Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Древогрыз: gem пишет: Дик мне не нравится Зря. gem пишет: Хастингса не знаю Это заметно. gem пишет: И вообще каюсьтм . Ну хоть сознательны. А почему конь в вакууме. Просто союзники в принципе не собирались платить полную цену в войне. Похерили бы немцы Союз-думаете бы высадились в 42? То то же.
Yroslav: RVK пишет: Вы понимаете что написали? Вы, что знаете мои мысли лучше меня? Хех, это семечки. Коллега gem знает мысли "всех присутствующих" на 68 лет в глубину в районе Тегерана.
gem: RVK пишет: нужно четко обвинить в нарушение статьи УК Загогулина в том, что нет такой статьи в УК - насчет того, что преступно задавать нормы расстрелов. Более того, уверен, что в чилийской конституции и УПК нет ни слова о пытках. А бедного Пиночета в суд таскают...Пожизненное вроде прадедушке светило... RVK пишет: Значит патетика Ваша. Придется заглянуть в словарь - чем патетика отличается от цинизма. Надо? RVK пишет: Значит есть такие случаи когда ударивший первым не агрессор? В международном праве нет, насколько я знаю. Израиль вон уже полста лет полоскают. Исключение - мандат ООН (Лиги Наций). См. дискуссию со Змеем - забыл уж где, но недавно. RVK пишет: у гипотетических противников (США и Великобритания) не было желания воевать с СССР за Восточную Европу. Никакого. Совершенно верно. Как и у СССР с союзниками. Но что-то...такое...носилось... Иначе бы не было обсуждений «Немыслимого» с одной стороны и упорных слухов в СССР - вплоть до "перестройки и гласности".
BP_TOR: gem пишет: Если я не прав - поправьте: 1-180мм для ЖД. 12дм в строй не ввели (не успели?), хотя транспортеры починили. Вы не правы 305-мм орудия в строй ввели и даже произвели 20 выстрелов (полученная максимальная дальность 51 км) Об этом есть и у Брагина и у Петрова в статье о строительстве ВМБ Ханко. Даже финская хроника есть
O'Bu: Диоген пишет: та глава его книги, которая посвящена отказу финляндских солдат наступать дальше границы 1939 года, представляет несомненный интерес. А что, до Петрозаводска дошли призраки финских солдат? Или на отказ командование таки смогло найти весомые аргУменты? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: А что, до Петрозаводска дошли призраки финских солдат? Или на отказ командование таки смогло найти весомые аргУменты? К доктору Иринчееву. Если не умеете читать сами - попросите маму/папу, жену или сына/дочь, они Вам почитают на ночь.
O'Bu: Диоген пишет: К доктору Иринчееву. Он разве ухо-глаз? А то я вижу на карте одно, а от Вас слышу другое. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: Он разве ухо-глаз? Он по межушному нервному узлу специалист.
gem: Yroslav пишет: Первую часть я не очень понял Уважаемый RVK правильно меня покритиковал - тороплюсь, невнятен. gem пишет: ФССреспублика=провинция Черчилль прекрасно понимал, что в значительной (даже определяющей степени) множество ССР - всего лишь аналог провинций Римской империи. Кому-то позволено больше, кому - меньше, но все решается в РимеКремле. Отсюда оговорка. Или сознательный намек читателю. gem пишет: И Эстония вынудила, и Латвия, и Литва... В Литве "красноармейцев убили". Вынудили литовцы ввести наши войска? А как же! А забота о безопасности СССР вынудила ввести и в другие 2 страны. Во всех случаях с санацией правительств. Я уж не говорю о Бессарабии. Подлость бояр в 1918 просто- таки вынудила. А забота о кровных братьях на востоке Польши? И речи нет! Просто цугцванг какой-то! Ну а Сев. Буковина... - так, машинально! Проценты по упущенной выгоде, как тут изячно выражались. Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. gem пишет: Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали. Прожженные деляги, уже знакомые с риторикой ИВС - у них были какие-то сомнения и вера в альтруистичность? Ну, немножко была - для своих. Yroslav пишет: Уклонение? Прекрасно понимали? Процитируете?! Уклонение, уклонение - в противном случае ИВС заявил бы: если не поймут ситуации - дойду до Хельсинки, повешу кой-кого, поставлю нейтральное правительство, и после Победы над Рейхом непременно отойду на границы 1940. Так им и передайте. А посмертно читать мысли большой тройки и цитировать их не надобно - действия все объясняют. Yroslav пишет: 4 пункта (какие?) См. выше. Да, они неравнозначны, и ув. RVK выделил и с моей точки зр. главный (3), но и остальные не слабы. Yroslav пишет: Потому, что раки по 3 были в 43, а в 44 уже по пять. А если бы вообще не вышли из войны и КА прошла бы через всю Финляндию, Вы бы тоже на тегеранские договоренности кивали? А по моему нормально, что в таком случае раки по 10. Шустрей надо было соображать на перспективу. На правильную перспективу. Во многом Вы правы. Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. И Ленинград не вымер бы. Жадность Карлов Густавов сгубила. Вот только правильная перспектива - это опять по-пацански. В 1943 надо было американцев пригласить. Черт, снова альтернатива... Извините.
gem: Древогрыз пишет: Похерили бы немцы Союз-думаете бы высадились в 42? То то же. 1)Вытолкнули бы к Уралу. 2) И в 1944 не высадились бы. Даже в 1947. Но в ядерной гонке, думаю, обогнали бы. И не надо про Аненэрбе. Все (для нас) было бы настолько... Да ваще нас бы не было. Ну, к 21 веку все бы устаканилось. United World States. Древогрыз пишет: союзники в принципе не собирались платить полную цену в войне Найдите лоха, кто хотел бы «за ценой не постоять». ИВС им быть не хотел - точно, но менталитет бедному мешал...С марта 1939 - наверняка. BP_TOR пишет: Вы не правы Если я правильно понял ув. AlexDrozd - кто-то из вас ошибается. Попробуйте найти в этой теме. Он даже фото приводил. Вроде транспортеры и стволы перевели на южный берег залива. O'Bu пишет: на отказ командование таки смогло найти весомые аргУменты? Конечно. Наполовину древнее «Впереди вино и бабы!», + защитим наших карело-финнов + ихняя сигуранца. И - Земля! - бесплатно! Под сурдинку. Ох как небось уцелевшие жалели в 1944...
RVK: gem пишет: А бедного Пиночета в суд таскают 1. Он пришел к власти законно? В соответствии с законами Чили. 2. В чём его обвиняли, конкретно? 3. И причем тут Пиночет, Молотов и Хрущев? Тогда уж Пиночет, Ленин и Троцкий например. gem пишет: Надо? Да у Вас и словарь Ваш будет: Сэр Сэмюел Блисс поджался и ощетинился. - Надеюсь, - выговорил он, - вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта? - Ну что вы! - серьезно ответил Гуд. - Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш. Нежданная удача Оуэна Гуда. Г.К.Честертон gem пишет: В международном праве нет, насколько я знаю. А начало Первой мировой войны? Кто начал мобилизацию первыми? gem пишет: Иначе бы не было обсуждений «Немыслимого» с одной стороны А сколько военный планов обсуждали АиФ между сентябрем 1939 и маем 1940 г.? И что? Наличие плана говорит лишь о том что есть отдел/штаб который этим занимается и всё.
RVK: gem пишет: Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. По-моему это анриал. Особенно второе, а то зерно и прочее.
Yroslav: gem пишет: Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. Что надо выходить из войны и союза с Германией. Им и думать особо не надо было, предложение о выходе из войны было еще в 1941. Но тогда Германия еще была в зените, не разумно еще было выходить в отставку, можно было без российской землицы остаться. А что подумали (или не подумали ) Вы? Тоже что и финны? - можно продолжать принимать участие в войне, а к концу грозная Америка и Британия надавят на СССР (а может... еще неизвестно как война перевернется и союзы) и останемся при своих и даже больше? gem пишет: Уклонение, уклонение - в противном случае ИВС заявил бы: если не поймут ситуации - дойду до Хельсинки, повешу кой-кого, поставлю нейтральное правительство, и после Победы над Рейхом непременно отойду на границы 1940. Так им и передайте. Такое многословие среди прожженных деляг не принято, хе-хе. Ясно сказано - если не вынудят. Кому надо тот и выясняет, как не вынудить. gem пишет: А посмертно читать мысли большой тройки и цитировать их не надобно - действия все объясняют. Судить о замыслах по результату!? Когда "былинники речистые ведут рассказ" - лучше только слушать. gem пишет: Во многом Вы правы. Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. И Ленинград не вымер бы. Жадность Карлов Густавов сгубила. Все одно забрали бы у них все назад. Только им меньше в дерьме плавать и нам с ними тоже.
BP_TOR: gem пишет: Если я правильно понял ув. AlexDrozd - кто-то из вас ошибается. Попробуйте найти в этой теме. Он даже фото приводил. Ошибаетесь как раз Вы, поскольку все неправильно поняли Орудия были отремонтированы финнами там же на Ханко. Пробные стрельбы проводились финнами как с бетонных оснований, так и с жд пути. Эти орудия стали вооружением финской 3-ей жд батареи. В 1944 г. после перемирия они были обнаружены советскими представителями там же на Ханко и выведены на территорию СССР. ЗЫ. Любопытно, что уделяя много внимания этой теме Вы даже не удосужились внимательно прочитать основные источники по данным ЖДАУ. Хотя бы того же Брагина с.227-256 Раздел Восстановление советских 305-мм установок артустановок 15 октября 1942 г были проведены опытные стрельбы первой отремонтированной ЖДАУ (с.253) В середине февраля 1943 г. провела стрельбы вторая ЖДАУ (с.256) Последняя 305-мм ЖДАУ была отремонтирована к концу июля 1943 г. (с.256)
keks11: Змей пишет: В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет.
Змей: keks11 пишет: Прям, как про советские лагеря сказано Это оправдывает финнов? keks11 пишет: И национальный признак, Солжа перечитали?
RVK: keks11 пишет: И национальный признак А примеры есть? Или это для "красного словца"?
marat: gem пишет: В Литве "красноармейцев убили". Вынудили литовцы ввести наши войска? А как же! А забота о безопасности СССР вынудила ввести и в другие 2 страны. Во всех случаях с санацией правительств. Я уж не говорю о Бессарабии. Подлость бояр в 1918 просто- таки вынудила. А забота о кровных братьях на востоке Польши? И речи нет! Просто цугцванг какой-то! Ну а Сев. Буковина... - так, машинально! Проценты по упущенной выгоде, как тут изячно выражались. Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. Если Империя не расширяется она деградирует. gem пишет: Вот только правильная перспектива - это опять по-пацански. В 1943 надо было американцев пригласить. Черт, снова альтернатива... Извините. Ну-ну, избиение младенцев ПЛ Германии - Норвегия рядом, в Атлантику прорываться не надо. Ну и запрет на сепаратный мир рулит - если Финляндия сдается, то всем сразу, в т.ч. и СССР. keks11 пишет: Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет. Грешно смеятся, но... Загоняли русских, евреев, немцев, поляков, татар, украинцев, китайев, белорусов и т.д. - всех исключительно по национальному признаку. Вы думайте, что пишете.
O'Bu: keks11 пишет: Весь букет. Забыли расстрелы расстреливавших за невыполнение норм выработки. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
keks11: RVK пишет: А примеры есть? Или это для "красного словца"? А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Я могу напомнить. (Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук "...Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим. Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов! Трудились на кирпичном заводе. Мне повезло, что я не попал на лесоповал или на угольную шахту, но тем не менее половина наших на кирпичном заводе умерла от голода и от непосильной работы. Я уцелел случайно, как случайно все на белом свете... ...Жизнь есть жизнь. И даже в лагере можно кое-чего добиться, если очень сильно захотеть. Конечно, проще всего загнуться, но если не загнулся, то всегда можно найти способ связаться с внешним миром. Тем более в таких лагерях были разрешены нормальные посылки. Конечно, то, что немца просто за то, что он немец, посадили за решетку, не прощается и не забывается. Но когда меня брали, я отнесся к этому совершенно философически, я не расстроился. Мне было неприятно, но я не считал это неправильным и не считал трагедией. Солагерникам я популярно объяснял, что в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть некоторое время, и приводил соответствующие примеры. Я тогда искренне не испытывал никаких отрицательных эмоций, не чувствовал осадка на душе, который мешал бы мне жить. Может быть, потому, что у меня были несколько другие условия в лагере, может быть, потому, что у меня такой характер... Я человек рациональный и весьма тупой в смысле эмоций. Наверное, мне это помогает, но и имеет, конечно, свои недостатки: я не слишком переживаю в тех случаях, когда другие нормальные люди очень тяжело страдают, но зато я и не испытываю таких радостей, какие испытывают они. Когда они ликуют, я просто улыбаюсь. Это и хорошо, и плохо, с какой стороны посмотреть. Сидели мы до первого января сорок шестого года. Потом ворота открылись, и перевели нас, как говорилось в дореволюционное время, под гласный надзор полиции. Мы не имели права удалятся от предписанного места больше, чем на положенное число километров, уйдешь на километр дальше – двадцать лет каторги. Мне назначили Нижний Тагил. И я жил там под гласным надзором полиции и ежемесячно должен был являться и отмечаться, что не сбежал. Как Ленин в Шушенском... На службу в Нижнем Тагиле я устраиваться не стал, хотя такая возможность была, а делал теоретические разработки для института Мстислава Келдыша, он писал соответствующие письма куда надо и в сорок восьмом году вытащил меня из ссылки... ...Понимаю, что непосвященный человек может подумать: да у них там было вполне благополучное существование! Тепло, научная работа, вечерние прогулки, совершенствование немецкого языка... Радужные впечатления, одним словом. Но вот один хотя бы маленький штрих, информация к размышлению: приехала Вера Михайловна с очередной порцией хлеба и книг, стоим мы с ней у окна барака, и она вдруг меня спрашивает: «Что это за бревна там грузят?» Я ей торопливо объясняю: «Ничего особенного, ты не смотри, не надо», надеясь, что ее близорукость не дала рассмотреть, что происходит на самом деле – в грузовик швыряли ежедневную «порцию» замерзших трупов... Мы-то уже как бы привыкли к этой процедуре, знали, что умерших отвозят в яму, недалеко от лагеря — зачем возить далеко, когда сразу за зоной начиналось поле (мы находились на краю города), там копали ямы, сбрасывали в них трупы, присыпали песочком, потом снова бросали трупы, опять присыпали и через несколько слоев закапывали яму окончательно. Такие вот были «похороны». Люди погибали от комбинации – голод и непосильная работа. Если бы не было такой тяжелой работы, — на кирпичном заводе, в забое или на лесоповале, — они, может быть, и выжили. Но при той работе, которая у нас была, они выжить не могли. Это продолжалось примерно полгода. Было видно по месяцам, сколько умирало, и мы от нечего делать даже вычислили, когда все умрем. Все-таки мы были инженерные работники, интересно было проводить разные исследования. И так бы оно и было, но в Москве спохватились... Говорите, есть теория, связывающая перемены в трудармии к лучшему с положением на фронте? Думаю, это только теория. Кому какое было дело — лучше на фронте или хуже? В Москве сидит начальство, которое отвечает за то, что будет срочно построена домна. Вдруг ему докладывают, что строить некому — половины уже нет. Что оно делает? Начинает добавлять жратву. Люди перестают умирать и достраивают домну. То, что там, на фронте, нас никак не касалось, а вот жратва и работа были связаны напрямую. Так что тут все просто... ...Те, кто был на тяжелых физических работах, особенно первое время, все умирали. Когда в Москве спохватились, стали приходить указания, чтобы сохранить рабочую силу. С одной стороны, стали нас чуть лучше кормить. С другой стороны, тех, кто дошел до такого состояния, что уже не мог работать и должен был умереть, собрали вместе в специально организованный отряд. Их работа состояла только в том, что они ходили в лес собирать грибы. Их пытались подкормить, чтобы потом опять включить в настоящую работу. Этот отряд назывался ОПП. Что это такое, никто из нас не знал. Мы этот отряд называли «Отрядом Предварительного Погребения». Кто-то выживал, но большинство умирало. У комиссии, которая направляла в ОПП, был очень простой критерий: лагерник подходит, поворачивается задом и спускает штаны. Если не видно, простите, анальное отверстие, то он еще может работать. Если видно — значит истощен. Это называлось «верблюжий зад»: от задницы уже ничего не осталось, как у верблюда. Когда половина перемерла, настала у нас такая цивилизованная лагерная жизнь — с врачами и еще черт знает с чем. Вот тогда и появилось понятие «верблюжий зад»... Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка. Но поскольку все были неимоверно тощие, это как-то не бросалось в глаза. Конечно, главной мыслью почти всегда была мысль о еде. Пауль Рикерт любил говорить, что когда все кончится и он окажется на свободе, то попросит жену сварить таз макарон или лапши и съест их с сахаром! Такая вот мечта. Условная, потому что все мы понимали, что можем и не выжить, ведь солагерники мерли на наших глазах как мухи, мы это видели, но что могли поделать? Что могли этому ужасу противопоставить? Только духовность, только интеллектуальное свое существование, жизнь своей души... Хочется узнать про расстрелы? Пожалуйста. Расстрелянные все одной национальности?
keks11: Змей пишет: Солжа перечитали? Имеете что возразить, по выше представленному?
полная версия страницы