Форум » 1939-1945 » Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях » Ответить

Геноцид русских в Восточной Карелии и смежных областях

YuriAndreev: В соседней ветке при обсуждении значения базы на п-ве Ханко была затронута проблема массовой гибели гражданского населения на территории Финляндии, Восточной Карелии и смежных областей в период 1918-1922 и 1941-1944. Наш коллега Змей, полагая, что в указанные периоды имел место геноцид русскоязычного населения, являющийся частью политики Финляндии, указал: «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?» Ваше мнение по проблеме

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

Хэлдир: piton83 пишет: Прочитайте ветку с самого начала, откуда пошло обсуждение про приказ. Вот мой вопрос - "... какие есть свидетельства о том, что лагеря строились специально для уничтожения населения." Прочитал. Вот мой вопрос - по вашему преступление - это когда обязательно планировалось? А если лагеря не строились специально для уничтожения населения, но население в них впоследствии все же было уничтожено? Тогда как? Не считать это преступлением, а просто - стечением обстоятельств? Еще раз повторю - при тех определениях геноцида, на которых настаиваете вы - никакого геноцида нигде никогда не было, нет и не будет. Даже если кто-то сильно захочет совершить деяние, подпадающее под ваше определение - ему придется очень сильно постараться. И не факт, что у него получится.

YuriAndreev: Змей пишет: Пошукайте на форуме Тойво, он этим вопросом занимался. Откуда я знаю, был такой приказ или не было вовсе? Например, если его не было (или еще не нарисовали), то что же я буду искать, на поиски чего время тратить? До Вас здесь, если я не ошибаюсь, на этот приказ вообще никто не ссылался. Вы его приводите в подверждение своей версии, вот и флаг Вам в руки

учитель: YuriAndreev пишет: 1) инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание; 2) политически неблагонадежные националы и инонационалы; 3) в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным. Что то мне то смутно напоминает. Не то выселения народов, не то репрессии в Ленинграде или в Прибалтике. Почему то уверен, что утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов. В класическом определении - предумышленное создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. А под этот пункт можно подвести любое государство во время войны. Было бы желание. Причем приказа именно об умышленном вы скорее всего не найдете. Разве что немцы отличились докладами по команде. Остальные как-то стеснялись.


piton83: Хэлдир пишет: Вот мой вопрос - по вашему преступление - это когда обязательно планировалось? По моему преступление в любом случае преступление, но если планировалось уничтожение по расовому признаку (или по остальным, перечисленным) то это не просто преступление, а геноцид. Хэлдир пишет: А если лагеря не строились специально для уничтожения населения, но население в них впоследствии все же было уничтожено? Тогда как? Не считать это преступлением, а просто - стечением обстоятельств? А тут надо разбираться. Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, то можно любую страну в геноциде обвинить, а это абсурд. Хэлдир пишет: Даже если кто-то сильно захочет совершить деяние, подпадающее под ваше определение - ему придется очень сильно постараться. А геноцид это не просто ругательное слово, это тягчайшее международное преступление. Это не просто "издержки" войны, это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось.

Madmax1975: piton83 пишет: Гитлеру удалось. Так я не понял: финнам, как обычно, тупо денег не хватило? Или все же не хотели они русских геноцидить?

Змей: YuriAndreev пишет: Откуда я знаю, был такой приказ или не было вовсе? Такой - простите, какой? Финский исследователь пишет, что приказ о заключении в лагеря мирных жителей был, приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку был. Что ещё нужно? YuriAndreev пишет: Вы его приводите в подверждение своей версии, вот и флаг Вам в руки Ещё раз. На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Считаете эту статью фальсификацией? Флаг в руки - барабан на шею, в архив марш. учитель пишет: утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают. учитель пишет: предумышленное создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. Я ссылаюсь на статью, там как раз про это есть. учитель пишет: А под этот пункт можно подвести любое государство во время войны Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты. piton83 пишет: Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, то можно любую страну в геноциде обвинить, а это абсурд. Слова "по национальному признаку" Вы стыдливо опускаете. piton83 пишет: Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось. Рюти и его подручным. При чём в этой ветке Гитлер?

Madmax1975: Змей пишет: При чём в этой ветке Гитлер? Геноцид в его исполнении принято считать за образец. Не знали?

Хэлдир: piton83 пишет: но если планировалось уничтожение по расовому признаку (или по остальным, перечисленным) то это не просто преступление, а геноцид. А если не планировалось - а фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид? piton83 пишет: Потому что если считать геноцидом любое убийство мирных жителей во время оккупации, Готтсподибожимои! Да кто ж говорит про любое??? По расовому или национальному признаку. Откуда вы любое-то выкопали??? piton83 пишет: А геноцид это не просто ругательное слово, это тягчайшее международное преступление. Это не просто "издержки" войны, это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому надо постараться, чтобы совершить его. Гитлеру удалось. Это в соответствии с общепринятым определением геноцида удалось. Если принять ваши определения геноцида - то и Гитлеру не удалось. И никому не удастся. Таково ваше определение.

Змей: Madmax1975 пишет: Геноцид в его исполнении принято считать за образец. Не знали? На ряде форумов отсыл к Гитлеру равносилен поражению в дискуссии. Не знали? И ещё. Эстония была объявлена юденфрай раньше Берлина. И здесь Алоизыч в пролёте.

Madmax1975: Хэлдир пишет: А если не планировалось - а фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид? Если случайно - не преступление. Хэлдир пишет: Это в соответствии с общепринятым определением геноцида удалось. Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти?

Madmax1975: Змей пишет: на ряде форумов И эти люди упрекают кого-то в использовании неортодоксальных определений? А как проводить сравнение злодеяний, не отсылаясь к злодеям? Научите, а? Змей пишет: Эстония была объявлена юденфрай раньше Берлина. И здесь Алоизыч в пролёте. Оценка должна быть комлексной. Учитывать не только скорость, но и масштаб мероприятий.

Змей: Madmax1975 пишет: А как проводить сравнение злодеяний Если в состоянии прочесть тему форума, то поймете, что речь идёт о конкретном событии. Или Вы в учителя играете - этому пять, а тому тройку? Madmax1975 пишет: Оценка должна быть комлексной. Учитывать не только скорость, но и масштаб мероприятий. Оценим глубину прогиба.

учитель: Змей пишет: Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают. Зачем? И так видно. Мне просто любопытно, советская юстиция признаков геноцида все эти годы не обнаруживала или опять пошла мода искать в чужом глазу. Я так за. Фины геноцидили. Но тогда и в СССР занимались тем же. Именно по национальнму признаку.

Змей: учитель пишет: советская юстиция признаков геноцида все эти годы не обнаруживала В УК РСФСР была статья "геноцид"? учитель пишет: опять пошла мода искать в чужом глазу Т.е. русские в Карелии чужие?

Madmax1975: Змей пишет: речь идёт о конкретном событии Конкретному событию нужно дать оценку. Два основных способа это сделать - сравнить с определением и сравнить с другим известным и уже оцененным событием. Вам второй способ использовать религия запрещает?

Madmax1975: Змей пишет: русские в Карелии чужие? Процесс идет по нарастающей...

СМ1: Madmax1975 пишет: Конкретному событию нужно дать оценку. Оценку надо давать исключительно по УК РСФСР. Желательно 1926 года. Дальше этой священной и всеобъемлющей книги советская юстиция носа не кажет.

Madmax1975: Змей пишет: В УК РСФСР была статья "геноцид"? "Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальной международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948)." (БСЭ)

Madmax1975: СМ1 пишет: Дальше этой священной и всеобъемлющей книги советская юстиция носа не кажет. Когда выгодно - кажет. См. пример Нюрнберга и т. п.

Змей: Madmax1975 пишет: Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов Сейчас юристы - недоучки с двумя высшими объяснят как полезно предать закону обратную силу.

Madmax1975: Так Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством? Почему финнов за геноцид не привлекли?

Энциклоп: Madmax1975 пишет: Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти? Вы не на митинге. Потому врать завязывайте. Хлеба полагалось 700 гр. в сутки заключенным. Приказ НКВД СССР № 0437 с объявлением новых норм питания для заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР. 13 октября 1941 г

Madmax1975: Змей пишет: как полезно предать закону обратную силу Змей открыл для себя Нюрнбергский трибунал

Madmax1975: Энциклоп пишет: Хлеба полагалось 700 гр. в сутки заключенным. Я не про ЗК, а про самых обычных советских граждан, живущих в колыбели революции. Поближе к месту событий, так сказать. И не надо так грозно, Вы не на митинге

Змей: Madmax1975 пишет: Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством Вы. конечно, не прошли по ссылке и не смогли разглядеть: После окончания войны руководитель Контрольной комиссии А. Жданов передал 19 октября 1944 года премьер-министру Финляндии У. Кастрену список, в котором значился 61 человек, которых необходимо было задержать за военные преступления. По этому не очень ясному списку задержали 39 человек, из которых почти все служили в Восточной Карелии. Изучая этот составленный с ошибками список, удалось выяснить, что в дополнение к именам военных комендантов, 34 человека были на службе в штабе военного управления, в основном в лагерях, и шесть человек в лагерях военнопленных. По списку, переданному Ждановым, с октября 1944 года по декабрь 1947 года было задержано 45 человек, из которых 30 были освобождены за отсутствием вины, 14 наказаны лишением свободы и один — штрафом. Бывшие военные коменданты В. А. Котилайнен и А. В. Араюри после войны уехали из Финляндии. Их имена также были в списке Жданова, их обвиняли в неравном распределении продуктов и использовании детского труда. С обоих обвинение было снято после их возвращения в Финляндию в 1948 и 1949 годах. На основании финских документов оба они обвинялись в расизме, но уже в конце 40-х годов финские юристы не расценивали это как преступление.

СМ1: Madmax1975 пишет: Когда выгодно - кажет. Нет, не кажет. Уже включилась, якобы ирония про "предание закону обратной силы" ОДНОВРЕМЕННО с "конкретизацией темы", именуемой "Геноцид русских в Восточной Карелии". С этими людьми Вы ничего не сделаете. Диалектика.

YuriAndreev: Змей пишет: Такой - простите, какой? Финский исследователь пишет, что приказ о заключении в лагеря мирных жителей был, приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку был. Что ещё нужно? Текст приказа. Как можно судить о документе, не зная его содержания? «Приказ о заключении в лагеря мирных жителей был» - Вам здесь уже неоднократно приводили примеры, когда мирное население помещалось в лагеря на основании приказа. Во всех случаях это геноцид? «Приказ, дискриминирующий в нормах довольствия и медобслуживания по национальном признаку» - в этом была его суть? А может это был приказ, устанавливающий нормы довольствия и медобслуживания? Естественно, что на заключенных всегда затрачивается меньше средств. Своих бы прокормить. Этот исследователь по какой-то причине не стал излагать содержание приказа, а Вы, естественно, с его подачи восприняли этот документ (?) как доказательство геноцида. Змей пишет: Ещё раз. На него ссылается в своей статье финский историк. Я не специалист в истории и лично мне этого достаточно. Считаете эту статью фальсификацией? Флаг в руки - барабан на шею, в архив марш. Фальсификацией чего? учитель пишет: утверждающие про геноцид будут горячо отрицать геноцид в отношении действий советских органов Змей пишет: Хотите обсудить действия советских органов? Заведите ветку. Здесь финнов обсуждают. Как можно разобраться в таком сложном вопросе без приведения примеров? Вам здесь приводят различные примеры, пытаются сопоставить решения и действия различных участников ВМВ. По-моему, таким образом можно приблизиться к пониманию происходящего. Змей пишет: Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты. У вас только черное и белое. По-Вашему получается, любой, кто скажет, что финны геноцидом не занимались, пытается обелить их. А это далеко не так. Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Поэтому Ваш вывод, сделанный за оппонента («финны не в чём. ну не в чём не виноваты»), безоснователен.

Змей: Madmax1975 пишет: Змей открыл для себя Нюрнбергский трибунал С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением. Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года Продолжайте трещать.

СМ1: YuriAndreev пишет: Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята в 1949. Значит, до этого геноцида не было? Конечно, нет. Закон обратной силы не имеет.

Энциклоп: Madmax1975 пишет: Я не про ЗК, а про самых обычных советских граждан, живущих в колыбели революции. Ничего вы троллите. Про блокаду ничего не слышали?

Madmax1975: СМ1 пишет: С этими людьми Вы ничего не сделаете. Да, пожалуй. Самое время сдаться. Логикой тут не возьмешь. А матом правила запрещают

СМ1: Madmax1975 пишет: Да, пожалуй. Самое время сдаться. Логикой тут не возьмешь. Матом тоже не возьмёшь. "Это брат, марксизьм".

Змей: YuriAndreev пишет: в этом была его суть? А может это был приказ, устанавливающий нормы довольствия и медобслуживания? Устанавливал. Только кому-то больше, а кому-то меньше. Критерий - национальность. YuriAndreev пишет: Своих бы прокормить. Замечу - свои тоже советские граждане, только другой национальности. YuriAndreev пишет: Вы, естественно, с его подачи восприняли этот документ (?) как доказательство геноцида. Я ни разу не историк и не собираюсь проводить исследований на эту тему. Хотите больше? Не от меня. YuriAndreev пишет: Фальсификацией чего? Вашей картины мира. С белыми и пушистыми финнами. YuriAndreev пишет: Как можно разобраться в таком сложном вопросе без приведения примеров Вам для всего нужны примеры? Хуту с тутси подойдут? Там однозначный геноцид. YuriAndreev пишет: Значит, до этого геноцида не было? С правовой точки зрения не было, задним числом - геноцидили. Примеры с армянами и евреями особо показательны - одни добились признания, другие носятся по парламентам в европах и америках.

YuriAndreev: Змей пишет: (Madmax1975 пишет: Змей ответит уже на вопрос: куда десятки лет глядела советская юстиция, дипломатия, партия с правительством). Вы. конечно, не прошли по ссылке и не смогли разглядеть: Я, признаться, тоже не смог разглядеть. Военные преступления увидел, обвинения в неравном распределении продуктов и использовании детского труда увидел. Ни слова о геноциде.

Змей: Madmax1975 пишет: Логикой тут не возьмешь. Вы что-то пытались взять логикой?

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Если случайно - не преступление. Это новое слово в юриспруденции. Да как же вы до сих пор миритесь с такими формулировками как "убийство по неосторожности" и "/что-то там/ по халатности". Вам надо срочно требовать внесения изменений в УК. Madmax1975 пишет: Ну да, 200 грамм муки от финнов - это геноцид. А как тогда назвать 125 грамм хлеба от родной советской власти? Если хотите помитинговать - см. выше. Нонешние несправедливости УК должны стучать в ваше сердце.

Змей: YuriAndreev пишет: Ни слова о геноциде. Змей пишет: В УК РСФСР была статья "геноцид"?

Madmax1975: Хэлдир пишет: Это новое слово в юриспруденции. Да как же вы до сих пор миритесь с такими формулировками как "убийство по неосторожности" и "/что-то там/ по халатности". Вам надо срочно требовать внесения изменений в УК. Нет, все вполне традиционно. Случай = отсутствие вины. Любой, хотя бы неосторожной. А в Ваших примерах вина есть.

YuriAndreev: СМ1 пишет: Конечно, нет. Закон обратной силы не имеет. Но мы ведь с вами не крючкотворством занимается, а пытаемся выяснить, содержат ли решения и действия финских властей признаки геноцида. Если рассуждать исключительно с правовой точки зрения, то разговоры о геноциде до 1949 года вообще не имеют смысла. Змей пишет: YuriAndreev пишет: цитата: Ни слова о геноциде. Змей пишет: цитата: В УК РСФСР была статья "геноцид"? См. предыдущий комментарий. Змей пишет: Устанавливал. Только кому-то больше, а кому-то меньше. Критерий - национальность. А во многих ли воюющих странах, которые держали в лагерях лиц других национальностей, этим лицам устанавливались большие нормы, чем собственным гражданам? Змей пишет: Замечу - свои тоже советские граждане, только другой национальности. В Финляндии «свои тоже советские граждане»? Змей пишет: Вашей картины мира. С белыми и пушистыми финнами. Извините, но это какая-то каша: я никак не могу заниматься фальсификацией своей картины мира. Про «белых и пушистых финнов» я Вам ответил ранее (По-Вашему получается, любой, кто скажет, что финны геноцидом не занимались, пытается обелить их. А это далеко не так. Здесь никто не отрицает, что финны совершали преступления, в том числе по национальному признаку. Поэтому Ваш вывод, сделанный за оппонента («финны не в чём. ну не в чём не виноваты»), безоснователен). Змей пишет: Вам для всего нужны примеры? Хуту с тутси подойдут? Там однозначный геноцид. Я же написал – в таком сложном вопросе. Для Вас этот вопрос, судя по всему, сложности не представляет, поэтому Вам и сопоставлять ничего не надо.

piton83: Madmax1975 пишет: Или все же не хотели они русских геноцидить? Я думаю не хотели, это не исключает наличия отдельных отморозков, у которых появилась во время войны возможность убивать людей. Хэлдир пишет: фактически произошло? По вашему - это и не преступление и не геноцид? А тогда надо смотреть почему произошло, если цель была уничтожить, значит геноцид. Хэлдир пишет: По расовому или национальному признаку Именно так, осталось доказать что в лагерях уничтожали людей по начиональному признаку. Кого помещали в лагеря? 1. инонациональное население, переселенное из своих районов, в которых в связи с военными действиями не разрешалось его проживание 2. политически неблагонадежные националы и инонационалы; 3. в чрезвычайных случаях - другие жители, чье свободное существование в районе Военного управления не считалось желательным. Как это доказывает намерение уничтожить "группу людей" по "национальному признаку" ? Первый пункт можно натянуть при желании, но там переселенные в связи с военными дейтсвиями, насколько я знаю, выселение из прифронтовой полосы было обычным явлением. 2 и 3 пункты на национальный ил ирасовый признак никак не тянут. Змей пишет: Поэтому финны не в чём. ну не в чём не виноваты. Вы читаете что Вам пишут, или с голосами в голове разговариваете? Кто писал что финны ни в чем не виноваты? Я написал что финнами были совершены военные преступления, после войны были разбирательства, кого-то наказали. Змей пишет: Нюрнбергский процесс — международный судебный процесс над бывшими руководителями гитлеровской Германии. Проходил с 10 часов утра 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин. СМ1 пишет: Закон обратной силы не имеет. Ну вообще-то не всегда.



полная версия страницы