Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
RVK: gem пишет: Ложь автора надо доказывать. Что доказывать? Ссылок то нет, с чем спорить не понятно. С мемуарами, что ли? Это художественная литература. gem пишет: Попитайте население 125г хлеба в день в тылу, приземлите авиацию, поставьте на прикол флот, введите жесткие нормативы на расход боеприпасов - представили? СССР не обещал отказаться от наступлений. "Пробный шар" Маннергейма не прокатил. 1. У нас это всё было. 2. Нечего было в войну ввязываться. 3. После нашего наступления и взятия Выборга сразу всё подписали. И, кстати, СССР добавил к своей территории, что-нибудь сверх приобретений 1940 г.? gem пишет: 1) Вот хорошо: сами спросили - сами себе и ответили. Где патетика? Укажите и обоснуйте. gem пишет: Откатиться к границе апреля 1940 финны не могли себе позволить - за что воевали-то? А за что воевали? gem пишет: Кроме того, зная повадки Сов. правительства, они прекрасно понимали, что этот откат совершенно не означает конца войны. Да? А как случилось в РИ? СССР присоединил всю Финляндию? gem пишет: Для весны 1943 - неподходящая финнам идея Значит сами хотели. Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают? Вот хамы! gem пишет: Взятие ими Суэца и Мальты проблему снабжения метрополии уже существенно не ухудшало. Как и виртуальное взятие Гибралтара. 1. Ухудшало, даже очень, положение Британской империи. 2. Улучшало, даже очень снабжения Африканского корпуса и выход в Индию - вечный кошмар для англичан: русские, французы или немцы в Индии!
RVK: YuriAndreev пишет: Дзержинский, Бела Кун, Землячка, Пятаков, Евдокимов… Вы, простите, издеваетесь?
marat: RVK пишет: И, кстати, СССР добавил к своей территории, что-нибудь сверх приобретений 1940 г.? Вообще-то да - часть Рыбачьего и Линнахамари с никелевыми рудниками.
gem: Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: А что нам говорит о финском геноциде Нюрнберг? А японцев? Если Вы имеете в виду Токийский и Хабаровский трибуналы - очень даже разговорчиво. При том, что на территории СССР никто из подсудимых преступлений НЕ совершал. Но сидели японцы до... Если мухиноидами из пальца высосанный геноцид японцев в США, то наберите ИНТЕРНИРОВАНИЕ ЯПОНЦЕВ 1941 1942. Впрочем, как и Киса, ВСЕ ЭТО ВЫ ЗНАЕТЕ. Впрочем №2, канделябры здесь - именные.
gem: 917 пишет: С теорией естественно согласен. Как мне ни жаль - подумайте еще раз. Ничего личного, только с уважением.
gem: Змей пишет: Финны в Карелии однозначно попадают под это определение. Куда делись перед войной финны и ингерманландцы из Л-да? И, повторяю - Вы уверены, что уморенные в лагерях 4 с лишним тысячи гражданских - сплошь русские? И еще раз: военное преступление - да. Но не геноцид.
gem: Змей пишет: Кого конкретно Вы имеете в виду? Дедушку г-на Никонова, например. Прежде всего. Остальное - в архивах ФСБ. Сергей ст, наверняка уже прошедший проверку от Онищенко и Голиковой, Вас отрекомендует с удовольствием.
gem: 917 пишет: Я не проигнорировал. Я писал для Змея. С него-то взятки гладки. Но мы-то не в преф играем! Осколки губительны для не- и легкобронированных кораблей и судов. Еще раз: Гремящий и другие (семерки). Для 7У - то же самое. 917 пишет: орудия стреляли по кораблю, но не имели прямых попаданий, в то же время нанесли повреждения, которые мы могли бы оценить как опасные. Бодрый, ЧФ. Там бомбы - но не вижу разницы от действия осколков фугасных бомб для него и осколков 210мм снарядов для Грозящего (БФ). Опасность, кроме того, в выводе из строя личного состава. Рискну рекомендовать трилогию Бунича о Таллинском переходе, зная, что за такое могут закидать. Не надо отвлекаться - читайте о конкретных повреждениях конкретных кораблей, если Вам претят его политические взгляды. Просьба: а где Вы читали о повреждениях и ремонте Дежнева? Ну, чтоб не тратить время на епишевские книжки. Спасибо.
gem: Здрагер пишет: Мне даже вмешиваться не нужно... Оцените, господа: ИМ даже вмешиваться не нужно, гордым менеджерам, бороздящим на байдарках под Приозерском и гоняющим нарков из подъезда...Исполать... А мож снизойдете, вмешаетесь, дабы мудрость свою явить? (В письменном виде). Метните бисер, не скупитесь на пробирки!
gem: RVK пишет: Кого установили - судили Молотова и Хрущева надо было устанавливать?
Змей: 917 пишет: Просто сам факт использования корабля такого водоизмещения под огнем крупного калибра случай редкий. Тихоокеанский театр не рассматриваете в принципе? 917 пишет: Иностранные флоты я просто не знаю, где они действовали против береговых укреплений. Еще раз - Дарденеллы. 917 пишет: Наши 305 мм орудия обстреляли какой-то крейсер американский у Нормандии, но подробностей опять таки нет. Ваши? 917 пишет: Едва ли малому кораблю просто столб даже совершенно безопасен. Семерки,например очень страдали из неправильно рассчитанного корпуса во время шторма Ваши мысленные эксперименты просто пугают своей ...э... оригинальностью. 917 пишет: Недолеты и перелеты часто бывают и не в метрах, а в км, 917 пишет: Зачем надираться?
gem: RVK пишет: После нашего наступления и взятия Выборга сразу всё подписали. Нет, не сразу. Наши вошли в Выборг 20.06. Перемирие подписано в сентябре. Фронт Говорова иссяк. Подкрепления шли на Багратион. Плюс финны нанесли несколько очень болезненных тактических ударов. Но, конечно, их положение было безнадежно. RVK пишет: Нечего было в войну ввязываться. А прикиньте на себя, любимого. Бомбардировка Москвы НАТОвцами в ответ на заправку иранского разведчика в Грозном - будет ли для Медведева поводом? (О нейтралитете Москва, впрочем, объявит до). Это не моя демагогия. Это действия нашего тогдашнего правительства. Исключите из примера ЯО - и все сойдется. Да, о минировании 2-3 участков у Датских проливов нашими ПЛ в проклятом Брюсселе ещё не знают. RVK пишет: СССР добавил к своей территории, что-нибудь сверх приобретений 1940 г.? Разочарую Вас. Комбинат Печенганикель и, вроде, пещерку для Борисоглебской ГЭС. В последнем случае могу быть неправ - речи экскурсоводов недостоверны. RVK пишет: Где патетика? Укажите и обоснуйте. Неловко как-то... Ну хорошо: жизнями солдат жертвовали и за меньшее, чем за поставку половины зерновых для всей страны. Или их сбыт (черноморские проливы, будь они неладны). RVK пишет: А за что воевали? Маннергейм сдуру обосновал - за все земли к северу и с-з от Ладоги, населенные финнами и близкими по культуре народами. (Кроме Кольского п-ова, конечно). Потом очень стеснялся и, наверное, головой бился о столешницу. Мобилизованные же хотели вернуть границу до 1940 - и только. Некоторые волнения даже были. RVK пишет: Да? А как случилось в РИ? СССР присоединил всю Финляндию? Нет. Но кое-что присоединил. И, главное, с ноября 1943 по февраль 1945 в разборках участвовали другие, очень большие дяди. Здоровья трщу Салину это не прибавило, а Молотов вообще бессильно бесновался. RVK пишет: Значит сами хотели. Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают? Вот хамы! Ответ Вам действительно требуется? Я Вас уважаю и на этот всхлип отвечать не буду. RVK пишет: 1. Ухудшало, даже очень, положение Британской империи. 2. Улучшало, даже очень снабжения Африканского корпуса и выход в Индию - вечный кошмар для англичан: русские, французы или немцы в Индии! 1. Несомненно. Огромная катастрофа. 2. Несомненно, улучшало. Даже до оптимума. Вот только - беда-то какая! - с конца лета 1941 немцам уже не до Индии. Тем более с декабря. А вот ирако-иранскую нефть еще доставить в рейх надо. На чем? Вся эта виртуальность жутко плоха для антигитлеровцев. Но - не агония.
Здрагер: gem пишет: Оцените, господа: ИМ даже Да не переживайте за меня. Откуда вы знаете, кстати, что я немало ходил на байдарке по Вуоксе? И большинство мест, которые тут называют, в темах финских войн для меня не пустые слова, я их почти все видел. От Сестры до Ханко.
917: gem пишет: Я писал для Змея. С него-то взятки гладки. Но мы-то не в преф играем! Осколки губительны для не- и легкобронированных кораблей и судов. Еще раз: Гремящий и другие (семерки). Для 7У - то же самое. - С губительностью туго обстоит дело, найти эсминец потопленный от осколков крупнокалиберного снаряда довольно трудно. Я даже полагаю не возможно, по крайней мер к истории 2 МВ. Из-за водоизмещения и количества переборок. Кроме того осколки должны не просто поразить корабль, а пробить его на ватерлинии или ниже. Сложно. Губительно в смысле потопления корабля класса эсминец мной практически отвергается. Только в случае совпадения ряда факторов, например случайно попавший под обстрел корабль имел на борту мины для постановки, или бочки с бензином, какое-то такое искусственное построение. gem пишет: Там бомбы - но не вижу разницы от действия осколков фугасных бомб для него и осколков 210мм снарядов для Грозящего (БФ). Советская бомба весом 250 кг имеет грубо говоря половину массы взрывчатки, ну треть. Например, ФАБ250св. ФАБ100сч(1940) при весе117,3 без взрывателя, взрывчатого вещества 45,3 Разработки 1933 г. то же ФАБ100 сч(другой номер чертежа) 128,4-129,0 общий, взрывчатка 34,73. А 210 мм снаряд имеет взрывчатки, например "210-мм пушка С-72 испытывалась фугасными снарядами весом 133 кг, снаряженными 16,8 кг взрывчатого вещества" Это конечно всего аспекта не дает. Пропорции видны, приблизительно в два раза меньше взрывчатки. Трудно понять какие именно бомбы немцы использовали при ударе. Это может быть и 50 кг. 100, и 250 кг бомба и до хрена вариантов. Т.е. очень приблизительно. Я пока оцениваю можно найти случай прямо описывающий наш вопрос. Если конечно предположение или гипотеза высказанная мной как факт, верна. Пока буду искать примеры по снарядам, или что от общей теории. Я когда бросил эту фразу, все прочтение книг до этого момента говорило о том, что она верна. В качестве справки для осколочной 25 кг бомбы шли в производство корпуса 122 артснарядов увеличенной дальности и другие, для 50 кг ФАБ-50м2 стальные корпуса 152 мм фугасных гаубичных гранат. Вес взрывчатого вещества 6,9 кг. У 152 мм гранаты вес ВВ -5,6 8 кг. Т.е. когда использовался корпус снаряда для авиабомбы вес ВВ приблизительно совпадал. Соответственно надо знать не только калибр немецкой бомбы, но и ее марку. Я честно говоря таких книг по авиации не видел. В редких случаях. Я имею ввиду не описания бомб, а то, что бы было написано "в корабль пошла бомба типа .... и попала от него в 10 метрах" На самом деле информации интересной практически "0". Даже тот же бой СКР Дежнев описан как для детского сада.
917: С эсминцами туго дело обстоит. Часть материала базируется на работы конца 80 гг, а те в свою очередь базируются на иностранные источники, и результаты стрельбы по кораблям советского флота могут быть завышены в некоторых работах. Пока очевидно одно, корабли попасть под обстрел тяжелых орудий не торопятся.
917: Здрагер пишет: И большинство мест, которые тут называют, в темах финских войн для меня не пустые слова, я их почти все видел. От Сестры до Ханко. А с Ханко видать Таммисаари? Можно ли визуально наблюдать этот финский город с какой-нибудь возвышенности? Не обратили внимание?
Здрагер: 917 пишет: А с Ханко видать Таммисаари? Нет, конечно. Ханко на полуострове, а на перешейке там Лапвик. В Лапвике, кстати, и музей со злющей теткой. Единственный раз в финке ощутил НЕНАВИСТЬ там, когда эта тетка услышала нашу русскую речь, и бросила на меня взгляд, тут чуть не умер. Если бы взгляд мог убивать, я бы умер там на месте.
Madmax1975: Змей пишет: А японцев? Японцев судили не в Нюрнберге.
Madmax1975: gem пишет: А где она стояла, исполненная, ткскзть, в классическом стиле? Как где? Там, где и положено - поперек Финского залива.
Здрагер: Здрагер пишет: Единственный раз в финке ощутил НЕНАВИСТЬ Поясню, чтобы меня снова не обвинили в разжигании. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ раз за всю мою жизнь, что финн (финка) проявила злобу. Все остальные финны, с кем доводилось общаться, ни малейших проблем не доставляли. Ну типа как в кино про "Особенности национальной", там хорошо показали типичного финна.
piton83: Змей пишет: Япония выдала преступников? Что у Вас за привычка задавать нелепые вопросы? Что сказать хотели? Выскажите свою мысль более конкретно. Всем известно что японских военных преступников судили после капитуляции Японии. А если бы капитуляции не было, никто бы их не выдал.
917: Здрагер пишет: И большинство мест, которые тут называют, в темах финских войн для меня не пустые слова, я их почти все видел. От Сестры до Ханко. А с Ханко видать Таммисаари? Можно ли визуально наблюдать этот финский город с какой-нибудь возвышенности? Не обратили внимание?
917: Здрагер пишет: Нет, конечно. Ханко на полуострове, а на перешейке там Лапвик. Да же с какой-нибудь вышки не видать?
Здрагер: gem пишет: бороздящим на байдарках под Приозерском Ну да, бороздил. и надеюсь еще буду бороздить. Но не могу понять, откуда gem это знает?
Здрагер: 917 пишет: Да же с какой-нибудь вышки не видать с вышки может быть. Но я этого не знаю. Места там лесные и холмистые, то есть просто так ничего не видно. с земли видно только ближайший лес, и все. А если с вышки то не знаю. Наверно с вышки много больше видно. Я на вышки не залезал и сказать что там видно не могу.
gem: Здрагер пишет: Откуда вы знаете, кстати, что я немало ходил на байдарке по Вуоксе? Моя контрразведка недаром чипсы ест. Про менеджера спросить не хотите? И нарков? Послушайте, оставим все это. Несерьезно. Вы, просто говоря, считаете финское правительство злокозненным и завсегда виноватым. Прошу Вас, задайте себе труд, ответьте: после 1932 - что на следующих этапах делало плохого СССР правительство Финляндии (не забывая предыстории, начального толчка для его реакции). 1. Осень 1939. 2. Лето-осень 1940. 3. Последняя декада июня 1941. 4. Военные действия (с военными преступлениями все ясно) ноября 1941- мая 1944. А об отношении финнов к нашему государству (не к русским!) - позднее. Madmax1975 пишет: Как где? Там, где и положено - поперек Финского залива. Вот мы ее бочком-бочком и обошли. И батареи тяжелых пушек на Ханко и Наргене немцы не воздвигали. Но при всем желании тралили залив до начала 50-х. А Киров подорвался после конца войны, едва вырулив из Кронштадта. «Во как гады немцы минировали!» В общем, артиллерийской эта позиция не была. 917 пишет: корабли попасть под обстрел тяжелых орудий не торопятся. Кто бы спорил... Ну, не хотите читать - ладно. «Повреждения [Грозящего от осколков 3-х снарядов - gem]] оказались серьезными...лишь в подводной части насчитали 200 пробоин...перо руля оторвало...гребной винт приведен в негодность. Сильно пострадало кормовое 130мм орудие...у орудия №3 попаданием осколка...поврежден лейнер. Вышли из строя оба бомбомета, дымоаппаратура,штурманские приборы, различные механизмы, трубопроводы, средства связи. Потери экипажа составили 32 человека...» Отремонтировали к лету 1942.
917: gem пишет: Кто бы спорил... Ну, не хотите читать - ладно. Да, что Вы обижаетесь? Снаряд-то не в воду попал. Я уже писал про мелководье и пирсы. тут стенка ДОКа . Да еще и авиабомба. Одно и то же. Не считается. Есть другая информация, Карл Маркс это эсминец типа Новик, водоизмещение при обстреле финской батареи 254 мм на острове был ее обстрелян. Снаряды якобы упали в 5-10 метрах от корабля и никакой информации о повреждениях. Причем не только от осколков, но и от пузыря или подводного взрыва. У нас обсуждаются осколки от снаряда попавшего в воду. Всякие воздушные взрывы, попадание в корабль не в счет. В стенку пирса илив берег так же не считается.
Змей: piton83 пишет: Всем известно что японских военных преступников судили после капитуляции Японии. А если бы капитуляции не было, никто бы их не выдал. А вот Финляндию СССР пощадил - не было ни капитуляции, ни оккупации.
Madmax1975: gem пишет: артиллерийской эта позиция не была Конечно. Она была минно-артиллерийской. А артиллерия - это не только 305 мм.
Madmax1975: 917 пишет: Всякие воздушные взрывы, попадание в корабль не в счет С чего бы вдруг? Там осколки неправильные?
Madmax1975: Змей пишет: не было ни капитуляции, ни оккупации Присутствие русских войск в Финляндии было? Было. Страна оккупирована.
marat: Madmax1975 пишет: Присутствие русских войск в Финляндии было? Было. Страна оккупирована. А где конкретно были? Вот в Германии везде, а в Финляндии?
Madmax1975: marat пишет: в Германии везде Нет, не везде. Только до Эльбы. Но на самом деле это абсолютно неважно. Важно: 1) факт нахождения войск (многие авторы этим и ограничиваются); 2) то, что это против или помимо воли правительства.
Змей: Madmax1975 пишет: С чего бы вдруг? Там осколки неправильные? Где-то предусмотрен обстрел кораблей с дистанционным подрывом? Madmax1975 пишет: Но на самом деле это абсолютно неважно. Не важно? Хорошо. А в Финляндии была советская оккупационная администрация?
Madmax1975: Змей пишет: Где-то предусмотрен обстрел кораблей с дистанционным подрывом? Змей пишет: в Финляндии была советская оккупационная администрация? На оккупированной территории - несомненно была.
Змей: Madmax1975 пишет: На оккупированной территории - несомненно была. Madmax1975 пишет: Но на самом деле это абсолютно неважно. И здесь плюрализм мнений в одной голове? Madmax1975 пишет: С терминологией плохо? Откуда при промахе возьмётся подрыв в воздухе?
marat: Madmax1975 пишет: Нет, не везде. Только до Эльбы. Неправда - за Эльбой были войска союзников. В Финляндии такого не было. Madmax1975 пишет: Но на самом деле это абсолютно неважно. Важно: 1) факт нахождения войск (многие авторы этим и ограничиваются); 2) то, что это против или помимо воли правительства. Вообще то речь о том, что Сталин не стал оккупировать всю страну Финляндию и добивать ее. И кто-то еще писал о том, что фины не сразу после взятия Выборга пошли на подписание мирного договора, а еще сумели нанести несколько болезненных ударов по советским войскам. В остатке - Сталин не захотел растекаться по планете, ограничившись в Финляндии мирным договором и наказанием руками финнов ряда политиков и военных.
gem: Змей пишет: А вот Финляндию СССР пощадил - не было ни капитуляции, ни оккупации. Понимаю, что мои посты вы блестяще игнорируете - мол, гость пролил суп на скатерть. А для других напомню: судьба Финляндии решалась в 1943 в Тегеране. И трщ Сталин мог сколь угодно гневно сжимать пальцы в сапожках - ленд-лиз и 2-й фронт были важнее. Оккупация была. И, как в случае с Ираном - КА вынуждена была уйти, после неоднократных напоминаний. Чьи-то имперские всхлипы о возможном жуковском ударе по союзникам - намеренная ложь. Нечем и некем было воевать.
gem: Madmax1975 пишет: Она была минно-артиллерийской. А артиллерия - это не только 305 мм. Ох-х-х...Немцы были большими педантами. Системщиками. Приведите, пожалуйста, название этой позиции как оборонительной системы. (Сравните - Атлантический вал, линия Зигфрида и пр.)
gem: 917 пишет: У нас обсуждаются осколки от снаряда попавшего в воду. Описания повреждений кораблей в Цусимском бою. Эксетер и Шеер. Ночные бои крейсеров в Ютланде. Новик против V99, V100. Многое зависит от чувствительности взрывателя.
полная версия страницы