в 1941. Он изначально лезть тяжелыми кораблями в залив не собирался. marat пишет: По договору с СССР от 1940 г не имели. Даже если этот пункт процитируете - Лига наций перевесит. И, в конце концов, кто все время талдычит о том (вопреки римлянам), что договоры соблюдаются лишь пока это выгодно? И о статье в NYT. По фински не розумию, но на спор могу найти этот документ в архивах МИДа Финляндии. Или любой нормальной страны, не ощащивленной в 1940 Гитлером и ИВС. И вы знаете, что потеряете - ибо США сохраняли дипотношения с финнами до 1944 - а финны на сообщение NYT не протестовали. marat пишет: "Слава" не могла уйти, потому что обстреливала тральщики, делавшие проход в минных полях. Слава обр. 1941 (ОР) укрылась в Кронштадте. Так где полноценная оборона ЦМАП?
917: Змей пишет: Т.е. эта ветка - плод осеннего обострения. Мне как то не ловко, ну судя по Вашему участию в ней она вполне может таковой стать. Согласитесь мы все же изучаем не проблемы психиатрии. Т.е., если у Вас или например у меня наблюдается осеннее обострение насильно то никого не заставляют участвовать в обсуждении. Ваш вопрос, что имеет отношение к Ханко? Змей пишет: Это открытие сделал Марк "золотой кирпич" Солонин и пытался защитить его на здешнем форуме. Марк не сделал этого открытия, это не правда. Это открытие стало известно как только опубликовали соответствующий документ "... о соображениях по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 18.09.1940 " в котором прямо говорится о "Балтийский флот 1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии. 2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов. 3. Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." И где тут место фантазиям Марка? Змей пишет: Вы заведомо искажаете смысл своей реплики? Могу напомнить: Ни чуть не искажаю, просто, если Вы считаете необходимым без конца вставлять "идею Марка" о вторжении в Финляндию, так и пишите об этом. Вы же находите возможным меня поправить, что это не Ваши карты, а размешенные Вами карты. Да, и доказать, что вторжение в Финляндию более важная задача, чем препятствовать линейному флоту Вы так же не сможете. Просто нет документов. Т.е. одна задача другой никак не мешает. Змей пишет: Разведка и траление для линейных сил - разница, естественно, мизерная. Да, не имеете Вы никакого отношения ни к разведке, ни к тралению, я , то же не имею, поэтому пока можем анализировать те операции о которых есть подробное описание. Немцам удалось в 1917 году провести траление несмотря на противодействие двух русских кораблей класса линкор и не понести потери тральщиков. Да им приходилось и выходить из под огня и ставить дымовые завесы и что? Операция все равно удалась. То же самое и с советской разведкой минной обстановки, при которой траление то же осуществлялось, батареи финские есть,а потерь тральщиков нет. Тяжело попасть в столь маленькую цель. Иное дело морской бой между линкорами, там попадания есть, но и обе стороны обладают возможностями маневра, т.е. стараются и выбирать дистанцию, могут преследовать и уходить от врага. Береговые батареи лишены такой возможности, верней части таких возможностей. Поэтому как только батарея начинает пристреливаться корабли стараются выйти из под ее обстрела. И снова входят после потери контакта и продолжают операцию. Т.е. корабли не проявляют своего желания побывать под обстрелом, как правило. Т.е. есть на лицо разница в результатах действия кораблей против кораблей и кораблей против берега и эта разница не вероятности попадания снаряда в корабль, а из-за возможностей кораблей выходить из под обстрела
917: marat пишет: Если цель уходит, то цель стрельбы достигнута - прорыв позиции недопущен. Ведь цель не в утоплении противника, а в недопущении прорыва - согласны? - Согласен. Скорее с духом, чем по факту. Обычно такие рассуждения ведут для русских к очень плохим результатам. Т.е. они как обычно оказываются в Если цель стрельбы достигнута то каким образом немцам удалось решить свою задачу? А очень просто, цель достигнута не была. Тральщики выходили из под обстрела, и снова приступали к работе, как только опасность уменьшалась, таким образом просто осуществляли маневр. Посмотрите про действия Балтийского флота против Финляндии, та же картина, хотя операции осуществлял более слабый советский флот.Про советский флот, это не обязательно тральщики, хотя минная опасность постоянно присутствовала. marat пишет: "Слава" не могла уйти, потому что обстреливала тральщики, делавшие проход в минных полях. Да, не уйти она не могла из-за тральщиков, а появилась она там, что бы тральщикам препятствовать. Уйти она не могла потому, что получила снарядов от немцев и не могла двигаться по мелкому проходу, тот же Цесаревич вполне спокойно ушел без особых проблем. У русских не так много идиотов желающих быть расстрелянными Кенигами. marat пишет: Я тоже считаю, что хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И? Даешь Босфор и Скагеррак! Ну, может пора признать и факт существования богатых и здоровых? Т.е. есть некто, кто устраивает свою судьбу успешнее, чем русские?
Змей: 917 пишет: ну судя по Вашему участию в ней она вполне может таковой стать Так это Вам лень ходить по ссылкам, подтверждать своё ИМХО и высказывать далёкие от реальности мнения. 917 пишет: 3. Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." Вы пропустили продолжение: указанными дивизиями перейти в решительное наступление с целью захвата г. Хельсинки. 917 пишет: Да, и доказать, что вторжение в Финляндию более важная задача 1...2 дивизиями? И это после Зимней войны? 917 пишет: Просто нет документов. Т.е. одна задача другой никак не мешает. Однако, на п-ове строило батареи БО, а переброску орудий большой и особой мощности не планировали. Вывод? 917 пишет: Да, не имеете Вы никакого отношения ни к разведке, ни к тралению А вот я имею тнощение к артиллерии, и? 917 пишет: Немцам удалось в 1917 году провести траление несмотря на противодействие двух русских кораблей класса линкор и не понести потери тральщиков Зато получили повреждения линейные корабли, причём при бездействии БФ. 917 пишет: Поэтому как только батарея начинает пристреливаться корабли стараются выйти из под ее обстрела. И снова входят после потери контакта и продолжают операцию. А за это время обороняющаяся сторона пополняет минные поля - и по кругу. 917 пишет: а из-за возможностей кораблей выходить из под обстрела Вышел из-под обстрела и не выполнил задачу. Вернулся - а минное поле восстановлено. А топливо кончается, машины требуют обслуживания, а сели на мину (мель, риф) или поймали привет от бакланов?
917: marat пишет: Если тральщики при каждом обстреле 180-мм пушками будут уходить, то фиг они что разминируют. Морские пушки имеют свои достоинства, но и имеют и свои недостатки. Орудие мощное, стреляет на 37 км, соответственно сильный износ ствола. Сильный износ ствола делает стрельбу не кучной. Я откровенно говоря сомневаюсь, что крупные орудия, а 180 мм я то же отношу к их числу предполагались для борьбы с тральщиками. Большие тральщики могут иметь длину и 60 метров, что всего в два раза меньше длины Славы, правда у них иная осадка, и иная высота. Но, это большие тральщики. Малые тральщики могут иметь длину и 20 метров. Во всяком случае Славе потерь нанести не удалось. Об чем спорим?
Змей: 917 пишет: Обычно такие рассуждения ведут для русских к очень плохим результатам. Про прорыв Дарданелл Вы, конечно, ничего не слышали. 917 пишет: Если цель стрельбы достигнута то каким образом немцам удалось решить свою задачу? Приведя к власти Временное правительство. 917 пишет: Посмотрите про действия Балтийского флота против Финляндии, та же картина Прорыв минно-артиллерийской позиции? 917 пишет: Уйти она не могла В 1917 БФ больше наблюдал за немцами. 917 пишет: Т.е. есть некто, кто устраивает свою судьбу успешнее, чем русские? Что Вас на глобальные выводы тянет? Вы с осколочными повреждения, для начала, разберитесь.
Змей: 917 пишет: могут иметь длину и 60 метров, что всего в два раза меньше длины Славы, правда у них иная осадка, и иная высота. И иное бронирование. 917 пишет: Малые тральщики могут иметь длину и 20 метров И...? 917 пишет: Во всяком случае Славе потерь нанести не удалось. Шустрые оказались, бродяги. Кстати, а что Вы в один ряд ставите "Славу" и 180мм? Там такого калибра не было. И ещё. Следуя Вашей логике ЗА среднего и крупного калибра и аэростаты заграждения в ВМВ были бесполезны. Как и все виды мин, РСЗО и т.д.
917: Змей пишет: Шустрые оказались, бродяги. Кстати, а что Вы в один ряд ставите "Славу" и 180мм? Там такого калибра не было. Я не ставлю калибр 180 и 305 мм в один ряд. Но, у нас есть пример действия орудий калибра 305 мм против мелких кораблей. При этом у меня есть на 70 страницах действия Балтийского флота против финской береговой обороны и там так же особого ущерба кораблям не наблюдается, а некоторые попадания отмеченные в интернете и в литературе являются на самом деле информацией полученной из финских источников, которые советской стороны в документах кораблей не подтверждены. Суть в другом, на мой взгляд и как я полагаю не только на мой взгляд, у позиции на Ханко есть другое назначение кроме как перекрыть вход в Финский залив. И это назначение вовсе не подразумевает действия сухопутных сил с этого плацдарма. Змей пишет: Следуя Вашей логике ЗА среднего и крупного калибра и аэростаты заграждения в ВМВ были бесполезны. Ну, почему. Про аэростаты не смогу много сказать, но по действиям в Московской зоне ПВО известна потеря 7 самолетов. И кроме того, это препятствие заставляла самолеты подниматься выше, что снижало точность бомбометания. Но, согласитесь, если бы к нам прилетали Либерейторы и осуществляли ковровое бомбометание, то аэростаты действительно бы были бесполезны. РСЗО так же оценивались весьма высоко как советской, так и немецкой стороной. В данном случае имеются в виду оценки каждой из сторон своих систем залпового огня. Мины другое. Их применение оправдано только в случае возможности прикрыть позицию от разминирования, или в случае скрытной постановки на путях движения. Кстати, как раз у острова Ханко на мине подорвался финский броненосец. Противодействовать кораблю ведущему обстрел из шхер советская железнодорожная артиллерия не могла. Т.е.много примеров весьма эффективного действия минного оружия. Змей пишет: И...? И мишень становится еще меньше. Соответственно снаряд падающий в воду в 15 метрах по носу или корме тральщика может и не причинить ему вреда, в то время как большой тральщик был бы уничтожен прямым попаданиям. Надо заметить, что при ходе 6 узлов тральщик за 30 секунд которые летит снаряд пройдет 90 метров, причем направление его движение с наблюдательного поста можно и не определить. Змей пишет: И иное бронирование. Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Снаряд все равно должен попасть довольно близко к объекту.
YuriAndreev: Здрагер пишет: Вы ошибаетесь, "какого упорства" не было, варианты были разные, к завершению переговоров в ноябре 1939 года Сталин предложение именно по Ханко вообще снял. Ага, финны отказались сдать Ханко в аренду, и тогда Сталина предложил выкупить полуостров, или арендовать вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Что это меняет? Финны, соглашаясь на удовлетворение большинства других требований, от этого снова отказались. Видимо, они были крайне заинтересованы в том, чтобы советская артиллерия не смогла воспрепятствовать проникновению вражьих военных кораблей в залив )) Здрагер пишет: А где тут "необходим"? Главные удары наносятся с материка, а с Ханко - что-то вспомогательное. Вовсе не особо необходимое. Но раз эта база уже была, так глупо было бы ее упускать из рассмотрения. Я и не утверждаю, что отсюда должен был наноситься главный удар. Но вспомогательное направление в определенных условиях будет иметь большое значение. В условиях мира – как средство политического давления (100 км до столицы Финляндии). В условиях боевых действий может заставить приковать к себе значительные силы противника, вынужденного считаться с возможностью нанесения отсюда удара в тыл своих войск. Здрагер пишет: Кстати, в сентябре 1940 в Финляндии уже обнаружены немецкие войска, и именно по этой причине Финляндия стала восприниматься как потенциальный фронт и соответственно стали переписываться прежние оборонительные планы. Ага, вместо «оборонительного плана» подготовили план, предусматривающий (цитирую повторно) «разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. Где здесь хоть слово об обороне? Директива предусматривала захват территории независимого государства, а за ним должно было последовать, так сказать, добровольное вхождение этой территории в состав дружной семьи республик СССР. В документе нет ни слова о немецких войсках (которые стараниями Молотова в ноябре 1940 года в Берлине должны были по замыслу Сталина убраться из Финляндии). Кстати, если «переписывались прежние оборонительные планы», то зачем товарищу Молотову понадобилось требовать от финнов прекращения всякого оборонительное строительства, в том числе и в районе Ханко? Здрагер пишет: Кому "перекрыть доступ в Финский залив"? Финнам, что ли? Вы где-то незнакомы с географией. Финнам перекрыть доступ в Финский залив в принципе невозможно, у них столица на берегу этого залива. Перекрыть доступ в Финский залив требовалось только для немецкого флота. Это было сделано. Путем создания базы Ханко, в том числе. Я с географией знаком, а вы даже не попытались понять прочитанное. Если цель создания базы - перекрыть немецкому флоту доступ в залив, то может следовало сразу после ее основания приступить к соответствующим работам, а не готовить планы удара «на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко»? И еще раз: каким образом путем создания базы в Ханко был перекрыт доступ в залив для немецкого флота? Здрагер пишет: Напоминаю, что в реальной истории немецкий флот в Финский залив так и не вошел. Эрго - цель создания базы Ханко была достигнута. Напоминаю, что в реальной истории немецкий флот в Финский залив так и не вошел совсем по другим причинам, и гарнизон занимался совсем другими делами. Здрагер пишет: Коварный враг знает, что этот путь ему закрыт, потому туда не идет, это то. что нам и нужно. Цель достигнута. Вы полагаете, что «коварный враг» не сунулся в залив, поскольку база на Ханко представляла для него угрозу? Здрагер пишет: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. А если бы сумели взять Ханко, то еще неизвестно, какие грустные альтернативки нас могли бы ожидать. Балтийский флот был очевидно слабее немецкого флота, и перспектива разгрома Кронштадта с моря не столь уж фантастична. Со всеми вытекающими. Но, надо признать, в реальной истории база Ханко устояла, свою задачу выполнила, немецкий флот в Финский залив так и не вошел. Здрагер пишет: Коварный враг знает, что этот путь ему закрыт, потому туда не идет, это то. что нам и нужно. Цель достигнута. Правильно, база находилась в тылу у финнов. Кто ж с таким фактом будет мириться? Как захват Ханко мог повлиять на «разгром Кронштадта с моря»? Единственной задачей, которую выполнил Ханко, но которая на него и не возлагалась, стало сковывание незначительных сил финской армии. Здрагер пишет: Ханко - только одно звено мощной цепи береговой артиллерии. Прикрывающей, в том числе, и Таллин. И какая же на Ханко была развернута береговая артиллерия, прикрывающая Таллин? Змей пишет: Шо? Опять? Это по какому кругу? Читатель гуру - лауреата прибежал на форум в ...надцатый раз с истиной. Для подобных лозунгов, не относящихся к теме обсуждения, есть соответствующий раздел, суворовское училище называется. O'Bu пишет: Вы считаете, что мнение участников форума может быть весовее, чем мнение авторов книг? (Как в соседней ветке про Колпакиди-Прудникову). Я считаю, что форум для того и создан, чтобы делиться с другими участниками своим мнением и имеющейся информацией. Колпакиди, Прудникова и Мухин запретили лично вам иметь свое мнение по обсуждаемой теме? marat пишет: Я уж молчу о возможности развернуть на территории базы сколь-нибудь значительные силы + проблемы с доставкой их на полуостров. Плацдарм при необходимости можно расширить. 1-2 дивизии, которые предполагалось перебросить «в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР», впоследствии могли быть усилены вновь поступающими соединениями. Какие проблемы с доставкой? Во всяком случае, удар по Хельсинки со стороны Ханко прямо предусмотрен Директивой, никакого «тактического удара для сковывания» не предусматривалось. marat пишет: Складываем первое со вторым и делаем вывод - для временной замены стационарных батарей. И когда же начали строить стационарные? marat пишет: Неужели после войны аренду продлили опасаясь прорыва германского флота? После войны стали неактуальны планы по захвату оставшейся части территории Финляндии. craft пишет: "по решению Ставки ВГК с 26.10 по 2.12 гарнизон Ханко был эвакуирован. Несмотря на (...) 9 конвоев сумели доставить в Ленинград и Кронштадт более 23 тыс. человек, вооружение, технику и продовольствие." (с) http://www.rusnavy.ru/d03/212.htm А база ТАМ была нужна. Как минимум - чтобы была. 4-тысячнй гарнизон – это первоначальное требование. Затем аппетиты выросли до 25 тыс. человек. База была нужна, никто с этим и не спорит, но не для того, «чтобы была». Вопрос в том, для чего конкретно нужна бала эта база именно в тот момент, когда было заявлено требование о предоставлении п-ва Ханко - в октябре 1939 года.
Змей: 917 пишет: При этом у меня есть на 70 страницах действия Балтийского флота против финской береговой обороны и там так же особого ущерба кораблям не наблюдается А доблестный БФ прорывал минно-артиллерийскую позицию? Там все страницы сводятся к одному - чем занять флот. 917 пишет: И это назначение вовсе не подразумевает действия сухопутных сил с этого плацдарма. Дык напишите что хотели, почитаем. 917 пишет: Мины другое. Их применение оправдано только в случае возможности прикрыть позицию от разминирования, Это и было сделано при помощи пушек Ханко. 917 пишет: Соответственно снаряд падающий в воду в 15 метрах по носу или корме тральщика может и не причинить ему вреда И тралец героически продолжил боевую вахту... Ну-ну. 917 пишет: Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Только, вот незадача, по кораблю типа "Слава" нужно бить 305 мм, а по тральцу можно бить и из 130 мм. И осколки тут не при чём. Вы не хотите понять простую вещь - задача минно-артиллерийской позиции сорвать операции флота противника в том или ином районе. Будь это Финский залив, Дарданеллы или подходы к Констанце (Вы, кстати, про этот случай ни раз не написали, а он показателен).
Змей: YuriAndreev пишет: Ага, вместо «оборонительного плана» подготовили план, предусматривающий (цитирую повторно) «разгром вооруженных сил Финляндии Лучший оборонительный план и есть разгром сил противника. Или нет? YuriAndreev пишет: есть соответствующий раздел, суворовское училище называется. Вот и заведите себе там ветку по вкусу. YuriAndreev пишет: Колпакиди, Прудникова и Мухин запретили лично вам иметь свое мнение по обсуждаемой теме? Кто все эти люди? Виноват, Мухин по авиационной промышленности две достойные книги выпустил.
Yroslav: keks11 пишет: 20 октября 1921 г. в Женеве Великобритания, Германия, Дания, Италия, Латвия, Польша, Финляндия, Франция, Швеция и Эстония подписали конвенцию о демилитаризации и нейтралитете Аландских островов. Согласно конвенции, Финляндия обязалась не укреплять Аландских островов, а равно не устраивать там военных баз. Во время войны зона островов должна была рассматриваться как нейтральная, но если бы война распространилась на Балтийское море, то Финляндия получила бы право защиты нейтралитета Аландских островов. Аландская конвенция после утверждения Советом Лиги наций и ратификации всеми ее участниками вошла в силу 6 апреля 1922 г. Право защиты это еще не право занять острова. Острова демилитаризованная зона и Финляндия имела право на защиту демилитаризованной зоны, а размещение войск на островах есть милитаризация и нарушение статуса (нейтралитета) Аландских островов, Так, что с правом Финляндии занять острова Вам надо еще поработать с документами, текстом резолюции Лиги Наций...... keks11 пишет: А вам чьё заявление подойдёт? Молотова? А речь Молотова от 22.06 в Нью-Йорк Таймс публиковалась? Тогда очень бы подошла и Вам тоже
marat: Змей пишет: Лучший оборонительный план и есть разгром сил противника. Или нет? Ну по китайской классике - разбей замыслы, если не вышло - союзы, только затем - армию и самое худшее осаждай крепости. gem пишет: Раз начали бетонировать - скорее всего, был. В любом случае это ок. 500 т. Так что важнее - батарея или гарнизон при ней? С началом войны - гарнизон. Могу привести в пример японцев, построивших(почти) аэродром на Гуадалканале и подарившем его американцам(имени Гендерсона вроде). Гарнизон забыли. Все цемент возили. gem пишет: о минах, мелях и скалах обычно забывают. (Москва и Харьков на ЧФ). Отличный пример. Особенно "Москва" - надеюсь считаете, что лидер не торпедировала советская подлока, а взорвался при маневрировании на минном поле. gem пишет: Он изначально лезть тяжелыми кораблями в залив не собирался. Свои планы забыл в Москву выслать. Или почта опять потеряла... gem пишет: Даже если этот пункт процитируете - Лига наций перевесит. И, в конце концов, кто все время талдычит о том (вопреки римлянам), что договоры соблюдаются лишь пока это выгодно? Тогда не надо жаловаться, что вас постоянно обстреливают и немножко бомбят. А Лига Наций - и где она была в 1939 г? А в 1941 г? gem пишет: Слава обр. 1941 (ОР) укрылась в Кронштадте. Так где полноценная оборона ЦМАП? Ищу, сейчас, сейчас, вот тут были...А, ладно, вас спрошу - вы тральщики на ЦМАП 1941 не видели? Нет? Ну так о каком прорыве и необходимости ОР на позиции вы тут говорите? 917 пишет: Это открытие стало известно как только опубликовали соответствующий документ "... о соображениях по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 18.09.1940 " в котором прямо говорится о "Балтийский флот Так в 1941 г был не "случай войны с Финляндией", а "случай войны с Германией", которую возможно поддержат Финляндия, румыния. италия и далее по списку. 917 пишет: Немцам удалось в 1917 году провести траление несмотря на противодействие двух русских кораблей класса линкор и не понести потери тральщиков. 17-й год не совсем кошерный пример. Класс конечно линкоров, и "Слава" отнесена к нему, но против "Кенига" и "Кронпринца" не рулит - 20:4, а позднее и 20:2 соотношение стволов. Опять же - цель не утопить тральщики, а затруднить, а еще лучше не дать возможности им выполнить свою работу. Но тут повторюсь - 1917 г не кошерный пример. Разверну свою мысль - то что тральщики противника днем протралят ночью должны свои миноносцы/катера/заградители/тральщики/ПЛ заново завалить минами. 917 пишет: Если цель стрельбы достигнута то каким образом немцам удалось решить свою задачу? А очень просто, цель достигнута не была. К Ханко какие в этом случае претензии? ЦМАП обошли по берегу, Ханко и не обещал удерживать всю границу от Балтики и до Одессы. 917 пишет: Тральщики выходили из под обстрела, и снова приступали к работе, как только опасность уменьшалась, таким образом просто осуществляли маневр. Посмотрите про действия Балтийского флота против Финляндии, та же картина, хотя операции осуществлял более слабый советский флот.Про советский флот, это не обязательно тральщики, хотя минная опасность постоянно присутствовала. Написал выше - на береговых батареях и линкорах оборона позиции не замыкалась. Выделенное не понял. Если что, то финны одни и недолжны были ничего удержать против КБФ. 917 пишет: Да, не уйти она не могла из-за тральщиков, а появилась она там, что бы тральщикам препятствовать. Уйти она не могла потому, что получила снарядов от немцев и не могла двигаться по мелкому проходу, тот же Цесаревич вполне спокойно ушел без особых проблем. У русских не так много идиотов желающих быть расстрелянными Кенигами. Вообще-то речь про выйти из под обстрела Кенигов. 917 пишет: Ну, может пора признать и факт существования богатых и здоровых? Т.е. есть некто, кто устраивает свою судьбу успешнее, чем русские? Вам в детстве сказку про двух лягушек и горшочек молока не читали? Кто не сдается, всегда имеет шанс выжить. А русские - ну не фиг мессианством и спасением душ заниматься, надо банально эксплуатировать соседей и резатьнести свет демократии, тогда бы уж давно устроились. Так нет же, подавай счастья для всех и поровну. Или тут прочитал советы Шлыкова - есть много способов для существования без армии, к примеру объявить нейтралитет или отдаться под покровительство великой державы(советы дуумвирату, так сказать, как нам обустроить Россию). Ваша позиция, точнее поза. 917 пишет: Морские пушки имеют свои достоинства, но и имеют и свои недостатки. Орудие мощное, стреляет на 37 км, соответственно сильный износ ствола. Сильный износ ствола делает стрельбу не кучной. Я откровенно говоря сомневаюсь, что крупные орудия, а 180 мм я то же отношу к их числу предполагались для борьбы с тральщиками. . Я вам больше скажу - я сомневаюсь, что после прорыва одной позиции у противника останутся силы на прорыв второй(Таллин) и третьей(Кронштадт). Так что ресурс пушек не важен - либо отобьем противника, либо нам все равно насчет остаточного ресурса. 917 пишет: Об чем спорим? Я тоже не понимаю, чего вы уперлись в характеристики пушек - в середину залива всегда может подойти бригада линкоров. Плюс ПЛ, ТКА, авиация, эсминцы... Большие тральщики могут иметь длину и 60 метров, что всего в два раза меньше длины Славы, правда у них иная осадка, и иная высота. Но, это большие тральщики. Малые тральщики могут иметь длину и 20 метров. Во всяком случае Славе потерь нанести не удалось Сомневаюсь, что малые тральщики могут что-то делать посередине даже Финского залива. Вон в Таллине памятник стоит броненосной лодке "Русалка", это не 20 метров, а "она утонула"(с) 917 пишет: При этом у меня есть на 70 страницах действия Балтийского флота против финской береговой обороны и там так же особого ущерба кораблям не наблюдается, а некоторые попадания отмеченные в интернете и в литературе являются на самом деле информацией полученной из финских источников, которые советской стороны в документах кораблей не подтверждены. Отдельные набеги. Ну так Илмариен с напарником тоже ничего против Ханко особо не отличились. Я уж не говорю, что МАП никто не пытался прорвать. 917 пишет: Суть в другом, на мой взгляд и как я полагаю не только на мой взгляд, у позиции на Ханко есть другое назначение кроме как перекрыть вход в Финский залив. И это назначение вовсе не подразумевает действия сухопутных сил с этого плацдарма. Ждали зеленых человечков? 917 пишет: Кстати, как раз у острова Ханко на мине подорвался финский броненосец. Противодействовать кораблю ведущему обстрел из шхер советская железнодорожная артиллерия не могла. Т.е.много примеров весьма эффективного действия минного оружия. Которое без артиллерийско-авиационного прикрытия банально вытравливается. 917 пишет: Надо заметить, что при ходе 6 узлов тральщик за 30 секунд которые летит снаряд пройдет 90 метров, причем направление его движение с наблюдательного поста можно и не определить. Малый тральщик просто не потянет тралы с такой скоростью, удел малых тральщиков - рейды, бухты и максимум прибрежные воды. 917 пишет: Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Снаряд все равно должен попасть довольно близко к объекту. Угу, читаем: "В это время рядом с "Харьковым" разорвались два 280-мм артиллерийских снаряда с германской береговой батареи тирпиц"...в 05.28, снова произошло накрытиекорабля. Один 280-мм снаряд взорвался в 10 метрах справа по носу, произведя сильнейший гидроудар по корпусу, а волна воды от взрыва достала до мостика. тут же второй снаряд разорвался по корме. Корабль, развивший было 20-узловую скорость...стал резко ее снижать до 6 узлов: вследствие нарушения циркуляции воды из-за форсирования хода в котле №1 лопнула одна водогрейная трубка большого диаметра...произошел сброс регулятора турбовентилятора" "от прямых попаданий удалось уклониться - справа и слева поднялись огромные, выше мостика, водяные столбы...корабль содрогнулся от гидравлического удара...на КП-1 поступили доклады о полном затоплении кубриков, пробоине с правого борта...". А тральщик это не лидер в 3000 тонн. 917 пишет: Надо заметить, что при ходе 6 узлов тральщик за 30 секунд которые летит снаряд пройдет 90 метров, причем направление его движение с наблюдательного поста можно и не определить. Да ладно - он иногда вообще стоять будет. А при Цусиме скорости были в два раза выше, а при Ютланде в 3 раза и ничего, справлялись. Приборы есть такие хитрые, приемы стрельбы по движущимся целям специальные. А курс тральщик будет выдерживать постоянный, иначе рискует не протралить полосу для прохода крупных кораблей. 917 пишет: Ну, вот как раз это к тому, что пока серьезных повреждений от осколков при обстреле получить не удалось. Снаряд все равно должен попасть довольно близко к объекту. Там немцы не стали ждать попаданий, а после первого же накрытия свернулись и отошли. "Слава" с трех залпов накрыла немцев в первый раз, затем успела осбтрелять их во второй раз, одновременно обстреляла эсминцы и крейсера. Расход носовой башни по четырем групповым целям составил 4+7 снарядов. Все до выхода башни из строя.
marat: YuriAndreev пишет: Видимо, они были крайне заинтересованы в том, чтобы советская артиллерия не смогла воспрепятствовать проникновению вражьих военных кораблей в залив )) За нейтралитет они свой беспокоились, какое им дело до проблем СССР. YuriAndreev пишет: В условиях мира – как средство политического давления (100 км до столицы Финляндии). В условиях боевых действий может заставить приковать к себе значительные силы противника, вынужденного считаться с возможностью нанесения отсюда удара в тыл своих войск. Финны создали такую систему сухопутной обороны, что с учетом природных условий оставили там с августа пехотный полк и шведский батальон добровольцев. Никаких крупных сил для удержания выхода с полуострова не понадобилось. YuriAndreev пишет: Ага, вместо «оборонительного плана» подготовили план, предусматривающий (цитирую повторно) «разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. Где здесь хоть слово об обороне? Директива предусматривала захват территории независимого государства, а за ним должно было последовать, так сказать, добровольное вхождение этой территории в состав дружной семьи республик СССР. В документе нет ни слова о немецких войсках (которые стараниями Молотова в ноябре 1940 года в Берлине должны были по замыслу Сталина убраться из Финляндии). Кстати, если «переписывались прежние оборонительные планы», то зачем товарищу Молотову понадобилось требовать от финнов прекращения всякого оборонительное строительства, в том числе и в районе Ханко? Вы всерьез считаете, что, к примеру, России против Грузии нужно строить эшелонированную оборону до Урала? Аналогично и здесь - в случае проблем Финляндию надо просто принудить к миру силой, а неждать пока она устанет наступать до Урала и сама сдастся. Тут главное не дать возможности вмешаться в конфликт третьей стороне, т.е. решить вопрос быстро - только собственное наступление. И самое интересное - против кого Финляндия собирается обороняться в районе Ханко, если СССР нападать не собирается? YuriAndreev пишет: Плацдарм при необходимости можно расширить. 1-2 дивизии, которые предполагалось перебросить «в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР», впоследствии могли быть усилены вновь поступающими соединениями. Какие проблемы с доставкой? Во всяком случае, удар по Хельсинки со стороны Ханко прямо предусмотрен Директивой, никакого «тактического удара для сковывания» не предусматривалось. Насколько я помню там было что-то типа приготовиться принять в первые дни войны возможный десант. А буде война в декабре-январе то фиг вы чего перебросите. Это Кабанов строил планы героического зимненго перехода по льду Финского залива в Эстонию и далее героический марш при поддержке местного населения под Ленинград, типа Евпатий Коловрат-1941 г. Так что там предусматривается вариант удара в случае если так вот получится, что прям вот иначе никак; ну или уж вот очень так хорошо выходит, что прям вот сам напросился. Как говорится - проработать и забыть. YuriAndreev пишет: И когда же начали строить стационарные? Не знаете? А че ж тогда полезли с мнением? Сразу же и начали строить. Но так это в сказке - лег спать, а утром глядь - " мост хрумстальный до ампираторского дворца" стоит. YuriAndreev пишет: После войны стали неактуальны планы по захвату оставшейся части территории Финляндии. Тогда зачем аренду продлили? Неужели против прорыва британо-американского флота? Ведь прорываться никто и не планировал!(с) YuriAndreev пишет: 4-тысячнй гарнизон – это первоначальное требование. Затем аппетиты выросли до 25 тыс. человек. Вы батенька совсем не в теме похоже, или вам все одно - 4000 до войны, а 25000 после. До войны шли на всякие уступки, лишь бы батарею поставить, а после войны уже финнов не спрашивали(тем более они показали себя козлами, от которых базу надо будет защищать).
RVK: gem пишет: Так важна мощность или нет? Чтобы сдвинуть тело нужна сила или момент. Мощность это работа в единицу времени, это следствие движения тела, а причина сила или момент. Это я всё к тому, что привод помимо мощности (величина интересная, но справочная) должен располагать диапазоном силы/момента в определенном диапазоне скорости - это называют механической характеристикой привода. В принципе вместо силы/момента можно использовать мощность, т.к. все эти три величины связаны (мощность, момент, скорость). Одно значение мощности для привода не определяет все его возможности.
917: Змей пишет: Это и было сделано при помощи пушек Ханко. Так вот в этом и вопрос. 130 мм пушки о которых пишет Марат имели предельную дальность стрельбы 20-25 км в зависимости от типа снаряда. Т.е. они пролив не перекрывали. Почему-то не перекрывали пролив и 305 мм орудия. хотя стрельба новыми снарядами вроде допускалась на 44 км, однако на схеме радиус действий 305 орудий уступает радиусу 180 мм орудий. Т.е. пока пролив перекрыт только огнем 180 мм орудий на дальностях свыше 25 км. Т.е. стрелять надо очень далеко. Короче говоря пролив перекрыт надежно не был в 1941 году. Там, на Ханко планировали разместить 406 мм орудия, видимо аналоги для линкоров Советский Союз. Они видимо и должны были перекрыть пролив. Но, в 1941 году этого не было.
Змей: 917 пишет: 130 мм пушки о которых пишет Марат О них я написал. 917 пишет: Т.е. пока пролив перекрыт только огнем 180 мм орудий на дальностях свыше 25 км. Т.е. стрелять надо очень далеко. Короче говоря пролив перекрыт надежно не был в 1941 году. Задача 180 мм - препятствие тральщикам в тралении мин на фарватерах. 305 мм не даёт тяжелым кораблям расстрелять более мелкие орудия. 917 пишет: Они видимо и должны были перекрыть пролив. Т.е. по Гельсинфорсу стрелять не будем. Уже гут.
RVK: Змей пишет: Задача 180 мм - препятствие тральщикам в тралении мин на фарватерах. 305 мм не даёт тяжелым кораблям расстрелять более мелкие орудия. Т.е. 180 мм перекрывает залив от тральщиков, минное поле сдерживает остальные корабли, а 305 мм служит для самообороны 180 мм орудий от крупных кораблей, которые могут попытаться подавить 180 мм орудия и тем самым прикрыть свои тральщики? Так по Вашему?
Змей: RVK пишет: Так по Вашему? В общих чертах. Минные поля восстанавливаются, на базу опираются легкие силы.
RVK: Змей пишет: В общих чертах. В принципе логично всё. Прорвать можно конечно, но затраты времени, сил, средств и потери при этом будут значительны. А главное будет время для маневра силами флота и авиации и изготовлении их к бою.
YuriAndreev: Змей пишет: Лучший оборонительный план и есть разгром сил противника. Или нет? И где же тут хоть слово об обороне? Перед войсками согласно плану ставилась конкретная задача: разгромить армию Финляндии и занять территорию этой страны. Для Вас является новостью, что планировалось присоединение Финляндии к СССР? marat пишет: Ну по китайской классике - разбей замыслы, если не вышло - союзы, только затем - армию и самое худшее осаждай крепости. Замыслов не было, союзов тем более – нечего было разбивать. А вот армию решили все-таки разгромить и крепость заодно осадить. По глупости не прислушались к мудрым китайцам, или замысел был изначально иной? marat пишет: За нейтралитет они свой беспокоились, какое им дело до проблем СССР. На тот момент в большей степени за свою независимость. marat пишет: Финны создали такую систему сухопутной обороны, что с учетом природных условий оставили там с августа пехотный полк и шведский батальон добровольцев. Никаких крупных сил для удержания выхода с полуострова не понадобилось. Вам напомнить, чем занималась РККА начиная с 22 июня 1941? Правильно, отражала агрессию. В той ситуации была возможность перебросить на Ханко силы, способные нанести удар? Никто и не пытался выйти с полуострова, тем более наступать оттуда по предвоенным планам. Ни одной, ни двух дивизий туда так и не перебросили, а наоборот к зиме эвакуировали вообще всех. В условиях же войны только против Финляндии инициатива исходила бы ясно от кого, вот тогда эта самая система сухопутной обороны очень пригодилась бы финнам. marat пишет: Вы всерьез считаете, что, к примеру, России против Грузии нужно строить эшелонированную оборону до Урала? Аналогично и здесь - в случае проблем Финляндию надо просто принудить к миру силой, а неждать пока она устанет наступать до Урала и сама сдастся. Тут главное не дать возможности вмешаться в конфликт третьей стороне, т.е. решить вопрос быстро - только собственное наступление. И самое интересное - против кого Финляндия собирается обороняться в районе Ханко, если СССР нападать не собирается? При чем здесь Грузия? Никакой аналогии. Как можно принудить страну к миру, если она не находится в состоянии войны? Если уж Вы заговорили о Грузии, то тогда действительно речь шла о принуждении к миру силой, поскольку агрессия исходила именно от этой страны. Какие агрессивные действия предприняло руководство Финляндии перед тем, как ему были выдвинуты заведомо невыполнимые требования? И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно. В том то и дело, что Финляндия собирается обороняться в районе Ханко именно от СССР. marat пишет: Насколько я помню там было что-то типа приготовиться принять в первые дни войны возможный десант. Директивой штаба ЛВО гарнизону Ханко предписывалось «Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт Ханко». Задача Балтфлота – «Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко». marat пишет: Не знаете? А че ж тогда полезли с мнением? Сразу же и начали строить. Но так это в сказке - лег спать, а утром глядь - " мост хрумстальный до ампираторского дворца" стоит. Вы зря злорадствуете. Я ведь спрашиваю о тех стационарных батареях, которые должны были позволить базе на Ханко выполнить ее задачу: перекрыть артиллерийским огнем вход в Финский залив. Вы не поняли вопрос. Он был задан с целью выяснить, понимаете ли Вы суть проблемы. Вот Вы пытаетесь доказать, что база была нужна именно для того, о чем говорилось в требованиях на переговорах, вот и покажите нам, что было сделано для реализации этой задачи. marat пишет: Тогда зачем аренду продлили? Неужели против прорыва британо-американского флота? Ведь прорываться никто и не планировал!(с) А почему бы и нет? Британо-американский флот вполне мог попробовать ) marat пишет: Вы батенька совсем не в теме похоже, или вам все одно - 4000 до войны, а 25000 после. До войны шли на всякие уступки, лишь бы батарею поставить, а после войны уже финнов не спрашивали(тем более они показали себя козлами, от которых базу надо будет защищать). А как должны были себя показать финны после попытки лишить их страну суверенитета? Спасибо должны были сказать за то, что их хотели избавить от ига помещиков и капиталистов? После Зимней войны отношение к Финляндии не изменилось, опять посыпались какие-то требования, которые никто не был обязан удовлетворять. Я бы очень удивился, если бы финны при благоприятной возможности не пытались бы столкнуть гарнизон Ханко в море.
Змей: YuriAndreev пишет: И где же тут хоть слово об обороне? При столь большой разнице сил? YuriAndreev пишет: Для Вас является новостью, что планировалось присоединение Финляндии к СССР? И что помешало? YuriAndreev пишет: И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно. Финнам это расскажите. YuriAndreev пишет: Я бы очень удивился, если бы финны при благоприятной возможности не пытались бы столкнуть гарнизон Ханко в море. Против войны с СССР был даже Маннергейм.
917: Змей пишет: Т.е. по Гельсинфорсу стрелять не будем. Уже гут. Так по Хельсинки не стреляем только из-за отсутствия технических возможностей, 130 км как ни как. Зато по Тамисааре вполне себе стреляли из 180 мм и 305мм орудий. Результаты правда не очень известны, мне по крайней мере. Но, с учетом того, что немцы применяли артиллерию для обстрела Ленинграда, или например Парижа, данный факт едва ли можно считать примечательным. Город с мирным населением такая же цель как и корабль.
Змей: 917 пишет: Но, с учетом того, что немцы применяли артиллерию для обстрела Ленинграда, или например Парижа, данный факт едва ли можно считать примечательным. Город с мирным населением такая же цель как и корабль. Стоит помнить, что и Париж, и Ленинград обстреливались в условиях позиционного тупика, причём оба города - промышленные центры - миллионники. Сооружать батареи БО для обстрела пгт, гордо называемого городом при плане разгрома финской армии в 45 дней... 917 пишет: Город с мирным населением такая же цель как и корабль. Там и сейчас населения меньше 15 000. Смысл снаряды тратить? З.Ы. Что там с осколками? Тему изучили?
917: marat пишет: Да ладно - он иногда вообще стоять будет. А при Цусиме скорости были в два раза выше, а при Ютланде в 3 раза и ничего, справлялись. Приборы есть такие хитрые, приемы стрельбы по движущимся целям специальные. Я уже обосновывал свою позицию по этому вопросу. В приведенных Вами примерах участвовали корабли, и это не бой с береговой батареей. В чем разница? На мой взгляд в составе артиллерии. Например, Кениг имел те же 10 305 мм орудий, соответственно выпускал примерно в 3 раза больше снарядов, чем могла выпускать батарея Ханко, соответственно и вероятность накрытия цели больше. И что самое главное цель заметно больше, чем тральщик, катер и миноносец. При Цусиме дистанции стрельбы 8-11 км и опять крупная цель, кроме того применялся концентрический огонь японских кораблей. Что увеличивало количество стволов в залпе. Ну, и наконец разная тактика. Морской бой подразумевает стремление кораблей к сражению, в борьбе кораблей против берега в виду неподвижности батарей корабли имеют возможность выбирать дистанцию, наносить удары и выходить из под ударов. Кстати, по стрельбе 180 мм орудий у Широкорада есть информация о потоплении баржи или двух на дальности 35 км и нанесения повреждений буксиру при попытке финнов пройти мимо советской базы. Правда подтверждения с финской стороны я не видел. Тут правда возникает вопрос, раз финны проводили буксир с баржами, значит мин не было? Т.е. их либо благополучно разминировали, либо не поставили.
917: marat пишет: Которое без артиллерийско-авиационного прикрытия банально вытравливается. Но, вот финны в шхерах вытравить и не смогли. Т.е. не все так банально.
917: Змей пишет: Сооружать батареи БО для обстрела пгт, гордо называемого городом при плане разгрома финской армии в 45 дней... - Я по-моему не говорил, что батарея была сооружена для этого, просто все , что было в ее радиусе действия могло стать целью. Что тут такого? Данный пример дан мной для того, чтобы показать что проблема обстрела города в моральном плане не стояла, до Хельсинки просто не дотянутся. А перед базой ставились и такие задачи, отвлечь на себя как можно большие силы финнов, или сопровождать истребителями бомбардировщики на Турку. Т.е. задач было много, но основная задача обеспечить оборону северного фланга минно-артиллеристской позиции.
marat: 917 пишет: Но, вот финны в шхерах вытравить и не смогли. Т.е. не все так банально. Во первых смогли. Против разовых набеговых акций не убережешься. Во вторых заточена была против прорыва через горло финского залива, а не для специфической борьбы со шхерным флотом. хотя среднекалиберные батареи именно для контроля близлежащего пространства предназначались. Просто цели с началом войны поменялись. В третьих, ресурсы отжали на другие направления, раз противник не стал ломиться в Финский залив. Но возможность вернтуь в случае необходимости всегда остается.
Змей: 917 пишет: все , что было в ее радиусе действия могло стать целью Очередная глупость. Цель определяет калибр. Сами же писали про 305 мм и тральщики. 917 пишет: Что тут такого? Вы тут, абсолютно бездоказательно, распинались о малом ресурсе 180 мм пушек. Так какой смысл пулять из пушек по воробьям, расходуя дорогостоящие боеприпасы и транжиря бесценный ресурс? 917 пишет: Данный пример дан мной для того, чтобы показать что проблема обстрела города в моральном плане не стояла, до Хельсинки просто не дотянутся. Как не о чем поговорить, начинаются пестни про мораль. 917 пишет: Т.е. задач было много, но основная задача обеспечить оборону северного фланга минно-артиллеристской позиции. И что из многих задач реализовывалось в натуре? Две дивизии для похода на Гельсингфорс?
917: Змей пишет: Очередная глупость. Цель определяет калибр. Сами же писали про 305 мм и тральщики. Да, глупость, Ваша глупость и конечно очередная. Цель определяет не калибр, а ситуация. У нас есть примеры стрельбы по тральщикам из 305 мм орудий, есть примеры стрельбы по финскому городу. который Вы городом не считаете из этих же орудий. Т.е. калибр 305 мм никак не завязан жестко с линкорами. То же самое можно сказать и о калибре 180 мм. Любой объект мог стать целью по ситуации. Все цели вплоть до самолетов. Змей пишет: Вы тут, абсолютно бездоказательно, распинались о малом ресурсе 180 мм пушек. Так какой смысл пулять из пушек по воробьям, расходуя дорогостоящие боеприпасы и транжиря бесценный ресурс? Ресурс ствола рассчитан на 300-320 выстрелов, т.е. есть разные варианты. Проблема общая для всех таких орудий. Смысл стрелять из пушек по воробьям следующий, нет других вариантов кроме этих пушек. Стоимости тут вообще не сравниваются. Вот и результат. Потоплено две баржи и поврежден буксир, якобы и семь потерянных железнодорожных орудий, все ли 130мм потеряли или нет я сейчас не помню, но и этого достаточно. Поэтому видимо эту базу после войны и не стали воссоздавать. Т.е. стоимость -эффективность очень сомнительная. Ну, и если у нас кругом пишут, что немецкие орудия калибром 600 мм выкинутые деньги немцев, то чем наши отличаются? Т.е. эффективность мы можем и не найти. Другой момент, что пушки все же северный фланг позиции прикрывали. Полезность ж/д орудий не есть, что-то всем понятное и часто зависит от позиции автора. А так полагаю, что стоимость 305 орудия вполне сопоставима со стоимостью эсминца. Там же орудие это не только транспортер. Вот немецкие батареи такого класса стреляли лучше, ну так у них и система наведения была отличной. Система определения эффективности тут не однозначна. Просто послать снаряд на 35 км это уже дорогое удовольствие. Змей пишет: Как не о чем поговорить, начинаются пестни про мораль. Змей пишет: И что из многих задач реализовывалось в натуре? Две дивизии для похода на Гельсингфорс? Так там вообще трудно говорить о реализации каких-то глобальных задач. 30 тыс. русских заперли 7 тыс финнов и это вся история + сопровождение бомбардировщиков + захват нескольких островов + потопление двух барж + потопление на мине финского броненосца. Мы же говорим о планах использования, а не только о фактическом использовании. Если бы Вы обратили более внимание на текст, то как ув. Марат сказали бы, что и вторжение то могло не быть потому как написано там вот как:". Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." Т.е. десант мог состоятся, а мог и не понадобиться.
RVK: 917 пишет: Кениг имел те же 10 305 мм орудий, соответственно выпускал примерно в 3 раза больше снарядов, ЛК, ЛКр или тяжелые крейсеры ИМХО никогда не стреляют залпом из всех орудий ГК - большая нагрузка на корпус и при стрельбе по борту можно сильно раскачать корабль. 917 пишет: чтобы показать что проблема обстрела города в моральном плане не стояла Обстрел города из артиллерийских орудий это "аморально", а массированные бомбардировки с воздуха населенных районов для устрашения населения это пример "миролюбия"?
Змей: 917 пишет: Цель определяет не калибр, а ситуация. Какая смелый полет человеческого гения! 917 пишет: У нас есть примеры Я таких примеров могу привести гораздо больше. 917 пишет: Любой объект мог стать целью по ситуации. Мог, не спорю. Одно маленькое но... Разговор идет о назначении ВМБ в целом и БО в частности. Неужели при планировании боевых действий ставилась задача обстрела финской деревни из орудий БО? При высадке в Нормандии "Нельсон" на прямой наводке распылил "пантеру", с дуру пульнувшую в лк. Вы будете утверждать, что танк является целью для его гк? 917 пишет: Смысл стрелять из пушек по воробьям следующий, нет других вариантов кроме этих пушек. Стрелять и планировать стрельбы - не одно и тоже. Для подавления и уничтожения финских укреплений вполне хватило бы обычных дивизионных и корпусных орудий. Для чего был нужен цирк с ЖДАО? 917 пишет: Ну, и если у нас кругом пишут, что немецкие орудия калибром 600 мм выкинутые деньги немцев, то чем наши отличаются? Назначением. 917 пишет: Т.е. эффективность мы можем и не найти. Про Вас ни секунды не сомневаюсь. 917 пишет: Полезность ж/д орудий не есть, что-то всем понятное и часто зависит от позиции автора. Автора, простите, чего? На ЖДАО, например, строилась объектовая БО Британии и САСШ. Запишем и их в идиоты? 917 пишет: Система определения эффективности тут не однозначна. Просто послать снаряд на 35 км это уже дорогое удовольствие. Ущерб от обстрела противником объектов на нашем побережье обойдётся гораздо дороже. Про десант и говорить нечего. Я вот тут про прорыв Дарданелл-1915 писал, не знакомились с темой? 917 пишет: Так там вообще трудно говорить о реализации каких-то глобальных задач. Так и война пошла не по плану, а у противника хватило ума не повторять операцию "Альбион" в декорациях Финского залива. 917 пишет: Мы же говорим о планах использования, Про планы использования пишу, в основном, я. А вот Вы начинаете выискивать некие частные случаи и выдавать их за, якобы, имевшиеся планы. 917 пишет: вторжение то могло не быть потому как написано там вот как:". Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." Да и с двумя дивизиями вторжение выглядит несколько не солидно. 917 пишет: Т.е. десант мог состоятся, а мог и не понадобиться. Перевозку войск из порта в порт десантом не называют.
917: Змей пишет: Да и с двумя дивизиями вторжение выглядит несколько не солидно. Я не имею дополнительной информации по этому вопросу, да и показатель солидности у меня отсутствует, видимо речь идет о вспомогательном ударе. И сколько это солидно умный Вы наш перебросить на Ханко? 100 дивизий или 10? Я понимаю Генштаб солидный план у нас разработать не в состоянии, ну так посоветуйте им к Змею за консультациями обратится. Заодно пускай и Балтфлот у Вас проконсультируется, а то видишь ли действия они свои ведут, что б чем-то себя занять. Змей пишет: Перевозку войск из порта в порт десантом не называют. Во-первых не вижу вопрос важным, что б его обсуждать. Во-вторых не вижу проблем с названием данных действий десантом. Змей пишет: Про планы использования пишу, в основном, я. А вот Вы начинаете выискивать некие частные случаи и выдавать их за, якобы, имевшиеся планы. Например? Я впервые слышу о том, что б Вы писали о планах? Где-то такое было? Вы в основном себя самовосхваляете, такой факт есть. Змей пишет: Так и война пошла не по плану, а у противника хватило ума не повторять операцию "Альбион" в декорациях Финского залива. Операция Альбион закончилась полным успехом Германского флота и провалом русских. Достаточно одно число пленных назвать, более 21000. Зачем эта выдумка с повторным Альбионом? Эта операция просто никому не была нужна. В принципе не нужна. На лицо переоценка значения позиции. Змей пишет: Запишем и их в идиоты Ваше право.... Змей пишет: Стрелять и планировать стрельбы - не одно и тоже. Для подавления и уничтожения финских укреплений вполне хватило бы обычных дивизионных и корпусных орудий. Для чего был нужен цирк с ЖДАО? Дело усложняется. Вроде как у нас был разговор о стрельбе по воробьям, а по воробьями понимались тральщики и другие аналогичные суда. Вы как то разговор ведете, что б засрать всем мозги. Причем тут корпусные орудия?? Если же Вы ведете разговор о стрельбе по финскому городу, то факт такой имел место и не важно ставилась ли предварительно такая цель или нет. Уже есть фактический результат. Опять не понятно о чем говорить. Да и не было на Ханко корпусных орудий. Мною не где не утверждалось, что батареи Ханко имели цель стрельбы по финскому городу но факт такой был. Вообще Хватить трепать языком и размалевывать из наших каких-то идиотов. Любая цель в рамках радиуса действия орудия могла подвергнутся обстрелу и будь малейшая возможность стреляли бы по Гельсинфорсу в размерах боезапаса. Змей пишет: Я таких примеров могу привести гораздо больше. Так приводите, а что все время какие-то детские угрозы? Змей пишет: Одно маленькое но... Разговор идет о назначении ВМБ в целом и БО в частности. Неужели при планировании боевых действий ставилась задача обстрела финской деревни из орудий БО? Вам уже сказали, что назначение базы в целом это защита северного фланга минно-артиллеристской позиции. Что же касается обстрела финского города, то просто задача называется по другому. Мы же не дети, ну кто так пишет? Только бараны. И это будет видно из ответа на Вашу следующую реплику....Змей пишет: При высадке в Нормандии "Нельсон" на прямой наводке распылил "пантеру", с дуру пульнувшую в лк. Вы будете утверждать, что танк является целью для его гк? Да, я думаю так. После того как ЛК получили задачу на оказание огневой поддержки десанта, танк и даже отдельные пулеметные гнезда стали основной целью для орудий линкора в рамках выполнения этой задачи. Просто задача называется не борьба с танком пантера , а огневая поддержка десанта, а там уж кто попадется. Как правило стрельба ведется по площадям.
marat: 917 пишет: соответственно выпускал примерно в 3 раза больше снарядов, чем могла выпускать батарея Ханко, соответственно и вероятность накрытия цели больше. Батареи делятся на скрытые(когда с моря не виден форс пламени от выстрела) и полускрытые(когда с моря не видно поднятых на максимальный угол стволов орудий). так вот на море скрыться от наблюдения нельзя, а на берегу - можно. Вы уверены, что корабль, не наблюдая цели, будет накрывать ее огнем? 917 пишет: Тут правда возникает вопрос, раз финны проводили буксир с баржами, значит мин не было? Т.е. их либо благополучно разминировали, либо не поставили. ВОЗНИКАЕТ ОЧЕВИДНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ - обстрел круговой, почему решили что через МАП тащили? RVK пишет: большая нагрузка на корпус и при стрельбе по борту можно сильно раскачать корабль. Это роли не играет - все равно замыкание цепи выстрела происходит в положении на ровном киле. Пристрелку ведут половинными залпами для сокращения времени корректировки, после накрытия дают несколько полных залпов, в случае необходимости опять переходят на половинные с целью уточнения прицела.
Змей: 917 пишет: действия они свои ведут, что б чем-то себя занять Эта оценка, замечу, сделана до меня. 917 пишет: Во-вторых не вижу проблем с названием Продолжайте не видеть, безграмотный Вы наш. 917 пишет: Операция Альбион закончилась полным успехом Германского флота и провалом русских. Если учесть как БФ сопротивлялся, немцы чудом в Питер не въехали. 917 пишет: не важно ставилась ли предварительно такая цель или нет Вы заголовок ветки прочтите. Может быть, что то поймёте. 917 пишет: Да и не было на Ханко корпусных орудий. О чём и речь. 917 пишет: Да, я думаю так. Вы либо не понимаете элементарных вещей, либо... Ещё раз. Линейный корабль создавался для определённых целей среди которых поддержка десанта стоит на одном из последних мест, если вообще вписана. Применение его для поддержки - мера, отчасти, вынужденная. После уничтожения пресловутой "пантеры", танки всё равно основной целью лк не стали, а сам лк не стал штатным средством ПТО. Тоже можно написать и про ЖДАО - штатно давить полевые укрепления, а тем более рушить финские домики в деревнях - не их задача, устраивать переброску пушек БО для этого никто не будет. 917 пишет: танк и даже отдельные пулеметные гнезда стали основной целью для орудий линкора в рамках выполнения этой задачи 917 пишет: Как правило стрельба ведется по площадям. Вы с осколками, для начала, определились бы. А уж потом за более сложные задачи беритесь.
917: Змей пишет: Ещё раз. Линейный корабль создавался для определённых целей среди которых поддержка десанта стоит на одном из последних мест, если вообще вписана. И что? Что из того должно последовать? Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Союзники специально для этого направили устаревшие корабли, которые использовать для борьбы против линкоров противника посчитали не целесообразным. Спорить на предмет того, что корабли такого класса создавались для борьбы с аналогичными судами не вижу необходимости. Линейные корабли использовались для огневой поддержки десанта и именно для этой цели были направлены в Европу. Змей пишет: После уничтожения пресловутой "пантеры", танки всё равно основной целью лк не стали, а сам лк не стал штатным средством ПТО. Спасибо, без Вас не в жизнь бы никто не догадался. Вам говорят и вроде не по французски, корабль осуществлял огневую поддержку десанта и предметом его работы было все, что угрожала десанту в том числе и танки, огонь велся по площадям и наносился в том числе и по скоплениям танков и другой бронетехнике. И бросьте Ваши сказки, что из этого следует, что главный калибр линкора стал противотанковой пушкой. Смешно ей Богу. Змей пишет: Тоже можно написать и про ЖДАО - штатно давить полевые укрепления, а тем более рушить финские домики в деревнях - не их задача, устраивать переброску пушек БО для этого никто не будет. Вы как через делаете выводы. Кто Вам сказал, что пушки перебрасывали, что бы бить по финским домикам? Признайтесь это Ваша выдумка. Вам сказали, что батареи вили огонь по финским домикам, следовательно такая задача была поставлена и для ее выполнения нет необходимости создавать систему, достаточно воспользоваться существующей. Что же касается борьбы с полевыми укреплениями и прочими аналогичными объектами, то ж/д установка как правило этим не занимается, но не по той причине, что она большая или призвана бороться с кораблями. Пушки такого класса используются для дальнего огневого нападения, т.е. скорее ее целью должна стать железнодорожная станция, например или противобатарейная борьба. Чем эти орудия и занимались в Финскую войну. При этом работа по особо прочным защищенным позициям вовсе не запрещена. Ну, и по Вашему вот 180 мм пушки достались финнам, так с чем они по Вашему боролись? У Вас примитивное понятие о назначении системы. Змей пишет: Вы с осколками, для начала, определились бы. А уж потом за более сложные задачи беритесь. Ну, ув. Змей так игра не пойдет. Давайте как Вы сперва выдвините антитезис, а я посмотрю, с чем мне сначала определиться. А то докажи то, докажи это, а у самого снега зимой не выпросишь, одни нравоучения, Вы нудный. Выдвигайте тезис.
marat: 917 пишет: Союзники специально для этого направили устаревшие корабли, которые использовать для борьбы против линкоров противника посчитали не целесообразным. Не правильно - которые использовать с быстроходными авианосными соединениями не могли. Можете погугулить про пролив Сан-Бернандин и операцию японского флота 24.10.1944 г - южную клешню японцев поджидали как раз 6 тихоходных линкоров адмирала Ли.
Змей: 917 пишет: А то докажи то, докажи это Я просил подкрепить фактами всего лишь Ваши слова. Вот эти: 917 пишет: Нет, корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками.
917: marat пишет: Не правильно - которые использовать с быстроходными авианосными соединениями не могли - Не правильно. Эти корабли были развернуты на европейском ТВД задолго как появились авианосные соединения с линкорами на Тихом океане. В Европе были развернуты самые старые суда по списку Невада, Техас, Нью-Йорк. Указанное Вами соединение состоит из более новых линкоров постройки после 1 МВ. Это связано со значением Тихоокеанского ТВД для Америки. Хотя и Ваши аргументы никак ничему не противоречат, и являются дополнительным обоснованием нахождения здесь этих кораблей. Вот правда после того как все цели в Европе были отстреляны, все эти корабли отправились на Тихий океан, несмотря на свою невозможность фланировать вместе с авианосцами, правда не все из них быстроходные.
917: Змей пишет: Я просил подкрепить фактами всего лишь Ваши слова. Вот эти: На самом деле тема мне видится довольно интересной. Если в лоб поискать ответ ,как тут говорят в Гугле, то можно прийти к неправильным выводам о безопасности для кораблей падающих рядом, пуская и крупнокалиберных снарядов. Это не так. Вам пример приведенный Маратом не понравился с эсминцем? "Действие полубронебойных снарядов, разрывавшихся вблизи борта, было подобно действию минно-торпедных взрывов; они обычно производили деформацию обшивки корпуса, вышибали заклепки, нарушали водонепроницаемость швов, наносили узкие длинные пробоины и нередко вдавливали броневые плиты. Такого характера повреждения в бою получили германский линейный корабль «Маркграф» и линейный крейсер «Зейдлиц»." Это из главы:ХАРАКТЕР ПОВРЕЖДЕНИЙ ГЕРМАНСКИХ ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЕЙ И ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ И БОРЬБА ЛИЧНОГО СОСТАВА ЗА ЖИВУЧЕСТЬ из книги Пузыревского "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою". Можно обратится к оригиналу, книге "Повреждения кораблей от огня артиллерии и борьба за живучесть" того же Пузыревского, там вообще на опыте 1 МВ. Но, есть проблема. Всем интересно писать про линкоры, ну или крейсера. По малым судам информацию получить так и не удалось. В книге,кстати много фотографий бортов полностью иссеченных осколками. У Пузыревского самый мелкий корабль эсминец. Есть примеры потопления эсминцев крупнокалиберным 381 мм снарядом, ну и все. Сама тактика у кораблей несколько иная, если эсминец начинает пытаться осуществить торпедную атаку, то по нему бьет противоминная артиллерия калибра 150 мм. А нам интересен калибр 305 мм, ну или 180 мм. А по 150 мм артиллерии фиксируются только прямые попадания. Попробую вот изучить действия морских охотников на Черном море, у меня есть довольно объемная книга, может там есть действия против береговых батарей или под огнем береговых батарей. Там по мимо осколков ,еще действует на корпус взрывная волна, и вызываемый ей гидравлический удар. Но, тема на самом деле интересная. У нас же рассматриваются не большие и не бронированные корабли.
Змей: 917 пишет: можно прийти к неправильным выводам о безопасности для кораблей падающих рядом Что Вы и сделали. 917 пишет: "Действие полубронебойных снарядов, разрывавшихся вблизи борта, было подобно действию минно-торпедных взрывов; они обычно производили деформацию обшивки корпуса, вышибали заклепки, нарушали водонепроницаемость швов, наносили узкие длинные пробоины и нередко вдавливали броневые плиты. Слово "осколки" видите? Кстати, советую прикинуть массу осколка, способного пробить броню лк или лкр. 917 пишет: В книге,кстати много фотографий бортов полностью иссеченных осколками Осколков от близких разрывов или от снарядов попавших в корабль? 917 пишет: Там по мимо осколков ,еще действует на корпус взрывная волна, и вызываемый ей гидравлический удар. Всё веселее и веселее. Вы, для смеха, посчитайте радиус поражения корпуса ударной волной, затем радиус разлёта осколков и сравните два числа. Успехов.
RVK: 917 пишет: Но, тема на самом деле интересная. У нас же рассматриваются не большие и не бронированные корабли. Т.е. как в Цусиме потери л/с от осколков фугасных снарядов разрывающихся рядом с кораблем? Кстати эти осколки если и не приведут к потоплению корабля, для небольшого безбронного судна приведут к потерям особенно в командном составе - мостик или капитанская рубка достаточно высоко и практически не защищены, а также сигнальщиков и радистов в радиорубке. Т.е. корабль после продолжительного пребывания под такими близкими к нему разрывами снарядов вполне может лишиться командования и связи. Но это для малых судов, типа тральщик например.
marat: 917 пишет: - Не правильно. Эти корабли были развернуты на европейском ТВД задолго как появились авианосные соединения с линкорами на Тихом океане. Задолго это когда? Потому как сразу после П-Х и появились авианосные соединения и линкоров с ними не было, потому что не было быстроходных линкоров.
917: Змей пишет: Что Вы и сделали. Ну, так ув.Змей для Вас то правильный путь открыт, так и озвучьте его. А что говорить загадками? Выдвините свой тезис, поскольку я говорил о том, что осколки для малых кораблей представляют серьезную опасность Вам остается выдвинуть свой антитезис , что опасности не представляют. Одним словом не глотайте слова для придачи своим рассуждениям умственности. Скажите прямо для малых кораблей осколки представляют опасность или же нет и вообще речь идет о попадании в место рядом с целью, например в 10 или 15 метрах от цели. Только не надо философствовать о линкорах , расскажите о судах не бронированных класса тральщик, морской охотник, миноносец, эскадренный миноносец, минный заградитель, легкий крейсер. Змей пишет: Слово "осколки" видите? Кстати, советую прикинуть массу осколка, способного пробить броню лк или лкр. Ну, так простите представлять опасность для линкора и для тральщика это не одно и то же. Для ЛК осколки опасности не представляют, на этот предмет есть довольно много данных. Данных по осколкам там нет, но есть другие данные от гидравлического воздействия на линкор, понятно, что и на тральщик воздействие будет никак не меньше, только они усугубятся воздействием осколков. А линкор не забронирован на 100%, есть места лишенные брони, есть шлюпки, орудийные установки и нос и корма корабля, лазареты и т.д. Просто разгром лазарета с точки зрения линкора не приятное, но плевое дело. Жизнедеятельности корабля не угрожает. Однако по таким повреждениям мы можем судить об ущербе для малых кораблей. Короче говоря я предлагаю Вам не пытаться строить из себя гения от морской артиллерии, а и доказать, что осколки для малых судов опасности не представляют. Малое судно у нас конкретно определено - это тральщик. Обстрел мы по ним ведем из орудий калибра от 180 мм, но и 130 интересно. Опять таки согласно Вашей установке о том, что якобы эти орудия используются для стрельбы по таким судам согласно моей версии все орудия могут стрелять по малым судам. У меня есть проблемы, литературы по данной теме не много, однако это не значит, что иная точка зрения считает автоматически доказанной из-за отсутствия удобных доказательств по моей.
Змей: 917 пишет: Вам остается выдвинуть свой антитезис , что опасности не представляют Тезис Ваш. Вы не привели в его защиту ни одного факта. 917 пишет: Только не надо философствовать о линкорах Линкоров притащили в обсуждение именно Вы. 917 пишет: Ну, так простите Слово "осколок" есть? 917 пишет: Данных по осколкам там нет, но есть другие данные от гидравлического воздействия на линкор "Гидравлическое воздействие..." с терминами у Вас, как всегда, плохо. Ну да ладно. Зачем Вы в тему с осколками тащите ударную волну? 917 пишет: Однако по таким повреждениям мы можем судить об ущербе для малых кораблей. Не можем. 917 пишет: я предлагаю Вам не пытаться строить из себя гения от морской артиллерии, а и доказать, что осколки для малых судов опасности не представляют Тезис, замечу, Ваш, а доказывать предлагаете мне? 917 пишет: У меня есть проблемы, литературы по данной теме не много, однако это не значит, что иная точка зрения считает автоматически доказанной из-за отсутствия удобных доказательств по моей. Напишите проще - бездумно ляпнул.
Змей: 917 пишет: Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Для разрыва шаблона: С июня по сентябрь 1943 г. проводилась операция под кодовым названием "Хаски" ("Ездовая собака") — высадка десанта союзников на Сицилии. Для ее прикрытия была создана группа из шести линейных кораблей: "Нельсон", "Вэлиант", "Уорспайт", "Хоу" и "Кинг Джордж V". Их задачей стали не столько действия против берега, сколько охрана сил десанта от возможного нападения итальянского флота. Поэтому за два меся-ца линкоры всего дважды вели огонь по береговым целям. Такая вот поддержка десанта.
917: Змей пишет: Напишите проще - бездумно ляпнул. Простите, но из нас двоих бездумно ляпнули исключительно Вы. Я сказал, что осколки представляют опасность для малых судов, Вы попросили это подтвердить примером. Я сказал, что с примером есть сложности. Ну, и что? Где антитезис? Послушайте, любезный, либо Вы говорите, что осколки угрозы не представляют и у нас разворачиваются доказательства, либо Вы направляетесь туда , куда и и следует. а именно в А как иначе? Я что брал на себя обязательство Вас посвящать и снабжать примерами? Вы вот ляпнули, что 305 мм орудия должны защищать 180 мм пушки и другие системы от огня крупных кораблей, и это их задача вот и подтвердите этот тезис для начала. А я от своего мнения отказываться и не думаю, осколки взрывов представляют угрозу для малых кораблей, у нас в частности речь шла о тральщиках , соответственно 500 тонн водоизмещения. Но, рассмотрим все, что подходит начиная от 100 тонн и заканчивая 2500 тонн водоизмещения эсминца.. А так нет. Т.е. разговаривать с Вами путем представления Вам доказательств не хочу и не буду в принципе. Только так - тезис, антитезис, иначе в Вы не обладаете никакой монополией на истину и на понимание вопроса. Его у Вас и вовсе нет. Выдвигайте антитезис с осколками и будем выяснять глубину понимания.
917: Змей пишет: Зачем Вы в тему с осколками тащите ударную волну? По простой причине, так же воздействует на корабль при взрыве снаряда рядом с кораблем. А что ее упускать? Вы хотите как то проявить свою позицию , Змей так вперед. Вы же зачем-то двинулись в эту тему, ну так и ...? Так угрожает кораблю обстрел или нет, в случае отсутствия прямых попаданий, у нас же об этом разговор в конце концов.
917: marat пишет: Вы уверены, что корабль, не наблюдая цели, будет накрывать ее огнем? Да, уверен. Только это будет стрельба по площади. Так довольно много много и часто стреляли .например советские линкоры в Советско-финскую войну, т.е. позиции финской береговой артиллерии не известны, огнем она себя никак не проявляет, а стрелять нужно , иначе зачем приплыли, так и стреляли по предполагаемым местам расположения. Такая практика.
917: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Для разрыва шаблона: цитата: С июня по сентябрь 1943 г. проводилась операция под кодовым названием "Хаски" ("Ездовая собака") — высадка десанта союзников на Сицилии. Для ее прикрытия была создана группа из шести линейных кораблей: "Нельсон", "Вэлиант", "Уорспайт", "Хоу" и "Кинг Джордж V". Их задачей стали не столько действия против берега, сколько охрана сил десанта от возможного нападения итальянского флота. Поэтому за два меся-ца линкоры всего дважды вели огонь по береговым целям. Такая вот поддержка десанта. Совершенно верно, ув.Змей, единственно чем и занимались так это огневой поддержкой десанта, всем остальным просто не занимались, что и следует из Ваших шаблонов. Вы . Змей не стесняйтесь , выдвигайте антитезис, корабли не обстреливали берег, а боролись с флотом противника.
Змей: 917 пишет: либо Вы говорите, что осколки угрозы не представляют и у нас разворачиваются доказательства, либо Вы направляетесь туда , куда и и следует Т.е. я должен опровергать Вашу ничем не подкреплённую глупость? Примеров у Вас нет, я привел Вам ссылку на учебник Балаганского. Или Вы не в состоянии посчитать фугасное действие снаряда и радиус разлёта осколков в воде? 917 пишет: Я что брал на себя обязательство Вас посвящать и снабжать примерами? Отвечать за свои слова Вы тоже обязательства не брали. Мелите дальше. 917 пишет: Вы не обладаете никакой монополией на истину и на понимание вопроса. Его у Вас и вовсе нет. В отличие от Вас, я хоть в терминологии не плаваю. 917 пишет: Так угрожает кораблю обстрел или нет, в случае отсутствия прямых попаданий, у нас же об этом разговор в конце концов Разговор шёл об этом, пока Вы не начали нести фигню про осколки. 917 пишет: Так довольно много много и часто стреляли .например советские линкоры в Советско-финскую войну, Как много и насколько часто Вы, конечно, писать не станете. 917 пишет: Вы . Змей не стесняйтесь , выдвигайте антитезис, корабли не обстреливали берег, а боролись с флотом противника. Тихо сам с собою? В отличие от Вас я читаю черным по русски: Их задачей стали не столько действия против берега, сколько охрана сил десанта от возможного нападения итальянского флота. Поэтому за два месяца линкоры всего дважды вели огонь по береговым целям. Что не ясно? Две стрельбы за два месяца - или это тоже "много и часто"?
marat: 917 пишет: Да, уверен. Только это будет стрельба по площади. Так довольно много много и часто стреляли .например советские линкоры в Советско-финскую войну, т.е. позиции финской береговой артиллерии не известны, огнем она себя никак не проявляет, а стрелять нужно , иначе зачем приплыли, так и стреляли по предполагаемым местам расположения. Такая практика. Но результат-то нулевой. Так что к чему ваши пример, непонятно.
917: marat пишет: Но результат-то нулевой. Так что к чему ваши пример, непонятно. О каком примере Вы говорите? Если Вы вообще трактуете мои слова о стрельбе линкоров Балтийского флота как пример, то результаты были самые разные. И каждый пример надо рассматривать отдельно. Но, прежде надо оценить предварительные данные для стрельбы. Например, дается команда, что юго-западной оконечности острова N находится финская батарея. Линкор по этой позиции наносит удар. Поскольку изначально финской батареи там не было, так и результата там нет. Получается, что стрельба с нулевым результатом. С другой стороны выполнение задания - нанесение огневого подавления финской батареи. Операция сложный продукт. Артиллерийская часть линкора не может быть виновата в том, что цели определены не верно. Часто и сами цели определяло не командование и не службы линкора. Есть некие общие закономерности. Например , стрельба по площадям менее эффективна, чем стрельба прямой наводкой. Мой пример как раз это и показывает. И да, многие обстрелы действительно имели нулевой результат. Проблема с определением реального положения береговой батареи у линкоров действительно существовала. И это редко когда проблема стрельбы. Это скорее проблема разведки цели. Кстати, в эту задачу входила и задача определения наблюдательных и командных пунктов, узлов связи. складов боеприпасов. Поэтому когда удар наносился по площади была видимо весомая вероятность поражения целей. Неточность компенсировалась мощностью снаряда.
marat: 917 пишет: О каком примере Вы говорите? Да как о каком - якобы корабль имеет подавляющее превосходство над береговой батареей. Но при этом корабль стреляет по площади, а батарея - по корректировке с берегового поста наведения.
Змей: 917 пишет: И каждый пример надо рассматривать отдельно. Два линкора сделали по два выхода. Итого ... сумасшедшее количество! 917 пишет: Операция сложный продукт. И скоропортящийся. А толково подготовленная - ещё и остродефицитный! 917 пишет: Например, дается команда, что юго-западной оконечности острова N находится финская батарея. Линкор по этой позиции наносит удар. Это удар не по позиции, получается, а по острову. 917 пишет: Поэтому когда удар наносился по площади была видимо весомая вероятность поражения целей. Эта вероятность ещё и от площади зависит. 917 пишет: Неточность компенсировалась мощностью снаряда. В Вашем примере для поражения батареи требуется не 305 мм, а ЯО, как минимум.
917: marat пишет: Задолго это когда? Потому как сразу после П-Х и появились авианосные соединения и линкоров с ними не было, потому что не было быстроходных линкоров. Практически одновременно с созданием коалиции. Тихоокеанский театр стал в большой мере зоной ответственности США. Расстановка сил США на 7 декабря есть. Они приблизительно поровну делились между Тихоокеанским и Атлантическим ТВД . Авианосцы были и на Тихом и в Атлантике. Линкоры так же. Я просто не очень понимаю с чем спор.
917: Змей пишет: Разговор шёл об этом, пока Вы не начали нести фигню про осколки В чем она заключается?
Змей: 917 пишет: В чем она заключается? Вам уже не под силу свой пост найти? Извольте: 917 пишет: корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками
craft: 917 пишет: Сама тактика у кораблей несколько иная, если эсминец начинает пытаться осуществить торпедную атаку, то по нему бьет противоминная артиллерия калибра 150 мм. Ммм... Несколько сомневаюсь, что противоминная бьет по эсминцу. Бо остановить сам эсминец это вряд ли способно, разве что уничтожить сам торпедный аппарат до выстрела. А вот сбить с курса неуправляемую торпеду близким разрывом снаряда - может.
craft: Змей пишет: 917 пишет: корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками 2 917 Я извиняюсь, что цитирую не Вас. Но обращаюсь к Вам. Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню? Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Особенно, если он падает в воду... Да, его разорвет. Но не на множество осколков, а на считанные единицы. Каждый из которых будет способен на многое. Но их будет мало. Учитывая то, что разрыв произойдет не на поверхности, а уже в воде. На какой-то глубине. Возможно, что он не заглубится, а срикошетирует, и рванет в воздухе (ну, если не попадет в корпус). Все-равно, осколков будет МАЛО. Они будут крупными, на многое способными, но их будет МАЛО. И как минимум половина осколков пойдет ОТ цели а не к ней. Но что за судьба ждет осколки, летящие к цели? Скажем их будет, ну 4-5... У бронированной цели половина их пометит борт. Оставшаяся пара пойдет выше. Допустим, один попадет в надстройку. Итого из осколочной задачи такой снаряд дает единичные осколки, которые могут что-то повредить. Так что я бы не стал для таких снарядов использовать осколочный фактор как основной поражающий... Другое дело что случайный ТАКОЙ осколок способен решить многое... Но он будет сродни прямому попаданию, скажем, 150 мм болванки...
917: craft пишет: Ммм... Несколько сомневаюсь, что противоминная бьет по эсминцу. Не сомневайтесь. Она потому и противоминная, что предназначена не для борьбы с минами, а для борьбы с носителями самодвижущихся мин или торпед. Из Вики "Противоми́нная артилле́рия — исторически, артиллерия среднего («противоминного») калибра линкоров, линейных крейсеров, крейсеров, предназначенная для отражения атак лёгких кораблей противника.." Т.е. может быть и 100 мм, 127, и 150. Системы различные, но основная цель уничтожать носители торпед. Кстати, в период 2 МВ довольно много было атак эскадренных миноносцев с целью вывести из строя корабль класса линкор или крейсер. Есть и примеры удач и не удач. Ранее могла быть и меньшего калибра. Просто я ранее не в курсе.
917: Змей пишет: Вам уже не под силу свой пост найти? Извольте: Спасибо Змей, что нашли мой пост. Только мне это как бы без надобности, я не читатель, я писатель. Почувствовали разницу? Ну, так вот, назад к посту, что-то не возьму в толк, что в моей фразе заставляет Вас бросаться на нее с остервенением и раздувать при это щеки? Ну, на всякий случай я еще раз подтверждаю, я автор этой фразы и готов ее отстаивать, Вам же предлагается либо указать на ее ошибки, ну либо выдвинут контртезис. Как человек отзывчивый и доброжелательный могу только посоветовать прочитать мою фразу еще раз, верней хотя бы один раз, отвлечься от собственных мыслей и может быть Вы тогда поймете глубину своего падения.
Змей: craft пишет: Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. И...? Корпус снаряда разорвёт на осколки независимо от того осколочный он или фугасный (агитационный или осветительный снаряд не рассматриваем). craft пишет: Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Я давал ссылку на учебник Балаганского. Посчитайте. craft пишет: Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Особенно, если он падает в воду... Среда, в которой подорвали снаряд, на количество и массу осколков не влияет. craft пишет: Скажем их будет, ну 4-5... В качестве ВВ чёрный порох или слонит? craft пишет: Но что за судьба ждет осколки, летящие к цели? Попадание в воду, плотность которой гораздо больше. чем у воздуха.
Змей: 917 пишет: Только мне это как бы без надобности, я не читатель, я писатель. Почувствовали разницу? Проще говоря, безответственный трепач. 917 пишет: что-то не возьму в толк, что в моей фразе заставляет Вас бросаться на нее с остервенением и раздувать при это щеки? Я, всего лишь, отметил безосновательность Вашей фразы. 917 пишет: готов ее отстаивать Не по Хуану сомбреро. 917 пишет: Вам же предлагается либо указать на ее ошибки, Ваш тезис ошибочен, Вы не в состоянии ни привести положительный пример, ни провести расчёт. 917 пишет: хотя бы один раз, отвлечься от собственных мыслей и может быть Вы тогда поймете глубину своего падения. Действительно, спорить с гуманитарно одарённым дилетантом на тему точных наук... Как я пал!
RVK: craft пишет: Если его первая задача - проломить броню? Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Я так понял что речь о фугасных снарядах, как у японцев в Цусиме.
Змей: RVK пишет: речь о фугасных снарядах Бронебойных. Толстые стенки, маленький коэффициент наполнения слабым ВВ или же неполный разрыв ВВ.
RVK: Змей пишет: Бронебойных. Толстые стенки, маленький коэффициент наполнения слабым ВВ или же неполный разрыв ВВ. Неточно написал. Это у craft бронебойные, а у 917 я так понял речь шла о фугасных. Если неверно понял, то поправьте.
Змей: RVK пишет: Если неверно понял, то поправьте. Бронебой, попав в воду, с большой вероятностью не разорвётся вообще. Фугасный снаряд с тонкими стенками и высокобризантным ВВ даст сноп относительно мелких осколков, которые из воды практически не выйдут. Повреждения кораблю нанесет ударная волна. Замечу, практически все описания осколочных повреждений идут после описания повреждений от разрыва попавшего снаряда (часть осколков - вторичные). Всё просто, читайте классиков.
RVK: Змей пишет: Бронебой, попав в воду, с большой вероятностью не разорвётся вообще. Это то понятно. Змей пишет: от разрыва попавшего снаряда В корабль? Я в этом был не уверен: Змей пишет: Фугасный снаряд с тонкими стенками и высокобризантным ВВ даст сноп относительно мелких осколков, которые из воды практически не выйдут. Если чувствительный взрыватель и фугасные снаряды всё-таки с достаточно толстые стенками бывают.
Змей: RVK пишет: В корабль? Да RVK пишет: Я в этом был не уверен: Напрасно. RVK пишет: фугасные снаряды всё-таки с достаточно толстые стенками бывают Учите матчасть. Сложен Балаганский, читайте Третьякова.
RVK: Змей пишет: Да Так Вас и понял. Змей пишет: Сложен Балаганский, читайте Третьякова. Речь о этих книгах: - Балаганский И.А., Мержиевский Л.А Действие средств поражения и боеприпасов. 2004 - Третьяков Г.М. Боеприпасы артиллерии. 1947 ?
Змей: RVK пишет: Речь о этих книгах: Да
917: Змей пишет: Проще говоря, безответственный трепач. Послушайте Змей, Вы что купили себе блат на форуме? Не уверен, что я должен реагировать на слово "трепачь" произнесенное балаболом? А то все ахи и охи и стоны как из бабы. Вы обсуждайте тему, иначе даже не знаешь на что отвечать. пишет: Не по Хуану сомбреро. - Очередная фраза бабы . Змей пишет: Действительно, спорить с гуманитарно одарённым дилетантом на тему точных наук... Как я пал! Очередной плач бабы. Змей пишет: Ваш тезис ошибочен, Вы не в состоянии ни привести положительный пример, ни провести расчёт. 91 Нет у меня никакой ошибки в тезисе. Расчет я не приводил и не приведу, это действительно не мое, Ваши рассчеты то же наше сознание не затуманили,а Вы погорячились, дело в том, что я действительно не нашел примера, только вот пример который я искал был несколько иной, а именно вариант потопления малого судна от осколков. Потопления, а не повреждения. И наконец как не к гуманитарию вопрос - дайте характеристику опасного повреждения, а заодно сообщите откуда Вы это взяли. Например, потеря хода на мой взгляд авария, и если она произошла из-за воздействия обстрела, а не прямого попадания, то причина опасная а по Вашему?
Змей: 917 пишет: Вы обсуждайте тему, иначе даже не знаешь на что отвечать. На себя оборотиться не желаете? Потом, это же Вы написали: я не читатель, я писатель 917 пишет: Очередная фраза бабы Не в состоянии обосновать своё ИМХО, перешли на базарный тон. Я не удивлён. 917 пишет: Нет у меня никакой ошибки в тезисе. Доказательств тоже. 917 пишет: Расчет я не приводил и не приведу, это действительно не мое, Но это не мешает нести ахинею. 917 пишет: Потопления, а не повреждения. То, что судно затонуло в результате повреждений Вы не допускаете? 917 пишет: дайте характеристику опасного повреждения, а заодно сообщите откуда Вы это взяли "Опасное повреждение" - Ваш термин, Вы его и толкуйте. Откуда Вы его взяли? 917 пишет: Например, потеря хода на мой взглад авария Даже если бензин кончился? Авария - термин тоже вполне конкретный. 917 пишет: если она произошла из-за воздействия обстрела, а не прямого попадания, то причина опасная Ещё раз. Вы написали про осколочные повреждения от близких разрывов снарядов. Примеры приведите.
RVK: Змей пишет: Да Я имел ввиду это: Первые минуты сражения при Цусиме показали разницу в качестве снарядов сторон. Русские орудия стреляли так называемыми «облегченными» бронебойными снарядами; японские – фугасными, имевшими больший вес взрывчатого вещества. «Облегченные» снаряды имели преимущество (за счет более высокой начальной скорости) только на малых дистанциях. Превосходство японского флота выразилось и в другом. Русские бронебойные снаряды не взрывались при падении в воду и на расстоянии в несколько десятков кабельтов всплески были очень плохо видны. Их взрыватели были рассчитаны на взрыв после пробития борта внутри корабля, да и к тому же русские снаряды были начинены (как всякие бронебойные) небольшим зарядом взрывчатого вещества. В то же время взрывавшиеся при ударе о воду, о легкий небронированный борт и даже корабельный такелаж, японские снаряды фугасного действия давали массу осколков и огромные клубы черного дыма. От попаданий более тяжелых вражеских фугасных снарядов возникало больше пожаров, чем от разрыва русского бронебойного. Это позволяло японским артиллеристам и командирам намного лучше противника корректировать свою стрельбу.
Змей: RVK пишет: Я имел ввиду это: Тут разница в подходе к поражению корабля противника. Бронебой для пробития броневого пояса и нанесения ущерба в забронированном пространстве и фугасный снаряд для нанесения ущерба небронированным надстройкам, частям бортов и т.д. Плюс невысокая бризантность пироксилина в русских снарядах резко снижала эффективность (а повышенная влажность оного вообще выводила пироксилин из разряда ВВ). И ещё. Эффективность бронебоя напрямую зависит от его скорости у цели, у фугасного снаряда от массы ВВ (если цель - корабль). А вот у Бр, пробившего преграду и сработавшего за оной, оценивается и фугасное, и осколочное действие (картинка с осколками есть. к примеру, у Третьякова).
RVK: Змей вот такой вариант обстрела кораблей береговой батареей я и имел ввиду. От фугасных будет ущерб небронированным надстройкам, частям бортов и небронированным кораблям.
Змей: RVK пишет: вот такой вариант обстрела кораблей береговой батареей я и имел ввиду Выбор тип снаряда зависит от нескольких факторов - тип цели (ясен пень, тральщик от бронебоя лишь испугается), дальность до неё, да и само наличие снарядов на складе...
917: Змей пишет: Не в состоянии обосновать своё ИМХО, перешли на базарный тон. Я не удивлён. - А вы полагали, что за Ваше хамство Вас поцелуют в . Ну, извините, не оправдал надежд. Что посеешь то и пожмешь. Перепутали с институтом своим, это там над студентами можно издеваться. Змей пишет: То, что судно затонуло в результате повреждений Вы не допускаете? А зачем мне что-либо допускать или не допускать, я же гуманитарий. Мне нужен пример. Крупному кораблю осколки снарядов нанести нанести повреждение приведшее к гибели корабля не должны. Змей пишет: Потом, это же Вы написали: цитата:я не читатель, я писатель Написал, но это я про себя написал, а не про Вас. И я действительно лицо написавшие эту фразу. Вот, если бы я про Вас написал, что Вы ...... , например, то наверное эта фраза требует ответа, а моя фраза не требует. Змей пишет: Доказательств тоже. - А Вы что доказали обратное? Так в связи с чем Вы утверждаете, что моя фраза не верная? Змей пишет: Даже если бензин кончился? Авария - термин тоже вполне конкретный. Да, авария термин конкретный и то, что бензин закончился в категорию авария не попадает, ну это и не странно, Вы же у нас не гаманитарий -"В зависимости от тяжести повреждений корабля, ору-жия и технических средств принята следующая класси-фикация аварийных происшествий. Катастрофой корабля (судна) считается гибель или полный вывод корабля (судна) из строя, повлекшие за собой гибель всего экипажа или его части. Аварией корабля (судна) считается крупное повреж-дение корабля (судна), не повлекшее за собой гибели личного состава. К авариям кораблей (судов) относятся, в частности, посадка на мель, касание грунта и столкно-вение кораблей (судов), повлекшие за собой поврежде-ния корпуса, механизмов, устройств или грузов. Аварией технических средств и вооружения корабля (судна) считается аварийное повреждение, не выводящее корабль (судно) из строя, для устранения которого не-обходимо произвести средний (капитальный) ремонт или замену поврежденных механизмов и устройств или их основных узлов. Аварийным происшествием считается такое происше-ствие, которое произошло в результате нарушений тре-бований уставов, инструкций, правил морской практики и не привело к повреждению корабля (судна), техниче-ских средств и вооружения, но при известных условиях могло привести к аварии. К аварийным происшествиям, например, относятся: навалы и удары кораблей о стоящие у стенки и на якоре корабли (суда) и плавсредства, временная потеря хода и управляемости кораблем (суд-ном) в море, потеря винта, обрыв якорной цепи, утеря якоря, переворачивание на воде катеров и шлюпок, не повлекшее за собой гибели личного состава и т. д." Это из справочника по управлению кораблем. Если с определением не согласны выдвините свое с источником. Змей пишет: "Опасное повреждение" - Ваш термин, Вы его и толкуйте. Откуда Вы его взяли? Совершенно верно это мой термин, который собственно фразой называется еще, а не обязательно термином. Я имел в виду то, что повреждения могут представлять угрозу для боеспособности и живучести корабля. Например, вызвать пожар, повредить двигатель и решить корабль хода, лишить его средств связи или управления, лишить его орудий и зенитных установок. И книжки рекомендованные Вами дерьмо, верней не дерьмо вообще, книжки то очень даже неплохие, а для данного конкретного случая дерьмо, причем полное. Разве Третьяков пишет о морском деле? Его книга посвящена исключительно полевой и противотанковой артиллерии. И вовсе не касается не флота, не зенитной артиллерии, не артиллерии тех калибров которые мы рассматриваем. Вторая книжка также посвящена сухопутным силам, во всяком случае отдельных тем по морским болезнямЪ там нет, только суша. Вы эти книжки для чего привели, чтобы окончательно засрать всем мозги? Они к данной теме вообще никакого отношения не имеют. Только, самое опосредованное, ну, например можно рассмотреть принцип действия осколочного снаряда. Мы сейчас это обсуждаем?
917: Змей пишет: 917 пишет: цитата: корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками Вот моя Библия. Я так понял ув. Змей с первым моим предложением Вы согласны. И мне надо обосновать вторую часть фразы, где написано, что и осколки могут нанести опасные повреждения. Так? Ну, хорошо хоть с тем, что взрывы рядом это уже опасность и причем серьезная согласны.
Змей: 917 пишет: Перепутали с институтом своим У меня,увы, нет института. 917 пишет: Мне нужен пример. Вы тезис высказали - примеры за вами. 917 пишет: Крупному кораблю осколки снарядов нанести нанести повреждение приведшее к гибели корабля не должны. Опять передёргиваете? 917 пишет: А Вы что доказали обратное? Вообще-то Вы тезис выдвинули, замечу ещё раз, без всяких примеров и доказательств, Вам его доказывать, а не мне. 917 пишет: Это из справочника по управлению кораблем. Как много слов для того, чтобы заболтать тему. 917 пишет: И книжки рекомендованные Вами дерьмо, верней не дерьмо вообще, книжки то очень даже неплохие, а для данного конкретного случая дерьмо, причем полное. Назовите не дерьмо. Для данного. конкретного случая. 917 пишет: И вовсе не касается не флота, не зенитной артиллерии Да ба! 917 пишет: Вторая книжка также посвящена сухопутным силам, во всяком случае отдельных тем по морским болезнямЪ там нет, только суша. 917 пишет: Только, самое опосредованное, ну, например можно рассмотреть принцип действия осколочного снаряда. Мы сейчас это обсуждаем? Приведите другую литературу, милости прошу. Кстати, у Балаганского есть и характеристики уязвимости объектов по отношению к осколочному действию (1.10, стр 96) и взрыв заряда в воде (3.6, стр. 228). Sapienti sat. З.Ы. перед тем, как хаять книжку. не худо бы. хотя бы, её прочесть или картинки посмотреть.
917: Змей пишет: Приведите другую литературу, милости прошу. Кстати, у Балаганского есть и характеристики уязвимости объектов по отношению к осколочному действию (1.10, стр 96) и взрыв заряда в воде (3.6, стр. 228). Sapienti sat. к Да, не напрягайтесь, Змей. Эти книги никак не отвечают на наши вопросы. Взрыв заряда в воде описывается у многих авторов, но нас интересует не пузырь, а осколки. Корабли когда проектируют и так учитывают на прочность влияние этого фактора. Уязвимость объектов то же касается суши. Т.е. выводов о безопасности для корабля осколков там нет. Это и понятно , год 2004, в послевоенной истории потери от артогня нен значительны. Из книг давайте начнем вот с этой:Гончаров. Курс морской тактики: Артиллерия и Броня. 1932. Она представлена в инете и лучше подходит. И несмотря на не меньшее количество формул и мелкий шрифт доступна к восприятию всех желающих.
917: Тема вообще довольно сложная. Единственный пример который хорошо подходит, так это операция Альбион. Но к сожалению в ней нет подробного описания результатов стрельбы 305 мм орудий по тральщикам. Все же характеристики снарядов направлены на действие по кораблю. В том числе и осколков. Крупному кораблю осколки причинить повреждений не могут, только если совпадение каких-либо случайностей, к тому же он бронирован. Стрельба же по малым кораблям, в том числе и 180мм орудиями, или хотя бы 150 мм мною также пока не наблюдается. Т.е. много сложностей с самим фактом стрельбы. Ну, не хотят тральщики лезть под огонь крупнокалиберной артиллерии и нет пока примеров типа операции Альбион.
Змей: 917 пишет: Из книг давайте начнем вот с этой:Гончаров. Курс морской тактики: Артиллерия и Броня. 1932. C удовольствием просмотрел. Про осколки, поражающие корабль при разрыве снаряда на промахе ничего нет. Или Вы страничку назовёте? 917 пишет: Все же характеристики снарядов направлены на действие по кораблю. Таки, эпохальное открытие! А как же поддержка десанта? Вы столько твердили про необходимость, а Гончаров Вас подвёл. Понимаю, мелкий шрифт и формулы - не Ваша стихия. 917 пишет: В том числе и осколков. Вы забыли "на промахе". 917 пишет: Крупному кораблю осколки причинить повреждений не могут, только если совпадение каких-либо случайностей, к тому же он бронирован. Могут, если было попадание в корабль. Гончаров про это пишет, причем задача бронебоя - затащить ударную волну и осколки за броню. 917 пишет: Стрельба же по малым кораблям, в том числе и 180мм орудиями, или хотя бы 150 мм мною также пока не наблюдается. В 1917 г. РИФ имел калибр 180мм? 917 пишет: Ну, не хотят тральщики лезть под огонь крупнокалиберной артиллерии В этом и смыл существования БО.
Madmax1975: Пример больших и страшных повреждений эсминцев осколками - Новогодний бой. В одноименной книге имеются фотографии покалеченных английских эсминцев.
917: craft пишет: Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню? За осколки с ходу не скажу, но снаряд похожий на лимонку называется шрапнелью.
Змей: 917 пишет: За осколки с ходу не скажу, но снаряд похожий на лимонку называется шрапнелью. Лучше бы молчали.
917: Змей пишет: Лучше бы молчали.
917: Змей пишет: Могут, если было попадание в корабль. Гончаров про это пишет, причем задача бронебоя - затащить ударную волну и осколки за броню. Змей, у Вас вроде есть благодарные слушатели про заброневое действие бронебойных снарядов, их и веселите. Причем тут я? Обсуждаемые мною снаряды в корабль не попадают, потому их осколки от попадания в корабль не образуются. Змей пишет: Лучше бы молчали. Не могу, Вы ни как не заглохнете. Все кашляете. Ну, а слушать Ваше просвещенное сопрано удовольствие ниже среднего, совсем не удовольствие. Змей пишет: Таки, эпохальное открытие! А как же поддержка десанта? Вы столько твердили про необходимость, а Гончаров Вас подвёл. Понимаю, мелкий шрифт и формулы - не Ваша стихия. Змей, у нас разговор идет о стрельбе по кораблю, причем тут поддержка десанта? У меня к Гончарову претензий нет. Практика у меня такая, тех кого я выбрал, меня не подводят. У Гончарова есть тема посвященная борьбе кораблей против берега "Использование артиллерии по береговым целям" Там довольно подробно пописаны задачи перед кораблями и они особенно интересны, так позволяют и здесь пнуть технаря. Обратите внимание на пункт 9 на стр. 308 «9)Борьба с броневыми силами противника.» Там есть снизу добавка. «Последние две задачи маловерны, но все же возможны» Мне видится, что это про Ваш линкор и пантеру.
Змей: 917 пишет: Обсуждаемые мною снаряды в корабль не попадают, потому их осколки от попадания в корабль не образуются. Что сказать-то хотели? Не образуется что? 917 пишет: Не могу, Вы ни как не заглохнете. Все кашляете. Ну, а слушать Ваше просвещенное сопрано удовольствие ниже среднего, совсем не удовольствие. Хамство - оборотная сторона невежества. Вот два чертёжика (первые же попавшиеся в яндехе) Что общего? У феньки на осколки дробится корпус, у шрапнели готовые боевые элементы (пули) вышибаются зарядом пороха. корпус (стакан) не разрушается. 917 пишет: у нас разговор идет о стрельбе по кораблю, причем тут поддержка десанта? Так это Вы определили поддержку десанта главным назначением линейных сил. 917 пишет: У меня к Гончарову претензий нет. В Вас Черномырдин вселился? 917 пишет: У Гончарова есть тема посвященная борьбе кораблей против берега "Использование артиллерии по береговым целям" Есть. 917 пишет: Там довольно подробно пописаны задачи перед кораблями и они особенно интересны, так позволяют и здесь пнуть технаря. Пнули? А я уже отмечал Змей пишет: Линейный корабль создавался для определённых целей среди которых поддержка десанта стоит на одном из последних мест, если вообще вписана. Что прописано у Гончарова и процитировано Вами же. Вы, простите, пнули свою задницу. Кстати, Вы нашли в приведенной Вами же книге про поражение кораблей исключительно осколками? Гончарову ни в чём не противоречат ни Третьяков, ни Балаганский. За Гончарова - спасибо, у меня её не было.
Змей: О пинках. 917 пишет: танк и даже отдельные пулеметные гнезда стали основной целью для орудий линкора На упомянутой 308 странице русским по белому: Г-н 917 - профессор Гончаров 0-3. Змей пишет: не худо бы. хотя бы, её прочесть или картинки посмотреть.
YuriAndreev: Змей пишет: И что помешало? (Для Вас является новостью, что планировалось присоединение Финляндии к СССР?) Угроза высадки англо-французского экспедиционного корпуса в помощь финнам, угроза бомбардировок месторождений в Баку. Этого разве недостаточно для того, чтобы на некоторое время отложить свои планы в нижний ящик стола? В 1940 году об этих планах вспомнили, но Гитлер сказал свое фи. Змей пишет: Финнам это расскажите. (И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно). Мало ли кто чего хочет. Возможностей таких не было у финнов. Сами же пишете: «Против войны с СССР был даже Маннергейм».
Змей: Вы в цитировании не ошиблись? И что этим хотели сказать?
917: Змей пишет: Что общего? У феньки на осколки дробится корпус, у шрапнели готовые боевые элементы (пули) вышибаются зарядом пороха. корпус (стакан) не разрушается. Змей , ну и мозгов у Вас. Вы же профессионал или нет? Общие у них практически есть и оно существенно - это назначение - поражение живой силы убойным элементом. Неужели не чувствуется? Вы слишком зациклены на технике изготовления и устройства. Ведь не шрапнель, не Ф-1 не предназначены для борьбы с танками или для разрушения полевых укреплений. Вы там еще откройте для себя Америку и прочтите такую книжку Унковского "Морская артиллерия в бою". Там в соответствующем разделе узнаете, что шрапнель предназначена для стрельбы по торпедным катерам, наряду с фугасными снарядами с взрывателем поставленным на мгновенное действие. Такой же снаряд необходим и для стрельбы по остальным не бронированным судам, но большего размера. Шрапнель у меня в теме возникла после слов ув. Крафта о Ф-1 и именно она имеет наибольшее сходство с этим снарядом. Возможно нет. Ну, так приведите другой, может бронебойный? Вот Змей такие парадоксы. В одном случае стакан с пулями или осколками, а в другом корпус удобно превращающийся в осколки. Что общее? Назначение, а не устройство. Хотя наверняка и в устройстве специалисты найдут общее, если не будут растопыривать пальцы,как Вы, перепонки же вырастут, станет легче плавать, но ведь самый страшный хищник человек, а у него перепонок между пальцев нет. На остальное отвечу после.
YuriAndreev: Змей пишет: Вы в цитировании не ошиблись? И что этим хотели сказать? Да, ошибочка вышла. Змей пишет: И что помешало? Угроза высадки англо-французского экспедиционного корпуса в помощь финнам, угроза бомбардировок месторождений в Баку. Этого разве недостаточно для того, чтобы на некоторое время отложить свои планы в нижний ящик стола? В 1940 году об этих планах вспомнили, но Гитлер сказал свое фи. Змей пишет: Финнам это расскажите. Мало ли кто чего хочет. Возможностей таких не было у финнов. Сами же пишете: «Против войны с СССР был даже Маннергейм».
Змей: 917 пишет: Ведь не шрапнель, не Ф-1 не предназначены для борьбы с танками Про шрапнель - сильно ошибаетесь. 917 пишет: Там в соответствующем разделе узнаете, что шрапнель предназначена для стрельбы по торпедным катерам, Вы только что писали нечто иное. 917 пишет: назначение - поражение живой силы убойным элементом Плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове? 917 пишет: Назначение, а не устройство. У большинства боеприпасов назначением является поражение ж/с и техники. Свалим, в угоду Вам, в одну кучу? 917 пишет: Хотя наверняка и в устройстве специалисты найдут общее, если не будут растопыривать пальцы,как Вы, перепонки же вырастут, станет легче плавать Хамство наряду с дремучим невежеством - Ваше все. YuriAndreev пишет: Угроза высадки англо-французского экспедиционного корпуса в помощь финнам Где? YuriAndreev пишет: Мало ли кто чего хочет. Они не только хотели, но и делом подтверждали свои хотелки. YuriAndreev пишет: Возможностей таких не было у финнов. И, тем не менее, при любом удобном случае шли воевать.
RVK: Змей пишет: Про шрапнель - сильно ошибаетесь. Опередили.
Madmax1975: Шрапнель НЕ предназначена для пробивания брони. Это ее так придумали использовать смекалистые пользователи. Только и всего. И делала она это дерьмово. Так что не надо тут...
917: Змей пишет: Так это Вы определили поддержку десанта главным назначением линейных сил. Где определил? Вообще или в операции? Змей, ну не будьте наивным.
RVK: Madmax1975 пишет: Шрапнель НЕ предназначена для пробивания брони. Это ее так придумали использовать смекалистые пользователи. Только и всего. И делала она это дерьмово. Бронебойные снаряды были на флоте с ХIХ века, бронированные сухопутные машины появились: бронеавтомобили в 1905 году, массово перед ПМВ, танки во время ПМВ. Первое применение бронебойных снарядов во время ПМВ, и то ограниченное. А так до 30-х годов шрапнель на удар и всё ОК.
Змей: 917 пишет: Где определил? Здесь 917 пишет: Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта.
Madmax1975: RVK пишет: шрапнель на удар и всё ОК Гранату тоже можно использовать как кастет. И что?
917: Змей пишет: Здесь 917 пишет: цитата: Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Ну, а разве здесь речь идет о назначении? Да, я так написал потому, что входе Второй Мировой войны роль и значение линкоров изменилась. Вы не знали? Слов о том, что они строились для поддержки десанта у меня нет и быть не могло. Кстати, еще интересный момент по распределению времени: у Вас там написано, что линкоры стреляли два раза, а остальное время занимались прикрытием флота от возможной атаки итальянского флота. Что автор несколько лукавит. Это разного уровня задачи, потому так со значительным разрывом и получается. Более того, даже в период обстрела берега корабли наверняка так выполняли задачу и по обороне высадки от флота. А вот,если сравнить сколько снарядов было использовано для обстрела берега и сколько выстрели раз по флоту противника, то результат будет совершенно другой. Т.е. сравнения не показательные. И все потому, что задачи разного порядка. Солдату сколько приходится стоять в карауле? А сколько раз он стреляет в карауле? Это не значит, что прикрытие это не нужная задача. Это значит, что сравнивать прикрытие и обстрел берега не корректно. А вот расход боеприпасов сравнить корректно. Я так думаю. автор думает иначе. Его дело и Ваше. А вот доказать Вы ни чего не можете. И Хаски это не ездовая собака, это порода ездовой собаки.
Змей: Madmax1975 пишет: Гранату тоже можно использовать как кастет Спутали кастет с кистенём? Ничего, мелите дальше.
Madmax1975: Змей пишет: Спутали кастет с кистенём? Упаси боже. По части путаницы в этой ветке есть признанный лидер. Ни разу не претендую на лавры.
Змей: 917 пишет: Да, я так написал потому, что входе Второй Мировой войны роль и значение линкоров изменилась. Это Ваше личное мнение? 917 пишет: А вот,если сравнить сколько снарядов было использовано для обстрела берега и сколько выстрели раз по флоту противника, то результат будет совершенно другой. Защита от флота противника подразумевает его обстрел? 917 пишет: Солдату сколько приходится стоять в карауле? Все аналогии- ложны. 917 пишет: Это значит, что сравнивать прикрытие и обстрел берега не корректно. Тут нет сравнения. Линкоры отрядили в помощь десанту - прикрывать от флота противника и для огневой поддержки. За два месяца - две стрельбы. Наглядно видны приоритеты. 917 пишет: Я так думаю. Т.е. продолжаете нести ахинею. 917 пишет: А вот доказать Вы не чего не можете Кто бы это написал. 917 пишет: И Хаски это не ездовая собака, это порода ездовой собаки. Не знаю. Что там с осколками на промахе? Гончаров не помог, Унковский тоже...
Madmax1975: Змей пишет: Все аналогии- ложны. Так-таки и все?
917: RVK пишет: Про шрапнель - сильно ошибаетесь. Да, не надейтесь вы на дешевые трюки, шрапнель поставленная на удар это выдумка от отсутствия бронебойных снарядов. Выдумка правда официальная, она занесена в правила стрельбы наземной артиллерии. Не лечите, Змей. Просто когда создали шрапнель танков еще не было и предназначалась она для поражения пехоты желательно на открытой местности. Просто назначение у лимонки и шрапнели одинаковое, ну или почти одинаковое, а вот вес конструкция как Вы заметили, увы разные. Лимонка то согласно Вашей таблички весит 600-750 гр., а так оно и есть, а снаряд все же со шрапнелью весит 6 и более кг. Трудно сказать как можно было бы использовать лимонку имей она такой вес. Т.е. как все, что-то общее, в чем то разнятся. Мне пример Крафта понравился и подчеркнул общность. А Вы в очередной раз полощите мозги. Змей пишет: Плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове? Ну, расскажите Вы теперь для чего предназначена Ф-1. Я свое слово сказал. Может все-таки для борьбы с танками? Змей пишет: Вы только что писали нечто иное. Ни чего иного я не писал. Я за базаром слежу и если ошибусь мне сказать об не стыдно. Я же не кричал, что я технарь. Ну, ошибся гуманитарий, ну, извините. А Вы на что надеялись? На признание Вас Великим Технарем? Или что я буду посыпать голову пеплом из-за того, что например, сказал бы .......
Змей: 917 пишет: Выдумка правда официальная, она занесена в правила стрельбы наземной артиллерии. Т.е. штатный режим стрельбы. 917 пишет: Не лечите, Змей. Не я её туда занёс. 917 пишет: Просто назначение у лимонки и шрапнели одинаковое Как и у кастета! 917 пишет: Т.е. как все, что-то общее, в чем то разнятся. Что водка, что пулемёт, лишь бы с ног валило. 917 пишет: А Вы на что надеялись? На то, что перестанете писать ерунду и. строго по желанию, начнёте матчасть изучать. 917 пишет: На признание Вас Великим Технарем? Ни разу не претендую.
piton83: Змей пишет: Т.е. штатный режим стрельбы. Что с того? В РБ-Н НФП есть приемы ударов прикладом автомата, это же не значит, что автомат предназначен для ударов. У него, конечно, есть приклад, которым можно хорошо ударить, но это не основная его функция.
Змей: piton83 пишет: В РБ-Н НФП есть приемы ударов Без аналогий можно? piton83 пишет: это не основная его функция. То, что были разработаны для флота шрапнели обстреливать миноносцы и зенитные шрапнели для поражения самолетов Вас утешит?
piton83: Змей пишет: Без аналогий можно? Можно. Шрапнель не предназначена для пробития брони, использовать ее для этого можно, но это неэффективно. Змей пишет: То, что были разработаны для флота шрапнели обстреливать миноносцы и зенитные шрапнели для поражения самолетов Вас утешит? Я не горюю, чего меня утешать Разработка шрапнелей для зенитных и флотских орудий не означает, что шрапнель стала бронебойной.
Змей: piton83 пишет: Шрапнель не предназначена для пробития брони, использовать ее для этого можно, но это неэффективно. Тем не менее, это штатное использование б/п. piton83 пишет: Я не горюю, чего меня утешать Г-на 917. piton83 пишет: Разработка шрапнелей для зенитных и флотских орудий не означает, что шрапнель стала бронебойной. Не стала. Но вот задачи поражения открытой ж/с у них не было.
917: Змей пишет: Это Ваше личное мнение? Да, ну что Вы. Вы хотя бы прочитайте, что Вам пишут - роль и значение. Значение какое может быть? Может быть большое, может стать меньше и т.д. Роль может быть главной, вспомогательной и т.д. Да, на эту тему литературы хоть отбавляй. Конечно линкоры потеряли свое значение. Ну, впрочем тут все как раз понятно, роль не поменялась и занялись проектированием линкора после войны как раз наймиты Сталина. Я так понимаю главный менЕджер как выразился ув. СМ1 проекта СССР. Думаю и без меня знаете, что все основные оценили новую роль и значение линкора. Змей пишет: Защита от флота противника подразумевает его обстрел? Конечно же нет, ув.Змей. А поддержка флота подразумевает стрельбу по берегу как из пулемета? Ну, да стреляли два раза, а готовы были оказать поддержку видимо в любое время по требованию. Ваш автор просто подогнал фраза по желаемый результат. Да, и потом есть разница между Сицилией и Нормандией, хотя бы в количестве войск и подготовки ТВД. Так вот в Нормандии, где никакого Итальянского флота не было, а для защиты от немецкого едва ли были необходимы именно линкоры, так же стреляли не долго. Зато лейнеры пришлось поменять. И поддержка линкоров оказалась эффективной. Змей пишет: Как и у кастета! Вам видней, до этого Вы сами поправили товарища и написали Змей пишет: Спутали кастет с кистенём? Ничего, мелите дальше. Т.е. получается и ув. Madmax1975 зря обидели, да Вам не впервой. А ведь он первый сравнил гранату с кастетом. Сами же назвали его действия -мелить. Ну, Змей воспользуюсь Вашим - мелите дальше. Сам я так не думаю. Все зависит от образа. Но, с Вами сам Черт ногу сломит. То у Вас лимонка на кастет похожа, то на кистень, при этом кистень не кастет. Какой-то Вы гибкий.
917: Змей пишет: Но вот задачи поражения открытой ж/с у них не было. Хотели наделать множество мелких дырочек и потопить торпедный катер? Действительно технарь. Змей пишет: Ни разу не претендую. На Великого может и действительно нет, но просто то на технаря претендовали?
917: Змей пишет: Что водка, что пулемёт, лишь бы с ног валило. Да, Ув.Змей я смотрю на 6 стр. Вы начинаете понимать в чем дело. Вы просто увлеклись и Вам приснилось, что вот наконец-то расскажу всем как устроена лимонка и как шрапнель, и всех посрамлю. Вас не напрягает, что Вы один полезли приводить чертежи и схемы на данную реплику? Больше никому такая идея в голову не пришла. Опять скажите Вам хомят? А ведь действительно не пришла, а сами как хомите?
917: piton83 пишет: что автомат предназначен для ударов. Ув.piton83 увы означает. Согласно наставлению КА по стрелковому оружию и боевому уставу пехоты винтовка предназначена для нанесения урона противнику огнем, штыком и прикладом.(Своими словами, но близко к тексту) Про автомат у меня наставления нет, не моя тема, но Калашников так же предназначен для этого, это во время службы еще по боевой подготовке запомнил. Военные любят на это упирать. Есть наставление про ППШ и Дягтерев , сейчас смотреть не буду, но уверен и там так же, в отношении приклада.
917: Змей пишет: Т.е. штатный режим стрельбы. Штатный, штатный. Взрыватель ставился на удар. Помните на форуме кто-то принес инструкцию КА или рассказал про нее, что штатно комками грязи смотровые щели немецких танков закидывать. Какая страна, такие у нее и штатные средства. Все по Черномырдину. Понимаю, читающим инструкцию было не смешно, видимо не смешно, хотя русский народ своеобразный , могли по-ржать. Т.е. 100% гарантии нет. Про количество немецких танков уничтоженных шрапнелью и комочками с грязью подтверждения не спрашиваю. Или это опять про планы.? В том же наставлении такие песни есть не только про шрапнель, но и про стрельбу осколочно фугасными снарядами. Чувствует куда разговор идет?
Змей: 917 пишет: Хотели наделать множество мелких дырочек и потопить торпедный катер? Сегментные бомбы, предложенные впервые, Армстронгом, относятся к разряду шрапнелей, пули которых заменены плотно уложенными чугунными кольцами, распиленными на сегменты; они назначаются для замены шрапнели в береговых орудиях большого калибра, начиная от 6 дюймов, для поражения живых целей, целей малой прочности и малого размера и быстро движущихся целей. Сегменты этих Снаряды артиллерийские* способны пробивать стальную обшивку миноносок толщиною в 1/8 дюйма. 917 пишет: Вас не напрягает, что Вы один полезли приводить чертежи и схемы на данную реплику? Это Вы способны петросянить на любую тему без каких - либо обоснований собственного словесного поноса. 917 пишет: Чувствует куда разговор идет? Чувствую - Вас опять понесло. Всего хорошего.
RVK: Madmax1975 пишет: Гранату тоже можно использовать как кастет. И что? Про кастет, ничего. 917 пишет: Да, не надейтесь вы на дешевые трюки Вы со словами полегче. 917 пишет: Понимаю, читающим инструкцию было не смешно, видимо не смешно, хотя русский народ своеобразный , могли по-ржать. Т.е. 100% гарантии нет. Из немецкой инструкции по борьбе с русскими танками для примера:
917: Змей пишет: Всего хорошего. - И Вам туда же.
Madmax1975: А я все же предлагаю забыть про пушки в мелких дырочках и подумать над политическим значением базы на Ханко.
YuriAndreev: Змей пишет: Где? Вестимо где: в Норвегии с дальнейшим продвижением на встречу наступающим частям РККА. Змей пишет: Они не только хотели, но и делом подтверждали свои хотелки. Т.е. все-таки стремились расширить Суоми до Урала? Змей пишет: И, тем не менее, при любом удобном случае шли воевать. Этот удобный случай ИВС им и предоставил
полная версия страницы