Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
917: marat пишет: А между островами Осмуссар и Руссар значительно меньше. Марат, а раскладки по дистанциям у Вас нет?
BP_TOR: 917 пишет: Да, никому это не требовалось. Вы тихо сами с собой ведет беседу. И о чем говорите пока не понятно. Предложение не план, план не предложение. Сами себе, что-то доказываете, а вот кому это требуется Тихо сам с собой Меня меньше всего колышет Ваше уязвленное самолюбие, можете пертросянить дальше если не умеете подкреплять свои посты доказательствами и не ориентируетесь в планировании КБФ 1940 г. 917 пишет: Предпосылки то оно имеет, только вот эти предпосылки в планах не озвучены прямо и не прописаны, предпосылки предпосылками, а прямо политическая судьба страны разрезанная красными стрелами как судьба Финляндии не прописана. И вообще сократите, число выдаваемых банальностей. Вам был показана часть документа военного планирования в котором первым разделом стоят политические предпосылки и цели. Противопоставить Вам нечего, кроме словоблудия. Советы поберегите для себя. 917 пишет: А для меня загадка как Вы можете судить о том, в чем ничего не понимаете. Никогда не слышал от Вас не одной путной вещи ни об артиллерии вообще и о береговой в частности. Это вообще не Ваша тема, Змей Вам советовал почитать предыдущую ветку? Советовал. Вы этого не сделали. Могли бы и почитать, а там бы и посчитали количество мною использованных источников по теме Ханко, береговой артиллерии, железнодорожной артиллерии. По военной специальности я артиллерист. Историей железнодорожной артиллерии занимаюсь достаточно давно, имею возможность консультироваться с рядом спецов по данной теме. Имею неплохую коллекцию фотографий и документов То что Вы чего-то не слышали-это Ваша личная проблема. 917 пишет: Это вообще не Ваша тема, пишите о политике, об выборах, например, Ошибаетесь, по теме Ханко на этом форуме у уже высказывался, причем не голословно как Вы, а с использованием источников и документов. Не Вам указывать что мне делать.... 917 пишет: о проблемах красных в гражданской войне. Эту тему я знаю также лучше Вас, причем не только о красных Вы комплексуете по этому поводу? 917 пишет: Тут вы чего появились, Иосиф Виссарионович бумаги нам, что Вы являетесь его представителем не присылал, т.е. и эту роль защитника интересов СССР Вы на себя возложили самопроизвольно,как обычно. У Вас какие то навязчивые проблемы, я высказался по поводу планов и предложений. Причем не Вам. 917 пишет: Ибо, ибо ..... Остапа несло. И куда Вас несет, уважаемый Остап? В область неведомого Вам флотского планирования 1940 г.? 917 пишет: Отменены то были и что с того? Дадены то были.... Слово не воробей, вылетело, не поймаешь. Задвинули их в Финский залив, вот и появилась новая директива, а не от просветления мозгов. То есть как последовательно менялся вероятный противник (и) при военном планировании КБФ Вам неизвестно и как в связи с этим менялись директивы и боевые задачи флота тоже. Как и то что, все предложения о которых писал абв выдвигались исключительно в развитие июньского плана, в котором были сдублированы боевые задачи последней директивы.
YuriAndreev: Змей пишет: Т.е. геноцид и захват территорий военными методами, устроенные финнами нужно называть политкорректненько, дабы, не дай бог, не помешать десталинизации. Вы пока что не привели ни одного доказательства того, что в 1918-1922 г.г. имел место геноцид, и проигнорировали довод о том, что значительная часть этих территорий не желала находиться под властью большевиков. Змей пишет: Отчего лозунгами? Финляндия, как я уже отметил, была плацдармом, желание отожрать Карелию и Колу не пропало... Получается, что Финляндия была плацдармом … для самих финнов? Вам напомнить, как «успешно» удалось немцам использовать этот плацдарм в 1941 для удара по Ленинграду? Змей пишет: И я про тоже. Наивны были большевики... Ну уж нет. Были заинтересованы в междоусобной войне на территории Финляндии – это да. А ждать благодарностей после попыток советизировать Финляндию большевики точно не стали бы. Змей пишет: По-разному. Преимущественно штыком и пулей. А Красную армию с цветами? Змей пишет: Ничуть. Я лишь задал вопрос. Никакого вопроса не было, был лишь вывод, сделанный Вами за меня, причем сделанный неправильно. Змей пишет: Вот, к примеру, Польша в 1938 г. не видела. Какой тезис Вы пытаетесь обосновать этим аргументом? Змей пишет: К сожалению, не оригинальная. К счастью, она не ставилась. Змей пишет: Разве только Нюрнбергский трибунал судил геноцидщиков? Ах, да, финским убийцам на могилку венки возлагают. Что Вы из крайности в крайность кидаетесь? Цветы не возлагают, но равнять их с фашистскими деятелями как-то не приходится. Приведите хоть один финский документ, в котором бы ставилась задача уничтожать людей по национальному признаку. Вы не находите, что специальное умерщвление сотен тысяч людей, преимущественно из числа гражданского населения, голодом, в газовых камерах и расстрелы несколько отличаются от смертей в лагерях для военнопленных в силу нехватки продовольствия и личной инициативы отдельных моральных уродов? Змей пишет: Так что нарушено? Не забалтывайте, документ, глава, пункт, ссылка. Про нарушение – это не ко мне. Я подчеркнул, что важен не столько факт создания этой партии, сколько обстоятельства и цель ее создания. Змей пишет: Зима началась. А вслед за зимой наступила весна. Попытались? абв пишет: Накануне Брестского мира Ленин и не такие бумажки мог нарисовать, тем более, что соблюдать их он все равно не собирался. Змей пишет: Он Вам это из мавзолея нашептал? «Вопрос о том, как определить государственную границу теперь, на время — ибо мы стремимся к полному уничтожению государственных границ — есть вопрос не основной, не важный, второстепенный. С этим вопросом можно подождать и должно подождать» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 43). «Для интернационалиста вопрос о границах государств есть вопрос второстепенный, если не десятистепенный… Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 19).
абв: BP_TOR пишет: Вы ответ подсовываете предложения вместо планов. Какая разница между планом и предложением, тем более если они не осуществлены на практике? В ответ на "нов. планы Здрагера" я привел ПЛАН ГШ от 18.9. 1940 Документы, упомянутые мной, не являются планами, но они не являются и предложениями. Официальное название- докладная записка. И вот теперь неделю будем разбираться , чем план отличается от предложения или докл. записки или соображения или этюда. Вы по существу вопроса ничего не сказали- об аппетитах СССР по отношению к Швеции, а вот бюрократию хорошую разводите. За каждую запятую цепляетесь, чтобы проблемы шведской безопасности заболтать. Какой документ важнее- "соображения..." или "этюд..." ? Разъясните. А то снова окажусь виноватым.
917: BP_TOR пишет: Не Вам указывать что мне делать.... Конечно не мне, но поскольку Вы сами пытаетесь давать указания кому и что делать, то будьте готовы их так же выслушивать. BP_TOR пишет: И куда Вас несет, уважаемый Остап? Это Вас куда несет ув.Остап? Вы пишите целые страницы, сплошь бесполезные, но обильно украшенные самовосхвалении. И так несет и несет. Толку 0, амбиций хоть отбавляй. Причем вся Ваша телега посвящена каким-то доказательствам? И где они? Хоть одно, ну так с ориентироваться хоть, что это такое. Не стыда не совести, ноль информации, одни амбиции, и вечно лезете кого -то учить. Вы вот тут все свистели, про то, что предложения не планы, а выяснилось, что именно свистели, так есть и планы, и потому как обработаны предложения скорее вопрос. Вот свиристите, что предложения, так и остались предложения, а откуда знаете? Фактом не стали, так это мы и без Вас знаем А вот, что работа над предложениями не продолжилась, откуда Вам известно? На ходу сочиняете?
Змей: YuriAndreev пишет: Вы пока что не привели ни одного доказательства того, что в 1918-1922 г.г. имел место геноцид Вы ветку двухлетней давности поднимите, там всё перетёрли. YuriAndreev пишет: Финляндия была плацдармом … для самих финнов Для Британского флота в 1919. YuriAndreev пишет: А ждать благодарностей после попыток советизировать Финляндию большевики точно не стали бы. Были такие попытки? YuriAndreev пишет: А Красную армию с цветами? Обходились своими силами, принимали помощь от пограничников. YuriAndreev пишет: был лишь вывод, сделанный Вами за меня, причем сделанный неправильно. Это был риторический вопрос. Ваш ответ меня устроил. YuriAndreev пишет: Какой тезис Вы пытаетесь обосновать этим аргументом? Вы не в курсе, что Польша отказалась в 1938 г. пропустить войска на помощь Чехословакии? YuriAndreev пишет: Приведите хоть один финский документ, в котором бы ставилась задача уничтожать людей по национальному признаку. Только в лагеря бросали русских. YuriAndreev пишет: в лагерях для военнопленных Там не военнопленные сидели. YuriAndreev пишет: Я подчеркнул, что важен не столько факт создания этой партии, сколько обстоятельства и цель ее создания. Важен и документ, нарушение которого Вы декларируете. YuriAndreev пишет: Попытались? Поезд ушёл. Ленинград решили блокировать. YuriAndreev пишет: «Для интернационалиста вопрос о границах государств есть вопрос второстепенный, если не десятистепенный… Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 19). Во-во. Только в Финляндии к власти пришли буржуазные националисты и развязали террор, в т.ч. и по национальному признаку.
marat: 917 пишет: Марат, а раскладки по дистанциям у Вас нет? Начинается. Покопайтесь в архивах форума, там и карты были, и дистанции рисовали, и батареи указывали.
917: BP_TOR пишет: Ошибаетесь, по теме Ханко на этом форуме у уже высказывался, причем не голословно как Вы, а с использованием источников и документов. Да, нельзя быть таким расфуфыренным павлином. Вся Ваша не голословность заключается в том, что Вы по своему обыкновению требуете Вам чего то доказывать. Вот и абв пришлось Вам , что доказывать. Детский сад, да и только. А вот документами по теме Ханко полученными от Вас форум явно не отягощен. А уж какие-то подтверждения Ваших общих слов услышать, так это дело просто не возможное.
marat: YuriAndreev пишет: Вам напомнить, как «успешно» удалось немцам использовать этот плацдарм в 1941 для удара по Ленинграду? Ленинградом СССР не заканчивается. Лучше вспомним Мурманск и Кандалакшу. YuriAndreev пишет: Получается, что Финляндия была плацдармом … для самих финнов? Если раскинуть мозгами, то получается, что финны, не сумев самостоятельно оторвать кусок русского медведя, могут попытаться урвать в кампании с кем-нибудь еще(британский лев, германский волк). YuriAndreev пишет: «Вопрос о том, как определить государственную границу теперь, на время — ибо мы стремимся к полному уничтожению государственных границ — есть вопрос не основной, не важный, второстепенный. С этим вопросом можно подождать и должно подождать» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 43). «Для интернационалиста вопрос о границах государств есть вопрос второстепенный, если не десятистепенный… Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры» (В.И. Ленин, ПСС, т. 40, стр. 19). Ну и где здесь про несоблюдение договоров/установленных границ?
BP_TOR: абв пишет: Какая разница между планом и предложением, тем более если они не осуществлены на практике? А Вы к Сергею Ст обратитесь за соответствующим разъяснением абв пишет: Вы по существу вопроса ничего не сказали- об аппетитах СССР по отношению к Швеции, а вот бюрократию хорошую разводите. Так и Вы по существу ничего не сказали, поскольку речь шла не об аппетитах СССР, а флотских предложениях. Надеюсь Вы не считаете, что начальник штаба КБФ и начальник эскадры эти аппетиты определяют. Интересы военного-политического руководства СССР для конкретного флота доводятся в виде директив наркома флота. И если Вы возьмете последовательно три директивы 1940 г и посмотрите как последовательно меняется вероятный противник, то Вам станет яснее с проблемами шведской безопасности.
917: BP_TOR пишет: Змей Вам советовал почитать предыдущую ветку? Советовал. Вы этого не сделали. Могли бы и почитать, а там бы и посчитали количество мною использованных источников по теме Ханко, береговой артиллерии, железнодорожной артиллерии. По военной специальности я артиллерист. Историей железнодорожной артиллерии занимаюсь достаточно давно, имею возможность консультироваться с рядом спецов по данной теме. Имею неплохую коллекцию фотографий и документов То что Вы чего-то не слышали-это Ваша личная проблема. Да, нет у меня никаких проблем. Вашу пустую похвальбу,кстати, вместе со Змеем тут наверное все только и слышать. Причем видимо не только я. Не, ну надо скромнее быть. А то клоуны раздухарились. Не, что это такое в самом деле? С какой стати я должен считать Ваши источники по теме Ханко? В связи с чем такие идеи? Надо, так и проводите источники, пока вот Ваше самовосхваление и бахвальство по ветке. А источников нет. Это Вам привели источник из которого ясно,что Ваши растопыренные пальцы по теме планирования действий против Щвеции излишне растопырены. Кстати, по поводу Змея, Вы настолько одинаковы, что я сперва подумал, что это одно лицо под разными никами. Ну, вот почерк же есть, абсолютно пустые тирады.
BP_TOR: 917 пишет: Не стыда не совести, О в ход пошли моральные критерии... С личными нападками 917 пишет: А вот документами по теме Ханко полученными от Вас форум явно не отягощен. Т.е. предыдущую тему где обсуждались те же вопросы Вы не читали. Вы себя любимого со всем форумом олицетворяете? 917 пишет: А уж какие-то подтверждения Ваших общих слов услышать, так это дело просто не возможное. А Вы с броневичка слезьте, и вместо ругательств всяческих сходите по ссылкам Змея - там и документы, и источники, и про корректировку, и про боекомплект и даже картинки маяков с указанием высот . И про стрельбу по морским целям с указанием дальности обнаружения, опознания и ведения прицельной стрельбы.
абв: BP_TOR пишет: Так и Вы по существу ничего не сказали, поскольку речь шла не об аппетитах СССР, а флотских предложениях Флотские докладные записки дают некоторое представление об аппетите Сталина, хотя и неполное. За неимением большего приходится обращаться к второстепенным документам. Вот рассекретят архивы - тогда и узнаем все планы. По существу я кое-что сказал(процитировал): Хельсинки, Готланд, Швеция.
BP_TOR: 917 пишет: Да, нет у меня никаких проблем. Есть, с чтением ... 917 пишет: Вашу пустую похвальбу,кстати, вместе со Змеем тут наверное все только и слышать. А Вы от имени Всех от неуверенности в себе вещаете 917 пишет: Не, ну надо скромнее быть. Не, ну... Надо читать,то что уже обсуждалось на форуме, а не в страну советов играть 917 пишет: А то клоуны раздухарились Ну так успокойтес, если раздухарились 917 пишет: Не, что это такое в самом деле? С какой стати я должен считать Ваши источники по теме Ханко? В связи с чем такие идеи? Так это Вы ж тут громогласно заявили, что я ничего не привел. Между тем тема эта уже обсуждалась и источники мною приводились и цитировались. А то что Вы не знаете этого опять же Ваши проблемы. 917 пишет: А источников нет. Это Вам привели источник из которого ясно,что Ваши растопыренные пальцы по теме планирования действий против Щвеции излишне растопырены. абв источника не приводил, а вот на форуме именно я ранее уже привел этот источник- статью Петрова Оперативное планирование КБФ в 1940 г. 917 пишет: Кстати, по поводу Змея, Вы настолько одинаковы, что я сперва подумал, что это одно лицо под разными никами. Ну, вот почерк же есть, абсолютно пустые тирады. Ссылки читайте, а не в доктора Ватсона играйтесь
Здрагер: YuriAndreev пишет: Когда немцы увидели, что Сталину в ближайшее время не удастся советизировать Финляндию, вот тогда и решили (горестно) И до Гитлера дотянулся проклятый...
Здрагер: абв пишет: Венгрия и Румыния вступили в Тройственный пакт в ноябре 1940. Так что это ВЫ ошибаетесь. Венгрия входила в АКП(Антикоминтерновский Пакт). О боже. Ну нагуглите и почитайте, что в этом пакте написано. Финляндия, кстати, тоже в него вступила (еще раз о боже). Ну хоть бы с азами темы ознакомились, что ли, ув. АБВ? прежде чем писать с таким апломбом.
BP_TOR: абв пишет: Флотские докладные записки дают некоторое представление об аппетите Сталина, хотя и неполное. Это не аппетиты Сталина, а предложения инициативные и не из высшего звена абв пишет: За неимением большего приходится обращаться к второстепенным документам. Вот рассекретят архивы - тогда и узнаем все планы. Дак рассмотрен этот вопрос в работе Петрова абв пишет: По существу я кое-что сказал(процитировал): Хельсинки, Готланд, Швеция. Нет во флотском плане Швеции, да и в армейском дивизия которая первоначально должна была быть выделена для переброски на Ханко с началом войны, в ходе дальнейшего планирования исчезла-так что нечем было с Ханко на Хельсинки наступать.
Здрагер: абв пишет: Здрагер пишет: цитата: Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 % А он туда собирался входить? Сообщите планы, сроки, состав нем.эскадры. Победили несуществующего противника. Сообщаю. По-моему, третий раз уже в этой теме. Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт. Так понятно?
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: Немецкий флот не вошел в Финский залив, напоминаю. Задача базы выполнена, КПД = 100 % Оспаривать не буду, можно и так оценить. Только это оценка с точки зрения выполнения первоначальной боевой задачи. Да, можно сказать, что она выполнена. Мой коэффициент другое считает. Соотношение как уже писал, состав размешенного гарнизона к потерям и ответвлениям неприятеля. Здесь больших успехов не увидел. Если видели расскажите, героический захват никому не нужных финских островов можно опустить. Надо заметить, советское руководство так же дало оценку позиции, после войны базу не использовали. Соста размещенного гарнизона обеспечил уверенную защиту базы от всех вариантов штурма. Враги это, к своему счастью, вовремя осознали. После войны у финнов вместо Ханко взяли Порккала-Удд. Это место около Хельсинки, оттуда действительно можно было без проблем накрыть столицу Финляндии даже артиллерией. Такую вот оценку позиции предпочло советское руководство, чтобы финикам и во сне больше не привидилась возожность напасть на СССР. Надобность в артиллерийских позициях в Финском заливе в принципе отпала после появления достаточного количества ракетного и атомного оружия. Тогда и с Порркала-Удд ушли.
917: BP_TOR пишет: а вот на форуме именно я ранее уже привел этот источник- статью Петрова Оперативное планирование КБФ в 1940 г. Так так не интересно. У Петрова ничего нет по предложениям моряков, нет и разговора о том, получили ли дальнейший ход эти разработки или нет. У Петрова лишь рассказ о планировании по директивам, и очень краткий, совсем малюсенький раскладец. Никак Петров Ваши высказывания не подтверждает и не опровергает. Захват острова - это частная операция, Петров пишет о планировании для флота. т.е.на стратегическом или оперативном уровне. Те. скажем так, на шаг впереди. Потому опровергнуть ничего эта статья не может, просто не тот уровень. выше уровень. Да, и Ваши комментарии - это Ваши комментарии, а не Петрова. Вот ,кстати статья для желающих, задайте в Яндексе номер 16801/сс и будет статья в закачку. У меня не читается, можно только скачать. Ну, и самое главное выясняется, что рассказ про Швецию имеет свою основу и вовсе построен не на пустом месте.
piton83: Здрагер пишет: Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт. А он туда пытался войти? Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Что там делать вообще немецкому флоту, кроме мелочи? Немцы заперли наш флот минами и до выхода Финляндии из войны балтийский флот сидел как мышка в норке. Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах.
Madmax1975: piton83 пишет: Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Во как сильно напужали неприятеля!
Здрагер: piton83 пишет: А он туда пытался войти? Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Что там делать вообще немецкому флоту, кроме мелочи? Немцы заперли наш флот минами и до выхода Финляндии из войны балтийский флот сидел как мышка в норке. Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах. Вы внимательно перечитайте собственный пост и найдете в нем ответ на ваш вопрос. К навигации 42 года Финский залив был завален минами. Также советую ознакомиться с ходом и результатом военных действий у берегов Финского залива в 41 году. Вкратце: сухопутные войска Германии и ее белофинской белофашистской белобандитской союзницы заняли почти все побережье, и соответственно делать там немецкому флоту после этог было уже нечего. Спрашивайте дальше, если что не знаете, не стесняйтесь.
marat: piton83 пишет: А он туда пытался войти? Базу с Ханко эвакуировали в декабре 1941 года, а флот все равно не вошел и не пытался, хотя базы не было. Что там делать вообще немецкому флоту, кроме мелочи? Немцы заперли наш флот минами и до выхода Финляндии из войны балтийский флот сидел как мышка в норке. Если в 1942 году подводные лодки занимались какой-то деятельностью, то в 1943 и до осени 1944 и они сидели в базах. 1. Вообще-то зимой Финский залив замерзает. 2. Если вы не в курсе, то к декабрю 1941 г немцы имели выход практически ко всему побережью финского залива - нужды в прорыве ЦМАП не было.
абв: Здрагер пишет: Немецких флот в Финский залив (за исключением мелочи) НЕ вошел. Потому что путь был закрыт. Так понятно? Понятно, что флот не вошел, это исторический факт. А вот ПОЧЕМУ не вошел, это вопрос. Туда, где путь открыт, нем. флот тоже почему-то не заходил. Питер почти окружен с суши, флот в Фин. заливе немцам не нужен. Им надо за Атлантику биться.
piton83: Здрагер пишет: делать там немецкому флоту после этог было уже нечего Я что-то не совсем понимаю, Вы писали что немецкий флот боялся базы на Ханко Или Вы считаете, что немецкий флот очень хотел в финский залив именно летом-осенью 1941 года, но боялся. А дальше хотеть перестал. marat пишет: Если вы не в курсе, то к декабрю 1941 г немцы имели выход практически ко всему побережью финского залива - нужды в прорыве ЦМАП не было Я в курсе, вот Здрагер пишет, что немецкий флот не вошел в финский залив потому что боялся базы на Ханко. Здрагер пишет: Спрашивайте дальше, если что не знаете, не стесняйтесь. Повторю. Вопрос в том, пытался ли немецкий флот в финский залив войти? Насколько я знаю не пытался. Мне кажется, что ему там просто было нечего делать - если сухопутные войска захватят Ленинград, нашему флоту все равно конец. А если не захватят, то немецкий флот если и полезет в Ленинград, то ничего у него не выйдет. В итоге немцы ограничились тем, что заперли наш флот минами - что вполне логично.
BP_TOR: 917 пишет: Так так не интересно. У Петрова ничего нет по предложениям моряков, нет и разговора о том, получили ли дальнейший ход эти разработки или нет. У Петрова лишь рассказ о планировании по директивам, и очень краткий, совсем малюсенький раскладец. Никак Петров Ваши высказывания не подтверждает и не опровергает. Захват острова - это частная операция, Петров пишет о планировании для флота. т.е.на стратегическом или оперативном уровне. Те. скажем так, на шаг впереди. Потому опровергнуть ничего эта статья не может, просто не тот уровень. выше уровен Высший уровень -это директивы. 917 пишет: Да, и Ваши комментарии - это Ваши комментарии, а не Петрова. Так это ведь Петров, а не я написал что в плане плане были сдублированы боевые задачи из директивы Укажите отличие моих комментариев от статьи Петрова 917 пишет: Ну, и самое главное выясняется, что рассказ про Швецию имеет свою основу и вовсе построен не на пустом месте. И самое главное, выясняется что летние предложения выходят за рамки директивы. А в планы сдублированы задачи из директивы, среди которых никакой Швеции ... ЗЫ. Что ж Вы пафос то свой обличительный сбавили Павлины говоришь?© Сухов, красноармеец О планах рассуждаете, а статейку которую на форуме уже давно обсуждали только сегодня узрели. Сколько уже эта текущая дискуссия идет, а Вы все с дистанциями не разберетесь. Может быть все-таки последуете совету Змея и перечитаете прошлую дискуссию -откроете для себя еще и журнал Цитадель со статьей П.В. Петрова "Строительство военно-морской базы Ханко в 1940–1941 гг.", т многое другое
917: BP_TOR пишет: Что ж Вы пафос то свой обличительный сбавили База говно, так нормально? Пафоса добавилось? Все орудия сдохли. врагу ущерба "0" . Петров много пишет, довольно чтимый автор. Вы его просто так вставляете. он Вашу позицию, где разделил? Вы передергиваете то., что Петров излагает. Петров более детально излагает, то что и так ранее было известно. Где у него ваша точка зрения прописана? То, что Петров автор интересный это нормально, а вот, где он Ваши мысли подтверждает? И где у него, что база Ханко величайшее значение имеет? Вы уж не стесняйтесь приведете строки. А то вы Петров туда, Петров сюда, а что Петров. Ну, написал Петров про планирование, а к Вам то он какое отношение имеет, Вы его статью, что ль прочли и Вам медаль надо выдать? Чего Вы далдоните разную херню? BP_TOR пишет: И самое главное, выясняется что летние предложения выходят за рамки директивы. А в планы сдублированы задачи из директивы, среди которых никакой Швеции ... Никак они не выходят за рамки директивы. Директивы про одно, а предложения совсем про другое. BP_TOR пишет: Так это ведь Петров, а не я написал что в плане плане были сдублированы боевые задачи из директивы Укажите отличие моих комментариев от статьи Петрова Итак уже указали. Ваши замечание никакого отношения к предложениям краснофлотцев не имеют и совершенно про другое. Рассказы абв про одно, а статья с планами Петрова совершенно про другое. Никак они друг друг друга не подтверждают и не опровергают. Скорее дополняют друг друга. BP_TOR пишет: О планах рассуждаете, а статейку которую на форуме уже давно обсуждали только сегодня узрели. Да, это все Ваши фантазии и мечты. Я просто дал возможность ее прочитать всем желающим. При этом хвост как павлин в отличии от Вас не распускал. Можно подумать, что Вы что-то про статью сказали. надули как обычно щеки. BP_TOR пишет: Может быть все-таки последуете совету Змея и перечитаете прошлую дискуссию Да, сказали уже русским языком, в все Ваши дискуссии. Ну, что тут не понять? Хотите, что-то сообщить давайте конкретную ссылку.
917: Я вообще поражен, я бы даже сказал наглостью. Вы берете автора и автоматически заявляете, что он разделяет Вашу точку зрения, но в то, же время он на форуме никак не выступает и от него никаких похожих заявлений нет. Не надо ссылаться на авторов и книгу в целом, надо брать цитату из автора и приводить. Петров то много чего написал, Вы то к нему какое отношение имеете? Сын лейтенанта Петрова? Как тут Змей еще раскудахтался, читайте Третьякова. Книга Третьякова безусловно хорошая, но где автор подтверждает точку зрения самого Змея я так не узрел. Так же и тут, Петров да Петров. И житья от него нет. Читайте его, да перечитывайте. Так читаем и негде у Петрова Вашей точки зрения я пока не нахожу. И не надейтесь, не буду я тут Вам ничего доказывать. Только мои доказательства против Ваших и никак иначе. Т.е. Вашему Величеству придется тоже доказывать. А не Вам будут доказывать. И Вы мне Петрова, а я Вам Платонова может как контраргумент приведу.
marat: piton83 пишет: Я в курсе, вот Здрагер пишет, что немецкий флот не вошел в финский залив потому что боялся базы на Ханко. Вопрос - при отсутствии базы немцы бы также пренебрегли возможностями морского пути? Подсказка - конвои в Рижский залив они вполне себе проводили.
YuriAndreev: Змей пишет: Вы ветку двухлетней давности поднимите, там всё перетёрли. К сожалению, в том обсуждении я не участвовал и не имею представления о том, что конкретно перетирали. Вы бы хоть ссылочку указали. Но вообще я-то Вас лично просил привести хоть одно соответствующе подтверждение, раз уж Вы придерживаетесь такой позиции. Змей пишет: Для Британского флота в 1919. В 1919 году Британский флот планировал с территории Финляндии обрушиться на Ленинград? Змей пишет: Были такие попытки? Первая предпринята в ночь на 28 января 1918 г. Тогда же был сформирован Совет народных уполномоченных Финляндии, взявший на себя руководство восстанием. Позже была провозглашена Финляндская Социалистическая Рабочая Республика. Змей пишет: Вы не в курсе, что Польша отказалась в 1938 г. пропустить войска на помощь Чехословакии? Во-первых, Польша являлась пособником Германии в дележке территории Чехословакии, а в такой ситуации пропускать через свою территорию войска на помощь этой самой Чехословакии - просто абсурд; Во-вторых, войсками, которые могли прийти на помощь Чехословакии, были советские войсками, а уж они-то вряд ли согласились бы после этого добровольно покинуть территорию Зап. Украины и Зап. Белоруссии; В-третьих, англосаксы делали все возможное, чтобы не допустить вмешательства советов, и естественно не собирались нажимать на Польшу, как это могло бы быть в случае с Норвегией. Так зачем же Вы здесь в пример приводите Польшу, если в Норвегии ничего подобного не было? Змей пишет: Только в лагеря бросали русских. Т.е. документами, в которых указывалась бы цель создания таких лагерей, или в которых отражались бы соответствующие задачи персоналу, Вы не располагаете? Змей пишет: Там не военнопленные сидели. 64 тыс. человек – это не военнопленные? 24 тыс. – гражданское население. Из них около трети умерло от голода. Да, это военное преступление, люди умирали от голода, но не из идеологических установок, не из стремления физически уничтожить русских, как то было у фашистов. При этом большая часть местного населения оставалась на свободе. Змей пишет: Важен и документ, нарушение которого Вы декларируете. Я такого не декларировал. Повторяю, создание КПФ норм международного права не нарушало (как и создание правительства тов. Куусинена, до тех пор, пока оно находилось в Москве). Змей пишет: Во-во. Только в Финляндии к власти пришли буржуазные националисты и развязали террор, в т.ч. и по национальному признаку. О каком терроре Вы говорите? Террор развязали большевики. marat пишет: Ну и где здесь про несоблюдение договоров/установленных границ? «Мы стремимся к полному уничтожению государственных границ» - о чем-то говорит? Как можно полностью уничтожить границы между государствами, и при этом соблюдать договоры и эти самые границы?
Змей: YuriAndreev пишет: Вы бы хоть ссылочку указали. Так я указывал. На книгу, на ветку форума. Вы хоть бы текущее обсуждение сначала прочли. YuriAndreev пишет: В 1919 году Британский флот планировал с территории Финляндии обрушиться на Ленинград? В 1919 году Ленинграда ещё не было. YuriAndreev пишет: Тогда же был сформирован Совет народных уполномоченных Финляндии И где здесь попытка? YuriAndreev пишет: Позже была провозглашена Финляндская Социалистическая Рабочая Республика. И что? Этот процесс шёл во многих странах. В Венгрии, например или, там в Баварии. Пролетариат пытался взять власть в свои руки. А вот военной помощи финнам большевики не оказали. YuriAndreev пишет: такой ситуации пропускать через свою территорию войска на помощь этой самой Чехословакии - просто абсурд; Обращение о пропуске войск было до Мюнхена. YuriAndreev пишет: Так зачем же Вы здесь в пример приводите Польшу, если в Норвегии ничего подобного не было? Польша, в данном, конкретном случае получила предложение пропустить войска и отвергла его. В мирное, замечу, время. YuriAndreev пишет: Т.е. документами, в которых указывалась бы цель создания таких лагерей, или в которых отражались бы соответствующие задачи персоналу, Вы не располагаете? В Петрозаводске, повторю, поагитировать не желаете?Вот что пишут об оккупации Карелии во время войны финны Юссила, Хентиля и Невакиви в книге "Политическая история Финляндии 1805-1995 гг." (русское издание 1998 г.): "Финны считали себя освободителями Восточной Карелии: казалось, наконец-то идея родства народов обретает реальное воплощение. Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тысяч человек) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (около 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим". YuriAndreev пишет: 24 тыс. – гражданское население. Из них около трети умерло от голода. Да, это военное преступление, люди умирали от голода, но не из идеологических установок, не из стремления физически уничтожить русских, как то было у фашистов. И как гражданское население оказалось в лагерях военнопленных? YuriAndreev пишет: Террор развязали большевики. О каком терроре говорите Вы?
Змей: Шоб два раза не ходить - про идиотов - британцев. Что интересно, не пушки - гаубицы.
piton83: marat пишет: Вопрос - при отсутствии базы немцы бы также пренебрегли возможностями морского пути? Подсказка - конвои в Рижский залив они вполне себе проводили. База перестала существовать в декабре 1941 года. Водили ли немцы конвои в финский залив в 1942,1943,1944 году? насколько я знаю, нет. Значит, дело не в базе. ЕМНИП немцы вообще не планировали никаких морских операций в балтийском море, уничтожить наш флот планировали путем захвата прибалтики и ленинграда, поэтому говорить что ВМБ на Ханко не пустила немецкий флот нельзя, он туда и не собирался. Если у Вас есть какие-то данные о планировании немцами каких-либо морских операций в финском заливе, расскажите.
marat: piton83 пишет: База перестала существовать в декабре 1941 года. Водили ли немцы конвои в финский залив в 1942,1943,1944 году? насколько я знаю, нет. Значит, дело не в базе. Устало повторяю - а с какой целью им это надо в 1942, 1943 и 1944 гг? Внимание, подсказка - немцы имеют возможность все возить по суше вплоть до Ленинграда, надобности в десантных операция отсутствует. piton83 пишет: ЕМНИП немцы вообще не планировали никаких морских операций в балтийском море, Да, не планировали. Можете доказать что так же не планировали бы в отсутствие советской базы на Ханко? Обращаю ваше внимание, что конвои в Ригу летом 1941 г водили. Т.е. когда была проблема с восстановлением жд вполне использовали морской путь. На 1942-1944 гг потребности в морских коммуникациях не было, жд справлялась.
marat: YuriAndreev пишет: «Мы стремимся к полному уничтожению государственных границ» - о чем-то говорит? Как можно полностью уничтожить границы между государствами, и при этом соблюдать договоры и эти самые границы? Путем заключения новых договоров. А вы как думали?
piton83: marat пишет: Можете доказать что так же не планировали бы в отсутствие советской базы на Ханко? Думается мне что доказать такое утверждение (так же как и Вам доказать, что хотели, но база помешала) будет трудно. Для этого надо найти свидетельство, в котором прямо бы говорилось - "мы не хотим и на базу нам пофиг" либо "мы бы хотели, но база мешает". Можно только строить предположения. ИМХО если немцы планировали через 2-3 месяца захватить Ленинград, то нафига им какие-то десантные операции в финском заливе?
BP_TOR: 917 пишет: База говно, так нормально? Пафоса добавилось? Все орудия сдохли. врагу ущерба "0" Потенциал У Вас віше,что и продемонстрировали в следующих постах. Нисколько не сомневаюсь, что в г... Вы разбираетесь, а вот в артиллерии вообще и береговой в частности не очень. Да что там артиллерия, расстояние между двумя пунктами самостоятельно никак не определите... Петров много пишет, довольно чтимый автор. Вы его просто так вставляете. он Вашу позицию, где разделил? Вы передергиваете то., что Петров излагает. Петров более детально излагает, то что и так ранее было известно. Где у него ваша точка зрения прописана? То, что Петров автор интересный это нормально, а вот, где он Ваши мысли подтверждает? К примеру, там где пишет что в июньском плане И где у него, что база Ханко величайшее значение имеет? Вы уж не стесняйтесь приведете строки. А то вы Петров туда, Петров сюда, а что Петров. А где я писал что база Ханко величайшее значение имеет? Вы уж не стесняйтесь приведете строки.©917 Ну, написал Петров про планирование, а к Вам то он какое отношение имеет, Вы его статью, что ль прочли и Вам медаль надо выдать? А кто тут про источники абв распинался, которых он не привел говоря о предложениях... Не Ваши ли это слова А источников нет. Это Вам привели источник из которого ясно,что Ваши растопыренные пальцы по теме планирования действий против Щвеции излишне растопырены. ©917 абв источников не приводил, а Вы привели отмененную директиву к которой указанные абв предложения отношение не имели ибо делались в дополнение плана разработанного по другой директиве с другим вероятным противником Чего Вы далдоните разную херню? Меня забавляет, когда Ваши замки из песка и протчие плоды сока мозга с треском рушатся при соприкосновении с источниками и документами.... так нормально? ©917 917 пишет: Итак уже указали. Не указали... Ваши замечание никакого отношения к предложениям краснофлотцев не имеют и совершенно про другое. Конечно не имеют никакого отношения к краснофлотцам, поскольку краснофлотцы это рядовой состав флота. А мои замечания имели отношение к предложениям начальствующего состава флота. Рассказы абв про одно, а статья с планами Петрова совершенно про другое. Никак они друг друг друга не подтверждают и не опровергают. Скорее дополняют друг друга. Петров написал, что в июньском плане представленном руководством КБФ были сдублированы задачи из упомянутой мною директивы, они ранее в статье были указаны . Среди них нет тех задач которые изложены в предложениях/докладных записках лиц начсостава. Следовательно выдавать эти предложения низшего звена за аппетиты Сталина оснований нет. 917 пишет: Да, это все Ваши фантазии и мечты. Я просто дал возможность ее прочитать всем желающим. Сколько боянов порвали при этом? Вам медаль надо выдать? ©917 917 пишет: Можно подумать, что Вы что-то про статью сказали. Статья эта уже обсуждалась на форуме. Для Вас это новость? Также как Ханко, минно-артиллерийская позиция, железнодорожная артиллерия, корректировка и прочее.. 917 пишет: Да, сказали уже русским языком, в.... все Ваши дискуссии. (сочувственно так) А Вам больно не будет? Там обсуждение было большое с участием Солонина с незабвенными 340 транспортами, Игоря Куртукова с корректировкой, маяками и прочим. Но судя по количеству изливаемого... Вы справитесь.. 917 пишет: Ну, что тут не понять? Хотите, что-то сообщить давайте конкретную ссылку. А хамство свое поумерьте, если сами не способны найти и нуждаетесь в подсказках
BP_TOR: 917 пишет: Я вообще поражен, Надеюсь не в пятку и Вас зовут не Ахилл? я бы даже сказал наглостью. Да вот имею наглость разрушить Ваши умозрительные заключения Вы берете автора и автоматически заявляете, что он разделяет Вашу точку зрения, но в то, же время он на форуме никак не выступает и от него никаких похожих заявлений нет. Неправда Ваша. Я написал, что предложения о которых упомянул абв были связаны со июньским планом разработанным на основании упомянутой мною директивы. И у Петрова это есть. Я написал, что в плане задачи флота сдублированы из упомянутой мною директивы. У Петрова написано именно "сдублированы" Я написал, что ранние директивы были отменены с появлением упомянутой мною. То же самое у Петрова. А вот Вы совершенно безосновательно увязали предложения с директивой времен финской войны, уже отмененной еще до появления этих предложений Не надо ссылаться на авторов и книгу в целом, надо брать цитату из автора и приводить. Петров то много чего написал, Именно Вы сделали бездоказательное заключение даже не потрудившись Вы то к нему какое отношение имеете? Сын лейтенанта Петрова? Я, в отличие от Вас, краснофлотцев с начсоставом не путаю. Как тут Змей еще раскудахтался, читайте Третьякова. Книга Третьякова безусловно хорошая, но где автор подтверждает точку зрения самого Змея я так не узрел. Может у Вас со зрением проблемы? Так же и тут, Петров да Петров. И житья от него нет. Читайте его, да перечитывайте. Так читаем и негде у Петрова Вашей точки зрения я пока не нахожу. См . выше про сдублированные задачи и т.п. И не надейтесь, не буду я тут Вам ничего доказывать. А то я не знаю с кем дело имею Только мои доказательства против Ваших и никак иначе. Т.е. Вашему Величеству придется тоже доказывать. Это ведь Вы изволили нарисоваться в поддержку абв, не имея доказательств, а только выстраданное мнение и нагородили кучу г.. вокруг простого вопроса А не Вам будут доказывать. И Вы мне Петрова, а я Вам Платонова может как контраргумент приведу. Приводите , кто Вам мешает...
917: BP_TOR пишет: Раз Вам неизвестно, то зачем написали что такие планы были? Вот как Вы обратились к ув.абв. Хотя абв написал, что ему неизвестны планы, а не факт их наличия и отсутствия. Я что-то тут ничего не вижу про "сдублирование" Я в ответ написал, что предложения так же характеризуют намерения. И статья Петрова, которую в этот раз не Вы тут озвучили, как раз и подтверждает, что планы были. А вот подробностей советского морского планирования у Петрова нет и Вы их не знаете, а статью пересказывать спасибо не надо.
полная версия страницы