Форум » 1939-1945 » Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях » Ответить
Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях
YuriAndreev: В соседней ветке при обсуждении значения базы на п-ве Ханко была затронута проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944. Наш коллега Змей, полагая, что в указанные периоды имел место геноцид русскоязычного населения, являющийся частью политики Финляндии, указал: «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?» Ваше мнение по проблеме
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
piton83: YuriAndreev пишет: Ваше мнение по проблеме Мое мнение что будет как с нарушением международного права при штурме Фаллуджи - особой конкретики Змей не скажет, а будет задавать риторические вопросы, ехидничать и отправлять "учить матчасть" Что касается самого вопроса - геноцида (т.е. сознательного уничтожения людей по национальному признаку) не было, но это не означает что жителям оккупированной территории хорошо жилось.
YuriAndreev: piton83 пишет: это не означает что жителям оккупированной территории хорошо жилось. Тут не поспоришь. В условиях Гражданской войны и ведения боевых действий это неизбежно. Более того, нередко имели место явные перегибы. Но абсолютно согласен - это не геноцид.
Змей: YuriAndreev пишет: проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944. Ваша политкорректность меня восхищает. YuriAndreev пишет: В условиях Гражданской войны и ведения боевых действий это неизбежно Неизбежно что? Уничтожать по национальному признаку - русских и поляков? А в 1941 откуда гражданская война?
YuriAndreev: Змей пишет: Ваша политкорректность меня восхищает. С интересом жду, как Вы обозначите эту проблему. Змей пишет: Неизбежно что? Уничтожать по национальному признаку - русских и поляков? А в 1941 откуда гражданская война? Слово «неизбежно» относилось к фразе «но это не означает, что жителям оккупированной территории хорошо жилось». Остальное – перегибы со стороны финнов. Насчет 1941 – я обобщил, думал, и так понятно, какие события к какому времени относятся: Гражданская война и боевые действия – 1918-1922, 1941-1944 - боевые действия в ходе второй Советско-финской войны (по-Вашему - четвертой). А Вы бы как обозначили: «В условиях трех советско-финских войн, развязанных белофиннами»? Так ведь?
Змей: YuriAndreev пишет: С интересом жду, как Вы обозначите эту проблему. Геноцид. YuriAndreev пишет: но это не означает, что жителям оккупированной территории хорошо жилось». Особенно в лагерях. Как туда попали мирные жители? YuriAndreev пишет: перегибы со стороны финнов. Ой как славно. А Варшавское гетто - перегиб со стороны немцев. (Шесть лет тюрьмы в Германии за эту фразу.) Заключение в лагерь некомбатантов - перегиб? Первая же проверка обнаружит несовершеннолетних ...и? Или лагеря финским начальством никак не контролировались? YuriAndreev пишет: Так ведь? Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов.
Здрагер: Апять? еще одна финская тема? Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели.
piton83: Здрагер пишет: Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели. Вы лучше скажите сколько людей погибло от провокации финской военщины в Майниле и кто это был - пограничиники или военные, а то сколько лет прошло и никакой ясности так и нет
анватыч: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2198495 интересный сборник документов по теме
Hoax: Здрагер пишет: Апять? еще одна финская тема? Да простят меня модераторы, ребята, вы охуели. Забанен на 3 дня за флуд -- если нечего добавить по теме поста, не надо вообще ничего писать. Для всех сообщение -- в правила форума добавлен новый пункт о полном запрете матерщины на форуме.
YuriAndreev: Змей пишет: Геноцид. Другого ответа от Вас и не ожидал. Змей пишет: Особенно в лагерях. Как туда попали мирные жители? Думаю, их туда поместили. Змей пишет: Ой как славно. А Варшавское гетто - перегиб со стороны немцев. (Шесть лет тюрьмы в Германии за эту фразу.) Заключение в лагерь некомбатантов - перегиб? Первая же проверка обнаружит несовершеннолетних ...и? Или лагеря финским начальством никак не контролировались? Факт проведения нацистской Германией политики геноцида на оккупированных территориях является общепризнанным. На фоне остальных преступных деяний нацистов Варшавское гетто является одним из наиболее жесточайших проявлений этой самой политики. Что значит, по-Вашему, контроль со стороны финского начальства? И какого именно начальства? Змей пишет: Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов. Я указал, что преступления против мирного населения совершались в условиях Гражданской войны и ведения боевых действий. Вам это не понравилось. Просто решил уточнить, как Вы воспринимаете эти события. Разве не так, как я написал?
Змей: YuriAndreev пишет: Думаю, их туда поместили. На каком основании? YuriAndreev пишет: На фоне остальных преступных деяний нацистов Варшавское гетто является одним из наиболее жесточайших проявлений этой самой политики. Так там тоже рулили отдельные лица. YuriAndreev пишет: Что значит, по-Вашему, контроль со стороны финского начальства? Лагерь, по-Вашему, частная лавочка? YuriAndreev пишет: И какого именно начальства? Кто, к примеру, в Финляндии осуществлял управление на оккупированных территориях? YuriAndreev пишет: Вам это не понравилось. Немцы варшавское гетто тоже в условиях ведения боевых действий уничтожили. YuriAndreev пишет: Разве не так, как я написал? Змей пишет: цитата: Я Вас в очередной раз прошу не приписывать мне своих домыслов. Хорошо?
YuriAndreev: Змей пишет: На каком основании? У меня нет документа, в котором указывалось бы такое основание. Равно, как и нет данных, что это имеет отношение к политике геноцида. Змей пишет: Так там тоже рулили отдельные лица. По указания высших должностных лиц государства. Змей пишет: Лагерь, по-Вашему, частная лавочка? Так у Вас нет ответа на мой вопрос? Я про начальство. Змей пишет: Кто, к примеру, в Финляндии осуществлял управление на оккупированных территориях? Военные власти. Змей пишет: Хорошо? Нет желания отвечать на вопрос – никто Вас не заставляет.
Змей: YuriAndreev пишет: Равно, как и нет данных, что это имеет отношение к политике геноцида. Я уже приводил определение понятия "геноцид". YuriAndreev пишет: По указания высших должностных лиц государства. Приказ выжигать кварталы отдан этими самыми лицами? YuriAndreev пишет: Так у Вас нет ответа на мой вопрос? Я про начальство. Какой ответ Вам угоден? Как Ваш в случае с варшавским гетто? YuriAndreev пишет: Военные власти. Т.е. нечто абстрактное. YuriAndreev пишет: Нет желания отвечать на вопрос – никто Вас не заставляет. А зачем Вам лично моё восприятие неких событий? Я пытаюсь отразить их в рамках неких правовых норм и, как не напускайте туману, выходит одно - геноцид.
YuriAndreev: Змей пишет: Приказ выжигать кварталы отдан этими самыми лицами? Поскольку это было политикой государства, то такой приказ не требовался. Змей пишет: Какой ответ Вам угоден? Как Ваш в случае с варшавским гетто? С чем в моем ответе относительно варшавского гетто Вы не согласны? Змей пишет: Т.е. нечто абстрактное. Штаб военного управления, территориальные штабы, районные управления и т.д. Змей пишет: А зачем Вам лично моё восприятие неких событий? Я пытаюсь отразить их в рамках неких правовых норм и, как не напускайте туману, выходит одно - геноцид. А я пытаюсь, помимо всего прочего, отразить эти события в определенном историческом, идеологическим и политическом контексте.
Змей: YuriAndreev пишет: С чем в моем ответе относительно варшавского гетто Вы не согласны? Несогласен? Я в вашем ответе вижу пример двойных стандартов. Что плохо для немцев, вдруг хорошо для финнов. YuriAndreev пишет: Штаб военного управления, территориальные штабы, районные управления и т.д. И никто не интересовался что за лагеря у них на территории, кто в них сидит, за что? YuriAndreev пишет: А я пытаюсь, помимо всего прочего, отразить эти события в определенном историческом, идеологическим и политическом контексте. Отражайте в чём угодно, опровергнуть факты Вы не сможете.
YuriAndreev: Змей пишет: Несогласен? Я в вашем ответе вижу пример двойных стандартов. Что плохо для немцев, вдруг хорошо для финнов. Вы в упор не хотите видеть разницу. В одном случае – идеология, предписывающая уничтожать «неполноценные» народы, в другом случае – такой идеологии нет. Змей пишет: И никто не интересовался что за лагеря у них на территории, кто в них сидит, за что? Интересовался. Сверху ведь были указания, кого помещать в лагеря. Змей пишет: Отражайте в чём угодно, опровергнуть факты Вы не сможете. Все дело в том, что одни и те же факты люди трактуют по-разному, субъективно придавая им соответствующую эмоциональную окраску.
Змей: YuriAndreev пишет: такой идеологии нет Да ба! А лапуасцы и академическое карельское общество? YuriAndreev пишет: Сверху ведь были указания, кого помещать в лагеря. Мирных жителей, в т.ч. несовершеннолетних. Quod erat demonstrandum. YuriAndreev пишет: субъективно придавая им соответствующую эмоциональную окраску.Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо?
YuriAndreev: Змей пишет: Да ба! А лапуасцы и академическое карельское общество? Их идеологические установки были признаны на государственном уровне? Кстати, не могли бы изложить их идеи относительно физического уничтожения русскоязычного населения? Змей пишет: Мирных жителей, в т.ч. несовершеннолетних. Quod erat demonstrandum. Помещать для чего? Для целенаправленного физического уничтожения? Такая цель не ставилась. Змей пишет: Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо? Уничтоженные в соответствии с проводимой государством политикой, в основе которой лежит принцип неполноценности отдельных народов, или же погибшие в результате голода, от рук военных преступников на местах. Разницу улавливаете? Во втором случае единого умысла нет.
Змей: YuriAndreev пишет: Их идеологические установки были признаны на государственном уровне? Де факто, да. Для чего то финны захватили и Печенгу, и Петрозаводск. YuriAndreev пишет: Кстати, не могли бы изложить их идеи относительно физического уничтожения русскоязычного населения? Ровно тоже можно спросить и про евреев в Германии. До начала ВМВ и речи не было про их уничтожение. YuriAndreev пишет: Такая цель не ставилась. Это снимает ответственность с государства - организатора лагерей? YuriAndreev пишет: е погибшие в результате голода, от рук военных преступников на местах. И что сделал центр для исправления ситуации и наказания виновных? YuriAndreev пишет: Разницу улавливаете? Замечу, что в Рейхе тоже передали уничтожение неполноценных народов на места.
YuriAndreev: Змей пишет: Де факто, да. Для чего то финны захватили и Печенгу, и Петрозаводск. Видимо с целью устроить на этой территории геноцид… Для чего же еще? Змей пишет: Ровно тоже можно спросить и про евреев в Германии. До начала ВМВ и речи не было про их уничтожение. Я спросил конкретно об идеях лапуасцев и АКО. Змей пишет: Это снимает ответственность с государства - организатора лагерей? За военные преступления – не снимает. Змей пишет: И что сделал центр для исправления ситуации и наказания виновных? У меня таких данных нет. Во всяком случае, не сделал ничего, что могло бы свидетельствовать о целенаправленном уничтожении.
Змей: YuriAndreev пишет: Видимо с целью устроить на этой территории геноцид… Присоединить территорию без нежелательных элементов. YuriAndreev пишет: Я спросил конкретно об идеях лапуасцев и АКО. На гугле забанили? Движение Лапуа преследовало с самого начала крайне антикоммунистические установки с националистической и религиозной окраской. Одновременно разжигались антисоветские настроения и шовинистическая вражда в отношении национальных меньшинств Финляндии. Вооруженные лапуаские банды устраивали погромы, убийства, похищали участников рабочего движения. Организаторами движения стали Коалиционная партия и правое крыло Аграрного союза. YuriAndreev пишет: За военные преступления – не снимает. Геноцид в военное время - невоенное преступление? YuriAndreev пишет: Во всяком случае, не сделал ничего, что могло бы свидетельствовать о целенаправленном уничтожении. А данные по наказанию военных преступников в Финляндии у Вас есть?
piton83: Ответ из соседней темы. Змей пишет: Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Кстати, про бедных немцев здесь тема тоже была. Так если Вы про финнов не можете ничего написать, кроме того, что были лагеря? Вам отвечают, что само по себе создание лагерей это не геноцид. А в качестве примера приводятся лагеря в СССР, причем в них содержались не осужденные, а потенциально ненадежные люди. Точь в точь как у финнов. Только финны сажали в лагеря чужое население, а СССР свое. Почему если действия СССР не являются геноцидом, то действия финнов это геноцид? Вы напишите какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения.
Змей: piton83 пишет: кроме того, что были лагеря Это были лагеря для мирного населения в т.ч. несовершеннолетние. Количество жертв известно. piton83 пишет: само по себе создание лагерей это не геноцид Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей. piton83 пишет: А в качестве примера приводятся лагеря в СССР С финнами давайте разберёмся. piton83 пишет: Вы напишите какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения. Т.е. население уничтожено случайно? Никто не был в курсе, что в Карелии в лагерях сидят и гибнут от голода некомбатанты? Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря. click here
piton83: Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря. Что в приказе написано? Что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом? По Вашей же ссылке написано Но несмотря на все приведенные русскими обоснования, нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях. Еще свидетельство "геноцида" Разведуправление 1 июля 1941 года дало своим служащим и фронтовым корреспондентам руководящие указания, которые позднее были уточнены. Согласно этим указаниям, к верующим православной церкви следовало относиться с уважением, в том числе и к военнопленным, невзирая на степень их вины. Про лагеря Массовое переселение жителей из Заонежья в начале 1942 года было вызвано небеспочвенными опасениями, что местное население может давать Красной армии информацию о финнах. Очень похоже на "тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов". Никаких свидетельств о том, что лагеря создавались специально для уничтожения нет. Стали бы финны платить деньги людям, которых хотели уничтожить? Конечно это был не санаторий, условия были очень суровыми и ничего хорошего в этом нет, были и преступления со стороны финнов. Кстати после окончания войны проводились разбирательства и часть из обвиненных в военных преступлениях была наказана. Геноцид это сознательное уничтожение, если бы финны собирались уничтожить русское население и для этого заключили всех в лагеря, это был бы геноцид. Свидетельств сознательного уничтожения русских нет, поэтому оккупационный режим в Карелии геноцидом не является.
Хэлдир: piton83 пишет: Что в приказе написано? Что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом? А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"? Сильно сомневаюсь, что таковые приказы имели место быть. piton83 пишет: если бы финны собирались уничтожить русское население и для этого заключили всех в лагеря, это был бы геноцид. Всех - не получится никогда. Обязательно хоть один да спрячется. Поэтому, если принять ваше определение, то случаев геноцида вообще никогда не было (во всей мировой истории), да и быть не могло. По определению.
piton83: Хэлдир пишет: Всех - не получится никогда. Обязательно хоть один да спрячется. Поэтому, если принять ваше определение, то случаев геноцида вообще никогда не было (во всей мировой истории), да и быть не могло. По определению. Текста приказа Маннергейма нет, по каким критериям должны были заключать в лагеря на основании этого приказа неясно. Свидетельств о том, что эти лагеря создавались специально для уничтожения людей нет. Поэтому у меня и вопрос возник, неужели в приказе было написано, что надо всех посадить и уморить? Хэлдир пишет: А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"? Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей, это он считает факт наличия лагерей свидетельством геноцида. А геноцид это государственная политика по уничтожению определенных групп населения - армяне в 1915 году, евреи в гитлеровской германии. Что касается финнов, то геноцид был бы, если, например, президент Финляндии выступил в парламенте с речью о том, что надо в Карелии истребить всех русских, изданы были какие-то приказы по организации, были бы какие-то подобия немецких айнзатцгрупп, были бы массовые убийства гражданского населения, это и был бы геноцид. Ничего этого не было. Была оккупация, были военные преступления. После окончания войны были разбирательства, часть обвиняемых наказана. Где геноцид?
Змей: piton83 пишет: Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей, это он считает факт наличия лагерей свидетельством геноцида. Змей пишет: изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей . piton83 пишет: А геноцид это государственная политика по уничтожению определенных групп населения - армяне в 1915 году, евреи в гитлеровской германии. Просто образцовое определение: нет государства, нет политики-нет геноцида. piton83 пишет: были разбирательства, часть обвиняемых наказана. В N+1 раз спрошу - кто наказан, за что?
Madmax1975: Хэлдир пишет: А вы можете привести пример хотя бы одного (во всей мировой истории) приказа, в котором было бы написано, "что надо всех заключить в лагеря и уморить голодом"? Как же, как же - ПЛАН "ОСТ"!
Хэлдир: Уважаемый piton83! Как-то вы неизящно стрелки в сторону пытаетесь переводить. На вас это непохоже. piton83 пишет: Текст такого приказа Вам должен предоставить Змей Почему Змей? Он-то тут при чем? Слова о приказе, содержащем фразу "уморить голодом" - это ваш (и только ваш!) пост. Вы придумали дурацкую фразу (ясно же, что такой фразы не было) из несуществующего приказа, а теперь хотите, чтобы подтверждение этой вашей придумке находил Змей??? Не находите, что это довольно нелогично. Не говоря о том, что и неприлично... piton83 пишет: Текста приказа Маннергейма нет, по каким критериям должны были заключать в лагеря на основании этого приказа неясно. Ну и в данном случае - при чем тут Маннергейм со своим приказом? Я обратил ваше внимание, что ваше определение геноцида (кстати, не совсем понятно - чем вас не устраивают уже имеющиеся?) довольно аховое и никоим боком не применимо к реальной ситуации. Зачем же на Маннергейма кивать? Не он же за вас сие определение выдумал.
Madmax1975: Хэлдир пишет: при чем тут Маннергейм со своим приказом? Он у них вроде как начальник какой-то, нет? Политические цели проводимых оккупационных мероприятий почти только он и мог озвучить (плюс еще парочка подобных боссов).
piton83: Змей пишет: В N+1 раз спрошу - кто наказан, за что? Прочитайте текст по Вашей ссылке на приказ Маннергейма, там написано кто и за что Хэлдир пишет: Ну и в данном случае - при чем тут Маннергейм со своим приказом? Маннергейм при том, что Змей приводит свидетельство геноцида - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря." Хэлдир пишет: Почему Змей? Он-то тут при чем? Слова о приказе, содержащем фразу "уморить голодом" - это ваш (и только ваш!) пост. Вы придумали дурацкую фразу (ясно же, что такой фразы не было) из несуществующего приказа, а теперь хотите, чтобы подтверждение этой вашей придумке находил Змей??? Не находите, что это довольно нелогично. Не говоря о том, что и неприлично... " Потому что мое мнение, что само по себе наличие лагерей геноцидом не является, равзе что если это специальные лагеря для уничтожения людей. И издание приказа о посадке в лагеря (еще надо найти этот приказ и прочитать что там конкретно написано) геноцидом не является, если только не планируется посаженных в лагеря уморить. Данных о том, что это было лагеря для геноцида НЕТ, данных о том, что Маннергейм посадкой в лагеря хотел специльно истреблять людей тоже НЕТ, где геноцид? Хэлдир пишет: Я обратил ваше внимание, что ваше определение геноцида (кстати, не совсем понятно - чем вас не устраивают уже имеющиеся?) довольно аховое и никоим боком не применимо к реальной ситуации. Согласен с тем, что написал коряво и возможно непонятно. "Мое определение" в контексте данного обсуждения, если финны проводили геноцид, это ИМХО означает государственную политику. Вообще, можно ли назвать геноцидом действия отдельного человека? Madmax1975 пишет: Как же, как же - ПЛАН "ОСТ"! Ну что касается немцев, то ЕМНИП плана "ОСТ" найдено не было, но массовые убийства гражданского населения были неоднократно, причем это были не действия отдельных исполнителей, а государственная политика. Вообще, уже по кругу разговор идет, давайте так, кто считает, что финны проводили политику геноцида во время оккупации Карелии, напишет доказательства данного тезиса, я пока увидел два от Змея - наличие лагерей с гражданским населением и приказ Маннергейма. Есть что-то еще?
RVK: piton83 пишет: Есть что-то еще? А сколько нужно?
Хэлдир: piton83 пишет: Маннергейм при том, что Змей приводит свидетельство геноцида - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря." Ну, и что тут не так? Чем плохо свидетельство? Или Змей вам чем-то не угодил? piton83 пишет: Потому что мое мнение, что само по себе наличие лагерей геноцидом не является, Я упорный. Еще раз спрошу то, чего не понимаю: почему вы требуете, чтобы подтверждение ВАШЕГО мнения должен разыскивать и предоставлять Змей???????????
piton83: RVK пишет: А сколько нужно? Нужно все что есть. Есть что-то еще? Если нету, давайте разберемся с лагерями.
piton83: Хэлдир пишет: Ну, и что тут не так? Чем плохо свидетельство? Или Змей вам чем-то не угодил? Свидетельство плохо тем, что текста приказа нету и неясно с какой целью заключалось население в лагеря, какой устанавливался режим содержания, сколько людей планировалось в эти лагеря заключить. Само по себе создание лагерей не является геноцидом.
piton83: Хэлдир пишет: Я упорный. Еще раз спрошу то, чего не понимаю: почему вы требуете, чтобы подтверждение ВАШЕГО мнения должен разыскивать и предоставлять Змей??????????? Прочитайте ветку с самого начала, откуда пошло обсуждение про приказ. Вот мой вопрос - "... какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения." Змей в ответ задал два риторических вопроса и привел такую цитату - "Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ ..." Получается по логике Змея, что раз Маннергейм издал приказ, значит лагеря были для геноцида. Я не понял какая связь между геноцидом и этим приказом, поэтому спросил - Что было в приказе написано, неужели всех уморить в лагерях? Змей про приказ ничего не ответил, теперь Вы говорите, что это мое мнение. Это мнение не мое, это мнение Змея, что этот приказ - приказ о геноциде. Мое мнение что такой приказ врядли может быть подтвреждением геноцида, разве что там написано что всех надо уморить, или не кормить, или еще что-то, но это практически маловероятно. Как минимум приказ этот надо прочитать. Вот Змей приказа этого не видел, но уверен что это приказ подтвреждает геноцид. Я вот не могу понять, как не видя текста приказа, можно так считать. Поэтому я и спрашиваю у него, что там было написано?
Змей: piton83 пишет: Само по себе создание лагерей не является геноцидом. Змей пишет: Змей пишет: цитата: изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей. Сколько раз мне повторять? Ещё одна цитата из статьи финского автора: Скрупулезность, с которой оккупационные власти относились к расовым вопросам, вызывает удивление. В отдельных случаях делали даже расовые обследования. Жителей Заонежья, Шуньгского полуострова подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень. piton83 пишет: разве что там написано что всех надо уморить, или не кормить, или еще что-то, но это практически маловероятно Чтобы сделать Паданы национальным селением, оттуда осенью 1941 года всех русских переселили в Святнаволоцкий концлагерь. Это перемещение было сделано по распоряжению Главного штаба, и его, как и многие другие, тоже объясняли военной необходимостью, но едва ли была надобность заключать людей в концлагерь. Комендант военного управления в конце августа 1941 года издал приказ, согласно которому определенные к раздаче в Финляндии продукты выдавались также и в Восточной Карелии — при меньших нормах выдачи. Первые нормы были такими: финнам и карелам выдавали на день 300 граммов муки и 400 граммов сахара в месяц. На основании расистского разделения русским, или “ненациональным”, давали в день только по 200 граммов муки и 250 граммов сахара в месяц. Вне зависимости от национальности работающие получали в день добавку по 150 граммов хлеба. В октябре 1941 года карелам выдали по 500 граммов сахара, а русским до 300 граммов.
RVK: piton83 пишет: Есть что-то еще? Я не исследовал этот вопрос. piton83 пишет: Если нету, давайте разберемся с лагерями. Давайте.
YuriAndreev: piton83 пишет: Свидетельство плохо тем, что текста приказа нету и неясно с какой целью заключалось население в лагеря, какой устанавливался режим содержания, сколько людей планировалось в эти лагеря заключить. Само по себе создание лагерей не является геноцидом. Похоже, с текстом приказа нас никто так и не ознакомит… Я периодически натыкаюсь в тырнете на информацию о некоем приказе от 8 июля 1941 года. Также встречается инфа об уставе, действующем в лагерях с мая 1942 года, где указаны категории лиц, подлежащих помещению в эти самые лагеря: 1) инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание; 2) политически неблагонадежные националы и инонационалы; 3) в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным. \
Змей: YuriAndreev пишет: Похоже, с текстом приказа нас никто так и не ознакомит… Вам честного слова финского исследователя мало? Пошукайте на форуме Тойво, он этим вопросом занимался.
Хэлдир: piton83 пишет: Прочитайте ветку с самого начала, откуда пошло обсуждение про приказ. Вот мой вопрос - "... какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения." Прочитал. Вот мой вопрос - по вашему преступление - это когда обязательно планировалось? А если лагеря не строились специально для уничтожения населения, но население в них впоследствии все же было уничтожено? Тогда как? Не считать это преступлением, а просто - стечением обстоятельств? Еще раз повторю - при тех определениях геноцида, на которых настаиваете вы - никакого геноцида нигде никогда не было, нет и не будет. Даже если кто-то сильно захочет совершить деяние, подпадающее под ваше определение - ему придется очень сильно постараться. И не факт, что у него получится.
YuriAndreev: Змей пишет: Пошукайте на форуме Тойво, он этим вопросом занимался. Откуда я знаю, был такой приказ или не было вовсе? Например, если его не было (или еще не нарисовали), то что же я буду искать, на поиски чего время тратить? До Вас здесь, если я не ошибаюсь, на этот приказ вообще никто не ссылался. Вы его приводите в подверждение своей версии, вот и флаг Вам в руки
учитель: YuriAndreev пишет: 1) инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание; 2) политически неблагонадежные националы и инонационалы; 3) в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным. Что то мне то смутно напоминает. Не то выселения народов, не то репрессии в Ленинграде или в Прибалтике. Почему то уверен, что утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов. В класическом определении - предумышленное создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. А под этот пункт можно подвести любое государство во время войны. Было бы желание. Причем приказа именно об умышленном вы скорее всего не найдете. Разве что немцы отличились докладами по команде. Остальные как-то стеснялись.
piton83: Хэлдир пишет: Вот мой вопрос - по вашему преступление - это когда обязательно планировалось? По моему преступление в любом случае преступление, но если планировалось уничтожение по расовому признаку (или по остальным, перечисленным) то это не просто преступление, а геноцид. Хэлдир пишет: А если лагеря не строились специально для уничтожения населения, но население в них впоследствии все же было уничтожено? Тогда как? Не считать это преступлением, а просто - стечением обстоятельств? А тут надо разбираться. Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, то можно любую страну в геноциде обвинить, а это абсурд. Хэлдир пишет: Даже если кто-то сильно захочет совершить деяние, подпадающее под ваше определение - ему придется очень сильно постараться. А геноцид это не просто ругательное слово, это тягчайшее международное преступление. Это не просто "издержки" войны, это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось.
Madmax1975: piton83 пишет: Гитлеру удалось. Так я не понял: финнам, как обычно, тупо денег не хватило? Или все же не хотели они русских геноцидить?
Змей: YuriAndreev пишет: Откуда я знаю, был такой приказ или не было вовсе? Такой - простите, какой? Финский исследователь пишет, что приказ о заключении в лагеря мирных жителей был, приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку был. Что ещё нужно? YuriAndreev пишет: Вы его приводите в подверждение своей версии, вот и флаг Вам в руки Ещё раз. На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Считаете эту статью фальсификацией? Флаг в руки - барабан на шею, в архив марш. учитель пишет: утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают. учитель пишет: предумышленное создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. Я ссылаюсь на статью, там как раз про это есть. учитель пишет: А под этот пункт можно подвести любое государство во время войны Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты. piton83 пишет: Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, то можно любую страну в геноциде обвинить, а это абсурд. Слова "по национальному признаку" Вы стыдливо опускаете. piton83 пишет: Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось. Рюти и его подручным. При чём в этой ветке Гитлер?
Madmax1975: Змей пишет: При чём в этой ветке Гитлер? Геноцид в его исполнении принято считать за образец. Не знали?
Хэлдир: piton83 пишет: но если планировалось уничтожение по расовому признаку (или по остальным, перечисленным) то это не просто преступление, а геноцид. А если не планировалось - а фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид? piton83 пишет: Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, Готтсподибожимои! Да кто ж говорит про любое??? По расовому или национальному признаку. Откуда вы любое-то выкопали??? piton83 пишет: А геноцид это не просто ругательное слово, это тягчайшее международное преступление. Это не просто "издержки" войны, это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось. Это в соответствии с общепринятым определением геноцида удалось. Если принять ваши определения геноцида - то и Гитлеру не удалось. И никому не удастся. Таково ваше определение.
Змей: Madmax1975 пишет: Геноцид в его исполнении принято считать за образец. Не знали? На ряде форумов отсыл к Гитлеру равносилен поражению в дискуссии. Не знали? И ещё. Эстония была объявлена юденфрай раньше Берлина. И здесь Алоизыч в пролёте.
Madmax1975: Хэлдир пишет: А если не планировалось - а фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид? Если случайно - не преступление. Хэлдир пишет: Это в соответствии с общепринятым определением геноцида удалось. Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти?
Madmax1975: Змей пишет: на ряде форумов И эти люди упрекают кого-то в использовании неортодоксальных определений? А как проводить сравнение злодеяний, не отсылаясь к злодеям? Научите, а? Змей пишет: Эстония была объявлена юденфрай раньше Берлина. И здесь Алоизыч в пролёте. Оценка должна быть комлексной. Учитывать не только скорость, но и масштаб мероприятий.
Змей: Madmax1975 пишет: А как проводить сравнение злодеяний Если в состоянии прочесть тему форума, то поймете, что речь идёт о конкретном событии. Или Вы в учителя играете - этому пять, а тому тройку? Madmax1975 пишет: Оценка должна быть комлексной. Учитывать не только скорость, но и масштаб мероприятий. Оценим глубину прогиба.
учитель: Змей пишет: Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают. Зачем? И так видно. Мне просто любопытно, советская юстиция признаков геноцида все эти годы не обнаруживала или опять пошла мода искать в чужом глазу. Я так за. Фины геноцидили. Но тогда и в СССР занимались тем же. Именно по национальнму признаку.
Змей: учитель пишет: советская юстиция признаков геноцида все эти годы не обнаруживала В УК РСФСР была статья "геноцид"? учитель пишет: опять пошла мода искать в чужом глазу Т.е. русские в Карелии чужие?
Madmax1975: Змей пишет: речь идёт о конкретном событии Конкретному событию нужно дать оценку. Два основных способа это сделать - сравнить с определением и сравнить с другим известным и уже оцененным событием. Вам второй способ использовать религия запрещает?
Madmax1975: Змей пишет: русские в Карелии чужие? Процесс идет по нарастающей...
СМ1: Madmax1975 пишет: Конкретному событию нужно дать оценку. Оценку надо давать исключительно по УК РСФСР. Желательно 1926 года. Дальше этой священной и всеобъемлющей книги советская юстиция носа не кажет.
Madmax1975: Змей пишет: В УК РСФСР была статья "геноцид"? "Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальной международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948)." (БСЭ)
Madmax1975: СМ1 пишет: Дальше этой священной и всеобъемлющей книги советская юстиция носа не кажет. Когда выгодно - кажет. См. пример Нюрнберга и т. п.
Змей: Madmax1975 пишет: Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов Сейчас юристы - недоучки с двумя высшими объяснят как полезно предать закону обратную силу.
Madmax1975: Так Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством? Почему финнов за геноцид не привлекли?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти? Вы не на митинге. Потому врать завязывайте. Хлеба полагалось 700 гр. в сутки заключенным. Приказ НКВД СССР № 0437 с объявлением новых норм питания для заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР. 13 октября 1941 г
Madmax1975: Змей пишет: как полезно предать закону обратную силу Змей открыл для себя Нюрнбергский трибунал
Madmax1975: Энциклоп пишет: Хлеба полагалось 700 гр. в сутки заключенным. Я не про ЗК, а про самых обычных советских граждан, живущих в колыбели революции. Поближе к месту событий, так сказать. И не надо так грозно, Вы не на митинге
Змей: Madmax1975 пишет: Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством Вы. конечно, не прошли по ссылке и не смогли разглядеть: После окончания войны руководитель Контрольной комиссии А. Жданов передал 19 октября 1944 года премьер-министру Финляндии У. Кастрену список, в котором значился 61 человек, которых необходимо было задержать за военные преступления. По этому не очень ясному списку задержали 39 человек, из которых почти все служили в Восточной Карелии. Изучая этот составленный с ошибками список, удалось выяснить, что в дополнение к именам военных комендантов, 34 человека были на службе в штабе военного управления, в основном в лагерях, и шесть человек в лагерях военнопленных. По списку, переданному Ждановым, с октября 1944 года по декабрь 1947 года было задержано 45 человек, из которых 30 были освобождены за отсутствием вины, 14 наказаны лишением свободы и один — штрафом. Бывшие военные коменданты В. А. Котилайнен и А. В. Араюри после войны уехали из Финляндии. Их имена также были в списке Жданова, их обвиняли в неравном распределении продуктов и использовании детского труда. С обоих обвинение было снято после их возвращения в Финляндию в 1948 и 1949 годах. На основании финских документов оба они обвинялись в расизме, но уже в конце 40-х годов финские юристы не расценивали это как преступление.
СМ1: Madmax1975 пишет: Когда выгодно - кажет. Нет, не кажет. Уже включилась, якобы ирония про "предание закону обратной силы" ОДНОВРЕМЕННО с "конкретизацией темы", именуемой "Геноцид русских в Восточной Карелии". С этими людьми Вы ничего не сделаете. Диалектика.
YuriAndreev: Змей пишет: Такой - простите, какой? Финский исследователь пишет, что приказ о заключении в лагеря мирных жителей был, приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку был. Что ещё нужно? Текст приказа. Как можно судить о документе, не зная его содержания? «Приказ о заключении в лагеря мирных жителей был» - Вам здесь уже неоднократно приводили примеры, когда мирное население помещалось в лагеря на основании приказа. Во всех случаях это геноцид? «Приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку» - в этом была его суть? А может это был приказ, устанавливающий нормы довольствия и медобслуживания? Естественно, что на заключенных всегда затрачивается меньше средств. Своих бы прокормить. Этот исследователь по какой-то причине не стал излагать содержание приказа, а Вы, естественно, с его подачи восприняли этот документ (?) как доказательство геноцида. Змей пишет: Ещё раз. На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Считаете эту статью фальсификацией? Флаг в руки - барабан на шею, в архив марш. Фальсификацией чего? учитель пишет: утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов Змей пишет: Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают. Как можно разобраться в таком сложном вопросе без приведения примеров? Вам здесь приводят различные примеры, пытаются сопоставить решения и действия различных участников ВМВ. По-моему, таким образом можно приблизиться к пониманию происходящего. Змей пишет: Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты. У вас только черное и белое. По-Вашему получается, любой, кто скажет, что финны геноцидом не занимались, пытается обелить их. А это далеко не так. Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Поэтому Ваш вывод, сделанный за оппонента («финны не в чём. ну не в чём не виноваты»), безоснователен.
Змей: Madmax1975 пишет: Змей открыл для себя Нюрнбергский трибунал С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением. Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года Продолжайте трещать.
СМ1: YuriAndreev пишет: Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята в 1949. Значит, до этого геноцида не было? Конечно, нет. Закон обратной силы не имеет.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Я не про ЗК, а про самых обычных советских граждан, живущих в колыбели революции. Ничего вы троллите. Про блокаду ничего не слышали?
Madmax1975: СМ1 пишет: С этими людьми Вы ничего не сделаете. Да, пожалуй. Самое время сдаться. Логикой тут не возьмешь. А матом правила запрещают
СМ1: Madmax1975 пишет: Да, пожалуй. Самое время сдаться. Логикой тут не возьмешь. Матом тоже не возьмёшь. "Это брат, марксизьм".
Змей: YuriAndreev пишет: в этом была его суть? А может это был приказ, устанавливающий нормы довольствия и медобслуживания? Устанавливал. Только кому-то больше, а кому-то меньше. Критерий - национальность. YuriAndreev пишет: Своих бы прокормить. Замечу - свои тоже советские граждане, только другой национальности. YuriAndreev пишет: Вы, естественно, с его подачи восприняли этот документ (?) как доказательство геноцида. Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня. YuriAndreev пишет: Фальсификацией чего? Вашей картины мира. С белыми и пушистыми финнами. YuriAndreev пишет: Как можно разобраться в таком сложном вопросе без приведения примеров Вам для всего нужны примеры? Хуту с тутси подойдут? Там однозначный геноцид. YuriAndreev пишет: Значит, до этого геноцида не было? С правовой точки зрения не было, задним числом - геноцидили. Примеры с армянами и евреями особо показательны - одни добились признания, другие носятся по парламентам в европах и америках.
YuriAndreev: Змей пишет: (Madmax1975 пишет: Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством). Вы. конечно, не прошли по ссылке и не смогли разглядеть: Я, признаться, тоже не смог разглядеть. Военные преступления увидел, обвинения в неравном распределении продуктов и использовании детского труда увидел. Ни слова о геноциде.
Змей: Madmax1975 пишет: Логикой тут не возьмешь. Вы что-то пытались взять логикой?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Если случайно - не преступление. Это новое слово в юриспруденции. Да как же вы до сих пор миритесь с такими формулировками как "убийство по неосторожности" и "/что-то там/ по халатности". Вам надо срочно требовать внесения изменений в УК. Madmax1975 пишет: Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти? Если хотите помитинговать - см. выше. Нонешние несправедливости УК должны стучать в ваше сердце.
Змей: YuriAndreev пишет: Ни слова о геноциде. Змей пишет: В УК РСФСР была статья "геноцид"?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Это новое слово в юриспруденции. Да как же вы до сих пор миритесь с такими формулировками как "убийство по неосторожности" и "/что-то там/ по халатности". Вам надо срочно требовать внесения изменений в УК. Нет, все вполне традиционно. Случай = отсутствие вины. Любой, хотя бы неосторожной. А в Ваших примерах вина есть.
YuriAndreev: СМ1 пишет: Конечно, нет. Закон обратной силы не имеет. Но мы ведь с вами не крючкотворством занимается, а пытаемся выяснить, содержат ли решения и действия финских властей признаки геноцида. Если рассуждать исключительно с правовой точки зрения, то разговоры о геноциде до 1949 года вообще не имеют смысла. Змей пишет: YuriAndreev пишет: цитата: Ни слова о геноциде. Змей пишет: цитата: В УК РСФСР была статья "геноцид"? См. предыдущий комментарий. Змей пишет: Устанавливал. Только кому-то больше, а кому-то меньше. Критерий - национальность. А во многих ли воюющих странах, которые держали в лагерях лиц других национальностей, этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам? Змей пишет: Замечу - свои тоже советские граждане, только другой национальности. В Финляндии «свои тоже советские граждане»? Змей пишет: Вашей картины мира. С белыми и пушистыми финнами. Извините, но это какая-то каша: я никак не могу заниматься фальсификацией своей картины мира. Про «белых и пушистых финнов» я Вам ответил ранее (По-Вашему получается, любой, кто скажет, что финны геноцидом не занимались, пытается обелить их. А это далеко не так. Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Поэтому Ваш вывод, сделанный за оппонента («финны не в чём. ну не в чём не виноваты»), безоснователен). Змей пишет: Вам для всего нужны примеры? Хуту с тутси подойдут? Там однозначный геноцид. Я же написал – в таком сложном вопросе. Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо.
piton83: Madmax1975 пишет: Или все же не хотели они русских геноцидить? Я думаю не хотели, это не исключает наличия отдельных отморозков, у которых появилась во время войны возможность убивать людей. Хэлдир пишет: фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид? А тогда надо смотреть почему произошло, если цель была уничтожить, значит геноцид. Хэлдир пишет: По расовому или национальному признаку Именно так, осталось доказать что в лагерях уничтожали людей по начиональному признаку. Кого помещали в лагеря? 1. инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание 2. политически неблагонадежные националы и инонационалы; 3. в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным. Как это доказывает намерение уничтожить "группу людей" по "национальному признаку" ? Первый пункт можно натянуть при желании, но там переселенные в связи с военными дейтсвиями, насколько я знаю, выселение из прифронтовой полосы было обычным явлением. 2 и 3 пункты на национальный ил ирасовый признак никак не тянут. Змей пишет: Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты. Вы читаете что Вам пишут, или с голосами в голове разговариваете? Кто писал что финны ни в чем не виноваты? Я написал что финнами были совершены военные преступления, после войны были разбирательства, кого-то наказали. Змей пишет: Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин. СМ1 пишет: Закон обратной силы не имеет. Ну вообще-то не всегда.
Змей: YuriAndreev пишет: См. предыдущий комментарий. В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля. YuriAndreev пишет: этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку? YuriAndreev пишет: В Финляндии «свои тоже советские граждане» Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было. YuriAndreev пишет: фальсификацией своей картины мира. Если статья не совпадает с Вашим мнением, тем хуже статье? YuriAndreev пишет: Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Вы двумя репликами выше именно это и делаете. YuriAndreev пишет: Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо. Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так? piton83 пишет: у которых появилась во время войны возможность убивать людей. И они стояли во главе Финляндии. piton83 пишет: если цель была уничтожить, значит геноцид. А что было? Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали? piton83 пишет: Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин. Ссылочку на акт можно?
СМ1: piton83 пишет: Ну вообще-то не всегда. Расскажите мне о практике ретроактивного его применения.
piton83: СМ1 пишет: Расскажите мне о практике ретроактивного его применения. А как же Хрущев и валютчики А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ. А еще всезнающая википедия в статье про геноцид дает ссылку на венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное. Т.е. в принципе такое может быть, хотя, наверное, и нечасто.
СМ1: piton83 пишет: А как же Хрущев и валютчики Ну, это не "обратная сила" закона, и не практика - это припадок Никиты Сергеича. piton83 пишет: А еще есть статья 10 УК РФ, ч.2 ст. 54 Конституции РФ. Исходя из принципа гуманизма, УК РФ предусматривается возможность распространения действия нового уголовного закона на деяния, совершенные до его вступления в силу, но только в тех случаях, когда новеллы уголовного закона тем или иным образом улучшают положение виновного. Подобное гуманное отношение к лицам, виновным в совершении преступления, одобрено международным сообществом и базируется на положениях ст. 15 Международного пакта о гражданских и политических правах, принятого под эгидой ООН. В частности, в указанной статье говорится о том, что, если после совершения преступления законом устанавливается более легкое наказание, действие этого закона распространяется на данного преступника piton83 пишет: венские соглашения по международным договорам, там говорится, что у договора нет обратной силы, если не указано иное. "Венские соглашения" 1969, ЕМНИП, года? Распространяются на всё, что после.
piton83: Я и говорю, что не всегда. Конечно, даже с точки зрения здравого смысла, обратная сила у закона может быть только в редких случаях.
piton83: Змей пишет: Ссылочку на акт можно? На милитере есть материалы Нюрнбергского процесса, можно там поискать. Я нашел такую информацию здесь - Кафедра истории Нового и новейшего времени Исторического факультета СПбГУ - http://novist.history.spbu.ru/docs/NIR_Genocid.doc, и вот здесь - United States Holocaust Memorial Museum - http://www.ushmm.mobi/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007865 Впрочем, сам обвинительного акта не видел, могу ошибаться
абв: Змей пишет: Тысячи уничтоженных мирных жителей вполне определённой национальности - какой краски Вам ещё надо На Беломорканале 100 тыс. чел погибло, от голодомора 5 млн. Так что финны- жалкие и ничтожные личности по сравнению с советскими коммунистами.
абв: Змей пишет: Почему рсских хуже снабжали и лечили? Для чего лагеря малолеток сажали? Потому, что хлеба было мало и на русских не хватало. В СССР в 1943 советских рабочих кормили лучше, чем пленных. Для чего советских малолеток сажали в совет. лагеря? Совет. коммунисты посадили миллион малолеток и они- честные и благородные, финны посадили 100 малолеток- и они подлецы и мерзавцы. Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время.
keks11: абв пишет: Финны сажали ЧУЖИХ в ВОЕННОЕ время, сов. коммунисты сажали СВОИХ в МИРНОЕ время. Я представляю, чтобы случилось в голове отдельно взятого "патриота", если бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата.
Змей: keks11 пишет: бы какая-либо страна, додумалась по аналогии с СССР, взять всех русских, погрузить в эшелоны, выселить в тьму-таракань и издать указ, что все эти русские выселены НАВЕЧНО без права возврата. Финляндия, как раз, подойдёт?
piton83: Змей пишет: Финляндия, как раз, подойдёт? Не, не подойдет. Приказа такого мы еще не увидели.
Змей: piton83 пишет: Приказа такого мы еще не увидели. Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте.
keks11: Змей пишет: Финляндия, как раз, подойдёт? Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? )
Змей: keks11 пишет: Финны таки сослали всех русских в Лапландию навечно? ) В концентрационные лагеря из которых вышли далеко не все. Будете плясать на костях дальше?
piton83: Змей пишет: Будете плясать на костях дальше? Какой ценный комментарий! Все вопросы сразу закрылись:) Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет
Змей: piton83 пишет: Кроме Вас никто вроде бы никто и не пляшет Вижу. Смейтесь дальше.
piton83: Змей пишет: Историка финского, ссылающегося на приказ, попытайте. Если Вы не видели такого приказа, зачем тогда предлагать Финляндию в качестве примера? Змей пишет: Вижу. Вы видете то, что Вам хочется видеть.
Змей: piton83 пишет: Если Вы не видели такого приказа Змей пишет: На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Ветку читать пробовали?
piton83: Змей пишет: Ветку читать пробовали? Змей, ну что Вы прикидываетесь. Приказа Вы не видели? Не видели. Что в нем написано, знаете? Нет, не знаете. Может быть там написано "отправлять в лагерь подозрительных лиц" , или "пособников партизан" или еще что-то? С чего тогда считать этот приказ свидетельством геноцида? Просто потому что Вам так хочется? Это слабый аргумент, как ни крути. Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать, но мало кого Вы сможете убедить в своей точке зрения. Мусолите этот приказ, даже не приказ, а упоминание о нем, и лагеря, а больше у Вас никаких аргументов нет. А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить.
Змей: piton83 пишет: Змей, ну что Вы прикидываетесь. Мне ещё раз повторить? Змей пишет: Змей пишет: На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. piton83 пишет: Понятно, что Вашу железобетонную веру не поколебать Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии. piton83 пишет: и лагеря В Петрозаводске поагитируйте. piton83 пишет: А с такими аргументами можно почти любую страну в геноциде обвинить. Здесь речь про уничтожение русских.
piton83: Змей пишет: Мне ещё раз повторить? Не надо, Ваша позиция понятна. Змей пишет: Это не вера, а доверие некоему историку. Замечу, что опровержений его статье Вы привести не состоянии. Вера в моей посте относилась не к историку, а к Вашей позиции. Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет. А пишет он вот что: нельзя сказать, что финны виновны в таких больших массовых уничтожениях.. Змей пишет: В Петрозаводске поагитируйте. Еще один весомейший аргумент в поддержку своей позиции, прочитав его все сомневающиеся тотчас убедятся в Вашей правоте Змей пишет: Здесь речь про уничтожение русских. И что с того? Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей. Потому что считать наличие лагерей признаком геноцида абсурдно. Потому что может быть геноцид без лагерей, могут быть лагеря без геноцида и наличие лагерей ничего не доказывает и не опровергает в данном случае.
YuriAndreev: Змей пишет: В отличие от нас, советские юристы выдвигали требования о наказании виновных в рамках правового поля. По правде говоря, я вообще никому не выдвигал требований о наказании виновных. Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом. Змей пишет: В действиях финнов Вы не усматриваете дискриминации по национальному признаку? Да. Змей пишет: Разговор идёт, если заметили, об оккупированной части Карелии. В ней жили советские граждане, граждан Финляндии там не было. Разговор шел о том, что в Финляндии положение с продовольствием было далеко не идеальным, в связи с чем я указал, что «на заключенных всегда затрачивается меньше средств». Змей пишет: Вы двумя репликами выше именно это и делаете. И снова Ваши домыслы. Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются? Змей пишет: Есть определение некоего понятия, есть некие события. Сопоставляем, делаем вывод. Что не так? Трактовка события, отсюда неверный вывод.
Змей: piton83 пишет: Этим я показываю слабость Вашего аргумента про наличие лагерей. Змей пишет: Т.е. изящно отпрыгивают в сторону - я пишу про заключённых лагерей. piton83 пишет: Финский историк про геноцид, в отличии от Вас, не пишет. Определение геноцида прочтите, затем ещё раз статью. YuriAndreev пишет: Покажите же нам тот документ, в котором "советские юристы выдвигали требования о наказании" финнов, виновных в совершении преступлений, которые по совокупности признаков можно было бы считать геноцидом. Змей пишет: Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня. YuriAndreev пишет: Кстати, что-то Вы мне давно не предлагали поагитировать в Петрозаводске. Мои агитации там больше не требуются? C Вашим коллегой агитируйте вдвоём. YuriAndreev пишет: Трактовка события Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские?
YuriAndreev: Змей пишет: Т.е. я неверно трактую уничтожение русских только за то. что они русские? Т.е. Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях, а именно выдаете ее за геноцид.
Змей: YuriAndreev пишет: Вы неверно трактуете высокую смертность русских в финских лагерях, Змей пишет: Почему рсских хуже снабжали и лечили?
полная версия страницы