Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Змей: YuriAndreev пишет: И где же тут хоть слово об обороне? При столь большой разнице сил? YuriAndreev пишет: Для Вас является новостью, что планировалось присоединение Финляндии к СССР? И что помешало? YuriAndreev пишет: И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно. Финнам это расскажите. YuriAndreev пишет: Я бы очень удивился, если бы финны при благоприятной возможности не пытались бы столкнуть гарнизон Ханко в море. Против войны с СССР был даже Маннергейм.
917: Змей пишет: Т.е. по Гельсинфорсу стрелять не будем. Уже гут. Так по Хельсинки не стреляем только из-за отсутствия технических возможностей, 130 км как ни как. Зато по Тамисааре вполне себе стреляли из 180 мм и 305мм орудий. Результаты правда не очень известны, мне по крайней мере. Но, с учетом того, что немцы применяли артиллерию для обстрела Ленинграда, или например Парижа, данный факт едва ли можно считать примечательным. Город с мирным населением такая же цель как и корабль.
Змей: 917 пишет: Но, с учетом того, что немцы применяли артиллерию для обстрела Ленинграда, или например Парижа, данный факт едва ли можно считать примечательным. Город с мирным населением такая же цель как и корабль. Стоит помнить, что и Париж, и Ленинград обстреливались в условиях позиционного тупика, причём оба города - промышленные центры - миллионники. Сооружать батареи БО для обстрела пгт, гордо называемого городом при плане разгрома финской армии в 45 дней... 917 пишет: Город с мирным населением такая же цель как и корабль. Там и сейчас населения меньше 15 000. Смысл снаряды тратить? З.Ы. Что там с осколками? Тему изучили?
917: marat пишет: Да ладно - он иногда вообще стоять будет. А при Цусиме скорости были в два раза выше, а при Ютланде в 3 раза и ничего, справлялись. Приборы есть такие хитрые, приемы стрельбы по движущимся целям специальные. Я уже обосновывал свою позицию по этому вопросу. В приведенных Вами примерах участвовали корабли, и это не бой с береговой батареей. В чем разница? На мой взгляд в составе артиллерии. Например, Кениг имел те же 10 305 мм орудий, соответственно выпускал примерно в 3 раза больше снарядов, чем могла выпускать батарея Ханко, соответственно и вероятность накрытия цели больше. И что самое главное цель заметно больше, чем тральщик, катер и миноносец. При Цусиме дистанции стрельбы 8-11 км и опять крупная цель, кроме того применялся концентрический огонь японских кораблей. Что увеличивало количество стволов в залпе. Ну, и наконец разная тактика. Морской бой подразумевает стремление кораблей к сражению, в борьбе кораблей против берега в виду неподвижности батарей корабли имеют возможность выбирать дистанцию, наносить удары и выходить из под ударов. Кстати, по стрельбе 180 мм орудий у Широкорада есть информация о потоплении баржи или двух на дальности 35 км и нанесения повреждений буксиру при попытке финнов пройти мимо советской базы. Правда подтверждения с финской стороны я не видел. Тут правда возникает вопрос, раз финны проводили буксир с баржами, значит мин не было? Т.е. их либо благополучно разминировали, либо не поставили.
917: marat пишет: Которое без артиллерийско-авиационного прикрытия банально вытравливается. Но, вот финны в шхерах вытравить и не смогли. Т.е. не все так банально.
917: Змей пишет: Сооружать батареи БО для обстрела пгт, гордо называемого городом при плане разгрома финской армии в 45 дней... - Я по-моему не говорил, что батарея была сооружена для этого, просто все , что было в ее радиусе действия могло стать целью. Что тут такого? Данный пример дан мной для того, чтобы показать что проблема обстрела города в моральном плане не стояла, до Хельсинки просто не дотянутся. А перед базой ставились и такие задачи, отвлечь на себя как можно большие силы финнов, или сопровождать истребителями бомбардировщики на Турку. Т.е. задач было много, но основная задача обеспечить оборону северного фланга минно-артиллеристской позиции.
marat: 917 пишет: Но, вот финны в шхерах вытравить и не смогли. Т.е. не все так банально. Во первых смогли. Против разовых набеговых акций не убережешься. Во вторых заточена была против прорыва через горло финского залива, а не для специфической борьбы со шхерным флотом. хотя среднекалиберные батареи именно для контроля близлежащего пространства предназначались. Просто цели с началом войны поменялись. В третьих, ресурсы отжали на другие направления, раз противник не стал ломиться в Финский залив. Но возможность вернтуь в случае необходимости всегда остается.
Змей: 917 пишет: все , что было в ее радиусе действия могло стать целью Очередная глупость. Цель определяет калибр. Сами же писали про 305 мм и тральщики. 917 пишет: Что тут такого? Вы тут, абсолютно бездоказательно, распинались о малом ресурсе 180 мм пушек. Так какой смысл пулять из пушек по воробьям, расходуя дорогостоящие боеприпасы и транжиря бесценный ресурс? 917 пишет: Данный пример дан мной для того, чтобы показать что проблема обстрела города в моральном плане не стояла, до Хельсинки просто не дотянутся. Как не о чем поговорить, начинаются пестни про мораль. 917 пишет: Т.е. задач было много, но основная задача обеспечить оборону северного фланга минно-артиллеристской позиции. И что из многих задач реализовывалось в натуре? Две дивизии для похода на Гельсингфорс?
917: Змей пишет: Очередная глупость. Цель определяет калибр. Сами же писали про 305 мм и тральщики. Да, глупость, Ваша глупость и конечно очередная. Цель определяет не калибр, а ситуация. У нас есть примеры стрельбы по тральщикам из 305 мм орудий, есть примеры стрельбы по финскому городу. который Вы городом не считаете из этих же орудий. Т.е. калибр 305 мм никак не завязан жестко с линкорами. То же самое можно сказать и о калибре 180 мм. Любой объект мог стать целью по ситуации. Все цели вплоть до самолетов. Змей пишет: Вы тут, абсолютно бездоказательно, распинались о малом ресурсе 180 мм пушек. Так какой смысл пулять из пушек по воробьям, расходуя дорогостоящие боеприпасы и транжиря бесценный ресурс? Ресурс ствола рассчитан на 300-320 выстрелов, т.е. есть разные варианты. Проблема общая для всех таких орудий. Смысл стрелять из пушек по воробьям следующий, нет других вариантов кроме этих пушек. Стоимости тут вообще не сравниваются. Вот и результат. Потоплено две баржи и поврежден буксир, якобы и семь потерянных железнодорожных орудий, все ли 130мм потеряли или нет я сейчас не помню, но и этого достаточно. Поэтому видимо эту базу после войны и не стали воссоздавать. Т.е. стоимость -эффективность очень сомнительная. Ну, и если у нас кругом пишут, что немецкие орудия калибром 600 мм выкинутые деньги немцев, то чем наши отличаются? Т.е. эффективность мы можем и не найти. Другой момент, что пушки все же северный фланг позиции прикрывали. Полезность ж/д орудий не есть, что-то всем понятное и часто зависит от позиции автора. А так полагаю, что стоимость 305 орудия вполне сопоставима со стоимостью эсминца. Там же орудие это не только транспортер. Вот немецкие батареи такого класса стреляли лучше, ну так у них и система наведения была отличной. Система определения эффективности тут не однозначна. Просто послать снаряд на 35 км это уже дорогое удовольствие. Змей пишет: Как не о чем поговорить, начинаются пестни про мораль. Змей пишет: И что из многих задач реализовывалось в натуре? Две дивизии для похода на Гельсингфорс? Так там вообще трудно говорить о реализации каких-то глобальных задач. 30 тыс. русских заперли 7 тыс финнов и это вся история + сопровождение бомбардировщиков + захват нескольких островов + потопление двух барж + потопление на мине финского броненосца. Мы же говорим о планах использования, а не только о фактическом использовании. Если бы Вы обратили более внимание на текст, то как ув. Марат сказали бы, что и вторжение то могло не быть потому как написано там вот как:". Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." Т.е. десант мог состоятся, а мог и не понадобиться.
RVK: 917 пишет: Кениг имел те же 10 305 мм орудий, соответственно выпускал примерно в 3 раза больше снарядов, ЛК, ЛКр или тяжелые крейсеры ИМХО никогда не стреляют залпом из всех орудий ГК - большая нагрузка на корпус и при стрельбе по борту можно сильно раскачать корабль. 917 пишет: чтобы показать что проблема обстрела города в моральном плане не стояла Обстрел города из артиллерийских орудий это "аморально", а массированные бомбардировки с воздуха населенных районов для устрашения населения это пример "миролюбия"?
Змей: 917 пишет: Цель определяет не калибр, а ситуация. Какая смелый полет человеческого гения! 917 пишет: У нас есть примеры Я таких примеров могу привести гораздо больше. 917 пишет: Любой объект мог стать целью по ситуации. Мог, не спорю. Одно маленькое но... Разговор идет о назначении ВМБ в целом и БО в частности. Неужели при планировании боевых действий ставилась задача обстрела финской деревни из орудий БО? При высадке в Нормандии "Нельсон" на прямой наводке распылил "пантеру", с дуру пульнувшую в лк. Вы будете утверждать, что танк является целью для его гк? 917 пишет: Смысл стрелять из пушек по воробьям следующий, нет других вариантов кроме этих пушек. Стрелять и планировать стрельбы - не одно и тоже. Для подавления и уничтожения финских укреплений вполне хватило бы обычных дивизионных и корпусных орудий. Для чего был нужен цирк с ЖДАО? 917 пишет: Ну, и если у нас кругом пишут, что немецкие орудия калибром 600 мм выкинутые деньги немцев, то чем наши отличаются? Назначением. 917 пишет: Т.е. эффективность мы можем и не найти. Про Вас ни секунды не сомневаюсь. 917 пишет: Полезность ж/д орудий не есть, что-то всем понятное и часто зависит от позиции автора. Автора, простите, чего? На ЖДАО, например, строилась объектовая БО Британии и САСШ. Запишем и их в идиоты? 917 пишет: Система определения эффективности тут не однозначна. Просто послать снаряд на 35 км это уже дорогое удовольствие. Ущерб от обстрела противником объектов на нашем побережье обойдётся гораздо дороже. Про десант и говорить нечего. Я вот тут про прорыв Дарданелл-1915 писал, не знакомились с темой? 917 пишет: Так там вообще трудно говорить о реализации каких-то глобальных задач. Так и война пошла не по плану, а у противника хватило ума не повторять операцию "Альбион" в декорациях Финского залива. 917 пишет: Мы же говорим о планах использования, Про планы использования пишу, в основном, я. А вот Вы начинаете выискивать некие частные случаи и выдавать их за, якобы, имевшиеся планы. 917 пишет: вторжение то могло не быть потому как написано там вот как:". Обеспечить возможную переброску 1–2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко." Да и с двумя дивизиями вторжение выглядит несколько не солидно. 917 пишет: Т.е. десант мог состоятся, а мог и не понадобиться. Перевозку войск из порта в порт десантом не называют.
917: Змей пишет: Да и с двумя дивизиями вторжение выглядит несколько не солидно. Я не имею дополнительной информации по этому вопросу, да и показатель солидности у меня отсутствует, видимо речь идет о вспомогательном ударе. И сколько это солидно умный Вы наш перебросить на Ханко? 100 дивизий или 10? Я понимаю Генштаб солидный план у нас разработать не в состоянии, ну так посоветуйте им к Змею за консультациями обратится. Заодно пускай и Балтфлот у Вас проконсультируется, а то видишь ли действия они свои ведут, что б чем-то себя занять. Змей пишет: Перевозку войск из порта в порт десантом не называют. Во-первых не вижу вопрос важным, что б его обсуждать. Во-вторых не вижу проблем с названием данных действий десантом. Змей пишет: Про планы использования пишу, в основном, я. А вот Вы начинаете выискивать некие частные случаи и выдавать их за, якобы, имевшиеся планы. Например? Я впервые слышу о том, что б Вы писали о планах? Где-то такое было? Вы в основном себя самовосхваляете, такой факт есть. Змей пишет: Так и война пошла не по плану, а у противника хватило ума не повторять операцию "Альбион" в декорациях Финского залива. Операция Альбион закончилась полным успехом Германского флота и провалом русских. Достаточно одно число пленных назвать, более 21000. Зачем эта выдумка с повторным Альбионом? Эта операция просто никому не была нужна. В принципе не нужна. На лицо переоценка значения позиции. Змей пишет: Запишем и их в идиоты Ваше право.... Змей пишет: Стрелять и планировать стрельбы - не одно и тоже. Для подавления и уничтожения финских укреплений вполне хватило бы обычных дивизионных и корпусных орудий. Для чего был нужен цирк с ЖДАО? Дело усложняется. Вроде как у нас был разговор о стрельбе по воробьям, а по воробьями понимались тральщики и другие аналогичные суда. Вы как то разговор ведете, что б засрать всем мозги. Причем тут корпусные орудия?? Если же Вы ведете разговор о стрельбе по финскому городу, то факт такой имел место и не важно ставилась ли предварительно такая цель или нет. Уже есть фактический результат. Опять не понятно о чем говорить. Да и не было на Ханко корпусных орудий. Мною не где не утверждалось, что батареи Ханко имели цель стрельбы по финскому городу но факт такой был. Вообще Хватить трепать языком и размалевывать из наших каких-то идиотов. Любая цель в рамках радиуса действия орудия могла подвергнутся обстрелу и будь малейшая возможность стреляли бы по Гельсинфорсу в размерах боезапаса. Змей пишет: Я таких примеров могу привести гораздо больше. Так приводите, а что все время какие-то детские угрозы? Змей пишет: Одно маленькое но... Разговор идет о назначении ВМБ в целом и БО в частности. Неужели при планировании боевых действий ставилась задача обстрела финской деревни из орудий БО? Вам уже сказали, что назначение базы в целом это защита северного фланга минно-артиллеристской позиции. Что же касается обстрела финского города, то просто задача называется по другому. Мы же не дети, ну кто так пишет? Только бараны. И это будет видно из ответа на Вашу следующую реплику....Змей пишет: При высадке в Нормандии "Нельсон" на прямой наводке распылил "пантеру", с дуру пульнувшую в лк. Вы будете утверждать, что танк является целью для его гк? Да, я думаю так. После того как ЛК получили задачу на оказание огневой поддержки десанта, танк и даже отдельные пулеметные гнезда стали основной целью для орудий линкора в рамках выполнения этой задачи. Просто задача называется не борьба с танком пантера , а огневая поддержка десанта, а там уж кто попадется. Как правило стрельба ведется по площадям.
marat: 917 пишет: соответственно выпускал примерно в 3 раза больше снарядов, чем могла выпускать батарея Ханко, соответственно и вероятность накрытия цели больше. Батареи делятся на скрытые(когда с моря не виден форс пламени от выстрела) и полускрытые(когда с моря не видно поднятых на максимальный угол стволов орудий). так вот на море скрыться от наблюдения нельзя, а на берегу - можно. Вы уверены, что корабль, не наблюдая цели, будет накрывать ее огнем? 917 пишет: Тут правда возникает вопрос, раз финны проводили буксир с баржами, значит мин не было? Т.е. их либо благополучно разминировали, либо не поставили. ВОЗНИКАЕТ ОЧЕВИДНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ - обстрел круговой, почему решили что через МАП тащили? RVK пишет: большая нагрузка на корпус и при стрельбе по борту можно сильно раскачать корабль. Это роли не играет - все равно замыкание цепи выстрела происходит в положении на ровном киле. Пристрелку ведут половинными залпами для сокращения времени корректировки, после накрытия дают несколько полных залпов, в случае необходимости опять переходят на половинные с целью уточнения прицела.
Змей: 917 пишет: действия они свои ведут, что б чем-то себя занять Эта оценка, замечу, сделана до меня. 917 пишет: Во-вторых не вижу проблем с названием Продолжайте не видеть, безграмотный Вы наш. 917 пишет: Операция Альбион закончилась полным успехом Германского флота и провалом русских. Если учесть как БФ сопротивлялся, немцы чудом в Питер не въехали. 917 пишет: не важно ставилась ли предварительно такая цель или нет Вы заголовок ветки прочтите. Может быть, что то поймёте. 917 пишет: Да и не было на Ханко корпусных орудий. О чём и речь. 917 пишет: Да, я думаю так. Вы либо не понимаете элементарных вещей, либо... Ещё раз. Линейный корабль создавался для определённых целей среди которых поддержка десанта стоит на одном из последних мест, если вообще вписана. Применение его для поддержки - мера, отчасти, вынужденная. После уничтожения пресловутой "пантеры", танки всё равно основной целью лк не стали, а сам лк не стал штатным средством ПТО. Тоже можно написать и про ЖДАО - штатно давить полевые укрепления, а тем более рушить финские домики в деревнях - не их задача, устраивать переброску пушек БО для этого никто не будет. 917 пишет: танк и даже отдельные пулеметные гнезда стали основной целью для орудий линкора в рамках выполнения этой задачи 917 пишет: Как правило стрельба ведется по площадям. Вы с осколками, для начала, определились бы. А уж потом за более сложные задачи беритесь.
917: Змей пишет: Ещё раз. Линейный корабль создавался для определённых целей среди которых поддержка десанта стоит на одном из последних мест, если вообще вписана. И что? Что из того должно последовать? Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Союзники специально для этого направили устаревшие корабли, которые использовать для борьбы против линкоров противника посчитали не целесообразным. Спорить на предмет того, что корабли такого класса создавались для борьбы с аналогичными судами не вижу необходимости. Линейные корабли использовались для огневой поддержки десанта и именно для этой цели были направлены в Европу. Змей пишет: После уничтожения пресловутой "пантеры", танки всё равно основной целью лк не стали, а сам лк не стал штатным средством ПТО. Спасибо, без Вас не в жизнь бы никто не догадался. Вам говорят и вроде не по французски, корабль осуществлял огневую поддержку десанта и предметом его работы было все, что угрожала десанту в том числе и танки, огонь велся по площадям и наносился в том числе и по скоплениям танков и другой бронетехнике. И бросьте Ваши сказки, что из этого следует, что главный калибр линкора стал противотанковой пушкой. Смешно ей Богу. Змей пишет: Тоже можно написать и про ЖДАО - штатно давить полевые укрепления, а тем более рушить финские домики в деревнях - не их задача, устраивать переброску пушек БО для этого никто не будет. Вы как через делаете выводы. Кто Вам сказал, что пушки перебрасывали, что бы бить по финским домикам? Признайтесь это Ваша выдумка. Вам сказали, что батареи вили огонь по финским домикам, следовательно такая задача была поставлена и для ее выполнения нет необходимости создавать систему, достаточно воспользоваться существующей. Что же касается борьбы с полевыми укреплениями и прочими аналогичными объектами, то ж/д установка как правило этим не занимается, но не по той причине, что она большая или призвана бороться с кораблями. Пушки такого класса используются для дальнего огневого нападения, т.е. скорее ее целью должна стать железнодорожная станция, например или противобатарейная борьба. Чем эти орудия и занимались в Финскую войну. При этом работа по особо прочным защищенным позициям вовсе не запрещена. Ну, и по Вашему вот 180 мм пушки достались финнам, так с чем они по Вашему боролись? У Вас примитивное понятие о назначении системы. Змей пишет: Вы с осколками, для начала, определились бы. А уж потом за более сложные задачи беритесь. Ну, ув. Змей так игра не пойдет. Давайте как Вы сперва выдвините антитезис, а я посмотрю, с чем мне сначала определиться. А то докажи то, докажи это, а у самого снега зимой не выпросишь, одни нравоучения, Вы нудный. Выдвигайте тезис.
marat: 917 пишет: Союзники специально для этого направили устаревшие корабли, которые использовать для борьбы против линкоров противника посчитали не целесообразным. Не правильно - которые использовать с быстроходными авианосными соединениями не могли. Можете погугулить про пролив Сан-Бернандин и операцию японского флота 24.10.1944 г - южную клешню японцев поджидали как раз 6 тихоходных линкоров адмирала Ли.
Змей: 917 пишет: А то докажи то, докажи это Я просил подкрепить фактами всего лишь Ваши слова. Вот эти: 917 пишет: Нет, корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками.
917: marat пишет: Не правильно - которые использовать с быстроходными авианосными соединениями не могли - Не правильно. Эти корабли были развернуты на европейском ТВД задолго как появились авианосные соединения с линкорами на Тихом океане. В Европе были развернуты самые старые суда по списку Невада, Техас, Нью-Йорк. Указанное Вами соединение состоит из более новых линкоров постройки после 1 МВ. Это связано со значением Тихоокеанского ТВД для Америки. Хотя и Ваши аргументы никак ничему не противоречат, и являются дополнительным обоснованием нахождения здесь этих кораблей. Вот правда после того как все цели в Европе были отстреляны, все эти корабли отправились на Тихий океан, несмотря на свою невозможность фланировать вместе с авианосцами, правда не все из них быстроходные.
917: Змей пишет: Я просил подкрепить фактами всего лишь Ваши слова. Вот эти: На самом деле тема мне видится довольно интересной. Если в лоб поискать ответ ,как тут говорят в Гугле, то можно прийти к неправильным выводам о безопасности для кораблей падающих рядом, пуская и крупнокалиберных снарядов. Это не так. Вам пример приведенный Маратом не понравился с эсминцем? "Действие полубронебойных снарядов, разрывавшихся вблизи борта, было подобно действию минно-торпедных взрывов; они обычно производили деформацию обшивки корпуса, вышибали заклепки, нарушали водонепроницаемость швов, наносили узкие длинные пробоины и нередко вдавливали броневые плиты. Такого характера повреждения в бою получили германский линейный корабль «Маркграф» и линейный крейсер «Зейдлиц»." Это из главы:ХАРАКТЕР ПОВРЕЖДЕНИЙ ГЕРМАНСКИХ ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЕЙ И ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ И БОРЬБА ЛИЧНОГО СОСТАВА ЗА ЖИВУЧЕСТЬ из книги Пузыревского "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою". Можно обратится к оригиналу, книге "Повреждения кораблей от огня артиллерии и борьба за живучесть" того же Пузыревского, там вообще на опыте 1 МВ. Но, есть проблема. Всем интересно писать про линкоры, ну или крейсера. По малым судам информацию получить так и не удалось. В книге,кстати много фотографий бортов полностью иссеченных осколками. У Пузыревского самый мелкий корабль эсминец. Есть примеры потопления эсминцев крупнокалиберным 381 мм снарядом, ну и все. Сама тактика у кораблей несколько иная, если эсминец начинает пытаться осуществить торпедную атаку, то по нему бьет противоминная артиллерия калибра 150 мм. А нам интересен калибр 305 мм, ну или 180 мм. А по 150 мм артиллерии фиксируются только прямые попадания. Попробую вот изучить действия морских охотников на Черном море, у меня есть довольно объемная книга, может там есть действия против береговых батарей или под огнем береговых батарей. Там по мимо осколков ,еще действует на корпус взрывная волна, и вызываемый ей гидравлический удар. Но, тема на самом деле интересная. У нас же рассматриваются не большие и не бронированные корабли.
Змей: 917 пишет: можно прийти к неправильным выводам о безопасности для кораблей падающих рядом Что Вы и сделали. 917 пишет: "Действие полубронебойных снарядов, разрывавшихся вблизи борта, было подобно действию минно-торпедных взрывов; они обычно производили деформацию обшивки корпуса, вышибали заклепки, нарушали водонепроницаемость швов, наносили узкие длинные пробоины и нередко вдавливали броневые плиты. Слово "осколки" видите? Кстати, советую прикинуть массу осколка, способного пробить броню лк или лкр. 917 пишет: В книге,кстати много фотографий бортов полностью иссеченных осколками Осколков от близких разрывов или от снарядов попавших в корабль? 917 пишет: Там по мимо осколков ,еще действует на корпус взрывная волна, и вызываемый ей гидравлический удар. Всё веселее и веселее. Вы, для смеха, посчитайте радиус поражения корпуса ударной волной, затем радиус разлёта осколков и сравните два числа. Успехов.
RVK: 917 пишет: Но, тема на самом деле интересная. У нас же рассматриваются не большие и не бронированные корабли. Т.е. как в Цусиме потери л/с от осколков фугасных снарядов разрывающихся рядом с кораблем? Кстати эти осколки если и не приведут к потоплению корабля, для небольшого безбронного судна приведут к потерям особенно в командном составе - мостик или капитанская рубка достаточно высоко и практически не защищены, а также сигнальщиков и радистов в радиорубке. Т.е. корабль после продолжительного пребывания под такими близкими к нему разрывами снарядов вполне может лишиться командования и связи. Но это для малых судов, типа тральщик например.
marat: 917 пишет: - Не правильно. Эти корабли были развернуты на европейском ТВД задолго как появились авианосные соединения с линкорами на Тихом океане. Задолго это когда? Потому как сразу после П-Х и появились авианосные соединения и линкоров с ними не было, потому что не было быстроходных линкоров.
917: Змей пишет: Что Вы и сделали. Ну, так ув.Змей для Вас то правильный путь открыт, так и озвучьте его. А что говорить загадками? Выдвините свой тезис, поскольку я говорил о том, что осколки для малых кораблей представляют серьезную опасность Вам остается выдвинуть свой антитезис , что опасности не представляют. Одним словом не глотайте слова для придачи своим рассуждениям умственности. Скажите прямо для малых кораблей осколки представляют опасность или же нет и вообще речь идет о попадании в место рядом с целью, например в 10 или 15 метрах от цели. Только не надо философствовать о линкорах , расскажите о судах не бронированных класса тральщик, морской охотник, миноносец, эскадренный миноносец, минный заградитель, легкий крейсер. Змей пишет: Слово "осколки" видите? Кстати, советую прикинуть массу осколка, способного пробить броню лк или лкр. Ну, так простите представлять опасность для линкора и для тральщика это не одно и то же. Для ЛК осколки опасности не представляют, на этот предмет есть довольно много данных. Данных по осколкам там нет, но есть другие данные от гидравлического воздействия на линкор, понятно, что и на тральщик воздействие будет никак не меньше, только они усугубятся воздействием осколков. А линкор не забронирован на 100%, есть места лишенные брони, есть шлюпки, орудийные установки и нос и корма корабля, лазареты и т.д. Просто разгром лазарета с точки зрения линкора не приятное, но плевое дело. Жизнедеятельности корабля не угрожает. Однако по таким повреждениям мы можем судить об ущербе для малых кораблей. Короче говоря я предлагаю Вам не пытаться строить из себя гения от морской артиллерии, а и доказать, что осколки для малых судов опасности не представляют. Малое судно у нас конкретно определено - это тральщик. Обстрел мы по ним ведем из орудий калибра от 180 мм, но и 130 интересно. Опять таки согласно Вашей установке о том, что якобы эти орудия используются для стрельбы по таким судам согласно моей версии все орудия могут стрелять по малым судам. У меня есть проблемы, литературы по данной теме не много, однако это не значит, что иная точка зрения считает автоматически доказанной из-за отсутствия удобных доказательств по моей.
Змей: 917 пишет: Вам остается выдвинуть свой антитезис , что опасности не представляют Тезис Ваш. Вы не привели в его защиту ни одного факта. 917 пишет: Только не надо философствовать о линкорах Линкоров притащили в обсуждение именно Вы. 917 пишет: Ну, так простите Слово "осколок" есть? 917 пишет: Данных по осколкам там нет, но есть другие данные от гидравлического воздействия на линкор "Гидравлическое воздействие..." с терминами у Вас, как всегда, плохо. Ну да ладно. Зачем Вы в тему с осколками тащите ударную волну? 917 пишет: Однако по таким повреждениям мы можем судить об ущербе для малых кораблей. Не можем. 917 пишет: я предлагаю Вам не пытаться строить из себя гения от морской артиллерии, а и доказать, что осколки для малых судов опасности не представляют Тезис, замечу, Ваш, а доказывать предлагаете мне? 917 пишет: У меня есть проблемы, литературы по данной теме не много, однако это не значит, что иная точка зрения считает автоматически доказанной из-за отсутствия удобных доказательств по моей. Напишите проще - бездумно ляпнул.
Змей: 917 пишет: Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Для разрыва шаблона: С июня по сентябрь 1943 г. проводилась операция под кодовым названием "Хаски" ("Ездовая собака") — высадка десанта союзников на Сицилии. Для ее прикрытия была создана группа из шести линейных кораблей: "Нельсон", "Вэлиант", "Уорспайт", "Хоу" и "Кинг Джордж V". Их задачей стали не столько действия против берега, сколько охрана сил десанта от возможного нападения итальянского флота. Поэтому за два меся-ца линкоры всего дважды вели огонь по береговым целям. Такая вот поддержка десанта.
917: Змей пишет: Напишите проще - бездумно ляпнул. Простите, но из нас двоих бездумно ляпнули исключительно Вы. Я сказал, что осколки представляют опасность для малых судов, Вы попросили это подтвердить примером. Я сказал, что с примером есть сложности. Ну, и что? Где антитезис? Послушайте, любезный, либо Вы говорите, что осколки угрозы не представляют и у нас разворачиваются доказательства, либо Вы направляетесь туда , куда и и следует. а именно в А как иначе? Я что брал на себя обязательство Вас посвящать и снабжать примерами? Вы вот ляпнули, что 305 мм орудия должны защищать 180 мм пушки и другие системы от огня крупных кораблей, и это их задача вот и подтвердите этот тезис для начала. А я от своего мнения отказываться и не думаю, осколки взрывов представляют угрозу для малых кораблей, у нас в частности речь шла о тральщиках , соответственно 500 тонн водоизмещения. Но, рассмотрим все, что подходит начиная от 100 тонн и заканчивая 2500 тонн водоизмещения эсминца.. А так нет. Т.е. разговаривать с Вами путем представления Вам доказательств не хочу и не буду в принципе. Только так - тезис, антитезис, иначе в Вы не обладаете никакой монополией на истину и на понимание вопроса. Его у Вас и вовсе нет. Выдвигайте антитезис с осколками и будем выяснять глубину понимания.
917: Змей пишет: Зачем Вы в тему с осколками тащите ударную волну? По простой причине, так же воздействует на корабль при взрыве снаряда рядом с кораблем. А что ее упускать? Вы хотите как то проявить свою позицию , Змей так вперед. Вы же зачем-то двинулись в эту тему, ну так и ...? Так угрожает кораблю обстрел или нет, в случае отсутствия прямых попаданий, у нас же об этом разговор в конце концов.
917: marat пишет: Вы уверены, что корабль, не наблюдая цели, будет накрывать ее огнем? Да, уверен. Только это будет стрельба по площади. Так довольно много много и часто стреляли .например советские линкоры в Советско-финскую войну, т.е. позиции финской береговой артиллерии не известны, огнем она себя никак не проявляет, а стрелять нужно , иначе зачем приплыли, так и стреляли по предполагаемым местам расположения. Такая практика.
917: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Линейные корабли всю Вторую Мировую войну только и занимались, что огневой поддержкой десанта. Для разрыва шаблона: цитата: С июня по сентябрь 1943 г. проводилась операция под кодовым названием "Хаски" ("Ездовая собака") — высадка десанта союзников на Сицилии. Для ее прикрытия была создана группа из шести линейных кораблей: "Нельсон", "Вэлиант", "Уорспайт", "Хоу" и "Кинг Джордж V". Их задачей стали не столько действия против берега, сколько охрана сил десанта от возможного нападения итальянского флота. Поэтому за два меся-ца линкоры всего дважды вели огонь по береговым целям. Такая вот поддержка десанта. Совершенно верно, ув.Змей, единственно чем и занимались так это огневой поддержкой десанта, всем остальным просто не занимались, что и следует из Ваших шаблонов. Вы . Змей не стесняйтесь , выдвигайте антитезис, корабли не обстреливали берег, а боролись с флотом противника.
Змей: 917 пишет: либо Вы говорите, что осколки угрозы не представляют и у нас разворачиваются доказательства, либо Вы направляетесь туда , куда и и следует Т.е. я должен опровергать Вашу ничем не подкреплённую глупость? Примеров у Вас нет, я привел Вам ссылку на учебник Балаганского. Или Вы не в состоянии посчитать фугасное действие снаряда и радиус разлёта осколков в воде? 917 пишет: Я что брал на себя обязательство Вас посвящать и снабжать примерами? Отвечать за свои слова Вы тоже обязательства не брали. Мелите дальше. 917 пишет: Вы не обладаете никакой монополией на истину и на понимание вопроса. Его у Вас и вовсе нет. В отличие от Вас, я хоть в терминологии не плаваю. 917 пишет: Так угрожает кораблю обстрел или нет, в случае отсутствия прямых попаданий, у нас же об этом разговор в конце концов Разговор шёл об этом, пока Вы не начали нести фигню про осколки. 917 пишет: Так довольно много много и часто стреляли .например советские линкоры в Советско-финскую войну, Как много и насколько часто Вы, конечно, писать не станете. 917 пишет: Вы . Змей не стесняйтесь , выдвигайте антитезис, корабли не обстреливали берег, а боролись с флотом противника. Тихо сам с собою? В отличие от Вас я читаю черным по русски: Их задачей стали не столько действия против берега, сколько охрана сил десанта от возможного нападения итальянского флота. Поэтому за два месяца линкоры всего дважды вели огонь по береговым целям. Что не ясно? Две стрельбы за два месяца - или это тоже "много и часто"?
marat: 917 пишет: Да, уверен. Только это будет стрельба по площади. Так довольно много много и часто стреляли .например советские линкоры в Советско-финскую войну, т.е. позиции финской береговой артиллерии не известны, огнем она себя никак не проявляет, а стрелять нужно , иначе зачем приплыли, так и стреляли по предполагаемым местам расположения. Такая практика. Но результат-то нулевой. Так что к чему ваши пример, непонятно.
917: marat пишет: Но результат-то нулевой. Так что к чему ваши пример, непонятно. О каком примере Вы говорите? Если Вы вообще трактуете мои слова о стрельбе линкоров Балтийского флота как пример, то результаты были самые разные. И каждый пример надо рассматривать отдельно. Но, прежде надо оценить предварительные данные для стрельбы. Например, дается команда, что юго-западной оконечности острова N находится финская батарея. Линкор по этой позиции наносит удар. Поскольку изначально финской батареи там не было, так и результата там нет. Получается, что стрельба с нулевым результатом. С другой стороны выполнение задания - нанесение огневого подавления финской батареи. Операция сложный продукт. Артиллерийская часть линкора не может быть виновата в том, что цели определены не верно. Часто и сами цели определяло не командование и не службы линкора. Есть некие общие закономерности. Например , стрельба по площадям менее эффективна, чем стрельба прямой наводкой. Мой пример как раз это и показывает. И да, многие обстрелы действительно имели нулевой результат. Проблема с определением реального положения береговой батареи у линкоров действительно существовала. И это редко когда проблема стрельбы. Это скорее проблема разведки цели. Кстати, в эту задачу входила и задача определения наблюдательных и командных пунктов, узлов связи. складов боеприпасов. Поэтому когда удар наносился по площади была видимо весомая вероятность поражения целей. Неточность компенсировалась мощностью снаряда.
marat: 917 пишет: О каком примере Вы говорите? Да как о каком - якобы корабль имеет подавляющее превосходство над береговой батареей. Но при этом корабль стреляет по площади, а батарея - по корректировке с берегового поста наведения.
Змей: 917 пишет: И каждый пример надо рассматривать отдельно. Два линкора сделали по два выхода. Итого ... сумасшедшее количество! 917 пишет: Операция сложный продукт. И скоропортящийся. А толково подготовленная - ещё и остродефицитный! 917 пишет: Например, дается команда, что юго-западной оконечности острова N находится финская батарея. Линкор по этой позиции наносит удар. Это удар не по позиции, получается, а по острову. 917 пишет: Поэтому когда удар наносился по площади была видимо весомая вероятность поражения целей. Эта вероятность ещё и от площади зависит. 917 пишет: Неточность компенсировалась мощностью снаряда. В Вашем примере для поражения батареи требуется не 305 мм, а ЯО, как минимум.
917: marat пишет: Задолго это когда? Потому как сразу после П-Х и появились авианосные соединения и линкоров с ними не было, потому что не было быстроходных линкоров. Практически одновременно с созданием коалиции. Тихоокеанский театр стал в большой мере зоной ответственности США. Расстановка сил США на 7 декабря есть. Они приблизительно поровну делились между Тихоокеанским и Атлантическим ТВД . Авианосцы были и на Тихом и в Атлантике. Линкоры так же. Я просто не очень понимаю с чем спор.
917: Змей пишет: Разговор шёл об этом, пока Вы не начали нести фигню про осколки В чем она заключается?
Змей: 917 пишет: В чем она заключается? Вам уже не под силу свой пост найти? Извольте: 917 пишет: корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками
craft: 917 пишет: Сама тактика у кораблей несколько иная, если эсминец начинает пытаться осуществить торпедную атаку, то по нему бьет противоминная артиллерия калибра 150 мм. Ммм... Несколько сомневаюсь, что противоминная бьет по эсминцу. Бо остановить сам эсминец это вряд ли способно, разве что уничтожить сам торпедный аппарат до выстрела. А вот сбить с курса неуправляемую торпеду близким разрывом снаряда - может.
craft: Змей пишет: 917 пишет: корабль может получить повреждение не только от прямого попадания. Повреждения в том числе и опасные могут быть нанесены и осколками 2 917 Я извиняюсь, что цитирую не Вас. Но обращаюсь к Вам. Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню? Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Особенно, если он падает в воду... Да, его разорвет. Но не на множество осколков, а на считанные единицы. Каждый из которых будет способен на многое. Но их будет мало. Учитывая то, что разрыв произойдет не на поверхности, а уже в воде. На какой-то глубине. Возможно, что он не заглубится, а срикошетирует, и рванет в воздухе (ну, если не попадет в корпус). Все-равно, осколков будет МАЛО. Они будут крупными, на многое способными, но их будет МАЛО. И как минимум половина осколков пойдет ОТ цели а не к ней. Но что за судьба ждет осколки, летящие к цели? Скажем их будет, ну 4-5... У бронированной цели половина их пометит борт. Оставшаяся пара пойдет выше. Допустим, один попадет в надстройку. Итого из осколочной задачи такой снаряд дает единичные осколки, которые могут что-то повредить. Так что я бы не стал для таких снарядов использовать осколочный фактор как основной поражающий... Другое дело что случайный ТАКОЙ осколок способен решить многое... Но он будет сродни прямому попаданию, скажем, 150 мм болванки...
917: craft пишет: Ммм... Несколько сомневаюсь, что противоминная бьет по эсминцу. Не сомневайтесь. Она потому и противоминная, что предназначена не для борьбы с минами, а для борьбы с носителями самодвижущихся мин или торпед. Из Вики "Противоми́нная артилле́рия — исторически, артиллерия среднего («противоминного») калибра линкоров, линейных крейсеров, крейсеров, предназначенная для отражения атак лёгких кораблей противника.." Т.е. может быть и 100 мм, 127, и 150. Системы различные, но основная цель уничтожать носители торпед. Кстати, в период 2 МВ довольно много было атак эскадренных миноносцев с целью вывести из строя корабль класса линкор или крейсер. Есть и примеры удач и не удач. Ранее могла быть и меньшего калибра. Просто я ранее не в курсе.
полная версия страницы