Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко?
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
AlexDrozd: gem пишет: Так каким каком наш вождь и флотоводцы собирались отражать "прорыв ЦМАП"? К началу Великой Отечественной войны на всех флотах были разработаны и введены в действие наставления по боевой деятельности береговой артиллерии. Они не давали готовых рецептов, годных для любой обстановки, а рекомендовали приемы действий для типовых случаев. В наставлениях по существу определялась тактика использования береговых батарей определенных калибров в разнообразных условиях обстановки: поддержание боеготовности, способы действий при решении типовых боевых задач, приемы применения оружия. На всех флотах были выработаны схемы боя на минно-артиллерийских позициях и для каждой военно-морской базы составлены соответствующие наставления. Так, например, в «Наставлении для боя на минно-артиллерийской позиции» Одесской военно-морской базы, утвержденном ее командиром в марте 1941 г., указывалось, что задачей сил и средств базы является сосредоточенной атакой и самостоятельными ударами торпедных катеров, военно-воздушных сил и береговых батарей не допустить обстрела побережья Одесской военно-морской базы кораблями противника, постановки активных минных заграждений у побережья базы, прорыва в базу легких сил противника и атаки кораблей, стоящих на внутреннем рейде{130}. Наставление предусматривало организацию сил по этапам боя в нескольких вариантах в зависимости от сведений о противнике и состоянии погоды: при внезапном появлении врага или получении данных о его приближении, в шторм или при наличии льда — условиях, исключающих применение торпедных катеров в районе базы, и, наконец, при наличии тумана, не допускающего использование авиации и затрудняющего действия береговых батарей. Все силы и средства базы делились на группу воздушной разведки и предварительного удара, группу главного удара, группу обеспечения главного удара (сковывающая), группу дополнительного удара, дозор и резерв. Источник я уже приводил. Вы полагаете, что знаете теорию и практику применения береговой артиллерии лучше, чем составители этих наставлений или БУМС-37 ?
анватыч: Змей пишет: Хотите нового и неизведанного - читайте Солонина с Бешановым, ну и Гуру Вам в помощь. вы меня явно с кем-то спутали
анватыч: gem пишет: Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется) речь о ж/д батареях, таки подучите мат.часть
Madmax1975: AlexDrozd пишет: БУМС-37 Хоть раз за войну хоть полпараграфа было реализовано?
анватыч: Змей итак сразу открыл список использованной литературы - автор поработал в одном нашем архиве (ЦВМА), а где финские источники? из зарубежных только немецике переводы 50х годов и все офигительно глубокая работа. не скажу что отстой, всего лишь пересказ событий с одной стороны. именно поэтому я и не стал эту книгу приобретать в бумажном виде.
marat: gem пишет: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам , расположенным на дуге с min возможным радиусом 150 м (а лучше - 500). Для того, чтобы существенно изменить угол ГН орудия, надо было 1...2....3...и т.д. - возни min на полчаса. (Амирханов). Прибыв на Ханко железнодорожные батареи превратились по существу в стационарные. Если батарея № 17(180-мм пушки - прим. мое) имела две огневые позиции и теоретически могла менять свое расположение, то батарея № 9(305-мм пушки ТМ-3-12 - прим. мое) , установленная на бетонные основания, не могла маневрировать Транспортеры с 305-мм орудиями имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен только с бетонного основания. К началу войны были построены железобетонные основания под транспортеры По противодействию финским броненосцам - они были хорошо замаскированы, укрывались в шхерах, накрывались сетями и маскировались под окружающую местность, огонь вели через острова и даже с воздуха были обнаружены после неоднократных вылетов групп истребителей для их поиска. gem пишет: Это мы сегодня знаем. А как же предотвращение набега, если не десанта - у «города 3-х революций»? 10-15 авг. немцы еще далековато от Ленинграда! И десант нашим в тыл будет крайне неприятен, пусть даже небольшими силами. И вообще - откуда Кабанов знает обстановку у Луги? Мож, мы завтра уже врага в логово погоним? "Паникерство!!??!!" И ему запрещают... Карту посмотрите - немцы уже под Ленинградом, 1.09.1941 г взят Шлиссельбург. 14—15 августа немцам удалось пробиться через заболоченную местность, обойдя лужский УР с запада и, форсировав у Сабска реку Лугу, выйти на оперативный простор перед Ленинградом. Зачем им десант?
craft: Yuri пишет: предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. "по решению Ставки ВГК с 26.10 по 2.12 гарнизон Ханко был эвакуирован. Несмотря на (...) 9 конвоев сумели доставить в Ленинград и Кронштадт более 23 тыс. человек, вооружение, технику и продовольствие." (с) http://www.rusnavy.ru/d03/212.htm А база ТАМ была нужна. Как минимум - чтобы была.
craft: Здрагер пишет: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. Ну да. Отрядили туда 20 самалей 22-го и еще 30 23-го. И ВСЕ. Если не считать 2-х групп торпедных катеров, в нарушение международных законов курсировавших в водах Финляндии вблизи Ханко в период с 22-го по 25-е. После того "стратегическую" тему "Ханко" под себя подмяли финны. И закрыли вопрос аж в декабре 41-го. Причем, скорее по"доброй" воле СССР, чем военными средствами...
Змей: анватыч пишет: вы меня явно с кем-то спутали А что? Может Вы хотите словить лулзов или ознакомиться с паталогически расширенным сознанием. Вон в Солонине сионист проснулся, так я ваще фшоке. анватыч пишет: офигительно глубокая работа Другие по теме есть? Что, к примеру, издали те же финики? анватыч пишет: менно поэтому я и не стал эту книгу приобретать в бумажном виде Ждите пока у Баира руки дойдут. Только он 1939-1940 еще копает и копает, и с его темпами (не в упрек, наоборот) ждать придётся до морковкина заговенья.
marat: craft пишет: После того "стратегическую" тему "Ханко" под себя подмяли финны. И закрыли вопрос аж в декабре 41-го. Вы похоже не читаете постов - немцы считали необходимым помощь минимум одной пд финнов, но маннергейм считал, что овчинка не стоит выделки: слишком большие потери при незначительном призе в виде полуострова Ханко, который при иных условиях сам упадет в руки. А немцы штурмовать одной дивизией без поддержки тяжелой артиллерии тоже не хотели.
Здрагер: craft пишет: Здрагер пишет: цитата: Кстати, интересной нюанс - в самой Барбароссе захват Ханко требовался, то есть эту цель немцы считали для себя стратегически важной. Задача была возложена на финнов, но они лоханулись. Ну да. Отрядили туда 20 самалей 22-го и еще 30 23-го. И ВСЕ. Не уверен я, что 23-го (а не 25-го), и не уверен, что ВСЕ. Но дело не в этом. Мне показалось, вы мне возражаете. А в чем? Что, с Барбароссе не было пункта про Ханко? Я просто не понял, в чем состоит возражение. На всякий случай, я знаю, что Барбаросса выполнена не была. Они даже до линии Астрахань-Волга не дошли, что там уж о Ханко говорить. craft пишет: Отрядили туда 20 самалей 22-го Кстати, по поводу этого налета известый враль Маннергейм в своем мемуаре высказался примерно так: "22 июня заговорили орудия Ханко". И все. Подал это как акт агрессии СССР против Финляндии. И ведь не сказать, что неправда, орудия действительно стреляли. Всего-то одно слово "зенитные" пропустил, а каков эффект. Высший класс обдуривания доверчивых читателей.
gem: AlexDrozd пишет: спорить с Вами не собираюсь, Вы "не в теме". Назовите № второй такой батареи 12"/52 на транспортерах. Место дислокации. Не споря. AlexDrozd пишет: ТМ-1-14 Специально ж подчеркнул: «такой мощности»... Невнимательно читаете меня, немного «втемянутого» О ТМ-1-14 (3 шт., как раз у Красной Горки я упоминал, еще 3 укатили на ДВ). И зачем Вы вообще писали о К.Горке - Вы не объяснили. Да, в предыдущем расчете я вдвое ухудшил необходимую батарее меткость огня (до 6%). А необходимо более 12%, поскольку "...стрельба с пути допускалась лишь в пределах горизонтальной поправки 2,75°." А не 6 град, как я ошибочно полагал. (Это о 14-дм станке, но 12-дм был схож). Кстати, у того же Амирханова: "Форт Красная Горка стал последней позицией для уцелевших тран-спортеров ТМ-1-180 и ТМ-3-12. 305-мм транспортеров, тех самых, что служили на полуострове Ханко. Немцы смогли восстановить транспортеры, произошло это в конце войны, и пока не удалось отыскать данных о том, стреляли ли они. Очень хочется найти отрицательный ответ на этот вопрос." (Конец цитаты). Вот так эвакуировались. Зарядов к трем пушкам не хватило, чтобы изувечить 3 железяки. AlexDrozd в очередной раз пишет: "Мужики не знают", что: 1, 2, 3... Откройте мне истину. Что за автономный двигатель для маневрирования, способный сдвинуть плавненько с места 400-тонную махину. С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Не споря. Просто покажите. Пари на паровоз заключать не буду, да и нет у Вас паровоза. Амирханов такой...ну такой автор. Мог что-то забыть. Выдает такие интересные вещи, но иногда ляпает такое...Вот: «Но 30 января 1939 года СССР объявил войну Финляндии»... Я думаю, просто подсознательно человек порядочен, и не хочет писать об этой грязюке типа Куусинена. А январь Ну, бывает. А вот так он излагает предысторию "В середине 1930 года Дукельский [з/к - gem] выступил в Артил-лерийском научно-исследовательском морском институте (АНИМИ) с докладом, в котором обосновал возможность размещения 356-мм орудия на железнодорожном транспорте. Отношение командования к железнодорожной артиллерии изменилось. Об этом говорит тот факт, что теперь постройка новых стационарных батарей считалась первоочередной лишь для тех пунктов, где невозможно использовать железно-дорожную артиллерию. " (Конец цитаты). Вот так. Нашли вундервафлю. И ведь никуда не делось! (См. Хрущева с ракетами). Вон оно откуда тянется. И заключение: "И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника." Последнее плохо вяжется с 1-м. Все то же советское сознание: транспортер был хорош, но при штатной задаче стрельбы по морской цели возникали проблемы... Ну просто-таки слесарь Потресов, собравший удивительный мотор, у которого был "только один недостаток - он не работал" (с: 12 стульев). Остается загадкой, почему все-таки бетонные основания с механизмами ГН 20 с лишним тысяч человек так и не смогли построить за 11 месяцев... Не буду о гипотезе Солонина. Расскажу от Амирханова три реальных анекдота, приключившихся при испытаниях ТМ-1-14. 1. Про советских инженеров. Рассчитывали по науке баллистике стрелять из пушки под углом 45 град - Галилей так учил. Опустили на основание и... при 45 град казенник уперся в бетон. Пришлось ограничиться 40 град... 2. Про советских военных. Повезли пушку на полигон и... выяснилось, что транспортер прицепили задом наперед - пушка может стрелять только по Ленинграду. Поехали взад, перецеплять... 3. Про тех и других. Решили перевести транспортеры на ДВ. Потом задумались - а как там по дороге, не сломает ли чо? Построили габаритный макет, но... по первоначальным чертежам, а в процессе постройки их кроили-кроили... В общем, начал по дороге макет водокачки, семафоры и даже столбы сбивать, причем (в чем ужас!) продолжая движение. Только где- то за Уралом доблестным чекистам удалось тормознуть этого терминатора - иначе он бы весь Транссиб из строя вывел. Но решение «перевести!» осталось...Как там потом исхитрялись - не знаю, но по трассе тоннели рихтовали. Как и кем это делалось - история умалчивает... Так может, в ЭТОМ все и дело??? И никаких тайн! Пушки - флотские, а Кабанов - по тому ли ведомству?.. А на вопрос «каким каком», и про корректировку уважаемый AlexDrozd так и не ...
gem: анватыч пишет, что: gem пишет: цитата: Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется) речь о ж/д батареях, таки подучите мат.часть «Затр-руднение? Устр-ранить!» с: Лавр Федотыч. gem пишет: цитата: На Ханко находилась единственная в СССР 3-хорудийная 12"/52 батарея №9 на транспортерах ТМ-3-12. Транспортеры передвигались по рельсам...И паровоз, естественно. анватыч пишет: таки как-то вы зажигаете и 305мм батерей было явно больше чем одна, и стреляли в основном подобные системы с бетонных оснований gem пишет: Конечно, больше. Чего стоит знаменитая севастопольская (№30, кажется). Но она была башенной, а другие, как Вы справедливо пишете, «в основном подобные системы с бетонных оснований». Теперь все хорошо видно и понятно??!! "речь о ж/д батареях" c: анватыч.
AlexDrozd: gem пишет: Специально ж подчеркнул: «такой мощности» А бОльшей Вам не годится? gem пишет: И зачем Вы вообще писали о К.Горке - Вы не объяснили А я и не писал, я привел фотографию ж/б основания (и не с Красной Горки, вообще-то), аналогичного тем, что строились на Ханко. gem пишет: И заключение: "И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника." Последнее плохо вяжется с 1-м. Все то же советское сознание: транспортер был хорош, но при штатной задаче стрельбы по морской цели возникали проблемы... Какие проблемы возникали при стрельбе по морской цели? В приведенной Вами цитате написано однозначно Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника Единственная "проблема" - это временное превращение маневренной системы в стационарную. gem пишет: Откройте мне истину. Что за автономный двигатель для маневрирования, способный сдвинуть плавненько с места 400-тонную махину. С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Проектная скорость передвижения установок была принята 45 км/час, однако на испытаниях скорость ТМ-1-14 достигла 60 км/час. Естественно, здесь речь идет о паровозной тяге, но у ТМ-2-12 и ТМ-3-12 имелись небольшие двигатели для передвижения «самоходом» со скоростью 22,5 км/час. http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm Впрочем, лично установки на наличие двигателя не проверял ;) gem пишет: А на вопрос «каким каком», и про корректировку уважаемый AlexDrozd так и не А я не знаю, каким образом собирались это делать. Полагаю, профессионалам было виднее. Если найдете наставления по применению береговых батарей, вероятно, получите точный ответ. Написано же: при наличии тумана, не допускающего использование авиации и затрудняющего действия береговых батарей Затрудняющий - не синоним невозможный. Помимо существовавший и применявшейся в 41-м в ПВО радиолокации, могу предположить использование в условиях тумана звукометрических станций, шумопеленгаторов, развертывания дозоров из торпедных катеров и подводных лодок.
RVK: gem пишет: С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Чего-чего? gem пишет: Расскажу от Амирханова три реальных анекдот Это всё выдумки. gem пишет: Рассчитывали по науке баллистике стрелять из пушки под углом 45 град - Галилей так учил. Этот широко известный факт имеет ограниченные рамки применимости: он справедлив только, если: а) не учитывать сопротивление воздуха; б) точка вылета и точка падения находятся на одном уровне; в) метательный снаряд (орудие) неподвижен. Задача веронского артиллериста 1536 год. Эту задачу веронского артиллериста решил сто лет спустя, а именно, в 1638 году Галилео Галилей - крайне разносторонний ученый, но далекий от артиллерии человек. Он установил, что при отсутствии сопротивления воздуха тело, брошенное под углом к горизонту, описывает параболу, и что максимальная дальность в этом случае действительно достигается при угле возвышения в 45 град. Это излагалось в "Беседах и математических доказательствах". Там же говорилось, что в реальности сопротивление воздуха сильно искажает эту идеализированную картину, и что снаряд летит по кривой, которая носит название баллистической траектории. Ядро при этом испытывает тем большее сопротивление воздуха, чем выше его начальная скорость. Поэтому для вычисления истинной дальности необходимо вводить поправки на сопротивление воздуха.
gem: marat пишет: установленная на бетонные основания, не могла маневрировать А другие люди как живут с таким калибром? Ессе-с-с-сно, не могла! (Либо вчера - но по 5, либо сегодня - но по 3.) Это для кого-то было открытием? КВ-2, говорят, хороший танк? На своем месте в нужное время - безусловно. marat пишет: К началу войны были построены железобетонные основания под транспортеры Не для 9-й. marat пишет: Карту посмотрите - немцы уже под Ленинградом, 1.09.1941 г взят Шлиссельбург. 14—15 августа немцам удалось пробиться через заболоченную местность, обойдя лужский УР с запада и, форсировав у Сабска реку Лугу, выйти на оперативный простор перед Ленинградом. Зачем им десант? Он им и 22 июня на...не сдался. Тем более 15 августа! Кабанову Гальдер и Редер спецдонесения шлют? Или Кузнецову? Разумеется, Кабанов был никак не глупее нас с Вами, а то и...И Кузнецову, думаю, все было понятно (как они эвакуацию Таллина с Шапошниковым пропихивали!) Когда надо - включаете послезнание, когда не надо - ...Очень удобно. craft пишет: А база ТАМ была нужна. Как минимум - чтобы была. Устье Темзы забыли. И устье Яде... И Гудзон (Hudson)! craft пишет: И ВСЕ (В ужасе) Ослушались самого фюрера! Змей пишет: Вон в Солонине сионист проснулся Страшно подумать, кто еще спит в ВАС... marat пишет: А немцы штурмовать одной дивизией без поддержки тяжелой артиллерии тоже не хотели. А финны почему-то от размещения оной отбрыкивались... Здрагер пишет: Они даже до линии Астрахань-Волга не дошли, что там уж о Ханко говорить. Твердыня. Аки Сан-Марино.
gem: AlexDrozd пишет: Источник я уже приводил. Вы полагаете, что знаете теорию и практику применения береговой артиллерии лучше, чем составители этих наставлений или БУМС-37 ? Уважаемый AlexDrozd: да, конечно же, многократно хуже! Но я не вижу в предоставленной Вами цитате ничего, что помогло бы командиру батареи №9 поражать маневрирующие морские цели на больших дальностях. На период 22.06 - 25.10.41. Без корректировки и ГН. С рецептами ли, без рецептов...Для чего эту батарею, собс-с-сно, и делали. Для чего она и ехала на Ханко...Или нет, не для этого?
Здрагер: gem пишет: Для чего эту батарею, собс-с-сно, и делали. Для чего она и ехала на Ханко...Или нет, не для этого? Договаривайте. Ну так для чего? Боюсь предположить, неужели для расстрела невинно репрессированных? Вроде не секрет, что в Ханко много чего не хватало. И не только в Ханко. Не успели до 22 июня сделать, обеспечить, доставить. Хотя и объем сделанного внушает уважение, темпы работы были стахановские. Ну и? Выводы ваши какие?
AlexDrozd: gem пишет: Не для 9-й. "Поезжайте в Киев на Ханко" (с) http://www.nortfort.ru/hanko/foto_h6.html gem пишет: Без корректировки и ГН. Бетонные основания на Ханко были, хотя возможно не все успели построить. Корректировочные посты были, самолеты корректировщики тоже, т.е. все делалось по уставу именно для борьбы с морскими целями. Ну, не появились цели в зоне огня батареи - так м.б. именно потому, что батарея там была. gem пишет: Или нет, не для этого? Для этого, для этого. "Не надо искать в темной комнате черную кошку, если ее там нет. И при этом периодически кричать: "Ага, попалась!" (с)
gem: AlexDrozd пишет: А я и не писал, я привел фотографию ж/б основания (и не с Красной Горки, вообще-то), аналогичного тем, что строились на Ханко. А зачем - мне? Я их фотографии видел. Но не на Ханко, черт возьми! AlexDrozd пишет: Единственная "проблема" - это временное превращение маневренной системы в стационарную. Каковое «Обыкновенное чудо» так и не произошло. За год. Ма-а-ахонькая такая проблемка. "Но двигатель не работал". AlexDrozd пишет: Впрочем, лично установки на наличие двигателя не проверял ;) Вы видели, разумеется, как трогается с места ж/д состав. Паровоз толчком приводит в движение ~1000т сцепленных вагонов. А уж когда вагончики покатились с маленькой скоростью - их повезет и мотоколяска. (Не в горку, конечно.) Потому что сила трения покоя многократно больше силы трения качения. В нашем случае надо сдернуть 400т и плавно их затормозить в нужной точке. Я на чертежах ТМ-3-12 маневровых двигателей с приводами не увидел. По-моему, это какая-то послевоенная придумка с э/дв и электрокабелем от подстанции. Не верю. Ну ладно, пусть я неправ. И мю-мезонный движок был. Но сама подготовка к стрельбе после движения занимает десятки минут. RVK пишет: Чего-чего? "Еще одной особенностью транс-портера была его монолитность, что сказалось на величине тягового усилия при трогании с места. В обычном подвижном составе его единицы захватываются постепенно одна за другой, и в этом случае тяговое усилие обычно не превышает 3-4 т на одну тонну состава. При его проверке в цехе Металлического завода, где собирались транспортеры, тяговое усилие составило около 30 т на одну тонну состава. Это было вызвано тем, что железнодорожный путь в цехе Металлического завода просел от длительной стоянки на нем транспортера во время сборки. Во время испытания на Морском полигоне тяговое усилие уменьшилось до 15 т. .Сказалась и приработка механизмов за время движения от ЛМЗ до полигона. 15 тонн - это была уже реальная величина, не внушавшая опасений." Объясняйтесь с Амирхановым. Специалист - Вы. RVK пишет: Это всё выдумки. Эх, мОлодежь-мОлодежь... Это есть Советская власть плюс (что бы Вы подумали?) законы Мерфи. Термоядерная смесь. Плавали, знаем... RVK пишет: Этот широко известный факт имеет ограниченные рамки применимости Широко известно, шо я и синусов не знаю...Бросьте, это была неудачная попытка пошутить (сарказм). Нешто я о сопротивлении не знаю - вона скоко выше написал. Но спасибо.
917: Здрагер пишет: Ну и? Выводы ваши какие? - Там вопрос был вроде первоначально была ли оправдана оборона и создание. По моему понятен и очевиден ответ, данная позиция создавалась в интересах флота и в связи быстрым наступлением немцев на СЗ направлении потеряла всякий смысл. Особых сил финнов она не сковала, т.е. соотношение финны русские на этом участке видимо вполне коррелировалось с такими же соотношениями на других участках. Т.е. можно оценивать как провал. Но, не потому, что замысел был дурацкий, а из-за поражения на сухопутном театре в Белоруссии и Прибалтике. Т.е. расклад. Остальное описание подвига и мастерство излагающих.
AlexDrozd: gem пишет: Но не на Ханко, черт возьми! Ну вот теперь можете посмотреть фотографии с Ханко. А Брагина то Вы так и не прочли: Еще не все эшелоны с транспортерами 9-й ОЖДАБ прибыли на полуостров, еще продолжалась укладка рельсов на путях к стационарным позициям для ТМ-III-12 (забетонированы были только два центральных основания, третий подготавливался под заливку бетона, не были установлены кольцевые металлические погоны), а в порту Ханко с помощью прибывшего из Таллина плавучего крана «Ленинград» уже началась сборка артсистем.
917: По поводу воздушного корректировщика. Несколько наивно предполагать, что связь, радиосвязь негде нормально не работала, а тут общались в режиме онлайн. Там общение происходило несколько по другому, с самолета сбрасывалась информация(вымпел) которая поступала на батарею, что само себе оперативно можно признать с большой натяжкой. На нем вообще могло не быть передатчика, а мог быть принимающий передатчик. Т.е. вот эти радиообмены оформились к году 1943.
Змей: Дискуссию двухлетней давности перечитать лень? Там и про обнаружение конвоев, и про корректировку. Даже картинки есть.
AlexDrozd: gem пишет: Но сама подготовка к стрельбе после движения занимает десятки минут. Около часа. Но тут "или шашечки или ехать", либо круговой обстрел и возможность быстрой наводки, либо маневренность. Впрочем и при стрельбе с рельс требовалось довольно много времени на разворачивание-сворачивание. gem пишет: Кстати, у того же Амирханова: "Немцы смогли восстановить транспортеры, произошло это в конце войны, и пока не удалось отыскать данных о том, стреляли ли они. Очень хочется найти отрицательный ответ на этот вопрос." Да найден уже, 305-мм в боях не использовались, стреляли только на испытаниях, на Ханко же. 2 180-мм использовались финнами, но это установки, захваченные на Карельском перешейке. И не немцами восстанавливались, а финнами. Добавлено: По Брагину в 1943-м году к ним добавились два транспортера с 180-мм орудиеми с Ханко.
craft: marat пишет: немцы считали необходимым помощь минимум одной пд финнов, но маннергейм считал, что овчинка не стоит выделки: слишком большие потери при незначительном призе в виде полуострова Ханко, который при иных условиях сам упадет в руки. А немцы штурмовать одной дивизией без поддержки тяжелой артиллерии тоже не хотели. Не очень понял применение "хочу/не хочу" к стратегической цели. Либо ее решают через даже "не могу", либо понижают значимость цели... В любом случае, принятие точки зрения Маннергейма о том, что "сам упадет в руки" говорит о том, что Ханко мало влиял на воплощение Барбароссы. По крайней мере в первые дни агрессии. Здрагер пишет: Мне показалось, вы мне возражаете. А в чем? Что, с Барбароссе не было пункта про Ханко? Я просто не понял, в чем состоит возражение. Примерно в том, что я сказал выше. Т.е. Ханко не был одной из главных задач Барбароссы. А, скажем так, больше одной из условных целей, служащих для оценки успешности реализации плана в целом. Например - "выйти на линию 1-2-3 к такому-то числу". На 1-2 вышли и даже прошли дальше, а до 3 немного не дошли. Ну и хрен с ним, с 3. В общем и целом другие направления важнее.... А 3 само собой дозреет...
gem: AlexDrozd пишет: транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника Я спервоначалу-то не заметил... Не транспортеры, конечно, а пушки с транспортеров, установленные на бетонные платформы с механизмами ГН. Небрежность у Амирханова, но, кажется , все "перевели" правильно. AlexDrozd пишет: А я не знаю, каким образом собирались это делать. Совершенно верно. Я тоже. Мое мнение: адмиралы (флагманы разных рангов из «бывших»), готовя соответствующие «соображения», были несколько...м-м-м...остановлены в идеях ПМВ, забыв о возможных проблемах с корректировкой. Инерция. Трщ Сталин, будучи «не гением, а только выдающимся», им поверил. А потом появились другие обстоятельства и приоритеты - поэтому создалась совершенно феерическая картина, когда (знаю, не любите бытовых аналогий) жильцы строящегося дома со всем скарбом выехали к котловану. А финансирование (фонды) скукожилось. Ну, представьте - строительство «линии Молотова». А пушки и пулеметы уже подвезли к фундаментам. В чисто поле, ткскзть...Быть такого не могло! А на флоте...Плюс законы Мерфи. Плюс Кабанов и его предшественник - сухопутчики, и чисто инстинктивно роют, роют, роют перешеек, отодвинув основную свою задачу - обеспечение боевой работы батареи - на 2-й план. Благо не дергают. (Это только предположения!) Да, РЛС в 1941 стояли у Л-да и на фок-мачте Молотова. И точность у них была... Со звукометристами - еще хуже. Остаются ТК, но...они выводятся (!) с Ханко. Если кому нибудь известно - пожалуйста, поделитесь инфой хотя бы об учебных стрельбах 9-й батареи. Желательно со взаимодействием.
marat: упс, дубль-1
marat: gem пишет: от так эвакуировались. Зарядов к трем пушкам не хватило, чтобы изувечить 3 железяки. Точно не в теме - для восстановления немцы передали финнам стволы 305-мм орудий с линкора "генерал Алексеев", он же "Воля", он же "Император Александр 3" , в свою очередь захваченных у французов.
marat: gem пишет: 1, 2, 3... Откройте мне истину. Что за автономный двигатель для маневрирования, способный сдвинуть плавненько с места 400-тонную махину. С тяговым усилием 6000 т (15 т на тонну массы). Не споря. Просто покажите. Естественно, здесь речь идет о паровозной тяге, но у ТМ-2-12 и ТМ-3-12 имелись небольшие двигатели для передвижения «самоходом» со скоростью 22,5 км/час. http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm
gem: Здрагер пишет: Договаривайте... Вроде не секрет, что в Ханко много чего не хватало. И не только в Ханко. Не успели до 22 июня сделать, обеспечить, доставить. Хотя и объем сделанного внушает уважение, темпы работы были стахановские. Ну и? Выводы ваши какие? Уважаемый Здрагер! Я, вслед за сэром Айзеком, гипотез стараюсь не измышлять. (На то есть другие, которые, по чьим-то мнениям, обильно «проплачены» супостатами. Тоже, кстати, гипотеза). Так вот - я всего лишь задаю вопросы. Вот часть из них. Почему первоочередная задача БФ - недопущение врага в залив - не была обеспечена на одном из самых главных участков (создание работоспособной ЦМАП)? Пехота завозилась тысячами, бетонировались сотнями кубометров, а полдюжины механизмов (для оснований) - привезти не смогли? Неужели этот фактор слабее 555-го по числу аэродрома у Волковыска, например? Не настаиваю, но у меня 2,5 ответа: 1. Вытекающий из трех анекдотов от Амирханова. 2. Приоритеты сменились - разуверились на самом верху в "прорывах и десантах". 2а. Слабая гипотеза Солонина. Не будем искать врагов.
marat: gem пишет: А другие люди как живут с таким калибром? Ессе-с-с-сно, не могла! (Либо вчера - но по 5, либо сегодня - но по 3.) Это для кого-то было открытием? КВ-2, говорят, хороший танк? На своем месте в нужное время - безусловно. Вы о чем? Вообще-то это о позиции батареи и максимальном угле ГН 2,5 градуса. gem пишет: Не для 9-й. Для нее родной. gem пишет: Он им и 22 июня на...не сдался. Тем более 15 августа! Кабанову Гальдер и Редер спецдонесения шлют? Или Кузнецову? Разумеется, Кабанов был никак не глупее нас с Вами, а то и...И Кузнецову, думаю, все было понятно (как они эвакуацию Таллина с Шапошниковым пропихивали!) Когда надо - включаете послезнание, когда не надо - ...Очень удобно А вы мозги так включаете... 22.06.1941 г ненужность Ханко не так очевидна, тем более состав финских сил на 22.06.1941 г я приводил. gem пишет: А финны почему-то от размещения оной отбрыкивались... Опять же не читаете - Маннергейм считал, что при штурме потери будут непропорционально большими с ожидаемым успехом. Поэтому и отказывался от услуг немцев - там уже есть финская дивизия и с приходом немецкой можно штурмовать. А финнам это не надо. gem пишет: Каковое «Обыкновенное чудо» так и не произошло. За год. Ма-а-ахонькая такая проблемка. "Но двигатель не работал". Ага, мнение крупного специалиста в области строительства боевых позиций крупной артиллерии. craft пишет: Не очень понял применение "хочу/не хочу" к стратегической цели. Нcraft пишет: В любом случае, принятие точки зрения Маннергейма о том, что "сам упадет в руки" говорит о том, что Ханко мало влиял на воплощение Барбароссы. По крайней мере в первые дни агрессии. емцы считали необходимым, финны - нет. Для немцев цель включена в Барбароссу, для финнов - второстепенная. Просто проблем с Барабароссой в Прибалтике не было. В противном случае морской путь было бы неплохо иметь. gem пишет: Я тоже. Мое мнение: адмиралы (флагманы разных рангов из «бывших»), готовя соответствующие «соображения», были несколько...м-м-м...остановлены в идеях ПМВ, забыв о возможных проблемах с корректировкой. По сравнению с ПМВ был прогресс в средствах корректировки(авиация), потому не надо плодить сущности - если в 1914 г планировали стрелять и корректировать, то уж в 1941 г точно проблем не будет.
gem: marat пишет: Точно не в теме «Д-дуся, В-вы м-меня озлобляет-те!» (с: монтер Мечников) . Не о стволах речь - это ваще трибунал с вылетающими из затылка... Речь о транспортерах, станках... marat пишет: имелись небольшие двигатели Нам эти мю-мезонные движки не покажут... Вы хотя бы 100 КВт электромотор видели? Где они на чертежах и передачи к тележкам? Где стыковка с подстанцией?
RVK: gem пишет: "Еще одной особенностью транс-портера была его монолитность, что сказалось на величине тягового усилия при трогании с места. В обычном подвижном составе его единицы захватываются постепенно одна за другой, и в этом случае тяговое усилие обычно не превышает 3-4 т на одну тонну состава. При его проверке в цехе Металлического завода, где собирались транспортеры, тяговое усилие составило около 30 т на одну тонну состава. Это было вызвано тем, что железнодорожный путь в цехе Металлического завода просел от длительной стоянки на нем транспортера во время сборки. Во время испытания на Морском полигоне тяговое усилие уменьшилось до 15 т. .Сказалась и приработка механизмов за время движения от ЛМЗ до полигона. 15 тонн - это была уже реальная величина, не внушавшая опасений." Объясняйтесь с Амирхановым. Чего-то не понял что в цитате имеется ввиду, каких "30 т на одну тонну состава"? Я не железнодорожник, знаю что максимальный коэффициент сцепления колес с рельсами 0.2, сцепная масса паровозов конца 30-хх не превышала 120 т: получаем максимально возможную тягу в 24 тс или примерно 240 кН (в СИ). Может речь шла о потребной силе страгивания неподвижного транспортера с места, тогда цифры в 30 и 15 т понятны. Но это моё предположение. gem пишет: Бросьте, это была неудачная попытка пошутить (сарказм). Вас не понял. Извините.
gem: RVK пишет: Может речь шла о потребной силе страгивания неподвижного транспортера с места, тогда цифры в 30 и 15 т понятны... Именно. Прибавьте еще «в натуре 2 вагона» со снарядами и зарядами - по штату, пока позиция «на основании» не оборудована. Проблема именно в "стронуть и мягко остановить". А буксировать можно...ну, не ручной дрезинкой, а чем то с двиглом порядка 100 л.с. RVK пишет: Вас не понял. Извините. Да ладно Вам...С Вами поговорить - одно удовольствие...
RVK: gem пишет: и мягко остановить Это не большая проблема - тормоза есть, остановим, благо скорости не велики. Насчет "стронуть" - в этом нюансе я не силен, ибо был лишь немного связан с Коломенским ВНИКТИ по работе. Могу сказать, что при сильном рывке можно повредить механизмы самого транспортера, не говоря уже о сцепке. А при плавном трогании вероятно боксование - пробуксовка колес по рельсу с ускоренным износом последних. То же плохо. Посмотрел тягу грузовых паровозов конца 30-хх - не более 24 тс. Например паровозы ФД (серия с 1933) мощностью до 3100 л. с., сцепной массой до 110 т (ФДк), силой тяги 21 200—23 300 кгс во время ВОВ водили через Уральские горы составы массой 4000—5000 т, тогда как норма была 2000 т. А тут масса максимально 412 т. Странно. Через горы составы по 5000 т, а 400 т проблема?
gem: RVK пишет: проблема Yes sir. Состав трогается повагонно, как Вы могли бы наблюдать и сами. Между вагонами "чтой-то" есть. И с зазорами. Скорость волны ~50-100 м/с. А далее - превосходно известное Вам трение качения. Некие уроды периодически пытаются для Гиннеса волочить зубами грузовики. На клипе видно, что главное - стронуть. А там «сама пойдет». Трение покоя vs трение качения. Никакой мистики. Образно говоря - усилия для "плоское тащить" и "круглое катить". RVK пишет: 400 т проблема? . Думаю, Жигули спалят движок. Плюс два вагона по штату.
gem: Извините...
craft: marat пишет: Просто проблем с Барабароссой в Прибалтике не было. В противном случае морской путь было бы неплохо иметь. Так ить вопрос не в том - были ли у немцев проблемы с Ханко. Вопрос - какие проблемы МЫ СОЗДАВАЛИ для агрессоров (не исключая НИКОГО, вплоть до принца датского), имея в своем распоряжении Ханко...
craft: RVK пишет: Это было вызвано тем, что железнодорожный путь в цехе Металлического завода просел от длительной стоянки на нем транспортера во время сборки Интересно, а как влияло боевое применение ака стрельба на путь? В итоге то вся отдача приходилась как раз на него...
полная версия страницы