Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Змей: 917 пишет: Книга Третьякова безусловно хорошая, но где автор подтверждает точку зрения самого Змея я так не узрел. Кто-то раскудахтался про книгу Гончарова, но где автор подтверждает точку зрения самого раскудахтавшегося я так не узрел. Кстати, этот кто-то и зенитных снарядов у Третьякова не увидел, и зенитных шрапнелей. P.S. Этому кто-то предлагалось с помощью Третьякова обосновать некое высказывание, однако ни Третьяков, ни Балаганский, ни даже Гончаров не помогли.
BP_TOR: 917 пишет: Вот как Вы обратились к ув.абв. Нет, не так. Читайте с первого моего обращения к абв, когда именно в ответ на пост Здрагера о планах абв привел свой пример с предложениями. Я уже приводил этот пост абв, поэтому повторяться не буду. 917 пишет: Хотя абв написал, что ему неизвестны планы, а не факт их наличия и отсутствия. И далее мы разбирались с планами/ предложениями. Без Вашей экзатильтированности. Причем абв полагал почему-то, что эти предложения отражают аппетиты/намерения Сталина. 917 пишет: Я что-то тут ничего не вижу про "сдублирование" Не пытайтесь свалить все в кучу- все ходы записаны. Упоминание о сдублированности (причем это определение Петрова) появилось после этого Вашего поста И что? Характер предложений так же говорит о намерениях. Что это частная инициатива идиотов или людей идущих вне намерений руководства, как Вы ее пытаетесь представить? Ну, да предложения и что? Как их оценивать?©917 Пост N: 11783 Отправлено: 04.12.11 11:29. Вам был дан ответ А так, что разработка оперативного плана КБФ велась в соответствии с директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где были определены боевые задачи стоящие перед КБФ. В "Общем плане действий Краснознаменного Балтийского флота" к 15 июня 1940 г. представленном руководством флота сдублированы боевые задачи из этой директивы, среди которых нет задачи "...решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции..." из пожеланий Несвицкого Намерения высшего руководства применительно к данному флоту выражены директивой №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где определены задачи КБФ для реализации этих намерений. И руководство флота соответсвенно сдублировало эти задачи в разработанный план (о чем прямо и написано у Петрова). У Петрова также перечислены лица с указанием должностей, от которых исходили летние предложения- пожелания. 917 пишет: Я в ответ написал, что предложения так же характеризуют намерения. Чьи намерения? Третьестепенных лиц, которые хотят "как лучше" Намерения высшего руководства приведены в директиве 917 пишет: И статья Петрова, которую в этот раз не Вы тут озвучили, А кто? Укажите пост, в котором в этой ветке прозвучала фамилия Петрова и упоминание о статье. ЗЫ. Я полагал, что интересующиеся данным вопросом, по крайней мере, просматривали предыдущую дискуссию где эта статья уже обсуждалась.... 917 пишет: вот подробностей советского морского планирования у Петрова нет и Вы их не знаете, а статью пересказывать спасибо не надо. Эволюция оперативного планирования у Петрова как раз и отслежена. И "кто на ком стоял" в статье хорошо показано. Это к вопросу о намерениях. ЗЫ.Что мне делать на форуме я уж как то решу сам. А если мои "намерения" разойдутся с правилами форума то на это мне укажет Админ ...
917: Змей пишет: Кто-то раскудахтался про книгу Гончарова, но где автор подтверждает точку зрения самого раскудахтавшегося я так не узрел. Так автор и Вашей точки зрения не подтверждает Почему Вы у нас правы, так хочется? Или где-то есть постулат, что осколки крупнокалиберных снарядов угрозы для малых судов не представляют? Ну, и с чего Вы взяли, что в этом хоть, что понимаете? Зато про шрапнель и для чего она используется при стрельбе по катерам есть и у Гончарова, так что не суетитесь. Вы же никак не просекаете в чем дело, то что Вы мне назвали Третьякова лучше, чем все остальное показало, что Вы не в теме.
917: BP_TOR пишет: Чьи намерения? Третьестепенных лиц, которые хотят "как лучше" Ну, это фраза явно не для России. Не только хотят, но и делают. Во всяком случае подробную судьбу предложений сейчас определить не можем. Это я не только о Вас, но и о себе. Однако след-то от них остался.
917: BP_TOR пишет: Намерения высшего руководства применительно к данному флоту выражены директивой №16801сс/ов от 2 июня 1940 г., где определены задачи КБФ для реализации этих намерений. И руководство флота соответсвенно сдублировало эти задачи в разработанный план (о чем прямо и написано у Петрова). У Петрова также перечислены лица с указанием должностей, от которых исходили летние предложения- пожелания. Так эти предложения не являются оперативным планом флота, а Петров пишет об этом(об оперативном плане флота). А вот то, что они не стали планами Вам откуда известно? Петров,кстати пишет вообще не по планам, а по директивам на их разработку большей степени. Статью то не читали? Кстати у Петрова там же написано, что есть и варианты планов. Ну, а что касается предложений, так их вообще сделали на уровне разработчиков, что очень походит на разработку Барбароссы, ну, так и должно походить. А что Вы пытаетесь доказать? Что 22 июня не было плана ликвидации Швеции? Так план похоже, если верить автору был и даже сейчас есть. То, что задачи к 22 июня поменялись, так и что с того? Разве тут кто-то говорил, что1 января 1941 года СССР готовился напасть на Швецию? Что Вы пытаетесь доказать постоянно употребляя слово "сдублировали". Да и сдублировать можно по разному. Может с Вами никто просто не спорит?
Змей: 917 пишет: Или где-то есть постулат, что осколки крупнокалиберных снарядов угрозы для малых судов не представляют? Доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие. Наличие угрозы Вы не доказали. 917 пишет: Ну, и с чего Вы взяли, что в этом хоть, что понимаете? Как сказать? Профильное образование и опыт работы по специальности подойдёт? А что у Вас за плечами? Коллекция городских страшилок и пара книжек гуру? 917 пишет: Зато про шрапнель и для чего она используется при стрельбе по катерам есть и у Гончарова, так что не суетитесь. Суетились именно Вы. 917 пишет: Общие у них практически есть и оно существенно - это назначение - поражение живой силы убойным элементом Оказывается, не только ж/с. Вы влезли в мою беседу с г-ном Сraft'ом, брякнули невесть что, и теперь пытаетесь доказать очередную околесицу. 917 пишет: Вы же никак не просекаете в чем дело, то что Вы мне назвали Третьякова лучше, чем все остальное показало, что Вы не в теме. И в чём Третьяков (и Балаганский, учебник которого Вы упорно обходите молчанием) противоречит Гончарову? Замечу, Гончаров писал по итогам ПМВ, Третьяков - ВМВ. Вы, кстати, у Третьякова зенитных снарядов не увидели, но не в теме именно я....
917: Змей пишет: И в чём Третьяков (и Балаганский, учебник которого Вы упорно обходите молчанием) противоречит Гончарову? - Они не противоречат Гончарову, они просто не о нашей о проблеме. В чем Буратино противоречит Гарри Потеру? мягко говоря и книга Третьякова по существу является полезным дополнением и посвящена другим вопросам, например устройству снарядов. Стрельбу вообще регламентируют Правила стрельбы. Есть ,кстати и правила стрельбы зенитной артиллерии. Вот правила стрельбы береговой артиллерии мне не попадались. По существу вопрос так и остался открытым. Тема повреждений малых судов, а у нас это до 500 тонн водоизмещения так и осталась открытой. Нет материала. Кстати, надо заметить, что я и с Гончаровым не согласен, он предполагает использование шрапнели для нанесения поражения личному составу катера и дает это как общеизвестное требование. Но, на самом деле никто из нас отчет о катере попавшем под шрапнель отчетов не читал. Там много трубопроводов, радиооборудование, навигационное оборудование, приборы стрельбы и наблюдения и т.д. Едва ли град пуль им полезен. Да, корабль водоизмещением несколько тысяч тонн с переборками осколками не потопишь, так и осколки могут быть 7х20 см. Но. такой осколок перережет трубопровод, нанесет поражение личному составу, повредит оборудование, артустановки и т.д.. например многие корабли могут являться и носителями минного оружия. Например,немецкие катера, очень эффективно использовались для осуществления минных постановок, а это 100 тонн водоизмещения. Ну, и половина,а то и больше тральщиков это мобилизационные суда, их водоизмещение может быть и 250 тонн, и 350 тонн, это буксиры, пароходы они не несут брони, часто вообще могут не быть новыми. "Слава" то зачем-то использовала 305 мм орудия для стрельбы по тральщикам, в ведь вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова.
917: Змей пишет: Доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие. Наличие угрозы Вы не доказали. Простите, Змей ,где этот постулат записан? И где доказательства полезности базы Ханко? Я уже Вам сказал, не будет Вам ничего доказываться. Будет только состязательный процесс. И потом ,ув.Змей, если у Вас свербит в одном месте, так почему бы Вам не доказать, что именно Финляндия начала две войны?
Змей: 917 пишет: Они не противоречат Гончарову, они просто не о нашей о проблеме Т.е. расчёт поражающей способности осколка, по-Вашему, не о проблеме. 917 пишет: посвящена другим вопросам, например устройству снарядов. Скорость и масса осколка, от которых зависит его поражающая способность зависит именно от устройства снаряда. 917 пишет: Вот правила стрельбы береговой артиллерии мне не попадались. А они при чём? 917 пишет: По существу вопрос так и остался открытым. Да ба! Рассчитать скорости осколка Вы не в состоянии, примеров поражения нет, вопрос открыт лишь с вашей стороны... 917 пишет: Тема повреждений малых судов, а у нас это до 500 тонн водоизмещения так и осталась открытой. Нет материала. Нет поражений осколками, нет и материала. 917 пишет: Кстати, надо заметить, что я и с Гончаровым не согласен, Как Шариков с Каутским. 917 пишет: Но, на самом деле никто из нас отчет о катере попавшем под шрапнель не читал Сегментные (шрапнельные) снаряды для поражения миноносцев поставлены на вооружение до РЯВ. Именно малая эффективность привела к снятию с вооружения. Держать же в погребах специализированный снаряд исключительно против ТК, несколько расточительно. 917 пишет: так и осколки могут быть 7х20 см. А могут и не быть. Кстати, третье измерение в осколке забыли. Еще раз. Вы не учитываете, что перед разрывом снаряд уходит в воду, плотность которой гораздо больше, чем у воздуха. 917 пишет: вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова. Не совсем. И уж совсем большая разница между фугасным действием 305 мм и 152 мм. Кто тут всякие ужасы про действие ударной волны на корпус описывал?
Змей: 917 пишет: Простите, Змей ,где этот постулат записан? Вы считаете это нелогичным? 917 пишет: Я уже Вам сказал, не будет Вам ничего доказываться. Т.е. будете нести ахинею, а я её должен опровергать? 917 пишет: Будет только состязательный процесс. И в чем состязательность? Не в том ли, что свои слова нужно как либо подтверждать? Тогда ход за Вами. Где подтверждение? 917 пишет: И потом ,ув.Змей, если у Вас свербит в одном месте, так почему бы Вам не доказать, что именно Финляндия начала две войны? Это сделано до меня. click here Кстати, Ваше хамство убедительно указывает на отсутствие аргументов.
917: "Первые два залпа "Гебена" 280-мм снарядами дали перелет и недолет, но их осколки перебили на "Евстафий" фок-штаг, повредили радиоантенну левого борта и пробили среднюю дымовую трубу. Разорвавшийся над палубой снаряд осколками повредил две барказные шлюпбалки, моторный катер и левый отличительный огонь. Осколками другого, разорвавшегося рядом с кораблем, изрешетило не только обшивку небронированного борта в районе кондукторских помещений, но и разрушило переборку и дверь в одной из кают противоположного борта." Вот потихоньку пошла тема. Осколки снарядов явно не от попадания в корабль,во всяком случае так написано прямо в тексте. Надо заметить, что стреляет "Гебен" по ЛК, а не по буксиру ставшему тральщиком.
917: Змей пишет: Не совсем. -Совсем. Читайте, то что написано. Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит.
gem: Здрагер пишет: Лень искать. Четыре дивизии, из них одна СС "Норд". 2 и 3 гсд, 169 пд и гсбриг СС Норд, два отб (пресловутые французы). Помогали финны силами 6 пд и отд. бат. Силы сторон (кроме авиации) были приблизительно равны. Отступление в среднем 60-90км, хотя начали немцы 29-30.06. Вот только егеря и отб через Финляндию НЕ перебрасывались, тем более осенью 1940.
917: Змей пишет: Это сделано до меня. click here Кстати, Ваше хамство убедительно указывает на отсутствие аргументов. -Версию по поводу своего хамства я прослушал, а Ваше хамство на что указывает? Моя версия не на что, от природы. Змей пишет: Т.е. будете нести ахинею, а я её должен опровергать? Так Вы тут сами несете ахинею . Вот ляпнули про две войны ,сунули кого-то Похлебкина вместо себя как общепризнанного автора и подумали, что ладушки. Хрен. Слова Похлебкина не Устав и не Закон. Я просто не буду читать ахинею этого автора. Я же книжки про то, что земля плоская иначе с нее бы стекла вода не читаю. Вы давайте дружок за свою болтовню отвечайте, а не суйте нам своих товарищей с других форумов. Вот,кстати тут звенело про статью Петрова "Строительство военно-морской базы Ханко в 1940–1941 гг." И что там в этой статье такого Важного без чего тема про Ханко существовать не может?
Змей: 917 пишет: Осколки снарядов явно не от попадания в корабль,во всяком случае так написано прямо в тексте Читаем текст целиком: Наиболее же серьезный ущерб "Евстафий" понес от последующих трех залпов. Первые два попадания пришлись в правый носовой 152-мм каземат, причем один из снарядов (бронебойный) не разорвался и остался лежать на палубе без головной части (бронебойный колпачок нашли в каземате). Разрыв второго уничтожил всю прислугу (10 человек) одного из орудий, плутонгового командира, частично убив и ранив прислугу подачи. Одна угловая броневая плита оказалась оторванной и свалилась на срез борта, а у другой вырвало угол. Палубу и борт в этом районе выгнуло наружу и разорвало, а одну из плит броневого траверза взрывом сдвинуло в помещение бани. Разлетевшиеся осколки нанесли множество повреждений, от горячих газов загорелись 152-мм патроны и судовая церковь, но пожар быстро потушила прислуга орудий противоположного борта. Следующее попадание пришлось в каземат 152-мм батареи - в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, а разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в котельные отделения осколки причинили многочисленные разрушения и вызвали человеческие жертвы. Последние повреждения нанес снаряд из пятого залпа, разорвавшийся непосредственно у борта в районе 22 шпангоута. Его осколки изрешетили легкий надводный борт, разрушили продольную переборку лазарета, уничтожив часть медоборудования, лебедку подачи 75-мм патронов, рельсовый путь на противоположном борту, трубопроводы судовых систем и часть прилегающих помещений. Т.е. попаданий было несколько. А вот осколочное действие тех же гебеновских снарядов: Однако ни одного попадания противник не добился, хотя, как сообщалось в рапорте командованию, его "снаряды рвались столь близко от корабля ("Евстафия", - Л.К.), что на палубе и спардеке было найдено более 30 штук осколков". Корпус линкора испытывал в бою настолько сильные сотрясения, что А.А. Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины. Близкие разрывы и ... без повреждений. А вот еще: Представляет несомненный интерес описание повреждений линейного корабля "Евстафий", каковое приводим в выдержках из работы В.М. Смирнова "Бой Черноморского флота с крейсером "Гебен". "...За бой получил повреждения только один головной корабль "Евстафий". При первом перелетном залпе "Гебена" один 11-дм (280-мм. - Прим. ред.) снаряд пробил среднюю дымовую трубу на высоте козырька и разорвался на другом борту. Он снес бортовую радиосеть и осколками незначительно повредил баркасную шлюпбалку и перебил тали. Не причинив серьезных повреждений, этот снаряд тем не менее лишил "Евстафий" главного средства для получения установки прицела и целика, и он не мог бы в дальнейшем участвовать в централизованном огне, получая установки только при помоши откидных плакатов*.* Централизованная стрельба основана на передаче установок прицела и целика с корабля, на котором находится управляющий огнем бригады. С повреждением средств передачи корабль не может принимать участия в централизованной стрельбе. (Прим. авт.) Радиосеть через 2 ч 25 мин (после окончания боя) была восстановлена. Самое серьезное повреждение "Евстафий" получил от третьего залпа "Гебена", давшего накрытие и одновременно два попадания, вызвавших большие потери в личном составе. Один 11-дм снаряд попал в 5-дм (127-мм) броню 6-дм (152-мм) батареи, пробил броню около 54 шпангоута, между визиром плутонгового командира и 1,5-дм (38-мм) выгородкой 6-дм каземата, пробив броню, сшиб беседку с 6-дм снарядами и патронами (снаряды упали, патроны загорелись, но вскоре были потушены, а часть выброшена за борт); затем влетел в офицерский камбуз, взорвался и повредил окружающую 1/4-дм (6,4 мм) переборку. Настилка палубы в 3/18-дм (8-9 мм) пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Газы сбили с мест и разрушили камбузные плиты и все оборудование помещения. Один из крупных осколков ударил в 1,5-дм броневую выгородку 6-дм каземата и вдавил плиту на плошали удара с разрывом металла. Второй 11 -дм снаряд попал в правый носовой 6-дм каземат, в стык двух 6-дм броневых плит. У одной плиты разрушена и снесена верхняя часть, шириной во всю плиту 3 ф 9 дм (1,14м), по высоте 29-дм (0,74 м). Плита эта была сорвана с болтов и осталась лежать снаружи на срезе около пушки. У другой плиты - снесен угол, броневые болты срезаны, и плита сдвинулась на 2 дм (51 мм), рубашка брони толшиной 3/4 дм (19-мм) сорвана. Броневой козырек над бортом у орудия вдвинут внутрь, два болта на нем разорваны, третий цел, козырек дал неглубокую поперечную трешину. Осколки проникли внутрь каземата, сорвали легкую броневую дверь, а в выгородке дали две небольшие вмятины, без разрыва брони. Через дверь каземата поврежден рельсовый путь, слегка обгорела и повреждена деревянная выгородка. У 6-дм пушки повреждены прицелы и заклинило поворотный механизм, вошедший внутрь рубашки брони; пушка со станком оказалась исправной. Это самое тяжелое повреждение, так как обе плиты были лекального образования. Еше одно повреждение было получено от разорвавшегося о воду 11 дм снаряда около самого борта у 22 шп. Осколки изрешетили небронированный борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии. Все повреждения были исправлены в 10 дней, причем работа велась днем и ночью. Плиты взяли со старого корабля "Двенадцать Апостолов. Потери в личном составе: убито 4 офицера и 1 умер от ран, команды убито 29 человек и ранено 24, из них 19 тяжело, большинство из них умерло. Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа "Гебена", давшего накрытие. 11-дм снаряд, попавший в 5-дм броню носового 6-дм каземата, вывел из строя всю прислугу каземата. 11 -дм снаряд, попавший у визира 3-го 6-дм плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6-дм орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом. Затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11 -дм снаряд выбил весь командный состав 6-дм батареи. Т.е. трубу пробил не осколок, а снаряд на перелёте. И от его разрыва (не в воде) получены остальные повреждения. Отсюда, кстати, и повреждения противоположного борта. 917 пишет: Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит. Сила пузыря Вы у Гончарова стр. 41 откройте. Там про рассеивание как раз 305 мм и 152 мм. Оно отличается. Что касается вероятности попадания. Крупнокалиберному снаряду не обязательно попадать непосредственно в корабль. От близкого разрыва происходит разрушение корпуса. Даже Вы поймете, что чем снаряд больше, тем дальше он может разорваться для нанесения повреждений. 917 пишет: . Хрен. Слова Похлебкина не Устав и не Закон. Я просто не буду читать ахинею этого автора. Легкое гугление: Ви́льям Васи́льевич Похлёбкин (20 августа 1923, Москва, СССР — 30 марта[1] или ок. 31 марта 2000[2], Подольск, Московская область, Россия) — советский и российский историк, скандинавист, специалист по международным отношениям и геральдике, действительный член Географического общества СССР (с 1952 года) и Нью-Йоркской Академии наук (с 1999 года), лауреат медали Кекконена (за политическую биографию Урхо Кекконена) и премии Гуго Гроция в номинации «Заслуженный российский ветеран международного права»[3]. Кандидат исторических наук. Похлёбкин был основателем «Скандинавского сборника», членом редакционного совета международного органа скандинавистов «Scandinavica» и редактором-консультантом по странам Северной Европы в «Советской исторической энциклопедии»[3]; Похлёбкин был также привлечён при создании герба Российской Федерации[4]. 917 пишет: не суйте нам своих товарищей с других форумов Он, к сожалению, не мой товарищ и им, увы, уже не будет. 917 пишет: Я же книжки про то, что земля плоская иначе с нее бы стекла вода не читаю. Вы, простите, никаких книжек усвоить не в состоянии, даже те, на которые ссылаетесь.
gem: YuriAndreev пишет, что gem пишет: цитата: Вот только очень странными выглядят военные действия Финляндии с ноября 1941... Цель свою достигли, зачем дальше солдат своих гробить? А как же быть с подлыми замыслами финской военщины «до Урала»? Колой и Кандалакшей (с: Змей)? RVK пишет: А что предложений по заключению мира не последовало? Финны, знаете ли, немецкий хлебушек кушали. И топливо. И оружие. Здрагер пишет: цитата: Сдать Ханко в арендув 39, и никто бы больше на Финляндию внимания не обращал. (Конец цитаты). Я терпеливый. Вам это Сталин с Гитлером сказали? На чем основана столь святая уверенность? Может, 4 острова в ответ на требования Японии отдать? Цинизм беспредельный какой-то... Здрагер пишет: Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 % "После того" - не тождественно "вследствие того". Вы до сих пор торжественно молчите о плане и наряде сил немцев для прорыва в залив. Разумеется, наша разведка «была настолько плоха, что»... и т.д. Но почему тогда наши готовились к виртуальному прорыву так плохо? Ответ будет? Точная аналогия помимо китайской стены будет такова: Вы застраховали свой сельский дом от поджога на 1000 руб, наняли одного дедушку с берданкой (а не двух) и гордо платите страховку по 5 руб./месяц при цене дома в 1 млн. Злоумышленники наплевали на деда и сожгли наполовину Вашу 10-млн квартиру в городе. КПД деда и страховки - 100%? Здрагер пишет: Да не знали еще финны таких слов. Они просто начинали войны, без всяких нот и прочей ерунды, придуманной белыми людьми, а финнам это без надобности. Скажите это Hoax'у, может быть - он оценит. А меня Ваше ерничество не смешит. И мнение «усей Одессы» мне безразлично. Здрагер пишет: Переброска немецких войск в Финляндию началась ПОСЛЕ июля 1940. И столь радостное событие, как Ваше появление на свет, ТОЖЕ произошло ПОСЛЕ июля 1940. Странно, не правда ли? Вам прекрасно известно, что до 5 июня 1941 ни одного немецкого соединения в Финляндии не было. С конца сентября 1940 происходили переброски немецких частей в Норвегию. Россыпью. Восполнение и усиление оккупационной группировки. Кремль воспринял это с нервозностью. Только и всего. Угроза шведской руде и потери Финляндии (в частности, как одна из причин) подтолкнула Гитлера к подписанию №21. До провала визита Молотова №21 не была 100% предопределенной. Здрагер пишет: советские военные планы стали меняться осенью 1940 года в ответ на ввод немецких войск в Финляндию См. выше. Паника - плохой советчик. Не было ввода. И бедный граф предупредил об этом Молотова в конце сентября. И опять-таки все это Вы знаете. RVK пишет: Например такой аргумент. Контраргумент есть? Немцы же не прорывали Гибралтар например. Подлодками - когда хотели. Потери были, но не сравнимые с БФ. Схожесть между "заливом и проливом" - в одинаковости стратегических задач. "Пролив и залив" как коммуникации немцам не были нужны. Им надо было прервать коммуникации. И не сделали они этого с Гибралтаром с суши зимой-весной 41 (а Гитлер! подписал! директиву! ужас! Т.е. пресловутый план и наряд сил были!) НЕ из-за отсутствия сил, а 1) из-за позиции проклятого Франко - ну не хотел каудильо воевать! и 2) после появления немцев в Африке, Греции, на Сицилии и Крите. Караваны пошли в обход м.Доброй Надежды. А вот планов прорыва в залив хотя бы ПЛ у немцев не было изначально. Как и плана десанта на Ханко. Но в обоих случаях стратегической цели немцы достигли. До лета 1944. Змей пишет: Отблагодарить Советскую Россию, давшую финнам независимость, двумя войнами подряд несколько некошерно, не так ли? Присоединить к себе территории исторически не принадлежащие, воспользовавшись слабостью и разрухой - норма международных отношений? И чего финны ждали - надеялись Колу с Карелией дадут еще забрать? 1) Белопушистость Советской России в январе-феврале 1918 была так велика...Поведать Вам о тогдашних Куусиненах и прочих благодеяниях, т.к. Йокиппи с Барышниковыми об этом разумно умалчивают? 2) Александр Освободитель сколько финнам землицы отмерил, и на перешейке тож? Это все финнам исторически не принадлежало? Или подавай Вам Александра Равноапостольного? Так ведь тож не комильфо выйдет! Змей пишет: Для продолжение геноцида русских. В Карелии финские лагеря смерти не забыли до сих пор. http://www.kaur.ru/docs/frolov.php В СССР во время Войны Продолжения скончались 997 финнов, то есть смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии — 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат. Конечно, одной из главных причин отмеченных недостатков являлся острый дефицит продовольственных, материальных и финансовых ресурсов, подорванных Второй мировой войной. Поэтому, констатируя плохое обеспечение пленных, подчеркнем, что трудности продовольственного снабжения испытывали не только они, но и мирное население. Змей пишет: Известное тугодумие ряда финских политиков. Уж не помню, кто из участников (не Вы ли?) изложил причины вовлечения Финляндии в войну еще более живым, чем у Вас, общенародно-готтентотским языком: «Ндравицца-не ндравицца - ложись, моя красавица!» (перевод с красноармейского: «Принимай нас, Суоми-красавица!») Завидуйте! Начинаю понимать Петра Тона... Змей пишет: Вас Бунша на подвиги ведёт? Вот и вся аргументация. Да, с геноцидом поосторожнее. Советские военнопленные и жители Карелии были сплошь русскими? В общем, «жаль мне тебя, Мерзляев»... Комментировать Вас...Это ж сколько сковородок надо замарать!
gem: Здрагер пишет: Сообщаю. По-моему, третий раз уже в этой теме. Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт. Так понятно? Это неубиенно. «А все-таки в мильрейсах я получаю больше!» (М.Твен, Янки при дворе...) Здрагер пишет: Надобность в артиллерийских позициях в Финском заливе в принципе отпала после появления достаточного количества ракетного и атомного оружия. Тогда и с Порркала-Удд ушли. Вот-те раз... А я-то, наивный, думал, что из-за миролюбия ЦК КПСС и народов СССР в целом...Куда ж оно делось с 1939? А когда в СССР появились ракеты среднего радиуса и тактические? В 1954? И, тем более, достаточное количество боеприпасов для них, чтоб хватило и на Балтику, и на Хельсинки? И почему не хватило бы артиллерии на закошмаривание дружественных финнов? Вы, это,...«лукавите» как дышите... Здрагер пишет: Соста размещенного гарнизона обеспечил уверенную защиту базы от всех вариантов штурма. Враги это, к своему счастью, вовремя осознали. А вот несознательный Манштейн в 1942 у Севастополя не осознал. Как быть? Здрагер пишет: войска Германии и ее белофинской белофашистской белобандитской союзницы заняли почти все побережье Какой слог!!! Определенно, Вы опоздали родиться... Про разбитые собачьи головы, белокитайцев и свинорылых козявок забыли А ещё Вы утверждали - неприязни нет... piton83 пишет: Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах. Увы, уважаемый собеседник. Именно за 1943 Грищенко (командир Л-3) называл Трибуца убийцей... Погибли все, кто вышел в поход. Здрагер пишет: К навигации 42 года Финский залив был завален минами. К концу навигации 1941. Но в 1942 наши ПЛ прорывались, хотя с большими потерями. Немцы крякнули и закупорили в буквальном смысле слова намертво. Без помощи финских шхерных (тайных) фарватеров наши корабли и в первую очередь ПЛ и в к.1944 в море не вышли бы. А вот с 1943 по конец 1944 немцы, финны и шведы ходили по Балтике с огнями... marat пишет: . 1. Вообще-то зимой Финский залив замерзает. 2. Если вы не в курсе, то к декабрю 1941 г немцы имели выход практически ко всему побережью финского залива - нужды в прорыве ЦМАП не было. 1. Какие новости... 2. ЦМАП не было вообще. Мины, чуток катеров, несколько ПЛ. ОР ушел 01.07 в Кронштадт. Что гангутская батарея была небоеспособна стрелять штатно - сомнений, вроде, ни у кого уже не вызывает. А с 30 августа говорить о какой-то позиции уже не приходится. С воды Кронштадт и Питер беззащитны перед Тирпицем, до ледостава почти 3 месяца. Траль себе потихоньку... Ну что, «Антология таинственных случаев»? Или все-таки МАП - мертворожденное дитя МГШ РИФа? (Просьба не путать с Дувром - там противодесантная оборона!) И не надо про Дарданеллы. Окромя мин, которых не тралили или делали это отвратительно, по кораблям лупили полевые орудия и гаубицы - с закрытых позиций. А русские союзники почему-то помочь не могли. Весь 1915. marat пишет: Можете доказать что так же не планировали бы в отсутствие советской базы на Ханко? Во-первых, Ваши единомышленники неоднократно указывали, что доказывается наличие, а не отсутствие (вообще говоря, это не так, но пусть Вам будет приятно) Во-вторых, к 22.06 базы (а не гарнизона) не было. И к 30.08. Поэтому она выпала даже из второстепенных целей Барбароссы, подписанной в декабре 1940. marat пишет: при отсутствии базы немцы бы также пренебрегли возможностями морского пути? Подсказка - конвои в Рижский залив они вполне себе проводили. Да. Поскольку базы не было и в реальности. Хулиганили в заливе как хотели. Мелкосидящими кораблями. Взяли Таллин - вот тогда туда пошли транспорты уже через несколько дней. Нарва - не порт. marat пишет: На 1942-1944 гг потребности в морских коммуникациях не было, жд справлялась. И зачем на Балтике каботажники...Немцы протралили все до Таллина плюс мелководье у берегов для катеров. Для БФ они, что ли, старались бы? YuriAndreev пишет: войсками, которые могли прийти на помощь Чехословакии, были советские войсками, а уж они-то вряд ли согласились бы после этого добровольно покинуть территорию Зап. Украины и Зап. Белоруссии; Найду позднее одну картинку - как, точнее через кого КА собиралась помочь Чехословакии.
piton83: gem пишет: Увы, уважаемый собеседник. Именно за 1943 Грищенко (командир Л-3) называл Трибуца убийцей... Согласен, неточно выразился, имел в виду, что наш флот не мог выйти из финского залива (хотя пытался) - немцы перекрыли его минами и противолодочными сетями. Впрочем суть остается такая же - в 1942 еще удавалось подводным лодкам прорваться, то дальше до выхода Финляндии из войны ничего не удалось сделать.
917: Змей пишет: А вот осколочное действие тех же гебеновских снарядов: цитата: Однако ни одного попадания противник не добился, хотя, как сообщалось в рапорте командованию, его "снаряды рвались столь близко от корабля ("Евстафия", - Л.К.), что на палубе и спардеке было найдено более 30 штук осколков". Корпус линкора испытывал в бою настолько сильные сотрясения, что А.А. Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины. Близкие разрывы и ... без повреждений. Не , Змей не без повреждений, а без описанный повреждений. Ну, и прочитайте Вашу же цитату "Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины." Т.е. сделать вывод о том, что снаряды падающие рядом не представляют угрозы нельзя. Да, и слово "рядом" для людей находящихся под обстрелом и для меня понятия разные. Описания боев разные, такое сплошь и рядом. Просто нет описания повреждений более подробных, а Вы просто пытаетесь трактовать сомнения в свою пользу. Самое главное из результатов обстрела Евстафия не следует делать вывод о безопасности осколков для тральщика. Ну, и потом , Змей, а где вывод? Повреждения от осколков крупнокалиберных снарядов не представляют угрозы для малых судов, типа тральщик?
917: Змей пишет: Он, к сожалению, не мой товарищ и им, увы, уже не будет. А мог бы им стать. Я не против почитать Похлебкина, просто,если мы будем читать Похлебкина, за чем нам Вы? А заодно вместе с версией Похлебкина о нападении Финляндии на СССР, если он ее конечно высказывал полезно почитать Гитлера о причинах нападения Германии на СССР. Как вообще можно считать нападением пограничный инцидент и только? Да же ,если предположить, что он имел место? Т.е. я так понимаю отстаивать точку зрения Похлебкина, если она понята верна и соответствует автору, Вы не собираетесь?
gem: Об осколках. Цитирую по источнику от Вас. Осколки изрешетили небронированный борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии. Настилка палубы в 3/18-дм (8-9 мм) пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Осколки проникли внутрь каземата, сорвали легкую броневую дверь Один из крупных осколков ударил в 1,5-дм броневую выгородку 6-дм каземата и вдавил плиту на плошали удара с разрывом металла. Вы действительно читаете то, что цитируете? Мою ссылку о балтийских ЭМ Вы проигнорировали. Более того, ЭМ и КРЛ - не броненосец, и обшивка с перегородками у них поменьше толщиной будут. 917 пишет: "Слава" то зачем-то использовала 305 мм орудия для стрельбы по тральщикам, в ведь вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова... Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит. Зачем - я писал (пристрелка+пугануть), остальное... об одинаковости... Ну не подставляйтесь Вы так! Ужос ведь! Обидно за Вас. Если, конечно, Вы не имели в виду сразу шесть шестидюймовок. Огнепроизводительнее. Змей пишет: Рассчитать скорости осколка Вы не в состоянии А Вы? Мне это напоминает расчет силы МК и PzDiv от господина tsv, ничего более забавного по «моделям» я не читал. Даже господин ВладиславС на втором месте... Змей пишет: Там про рассеивание как раз 305 мм и 152 мм. Оно отличается. Что касается вероятности попадания. Крупнокалиберному снаряду не обязательно попадать непосредственно в корабль. От близкого разрыва происходит разрушение корпуса. Очень верно. Дальнейшие утверждения сильно зависят от класса корабля. Змей пишет: Ви́льям Васи́льевич Похлёбкин (20 августа 1923, Москва, СССР — 30 марта[1] или ок. 31 марта 2000[2], Подольск, Московская область, Россия) — советский и российский историк, скандинавист, специалист по международным отношениям и геральдике Арина Родионовна, няня А.С. Пушкина, большой специалист по артиллерии сказкам...
gem: Змей пишет: Нью-Йоркской Академии наук Аж интересно стало - шо за зверь? Что-то это мне напоминает... А! «Российская Академия информатики и связи» (бывш. Мосгорсправка).
gem: Об осколках. Цитирую по источнику от Вас. Осколки изрешетили небронированный борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии. Настилка палубы в 3/18-дм (8-9 мм) пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Осколки проникли внутрь каземата, сорвали легкую броневую дверь Один из крупных осколков ударил в 1,5-дм броневую выгородку 6-дм каземата и вдавил плиту на плошали удара с разрывом металла. Вы действительно читаете то, что цитируете? Мою ссылку о балтийских ЭМ Вы проигнорировали. Более того, ЭМ и КРЛ - не броненосец, и обшивка с перегородками у них поменьше толщиной будут. 917 пишет: "Слава" то зачем-то использовала 305 мм орудия для стрельбы по тральщикам, в ведь вероятность попасть в тральщик, что у 305 мм , что у 152 мм орудия вполне одинакова... Вероятность попадания в тральщик, от силы пузыря не зависит. Зачем - я писал (пристрелка+пугануть), остальное... об одинаковости... Ну не подставляйтесь Вы так! Ужос ведь! Обидно за Вас. Если, конечно, Вы не имели в виду сразу шесть шестидюймовок. Огнепроизводительнее. Змей пишет: Рассчитать скорости осколка Вы не в состоянии А Вы? Мне это напоминает расчет силы МК и PzDiv от господина tsv, ничего более забавного по «моделям» я не читал. Даже господин ВладиславС на втором месте... Змей пишет: Там про рассеивание как раз 305 мм и 152 мм. Оно отличается. Что касается вероятности попадания. Крупнокалиберному снаряду не обязательно попадать непосредственно в корабль. От близкого разрыва происходит разрушение корпуса. Очень верно. Дальнейшие утверждения сильно зависят от класса корабля. Змей пишет: Ви́льям Васи́льевич Похлёбкин (20 августа 1923, Москва, СССР — 30 марта[1] или ок. 31 марта 2000[2], Подольск, Московская область, Россия) — советский и российский историк, скандинавист, специалист по международным отношениям и геральдике Арина Родионовна, няня А.С. Пушкина, большой специалист по артиллерии сказкам...
Здрагер: gem пишет: Здрагер пишет: цитата: Надобность в артиллерийских позициях в Финском заливе в принципе отпала после появления достаточного количества ракетного и атомного оружия. Тогда и с Порркала-Удд ушли. Вот-те раз... А я-то, наивный, думал, что из-за миролюбия ЦК КПСС и народов СССР в целом...Куда ж оно делось с 1939? Сообщаю вам, что вы действительно излишне наивны.
marat: gem пишет: 2. ЦМАП не было вообще. Мины, чуток катеров, несколько ПЛ. ОР ушел 01.07 в Кронштадт. Так и попыток прорыва не было. Думаете при попытке прорыва немцев ОР и Марат сидели бы в Кронштадте, а на Ханко не вернули авиацию и корабли? gem пишет: Что гангутская батарея была небоеспособна стрелять штатно - сомнений, вроде, ни у кого уже не вызывает. А с 30 августа говорить о какой-то позиции уже не приходится. С воды Кронштадт и Питер беззащитны перед Тирпицем, до ледостава почти 3 месяца. Траль себе потихоньку... Ну так никто и не говорил что все будет готово к 1.06.1941 г. Как построили бы , так и начали стрелять. А до поры до времени ввели жд батарею. gem пишет: Ну что, «Антология таинственных случаев»? Или все-таки МАП - мертворожденное дитя МГШ РИФа? Ага, только в ПМВ на этой мертворожденной позиции активно сражались. gem пишет: Во-первых, Ваши единомышленники неоднократно указывали, что доказывается наличие, а не отсутствие (вообще говоря, это не так, но пусть Вам будет приятно) Т.е. доказать не можете. См. ниже. gem пишет: Во-вторых, к 22.06 базы (а не гарнизона) не было. И к 30.08. Поэтому она выпала даже из второстепенных целей Барбароссы, подписанной в декабре 1940. База была - где же там полгода воевали и откуда людей вывозили? gem пишет: И зачем на Балтике каботажники...Немцы протралили все до Таллина плюс мелководье у берегов для катеров. Для БФ они, что ли, старались бы? Немцы молодцы - ткнули вас носом: при отсутствии ЦМАП протралили и использовали морские пути. Унтер-офицерская вдова прям.
917: " Перед лидерами и эсминцем «Стерегущий» стояла другая задача. Они вышли на позицию для обстрела 254-мм батареи на острове Торсари (Тиуринсари). Позиция находилась к зюйд-весту от острова на расстоянии 115 кб. Однако, из-за плохой видимости, выполнить поставленные задачи «Ленинград» не смог и, не открывая огня, повернул на обратный курс. В это время батарея противника, для которой, вероятно, условия видимости были лучше, открыла огонь и первым же залпом накрыла корабль. «Ленинград», иссеченный осколками от близких разрывов снарядов, вернулся в базу, где силами мастерских порта был произведен ремонт." Продолжаем подведение немногочисленных примеров. Итак лидер, есть ли тут попадание снаряда? Вот,кстати об осколках которые падают на палубу "Первоначально огонь противника сосредоточился на кораблях отряда, а в 11 ч 32 мин его перенесли на «Ленинград», который в это время был в 115 кб от батареи, и уже третьим залпом было достигнуто накрытие. Всего противник успел сделать по лидеру 20 залпов, шесть из которых легли чистыми накрытиями, а четыре — перелетами и недолетами. Падение снарядов было зафиксировано в диапазоне 30— 1 00 м от борта корабля. Часть осколков упала на палубу и надстройки лидера, но жертв, к счастью, не было." Это другой бой лидера "Ленинград". Как видим осколки потерь не нанесли и упали на палубу. Каких либо повреждений вроде нет. Ну, так извините, у меня вообще когда снаряд падает за 30 метров не считается. Далеко. Я говорил, что длина тральщика составляет 60 метров, военный тральщик, и увеличение + 15 метров. Делает размер мишени больше в 1,5 раза, но поскольку речь идет не о плоскости,а об объемной фигуре, т.е. достаточно попасть не в борт, а не рядом с бортом, то размер или верней площадь мишени увеличивается существенно. Я не считаю +15 метров предельным размером, просто нет данных. Лидер "Ленинград" это военный корабль водоизмещением в 2500 тонн. Т.е. в 5 раз больше условного военного тральщика. Или в 10 раз больше не военного призванного из гражданского флота по мобилизации. Характер повреждений и слова иссечен корпус не совсем понятны. но ремонт то потребовался реальный, да и выполнение задания пришлось прервать. А ведь в корабль так и не было прямого попадания.
RVK: gem пишет: Финны, знаете ли, немецкий хлебушек кушали. И топливо. И оружие. Полиграфией платили или жизнями своих солдат? gem пишет: "После того" - не тождественно "вследствие того". Прорыва не было, значит база свою задачу выполнила, да ещё и без потерь вообще здорово. Затраты, кстати, на это не велики. gem пишет: Но в обоих случаях стратегической цели немцы достигли. В чём были эти цели поясните. gem пишет: С воды Кронштадт и Питер беззащитны перед Тирпицем, Вот бы туда сунулся! Тут практически любые потери флота и авиации в обмен на Тирпиц допустимы.
piton83: RVK пишет: Прорыва не было, значит база свою задачу выполнила Все хочется узнать хоть что-то о возможном "прорыве", с чего Вы взяли, что немцы вообще хотели прорываться в финский залив?
RVK: piton83 пишет: с чего Вы взяли, что немцы вообще хотели прорываться в финский залив Да может и не хотели. Но база была против этого и воевать с флотом ей не пришлось. Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте. Клаузевиц К.
917: gem пишет: Ну не подставляйтесь Вы так! Ужос ведь! Обидно за Вас. Если, конечно, Вы не имели в виду сразу шесть шестидюймовок. Огнепроизводительнее. Поймите, я не могу подставится. Я не политик. Я что говорю, ту точку зрения и разделяю, ну, т.е. верую. Я как мне виделось написал вполне четко, вероятность попадания в корабль непосредственно, что при стрельбе из 305 мм орудия, что при стрельбе 152 мм орудия приблизительно одинаковая. Могут быть расхождения,например из-за качества стволов, но мы это опускаем.Если брать слово огнепроизводительней, то это в переводе на русский означает количество снарядов в единицу времени, то тут скорострельность 152 мм пушки превзойдет 305 мм пушку, соответственно вероятность попадания в цель типа тральщик, что из 6 орудий 305 мм, что из 6 орудий 152 мм одинаковая, без учета скорострельности и индивидуальных особенностей систем. Соответственно огнепроизводительность у 152 мм орудий будет больше и вероятность добиться прямого попадания, так же больше. Но, это по огнепроизводительности. Т.е. получается, что Слава должна была применять противоминную артиллерию, на корабле числится 6 двухорудийных установок. Видимо как минимум 6 орудий на борт могли стрелять. Вам ответ. Я не имел в виду сразу 6 152 мм орудий. Я имел ввиду то, что имел, а именно вероятность прямого попадания в мишень класса тральщик одинаковая приблизительно, как для 12", так и 6" орудия. Подскажу Вам иной мотив ,кроме как напугать, дистанция стрельбы разная, однако как мотив, то он не указан. И по общим правилам крупнокалиберная артиллерия для ЛК и крейсеров, а не для тральщиков.
917: RVK пишет: Да может и не хотели. Но база была против этого и воевать с флотом ей не пришлось. - Ну, а в принципе с чего взяли, что хотели? Ведь ситуация 1917 года и 1939-40 разная. Например , появилась авиация.
BP_TOR: 917 пишет: Так эти предложения не являются оперативным планом флота, а Петров пишет об этом(об оперативном плане флота). Петров пишет упоминая о предложениях подчеркивает "Помимо самого оперативного плана ..." А вот то, что они не стали планами Вам откуда известно? Интересно деффки Вы 917 пляшете! Ранее Вы так впечатлительно отреагировали на мои слова в адрес абв Раз Вам неизвестно, то зачем написали что такие планы были? Я не пишу о том что мне неизвестно и домыслов не делаю. Так понятно? Петров,кстати пишет вообще не по планам, а по директивам на их разработку большей степени. Статья Петрова, если Вы запамятовали называется Оперативное планирование на Краснознаменном Балтийском флоте в 1940 г., и имеет одной из целей " проследить весь процесс составления оперативного плана КБФ в 1940 г." Статью то не читали? Кстати у Петрова там же написано, что есть и варианты планов. Читали. Нет вариантов планов. Есть дополнения/соображения имеющие особенности... Есть утвержденные в сентябре "планы самостоятельных операций флота, проведение которых требовалось планом"(оперативным) Ну, а что касается предложений, так их вообще сделали на уровне разработчиков, что очень походит на разработку Барбароссы, ну, так и должно походить. Ваша аналогия слишком общая и неконкретная, да и то и другое планы А что Вы пытаетесь доказать? Что 22 июня не было плана ликвидации Швеции? Об этом плане ничего неизвестно. Известно что были лишь предложения исходящие от третьестепенных лиц. Конкретные решения по этим предложениям неизвестны. Зачем гадать -то. Так план похоже, если верить автору был и даже сейчас есть. Если читать внимательно автора, то у него есть упоминание только директив на разработку таковых. Эти директивы отменялись одна за другой ввиду быстрого изменения обстановки. Единственный разработанный план, который упоминается в статье, это июньский план по директиве №16801. В нем такой задачи не было. Об этом писалось в дополнениях/ предложениях решения по которым неизвестны. То, что задачи к 22 июня поменялись, так и что с того? Разве тут кто-то говорил, что1 января 1941 года СССР готовился напасть на Швецию? Вы запамятовали здесь говорилось о летних предложениях/ дополнениях к июньскому оперплану 1940 г. Что Вы пытаетесь доказать постоянно употребляя слово "сдублировали". Именно так написано у Петрова о задачах в оперативном плане, Вы ведь прочитали Да и сдублировать можно по разному. А зачем гадать, если можно прочитать как сдублировали: Опираясь на уже известную директиву №16801 сс/ов, оно продублировало все поставленные наркомом ВМФ боевые задачи 27 27 - РГА ВМФ Ф. р-92, Оп.2, Д.660, Л.7-8 Может с Вами никто просто не спорит? Дак ведь именно Вы весьма эмоционально отреагировали на мои замечания в адрес абв, по чисто "техническому" вопросу. Вам и решать, чем Вы занимаетесь - спорите, пар выпускаете и т.д.
gem: 2 all: извините за повтор. Кто-то (ну, пусть я) глюкнул. Змей пишет: Нет поражений осколками, нет и материала. Есть. Не желаете читать. Змей пишет: Сегментные (шрапнельные) снаряды для поражения миноносцев поставлены на вооружение до РЯВ. Именно малая эффективность привела к снятию с вооружения. Держать же в погребах специализированный снаряд исключительно против ТК, несколько расточительно. Верно. Ну почти. Насчет шрапнели для миноносцев: не только. Змей пишет: Вы не учитываете, что перед разрывом снаряд уходит в воду, плотность которой гораздо больше, чем у воздуха. Японские рвались о воду. Немецкие - нет. Но их осколки тоже были крайне неприятны (поединки англ. и немецких крейсеров - Эритьюза, например). Здрагер пишет: Сообщаю вам, что вы действительно излишне наивны. Ответы на другие (3) вопроса будут? marat пишет: Думаете при попытке прорыва немцев ОР и Марат сидели бы в Кронштадте, а на Ханко не вернули авиацию и корабли? Попытка - несколько часов (пусть сутки). Марат в ремонте. Посылать ОР - чистое убийство (безумие). Ну и делать немецким тяжелым кораблям в заливе пока нечего. Конечно, это относится к первым дням. А ТК, мин и лодок немцы, конечно, опасались весь свой 12-летний «тысячелетний Рейх». marat пишет: Как построили бы , так и начали стрелять. А до поры до времени ввели жд батарею. Так почему Кабанов не торопился? И не ввели для стрельбы по штатным целям. marat пишет: в ПМВ на этой мертворожденной позиции активно сражались Ошибаетесь. Нажегшись на Магдебурге, больше немцы в устье залива не рвалИсь. Хотя и в этом случае даже не позиция, а камни поработали. Попробовали осенью 1916 - потеряли полуфлотилию новейших ЭМ. Наши потери (Паллада от ПЛ) - перед позицией. Восточнее Аландов даже в 1918 немцы не спешили (да и не нужно было им - Смольный и Кремль всё сдали). marat пишет: База была Гарнизон был. Оборонял сам себя - с середины августа от 2-х (max) полков. Оттого и Кабанов с Трибуцем нервничали. Самострел (на дереве) хорош для одного выстрела. Робин Гуды... Еще раз: немцы и финны действовали так, как если бы батарея была действующей. Сильно их это затруднило? А вот Таллин бомбардировать они не хотели (Киров для 2-х броненосцев - не противник): точно знали, что 3-12дм там есть. И боеготовы. И не сомневаюсь, что очень им хотелось - на месяц же застряли! marat пишет: Немцы молодцы - ткнули вас носом: при отсутствии ЦМАП протралили и использовали морские пути. Унтер-офицерская вдова прям. Действующая батарея на Ханко никак не могла противодействовать тралению у Таллина и далее к востоку... ТщательнЕе Гоголя перечитайте ... RVK пишет: Полиграфией платили или жизнями своих солдат? Жизнями. Но по сравнению...с сотнями тысяч тонн хлеба сотни жизней...И выйти из войны уже не могли. И за тайные попытки к этому (1943-44, Коллонтаи всякие) немцы их карали. Не говоря уж о лагерях в Карелии - не жировали. Ну, отельчик дамы сердца командира С-13 процветал. Как всегда на войне. 917 пишет: Характер повреждений и слова иссечен корпус не совсем понятны. но ремонт то потребовался реальный, да и выполнение задания пришлось прервать. А ведь в корабль так и не было прямого попадания. Так и есть. МК-коллекция - хорошая подборка. Посмотрите на wunderwaffe. RVK пишет: Прорыва не было, значит база свою задачу выполнила, да ещё и без потерь вообще здорово. Затраты, кстати, на это не велики. 1. А потери - малы? Аз, любимый: Еще раз: немцы и финны действовали так, как если бы батарея была действующей. 2. Потери порядка 35%. За практически ничто. Прибавьте несколько эсминцев, СКР и транспортов в ноябре. Здоровейте! RVK пишет: В чём были эти цели поясните. Еще раз: прервать коммуникации врага. Для Гибралтара - транспортов (в количествах больших), для залива - боевых кораблей (ПЛ прежде всего). Не хотелось немцам тратить сталь на сетевые заграждения у десятков своих портов. И сотни U-jagd'ов. RVK пишет: Вот бы туда сунулся! Рад вместе с Вами. А теперь припомните результативность наших атак с 41 по 45 на море... И результативность нашей авиации...("Илмаринен считать за плавбатарею..." - 1944. Страшная тайна!) Но Редер на это полагаться не мог. И не хотел. У них с фюрером были другие виды на единственный ЛК. И воспринял бы всё это за дикость и провокацию. Но журналист из ТМ гонорар получил бы.
gem: 917 пишет: вероятность прямого попадания в мишень класса тральщик одинаковая приблизительно, как для 12", так и 6" орудия. К несчастью, Вы неправы. Наука называется внешняя баллистика, и она утверждает, что крупнокалиберные снаряды «метче». В разы, начиная с десятков каб. За счет на порядок большей инертной массы - той, что входит коэффициентом в 3-й закон сэра Айзека. Подтверждено всей историей применения нарезной артиллерии с безразмерными калибрами более 20.
917: BP_TOR пишет: Петров пишет упоминая о предложениях подчеркивает "Помимо самого оперативного плана ..." - А мне видится у него немного не так написано, но с моей точки значение иное. Там,как Вы сами написали указаны разработчики других вариантов,вместе с должностями и должности эти серьезные, например командующий эскадрой. У автора этого нет, но у него вообще нет подробностей. Оперативный план видимо один, но это статус, а вот остальные планы, я так понимаю и не оговариваюсь,а не предложения (предложение это форма, т.е. сделано предложение, а что предлагают, а предлагают план) просто положили в ящик. Т.е. видимо несколько команд вели разработку плана из которых одно предложение принято и стало после доработки оперативным планом, остальные так и остались не утвержденными. Ну, а теперь вспомним какие Вы давали характеристики этим предложениям. Как будто клоуны предлагали. Я думаю, что перечисленные люди вели свои разработки на основании Кузнецовских директив, были с ними знакомы, просто видели ситуацию иначе, чем окончательный вариант оперативного плана. Кстати, автор видит это план далеко не безупречным, соответственно другие люди так же могли на эту тему разрабатывать. И направленность их разработок как раз характеризует советское командование. Т.е. хотело военное руководство СССР окучить Финляндию и Швецию за одно. Это политическое решение и выходит оно за рамки военного планирования. Такого СССР допустить конечно не мог.
917: BP_TOR пишет: Есть дополнения/соображения имеющие особенности... - Это конечно же не другой вариант плана это особая статья "дополнения/соображения имеющие особенности". Я про варианты естественно не сам придумал:"Тем самым опровергается легковесные утверждения Б. В. Соколова:никто никогда не уничтожал и не собирался уничтожать предвоенные оперативные планы флотов и флотилий. Они в полном комплекте сохранились до наших дней в фондах РГА ВМФ, причем зачастую в нескольких вариантах." Это из Петрова. Я так понимаю в нескольких вариантах, это не в нескольких экземплярах. Просто он не так уж подробно написал про советское предвоенное планирование. Это при всем интересе к статье.
Змей: 917 пишет: Ну, и прочитайте Вашу же цитату "Эбергард несколько раз посылал старшего офицера осмотреть нижние помещения, чтобы убедиться, не получил ли корабль пробоины." Т.е. сделать вывод о том, что снаряды падающие рядом не представляют угрозы нельзя. А с этим, как раз, никто и не спорит. Фугасное действие взрыва на подводную часть корпуса корабля хорошо описана у всех авторов. 917 пишет: Самое главное из результатов обстрела Евстафия не следует делать вывод о безопасности осколков для тральщика. Зачем тогда Вы привели "Евстафия" в качестве примера? 917 пишет: если мы будем читать Похлебкина, за чем нам Вы? Читайте Похлёбкина, я для этого на его книгу и сослался. 917 пишет: Как вообще можно считать нападением пограничный инцидент и только По итогам пограничных инцидентов заключают мирные договоры и уступают территории? Можно спорить про Выборгскую губернию, но Печенга никогда не была в ВКФ. 917 пишет: Т.е. я так понимаю отстаивать точку зрения Похлебкина, если она понята верна и соответствует автору, Вы не собираетесь? Отстаивать от чего? От Ваших ИМХО? 917 пишет: Характер повреждений и слова иссечен корпус не совсем понятны. но ремонт то потребовался реальный, да и выполнение задания пришлось прервать. Объёмов ремонта тоже нет, краску подновили? Были бы серьёзные повреждения так и написали бы: повреждёно ..., отошли в базу, ремонт ... суток. А здесь простое нежелание (вполне оправданное) быть мишенью для БО.
marat: piton83 пишет: Все хочется узнать хоть что-то о возможном "прорыве", с чего Вы взяли, что немцы вообще хотели прорываться в финский залив? Вот с этого: gem пишет: И зачем на Балтике каботажники...Немцы протралили все до Таллина плюс мелководье у берегов для катеров. Для БФ они, что ли, старались бы? gem пишет: Действующая батарея на Ханко никак не могла противодействовать тралению у Таллина и далее к востоку... Достаем моноколь и внимательно перечитываем - в "отсуствие ЦМАП", База Ханко лишь один из элементов. Вторым компонентом был Осмуссар и Эзельский район береговой обороны, которые немцы вполне себе штурмовали. gem пишет: Гарнизон был. Оборонял сам себя - с середины августа от 2-х (max) полков. Вспоминаем - в августе немцы под Таллином, позиция обойдена, флот ушел в Кронштадт, значение Ханко-Осмуссар(ЦМАП) обесценено. gem пишет: Ошибаетесь. Нажегшись на Магдебурге, больше немцы в устье залива не рвалИсь. Хотя и в этом случае даже не позиция, а камни поработали. Попробовали осенью 1916 - потеряли полуфлотилию новейших ЭМ. Наши потери (Паллада от ПЛ) - перед позицией. Восточнее Аландов даже в 1918 немцы не спешили (да и не нужно было им - Смольный и Кремль всё сдали). Не логично - не пробовали, а корабли теряли. Мазохисты? Август 1914 г, осень 1916 г - ежики колются, плачут, но продолжают. Кстати, забыли 1915 и 1917 гг : Рижский залив - левофланговая позиция ЦМАП. gem пишет: Так почему Кабанов не торопился? И не ввели для стрельбы по штатным целям. Повторюсь - это только в сказке вечером лег, а утром мост хрустальный стоит. Как уже неоднократно писали войну в 1941 г не ожидали, планы окончания строительства конец 1941 г, стройбаты на Ханко были, строили. Все претензии к немцам - не дождались окончания строительства базы на Ханко и Моонзундских островах.
Змей: 917 пишет: Делает размер мишени больше в 1,5 раза, но поскольку речь идет не о плоскости,а об объемной фигуре, т.е. достаточно попасть не в борт, а не рядом с бортом, то размер или верней площадь мишени увеличивается существенно С геометрией у Вас не очень... 917 пишет: вероятность попадания в корабль непосредственно, что при стрельбе из 305 мм орудия, что при стрельбе 152 мм орудия приблизительно одинаковая. Т.е. Гончарова читать даже не пробовали. И еще. В бою важнее не вероятность попадания, а вероятность нанесения повреждений. А вот она у меньших калибров меньшая.
Lob: piton83 пишет: Все хочется узнать хоть что-то о возможном "прорыве", с чего Вы взяли, что немцы вообще хотели прорываться в финский залив? Не хотели они, не хотели. Только вот советским адмиралам об этом почему-то не сообщили. Скорее всего решили, что те им все равно не поверят. И поймите простую вещь - функция береговой артиллерии на море аналогична функциям РВСН на стратегическом уровне. Много Вы слышали человек, заявлявших что-нибудь типа - "Нас никто не бомбит, ракетами не пуляет, а мы эти РВСН десятки лет впустую содержим. Давайте расформируем, ведь никто нас бомбить не думает!" А не говорят такое потому, что само наличие РВСН заставляет по другому планировать и принимать решения . С береговой артиллерией на море аналогично.
полная версия страницы