Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
piton83: Lob пишет: С береговой артиллерией на море аналогично. Согласен если говорить про "вообще", да и конкретно база на Ханко могла пригодиться, если война пошла бы иначе. Но в конкретном 1941 году от нее пользы не было, да и немцы в финский залив не хотели лезть - нафига отвлекаться, если сухопутные войска все равно захватят Ленинград? ИМХО в Балтийском море крупным кораблям вообще мало что светит - задолбят авиацией и/или береговой артиллерией.
RVK: 917 пишет: - Ну, а в принципе с чего взяли, что хотели? Ну а где я писал, что хотели? 917 пишет: Например , появилась авиация. Про авиацию я уже писал выше. gem пишет: Жизнями. Но по сравнению...с сотнями тысяч тонн хлеба сотни жизней... Т.е. для Вас хлеб дороже жизни человеческой? gem пишет: И выйти из войны уже не могли. И за тайные попытки к этому (1943-44, Коллонтаи всякие) немцы их карали. А что за попытки и что за кары? Расскажите. gem пишет: Еще раз: немцы и финны действовали так, как если бы батарея была действующей. Значит их волновала эта батарея. gem пишет: Еще раз: прервать коммуникации врага. Для Гибралтара - транспортов (в количествах больших), для залива - боевых кораблей (ПЛ прежде всего). С Финским заливом известно, а Гибралтар на сколько немцы закупорили или на сколько прервали сообщение? gem пишет: Но Редер на это полагаться не мог. Это и главное.
Lob: piton83 пишет: Согласен если говорить про "вообще", да и конкретно база на Ханко могла пригодиться, если война пошла бы иначе. Но в конкретном 1941 году от нее пользы не было, да и немцы в финский залив не хотели лезть - нафига отвлекаться, если сухопутные войска все равно захватят Ленинград? Главное, что в общем согласны. Конкретное - чистое послезнание.
gem: RVK пишет: А что за попытки и что за кары? Расскажите. http://www.volk59.narod.ru/finwar1944.htm 15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что больше не отдаст приказа о наступлении против советских войск. 20 марта 1943 США предложили свое посредничество в достижении мира между Финляндией и СССР. 26 марта 1943 министр иностранных дел Финляндии известил министра иностранных дел Германии о желании заключить мир с СССР. Однако 10 апреля 1943 маннергеймовские планы заключения мира были отменены, поскольку общественное мнение в Финляндии сложилось резко отрицательно против условий мира, предложенных Советским Союзом через посредников. Но 6 февраля 1944 Маннергейм вновь заявляет президенту Рюти о необходимости заключения мира. В этот же день происходит бомбардировка Хельсинки советской авиацией – было убито 103 жителя. Как говорят финны - "первая бомбежка ради мира". Сбито 5 советских бомбардировщиков. 12 февраля 1944 министр Паасикиви отправляется в Стокгольм для обсуждения условий мира с советским послом. 16 февраля – вторая советская "бомбежка ради мира". На этот раз 25 убитых жителей, сбито 4 советских бомбардировщика. 26 февраля - третья, крупнейшая советская "бомбежка ради мира". 18 убитых жителей, сбито 18 советских бомбардировщиков. 9 марта финские ВВС наносят удар по советским аэродромам, с которых бомбили "ради мира". 18 апреля 1944 Гитлер запрещает поставлять вооружения Финляндии, поскольку та, по его мнению, намерена заключить мир с Советским Союзом. 28 апреля Сталин отдает приказ о подготовке наступления против Финляндии. http://otvoyna.ru/statya45.htm ...Гитлер начал оказывать на финнов давление. С марта он сократил поставки вооружений финнам, а в начале апреля попросил передать К. Маннергейму, что намерен полностью прекратить поставки до тех пор, пока существует опасность того, что они сдадутся на милость врагу. С 13 апреля Германия прекратила поставки в Финляндию зерновых, а с 18-го числа было приостановлено снабжение финских войск оружием и боеприпасами. Официально финнам не объявляли о введении эмбарго. Но его эффект стал ощущаться очень скоро. RVK пишет: Т.е. для Вас хлеб дороже жизни человеческой? С чего бы такая патетика? Вообще-то я о финнах. И если в СССР жили впроголодь, то им грозил нешуточный голод. С десятками тысяч умерших. RVK пишет: Значит их волновала эта батарея. Нет, не эта. Для катеров и тральщиков представляли серьезную опасность 180- и 100-мм батареи Ханко. Да и броненосцам (финским) с их 2дм поясом не поздоровилось бы. Но вытралить Таллин и осуществлять туда перевозки морем эти пушки помешать не могли. Только и всего. RVK пишет: Гибралтар на сколько немцы закупорили или на сколько прервали сообщение? Не Гибралтар собственно, а центральную часть Средиземного моря. На 3 года. Мальта снабжалась с жуткими потерями.Фактически до осени 1944 Суэц для перевозок в метрополию не работал.
gem: marat пишет: Все претензии к немцам - не дождались окончания строительства базы на Ханко Если ЦМАП (Эзель - другое) была так важна, почему кабановцы не ввели №9 в строй? За несколько дней - неделю? Все 300 тысяч наших потерь в Зимнюю войну - в т.ч. и даже, м.б. в основном - из-за нее! Весь ханковский гарнизон - для нее! А тут, видите ли, строительный мусор некогда вывезти... Единственный логичный ответ - квакнулась сама идея ЦМАП. Для войны малой кровью на чужой территории она не нужна, а при быстро выяснившемся отсутствии попыток врага проникнуть в залив (только плотное минирование) - избыточна. Потому и не гнал Кабанов достройку, потому не пришел Марат и ушел ЛК ОР. Логично?
Здрагер: gem пишет: 15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что больше не отдаст приказа о наступлении против советских войск. Дата показательна. Паулюс сдался, и Маннергейм сразу перестал анус Гитлеру лизать, начал искать другой анус, повкуснее.
YuriAndreev: gem пишет: А как же быть с подлыми замыслами финской военщины «до Урала»? Колой и Кандалакшей Думаю, на этот вопрос может обстоятельно, со ссылками на соответствующие документы, ответить Змей Я таких документов пока не встречал. Зато в наличии имеется уже упомянутая в этой ветке Директива НКО и ГШ командующему войсками ЛВО (напомню, одна из основных задач планируемой операции: овладение всей территорией Финляндии). Видимо, ее издание – вынужденная мера, принятая после того, когда мудрому советскому руководству стали известны грязные помыслы финской военщины дойти до Урала, Колы и Кандалакши, ну и решили превентивно, так сказать, вдарить по белофиннам Змей пишет: Так я указывал. На книгу, на ветку форума. Вы хоть бы текущее обсуждение сначала прочли. Как ни странно, текущее обсуждение прочел, дабы я же его и открыл. Только Ваша ссылка Ваших выводов не обосновывает. Вы выдвинули тезис, Вам его и отстаивать. К чему ссылаться на прежние обсуждения между другими лицами? Змей пишет: В 1919 году Ленинграда ещё не было. Название другое стало. Что это меняет? Змей пишет: И где здесь попытка? Так ведь это орган правления некой Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Вы не в курсе, чем этот орган начал заниматься с момента создания, кто был его председателем, куда исчез? Змей пишет: И что? Этот процесс шёл во многих странах. В Венгрии, например или, там в Баварии. Пролетариат пытался взять власть в свои руки. А вот военной помощи финнам большевики не оказали. Не оказали не потому, что не хотели, а потому, что не смогли. Вы лучше ознакомитесь с биографиями товарищей, которые стояли во главе восстания. Пролетариат сам по себе ничего не брал в свои руки, это инструмент в руках конкретных личностей, которые преследовали конкретные политические цели. Это же очевидно: в тот момент было необходимо удержать власть на центральном плацдарме, а не заниматься Финляндиями и прочими. Поэтому можно было и самостоятельность даровать… на время. Затем постепенно окружить себя дружественными правительствами, а потом, по мере возможности, стремиться «к полному уничтожению государственных границ». Змей пишет: Обращение о пропуске войск было до Мюнхена. Вы считаете, Польша, Англия и Франция занимали в то время иную позицию и были заинтересованы в том, чтобы советы «помогли» Чехословакии? Змей пишет: Польша, в данном, конкретном случае получила предложение пропустить войска и отвергла его. В мирное, замечу, время. Я Вам указал различия этого конкретного случая с нашим случаем. Ничего общего. Змей пишет: В Петрозаводске, повторю, поагитировать не желаете? Значит, доказательств не будет. Видимо потому, что их нет. Агитацией не занимаюсь. «Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тысяч человек) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим» - ни единого слова о геноциде. Вы, кстати, в курсе, что в феврале 1917 в Финляндии введена карточная система? Тож специально голодом морили свое население? Змей пишет: И как гражданское население оказалось в лагерях военнопленных? Вообще-то, Вы написали, что в лагерях для военнопленных оказалось гражданское население, а не я. Вот и объясните. Змей пишет: О каком терроре говорите Вы? При поддержке коммунистов из России красные свергли законное правительство Финляндии, все началось именно с этого. Почитайте о красном терроре в Финляндии. Змей пишет: По итогам пограничных инцидентов заключают мирные договоры и уступают территории? Вы какую из четырех развязанных белофиннами войн имеете виду? marat пишет: Путем заключения новых договоров. А вы как думали? Ага, с Куусиненами и иже с ними
Змей: YuriAndreev пишет: Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим» - ни единого слова о геноциде. YuriAndreev пишет: Вообще-то, Вы написали, что в лагерях для военнопленных оказалось гражданское население, а не я. У Вас плюрализм мнений в отдельно взятой голове? То, что Вы не увидели в Вики: По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря № 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18]. Заключённые финских концлагерей, как и немецких, отрабатывали «трудовую повинность». На принудительные работы направляли с 15-летнего возраста, а в «трудовом» лагере в Кутижме — даже 14-летних подростков[19], с состоянием здоровья не считались[20]. Обычно рабочий день начинался в 7 часов и продолжался до 18-19 часов, на лесозаготовках — до 16 часов с часовым летом или двухчасовым зимой перерывом на обед[21]. Поскольку мужчины были призваны в армию в первые дни войны, большинство «рабочей силы» в лагерях составляли женщины и дети. В 1941—1942 годах работу заключённых лагерей не оплачивали, после поражения немцев под Сталинградом стали платить от 3 до 7 финских марок в день, а непосредственно перед заключением перемирия ещё больше — до 20 марок (по свидетельским показаниям А. П. Коломенского)[22].
RVK: Lob пишет: Конкретное - чистое послезнание. gem пишет: 15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что Интересно, а от куда это? Там нет никаких ссылок. И потом кары уж больше жестокие: gem пишет: ...18 апреля 1944 Гитлер запрещает поставлять вооружения Финляндии, поскольку та, по его мнению, намерена заключить мир с Советским Союзом... ...Гитлер начал оказывать на финнов давление. С марта он сократил поставки вооружений финнам, а в начале апреля попросил передать К. Маннергейму, что намерен полностью прекратить поставки до тех пор, пока существует опасность того, что они сдадутся на милость врагу. С 13 апреля Германия прекратила поставки в Финляндию зерновых, а с 18-го числа было приостановлено снабжение финских войск оружием и боеприпасами. gem пишет: С чего бы такая патетика? Где Вы усмотрели патетику, чем я её выразил? gem пишет: Вообще-то я о финнах. Т.е. Вы считаете, что для финнов хлеб был тогда дороже жизни их солдат и это была для них причина участия в войне против СССР? gem пишет: И если в СССР жили впроголодь, то им грозил нешуточный голод. С десятками тысяч умерших. А как же тогда Ваша цитата чуть выше: gem пишет: 15 февраля 1943 маршал Маннергейм публично заявил, что больше не отдаст приказа о наступлении против советских войск. 20 марта 1943 США предложили свое посредничество в достижении мира между Финляндией и СССР. 26 марта 1943 министр иностранных дел Финляндии известил министра иностранных дел Германии о желании заключить мир с СССР. Однако 10 апреля 1943 маннергеймовские планы заключения мира были отменены, поскольку общественное мнение в Финляндии сложилось резко отрицательно против условий мира, предложенных Советским Союзом через посредников. Или по Вашему Маннергейм хотел голода и десятков тысяч умерших в Финляндии? Т.е. не зря получается советская пропаганда рисовала его кровавым палачом? gem пишет: Мальта снабжалась с жуткими потерями. Но снабжалась и оставалась английской базой, контролирующей часть Средиземного моря и, кстати, пути снабжения Африканского корпуса. Ну а потери - это война. gem пишет: Фактически до осени 1944 Суэц для перевозок в метрополию не работал. Но базой английской он оставался. И не немецкие, не итальянские корабли им проходить не могли.
Здрагер: YuriAndreev пишет: в наличии имеется уже упомянутая в этой ветке Директива НКО и ГШ командующему войсками ЛВО (напомню, одна из основных задач планируемой операции: овладение всей территорией Финляндии). Видимо, ее издание – вынужденная мера, принятая после того, когда мудрому советскому руководству стали известны грязные помыслы финской военщины дойти до Урала, Колы и Кандалакши, ну и решили превентивно, так сказать, вдарить по белофиннам Эээ.... дата? Когда эта директива была написана? Если после того, как в Финляндии внезапно обнаружились немецкие войска, то вот и ответ на ваш вопрос. Слово "советское" тут не обязательно. Лучше скажем "российское". Финляндия как плацдарм для нападения на Россию давно была головной болью российских властей, и Петр, и Екатерина, и Александр Первый эту проблему решали в свое время примерно одинаковыми способами. Сталин от них в этом отношении ничем не отличался, когда финская проблема назрела, он ее решил так же, как и его предшественники.
RVK: Здрагер пишет: Дата показательна. Паулюс сдался, и Маннергейм сразу перестал анус Гитлеру лизать, начал искать другой анус, повкуснее. Грубо, но верно.
Madmax1975: gem пишет: Или все-таки МАП - мертворожденное дитя МГШ РИФа? Нет, почему же? В исполнении немцев вполне себе жизнеспособное дитятко.
YuriAndreev: Змей пишет: У Вас плюрализм мнений в отдельно взятой голове? Ничуть. Концентрационный лагерь более широкое понятие. Змей пишет: То, что Вы не увидели в Вики: Ни слова о геноциде. Если уж Вы предпочитаете ссылаться на Вики, то вот чего не увидели Вы: «Целью создания финских концлагерей было предотвращение сотрудничества местного населения с советскими партизанами и эксплуатация заключенных в качестве дешевой рабочей силы. Система массового уничтожения людей, как в нацистской Германии, не применялась и даже не рассматривалась». Здрагер пишет: Эээ.... дата? Когда эта директива была написана? Если после того, как в Финляндии внезапно обнаружились немецкие войска, то вот и ответ на ваш вопрос. 25 ноября 1940. Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией - 18 сентября 1940. Какие немецкие части обнаружились в Финляндии по состоянию на указанную дату? Ни в Директиве, ни в Соображениях слово «немецкий» вообще не употребляется. Здрагер пишет: Слово "советское" тут не обязательно. Лучше скажем "российское". Финляндия как плацдарм для нападения на Россию давно была головной болью российских властей, и Петр, и Екатерина, и Александр Первый эту проблему решали в свое время примерно одинаковыми способами. Сталин от них в этом отношении ничем не отличался, когда финская проблема назрела, он ее решил так же, как и его предшественники. В том то и дело, что Сталин все проблемы решил единственным известным ему способом. Принцип «Нет человека – нет проблемы» действовал не только по отношению к «неблагонадежным» элементам. В международных отношениях от тоже его активно применял.
Змей: YuriAndreev пишет: Ничуть. Концентрационный лагерь более широкое понятие. Вы прочли, хоть, свою писанину? YuriAndreev пишет: цитата: Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим» - ни единого слова о геноциде. YuriAndreev пишет: цитата:Вообще-то, Вы написали, что в лагерях для военнопленных оказалось гражданское население, а не я. YuriAndreev пишет: Система массового уничтожения людей, как в нацистской Германии, не применялась и даже не рассматривалась В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что? YuriAndreev пишет: Принцип «Нет человека – нет проблемы» Этот принцип приписал Сталину известный диссидент А. Рыбаков.
YuriAndreev: Змей пишет: Вы прочли, хоть, свою писанину? Нечто похожее на писанину выходит как раз-таки у Вас. Беспомощные попытки представить коммунистов белыми и пушистыми, а финнов – чуть ли не приравнять к фашистам. Где же Вы были в 1940, 1944? Если бы Вы рассказали тов. Сталину о геноциде, о планах Финляндии по захвату территории СССР аж до Урала, то он бы тогда их вообще в порошок стёр, ага. К сожалению, Сталин всей этой «информацией» не располагал… Не доглядел, так сказать Я писал про концентрационные лагеря, в которых содержалось гражданское население, а Вы – про лагеря про военнопленных, в которых якобы тоже содержалось гражданское население. Если не видите разницу, это не мои проблемы. Змей пишет: В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что? Во-первых, ниже, чем в Германии, в которой, кстати, были возможности снизить смертность, во-вторых, причины смертности иные. В Германии – целенаправленное уничтожение, в Финляндии этим занимались отдельные недочеловеки. Определение геноцида см. в Вашей любимой Вики. Заметьте, я не оправдываю действия тех или иных преступников, а пытаюсь доказать, что это не было политикой геноцида, массового целенаправленного уничтожения русских. Вы плохо знаете финских народ, если считаете, что это было для них нормой. Змей пишет: Этот принцип приписал Сталину известный диссидент А. Рыбаков. Какая разница, кто сказал за Сталина эти слова? Главное, что действовал он именно по этому принципу.
YuriAndreev: gem пишет: Найду позднее одну картинку - как, точнее через кого КА собиралась помочь Чехословакии. Предлагаю открыть отдельную ветку по этой теме.
Змей: YuriAndreev пишет: Беспомощные попытки представить коммунистов белыми и пушистыми, а финнов – чуть ли не приравнять к фашистам Коммунисты не были белыми и пушистыми, финны (кстати, белые) проводили политику захвата территорий России, а также геноцид в Финляндии и на временно захваченных территориях. YuriAndreev пишет: в Финляндии этим занимались отдельные недочеловеки. Но вот этих недочеловеков ни разу не наказали, что свидетельствует о целенаправленной политике, начатой еще в 1918 году. YuriAndreev пишет: Вы плохо знаете финских народ, если считаете, что это было для них нормой. Я вижу то, что вижу. До кучи, наверное, я плохо знаю немецкий, японский и другие народы.
marat: gem пишет: Если ЦМАП (Эзель - другое) была так важна, почему кабановцы не ввели №9 в строй? За несколько дней - неделю? Все 300 тысяч наших потерь в Зимнюю войну - в т.ч. и даже, м.б. в основном - из-за нее! Весь ханковский гарнизон - для нее! А тут, видите ли, строительный мусор некогда вывезти... Единственный логичный ответ - квакнулась сама идея ЦМАП. Для войны малой кровью на чужой территории она не нужна, а при быстро выяснившемся отсутствии попыток врага проникнуть в залив (только плотное минирование) - избыточна. Потому и не гнал Кабанов достройку, потому не пришел Марат и ушел ЛК ОР. Логично? Не смогли... Откуда я знаю о причинах? Вполне возможно что без батарей Осмуссар нет смысла - все равно Ханко перекрывает только половину горла залива. Для войны малой кровью на чужой территории вообще не нужна, зачем навязывали финнам - не понятно. Вывод - гипотеза ложная. И Эзель - это не другое, а левый фланг ЦМАП. При попытках противника войти в залив флоту пришлось бы лечь костьми на дно - линкоры, ТКА, авиация, эсминцы... Повезло, что немцы не планировали прорыв. YuriAndreev пишет: Ага, с Куусиненами и иже с ними Естественно, с неадекватами договора не получаются. После войны с финской стороны Куусинен подписывал договор? YuriAndreev пишет: Какая разница, кто сказал за Сталина эти слова? Главное, что действовал он именно по этому принципу. Разница в том, что кто приписал, тот тайно и стремится,мечтает следовать этому принципу. А вовсе не тот, кому он это приписывает. Кстати, Сталина нет, а проблем с оценкой его действий выше крыши.
Здрагер: YuriAndreev пишет: Принцип «Нет человека – нет проблемы» Автор цитаты - пейсатель Рыбаков? Надо копирайт ставить.
Змей: YuriAndreev пишет: Вы лучше ознакомитесь с биографиями товарищей, которые стояли во главе восстания. Лехко. Раз: Окончив университет в 1900 году, работал журналистом газеты в Порвоо 1900—1906, после революции 1905 вступил в СДПФ. В 1906 основывает в Порвоо газету Трудящийся (фин. Työläinen) и становится её главным редактором. Появившаяся в 1911 в газете статья стоила ему шесть месяцев тюрьмы за «оскорбление величества». После этого он переезжает в Хельсинки и вливается в команду газеты Рабочий (фин. Työmies). Был депутатом от социал-демократической партии в 1910—1914 и 1917 от пристоличного округа. Стал известен как одарённый оратор, который на начальном этапе концентрировал своё внимание на правах Финляндии как государства. Весной 1917 в собравшемся после многолетнего перерыва парламенте, СДПФ получает большинство и РАЗ выбран председателем. Два:Окончил историко-филологический факультет Хельсинкского университета (1905). В 1904 году вступил в социал-демократическую партию Финляндии, а через два года стал её лидером. В 1908—1917 гг. был депутатом финского сейма, принимал участие в Копенгагенском и Базельском Конгрессах II Интернационала. На выборах в июле 1908 г. был избран в депутаты сейма (1908—1909 и 1911—1913). Три: Родился в семье финского священника-писателя и дочери виноторговца. Был журналистом в «Народной газете» (фин. Kansan Lehti) с 1904 по 1906 и газете «Рабочий» (фин. Työmies) с 1906. Написал многочисленные книги, особенно труды о обществе и политике. Перевёл труды Августа Стринберга и Карла Каутского на финский язык. Активно участвовал в развитии системы рабочих школ и просвещения. С 1903 до 1918 член Социал-демократической партии Финляндии. Народный депутат от партии в 1907—1909 и в 1917 в финский сейм. Принадлежал к левому крылу партии. В 1905—1906 секретарь СПДФ. В 1909—1911 член Правления и сопредседатель СДПФ. Чистопородные финны, ни разу не большевики. Фамилии дописать? А вот Совет народных уполномоченных Финляндии был свергнут с помощью иностранной интервенции. У белых финнов кишка тонка оказалась.
917: gem пишет: К несчастью, Вы неправы. Наука называется внешняя баллистика, и она утверждает, что крупнокалиберные снаряды «метче». У меня там нет про массу снаряда и науку, у меня написано, что попасть в мишень типа тральщик приблизительно равновероятно из 305 мм и 152 мм орудий, т.е.при определении выбора орудия точность из-за калибра как факт не учитывается. С теорией естественно согласен.
YuriAndreev: marat пишет: Естественно, с неадекватами договора не получаются. После войны с финской стороны Куусинен подписывал договор? Не получилось. Но планы такие были. marat пишет: Разница в том, что кто приписал, тот тайно и стремится,мечтает следовать этому принципу. А вовсе не тот, кому он это приписывает. Кстати, Сталина нет, а проблем с оценкой его действий выше крыши. Так Вы не согласны с тем, что Сталин действовал по этому принципу? Может, примеры привести? Змей пишет: Чистопородные финны, ни разу не большевики. Обратите внимание, все трое состояли до переворота в СДП. А куда же они все делись после своего поражения? Правильно, сбежали в Россию, где активно участвовали в делах компартии и Коминтерна. Кстати, а чем же занимался Ленин в Финляндиии до революции? Наверное, отдыхал от тяжелой, изнурительной работы Змей пишет: Но вот этих недочеловеков ни разу не наказали, что свидетельствует о целенаправленной политике, начатой еще в 1918 году. Не забывайте добавлять, что только для Вас свидетельствует. Змей пишет: Я вижу то, что вижу. До кучи, наверное, я плохо знаю немецкий, японский и другие народы. То, что хотите видеть. Незачем приписывать то, чего нет. Партия Ленина-Сталина много дел натворила, народу гораздо больше погубила, причем своего. Они занимались геноцидом?
Змей: YuriAndreev пишет: Обратите внимание, все трое состояли до переворота в СДП. В ней сейчас 54 тысячи финнов состоят. И, замечу, они были избранными депутатами в Сейм. Т.е. нормальные финские политики недовольные действиями белых и введением оккупационных войск. YuriAndreev пишет: А куда же они все делись после своего поражения? Бежали от белого террора. YuriAndreev пишет: чем же занимался Ленин в Финляндиии до революции Пользовался особым положением ВКФ в РИ. В СДПФ он не состоял, в Сейм не избирался. YuriAndreev пишет: только для Вас свидетельствует. Если правительство некоей страны не наказывает своих граждан за преступления, то оно либо не считает эти действия преступными, либо эти преступления являются политикой страны. YuriAndreev пишет: Незачем приписывать то, чего нет. Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. Финны в Карелии однозначно попадают под это определение.
YuriAndreev: Змей пишет: В ней сейчас 54 тысячи финнов состоят. И, замечу, они были избранными депутатами в Сейм. Т.е. нормальные финские политики недовольные действиями белых и введением оккупационных войск. Нас интересует деятельность этой партии в предреволюционный период, особенно после 1905 года, связь ее лидеров с Лениным, который, по-вашему мнению, всего-навсего «пользовался особым положением ВКФ в РИ». «В СДПФ он не состоял» - это исключает его связь с СДПФ? «В Сейм не избирался» - Сейм был законно созданным органом, свергнутым красными в ходе вооруженного переворота. Ленину-то чего там делать? Он как раз к его свержению и стремился. Кстати, а когда же, по Вашим подсчетам, были введены некие «оккупационные» войска? Змей пишет: Бежали от белого террора. Интересно получается. Жили себе спокойно, вдруг ни с того, ни с сего белофинны развязали террор, и будущим деятелям Коминтерна пришлось бежать… Змей пишет: Если правительство некоей страны не наказывает своих граждан за преступления, то оно либо не считает эти действия преступными, либо эти преступления являются политикой страны. У нас все граждане, совершавшие в то время преступления, были наказаны правительством? Политика такая была, что ли? Змей пишет: Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично… Эти самые намерения на государственном уровне Вы так и не смогли доказать, дабы доказывать нечего. Змей пишет: Финны в Карелии однозначно попадают под это определение. Так финны или правительство Финляндии, политикой которого якобы был геноцид?
Змей: YuriAndreev пишет: Нас интересует деятельность этой партии в предреволюционный период, особенно после 1905 года, связь ее лидеров с Лениным, Ленин был единственным политиком, связанным с СДПФ? Почему Вас не интересуют, к примеру, её связи с германским генштабом? YuriAndreev пишет: Сейм был законно созданным органом, свергнутым красными в ходе вооруженного переворота Переворот возглавили депутаты того же сейма. YuriAndreev пишет: Жили себе спокойно, вдруг ни с того, ни с сего белофинны развязали террор Добавлю, что ни с того, ни с сего в ВКФ прибыли оккупанты и начали вместе с белыми финнами захватывать железные дороги. YuriAndreev пишет: У нас все граждане, совершавшие в то время преступления, были наказаны правительством? Кого конкретно Вы имеете в виду? YuriAndreev пишет: Эти самые намерения на государственном уровне Вы так и не смогли доказать, дабы доказывать нечего. Лагеря были, массовая гибель мирных граждан и военнопленных в лагерях была, виновные наказаны не были. Что ещё нужно доказывать? YuriAndreev пишет: Так финны или правительство Финляндии, политикой которого якобы был геноцид? Финский народ, избравший и поддерживавший правительство.
Madmax1975: А что нам говорит о финском геноциде Нюрнберг?
gem: RVK пишет: Там нет никаких ссылок. Ложь автора надо доказывать. Но проще обратиться к мемуару М. О многом он не написал - но в дикой лжи его обвиняет, по-моему, только господин Здрагер. RVK пишет: кары уж больше жестокие Попитайте население 125г хлеба в день в тылу, приземлите авиацию, поставьте на прикол флот, введите жесткие нормативы на расход боеприпасов - представили? СССР не обещал отказаться от наступлений. "Пробный шар" Маннергейма не прокатил. RVK пишет: Где Вы усмотрели патетику, чем я её выразил? RVK пишет: Т.е. Вы считаете, что для финнов хлеб был тогда дороже жизни их солдат и это была для них причина участия в войне против СССР? 1) Вот хорошо: сами спросили - сами себе и ответили. 2) И хлеб, и топливо, и патроны (их недостаток) - причина продолжения участия. Откатиться к границе апреля 1940 финны не могли себе позволить - за что воевали-то? Кроме того, зная повадки Сов. правительства, они прекрасно понимали, что этот откат совершенно не означает конца войны. RVK пишет: Или по Вашему Маннергейм хотел голода и десятков тысяч умерших в Финляндии? Пробный шар для СССР. Перемирие. Вот только СССР хотел границ 1940-го, а там он еще посмотрит... Для весны 1943 - неподходящая финнам идея: после зимы 1941 настало и лето 1942, а после Сталинграда - Харьков... RVK пишет: gem пишет: цитата: Мальта снабжалась с жуткими потерями. Но снабжалась и оставалась английской базой, контролирующей часть Средиземного моря и, кстати, пути снабжения Африканского корпуса. Ну а потери - это война. RVK пишет: Но базой английской он оставался. И не немецкие, не итальянские корабли им проходить не могли. Повторяю - в данном случае немцы решали стратегическую задачу: прервать торговые коммуникации противника. И решили ее. Взятие ими Суэца и Мальты проблему снабжения метрополии уже существенно не ухудшало. Как и виртуальное взятие Гибралтара.
Змей: Madmax1975 пишет: А что нам говорит о финском геноциде Нюрнберг? А японцев?
gem: Здрагер пишет: Финляндия как плацдарм для нападения на Россию давно была головной болью российских властей, и Петр, и Екатерина, и Александр Первый эту проблему решали в свое время примерно одинаковыми способами. А как Петр - он преодолел мигрень, согласившись на Ништадтский мир? А Николай №1, уведший флот в Кронштадт? А какие таблетки глотал Брежнев? А почему супостат не сможет высадиться в Ревеле или, что лучше, у Нарвы? Кстати, у Александра Благословенного выгорело дельце только потому, что Англия терпеливо ждала - когда же Россия перестанет наконец дурить и вломит Наполеону. Как и в 1939-41. А Освободитель вообще перешеек отдал ВКФ. Прям Хрущев какой-то - Крым. "Ох уз эти скаски геополитика, ох уз эти сказосники геополитики..." Вот такая русофобская картинка: Книжка - это, наверно, супруга императора Константина конституция...
gem: Madmax1975 пишет: В исполнении немцев вполне себе жизнеспособное дитятко. А где она стояла, исполненная, ткскзть, в классическом стиле? Канал не подходит.
YuriAndreev: Змей пишет: YuriAndreev пишет: Ленин был единственным политиком, связанным с СДПФ? Почему Вас не интересуют, к примеру, её связи с германским генштабом? СДПФ, Ленин, Гражданская войны в Финляндии - связь улавливаете? http://www.amberbridge.org/article?id=87 Связь с германским ГШ интересует, очень даже интересует. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме? Змей пишет: Переворот возглавили депутаты того же сейма. Все или какая-то часть? И что это были за депутаты? Змей пишет: Добавлю, что ни с того, ни с сего в ВКФ прибыли оккупанты и начали вместе с белыми финнами захватывать железные дороги. А может, это произошло после вооруженного переворота, который организовали красные? Змей пишет: Кого конкретно Вы имеете в виду? Дзержинский, Бела Кун, Землячка, Пятаков, Евдокимов… Змей пишет: Лагеря были, массовая гибель мирных граждан и военнопленных в лагерях была, виновные наказаны не были. Что ещё нужно доказывать? Намерения финляндских официальных властей уничтожить русскоязычное население на занятых территориях. Змей пишет: Финский народ, избравший и поддерживавший правительство. Финский народ, избравший и поддерживавший правительство, развязал геноцид в Карелии с намерением уничтожить русскоязычное население? Я ничего не упустил?
917: gem пишет: Мою ссылку о балтийских ЭМ Вы проигнорировали. Я не проигнорировал. Просто я напомню суть вопроса, я написал, что корабли могут получить повреждения, в том числе и опасные от осколков. Соответственно не все описания, которые есть, мне подходят. Часто повреждения от осколков сопровождаются прямыми попаданиями и авторы естественно им уделяют большее внимание. Надо заметить, что и случаев применения артиллерии крупнокалиберной против советских кораблей не так много. Например, известен бой корабля Дежнев с Германским рейдером, он получил несколько прямых попаданий, причем неизвестно каких именно, то ли 280 мм, то ли 150 мм снарядов, которые прошли его насквозь как трубу на Евстафии. Помимо четырех дырок, он еще получил 250 повреждений или попаданий осколков, но ущерб от осколков и что это за осколки мне установить не удалось. Основная же часть флота полегла от авиации и мин. Мне сейчас довольно сложно, после прочтения работы Петрова оценивать пример с Евстафием потому как там произошел подрыв снаряда в воздухе, а это не мой случай, просто текст у первого автора(Кузнецов), того, что я привел позволял предположить, что прямого попадания в корабль не было. так как у нас снаряды должны упасть в воду, а применение дистанционного взрывателя не рассматривается. Примеры с эсминцами мне не показались достаточно убедительными, что подтвердил и Змей заведя разговор о покраске. Надо заметить, что такая его реакция у меня не предсказуемой не считается. Поэтому задачей ставилось найти пример, где бы орудия стреляли по кораблю, но не имели прямых попаданий, в то же время нанесли повреждения, которые мы могли бы оценить как опасные. Пробития военно-морского флага исключаются.
gem: YuriAndreev пишет: Предлагаю открыть отдельную ветку по этой теме. Да, Вы правы. Извините. 2 Змей А короткое словцо из пяти букв на приговоре Якиру кто Сталину приписал? Заметьте, это я не в защиту справедливо убиенного. Змей пишет: а также геноцид в Финляндии и на временно захваченных территориях. Поосторожней с определениями. Змей пишет: этих недочеловеков ни разу не наказали, что свидетельствует о целенаправленной политике. В 1944 трщ Сталин немножко ошибся, выдав Финляндии почти тысячу уцелевших военнопленных. Свидетелей кое-чего. Эх, добрый был и поторопился. Поэтому требовать выдачи финских садистов было чревато ввиду сохранившегося финского государства. А 998 ликвидаторов засылать - накладно как-то. Берег трщ Сталин госкопеечку.
Здрагер: Змей , блин, я в полном восторге, как ты возишь этих тупых хомячков мордами по навозу. Мне даже вмешиваться не нужно...
piton83: Змей пишет: А японцев? Японцев судил Международный военный трибунал для Дальнего Востока.
gem: marat пишет: Ханко перекрывает только половину горла залива. Боеготовая восстановленная 12 дм батарея на Наргене (Аэгне) - вторую половину. marat пишет: зачем навязывали финнам - не понятно. Вывод - гипотеза ложная. Не понял - какая гипотеза? В 1939 и 1940 - точно была нужна, т.к., по мнению Молотова (от г-на Городецкого) Антанта с Гитлером срочно замирится и все вместе попрут к Кронштадту. marat пишет: И Эзель - это не другое, а левый фланг ЦМАП. Хоть горшком назови - непосредственно к безопасности Ленинграда отношения не имеет. marat пишет: При попытках противника войти в залив флоту пришлось бы лечь костьми на дно - линкоры, ТКА, авиация, эсминцы... Повезло, что немцы не планировали прорыв. Думаю, Вы правы. Но тут уж не до потерь - в такой-то ситуации. А на Ханко, повторяю, мусор вывезти лень! Здрагер пишет: Автор цитаты - пейсатель Рыбаков? Голицын начинал с этого...
Змей: 917 пишет: Часто повреждения от осколков сопровождаются прямыми попаданиями У Вас телега впереди лошади. 917 пишет: Надо заметить, что и случаев применения артиллерии крупнокалиберной против советских кораблей не так много. А иностранных? piton83 пишет: Японцев судил Международный военный трибунал для Дальнего Востока. Япония выдала преступников?
Змей: YuriAndreev пишет: СДПФ, Ленин, Гражданская войны в Финляндии - связь улавливаете? СДПФ не имело в Сенате Финляндии ни одного места, при том, что в парламенте имела большинство. Связь улавливаете? YuriAndreev пишет: Только какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме? Прямое. YuriAndreev пишет: А может, это произошло после вооруженного переворота, который организовали красные? Ан нет, сперва высадка, потом восстание. Дзержинский - преступник? Статьи УК перечислить не желаете? YuriAndreev пишет: Намерения финляндских официальных властей уничтожить русскоязычное население на занятых территориях. По вашему, мирных граждан сгоняли в лагеря и морили голодом и непосильным трудом ... для чего? YuriAndreev пишет: Я ничего не упустил? В 1918 в ВКФ, затем в 1941....1944 на оккупированных территориях.
917: Змей пишет: У Вас телега впереди лошади. И правильно. Мы же телегу рассматриваем , а не лошадь. Нас интересуют только осколки. Зачем надираться? Мысленная пауза? Змей пишет: А иностранных? Да, думаю есть и у нас. Просто сам факт использования корабля такого водоизмещения под огнем крупного калибра случай редкий. По существу, кроме случаев с советским СКР, обстрела финских береговых батарей и истории про битву в Ирбенском проливе. Другого мало. Верней у меня нет. Артиллерийский огонь вообще не очень давлеет над нашим флотом. Несколько тральщиков от артиллерийского огня погибло на Черном море при высадке десантов. Но характер повреждений не описан. Ну, и опять ,на мелководье или у пирса, да и стрельба прямой наводкой с расстояния пара км в лучшем случае зениткой. Иностранные флоты я просто не знаю, где они действовали против береговых укреплений. Наши 305 мм орудия обстреляли какой-то крейсер американский у Нормандии, но подробностей опять таки нет. Требуется время. По идее попадание 305 мм снаряда поднимает столб воды шириной у основании 20 метров и высотой 50 метров. Едва ли малому кораблю просто столб даже совершенно безопасен. Семерки,например очень страдали из неправильно рассчитанного корпуса во время шторма. Я уж не говорю об осколках в 5 метрах от столба. Но, Вы правы, надо подтверждение. Недолеты и перелеты часто бывают и не в метрах, а в км, и соответственно в этом случае говорить о поражении осколками не приходится.
RVK: YuriAndreev пишет: У нас все граждане, совершавшие в то время преступления, были наказаны правительством? Не все. Кого установили - судили, кого осудили - были наказаны. А Вы предлагаете другую процедуру?
полная версия страницы