Форум » 1939-1945 » Сафир обиделся на Исаева » Ответить
Сафир обиделся на Исаева
Demon: Здесь выложена гневная реакция Владимира Сафира на книгу Исаева о Жукове. Сафир обиделся Из косяков. Посмешила гневная реакция во второй части статьи, где Сафир распинается про 10% танков, оставшихся неповрежденными. Про Курск, где каждый "Тигр" минимум 2 раза загремел в ремонт, Сафир не знает. Ну и отжЫги про 300 тыс. гарнизона в Берлине - тоже в копилку
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Игорь Куртуков: Сафир всёж-таки типичный завыватель. "Жуков" - наверное слабейшая из исаевских книг, её нетрудно довольно убедительно разнести в пух и прах в спокойном тоне по слабости фактической базы и аргументации. Сафир же, кипя благородным негодованием, весь пар выпускает в свисток. Впрочем, если завывания отфильтровать, критика Сафира вполне основательная.
Dry: А... Это та самая статья, в которой приведен опус про голого Жукова и призрак Вашугина...
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, если завывания отфильтровать, критика Сафира вполне основательная. А чуть подробнее можно?
Хэлдир: Наткнулся я в статье Сафира на одну проблему. Вроде всё излагается без завываний - значит, должно быть основательно. «Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск, что более правильно (выделено мной – В.С.), то картина получится совсем иная». Это Сафир цитирует Исаева. Дальше - его цитаты. Сразу следует поставить читателей в известность, что во всем мире считают и сравнивают реальные потери, и никому в голову (кроме наших радетелей за спасение разваливающегося имиджа Жукова) не приходило пользоваться подобной специально дезориентирующей общественность «процентовкой». Лично у меня к сему тезису имеются некие возражения. Но кто я супротив Сафира? Поэтому промолчу... А Сафир пусть говорит... Если оценить бронетанковую атаку «по-жуковски» (с.37), то из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 (58%!), а из 59 бронемашин – 37 (63%), общие потери – 59%! Ух, ты - проценты!! Ух, ты - даже с восклицательными знаками! Типа - не проходите мимо! Но после прочтения следующего высказывания в моей голове поначалу наступил полный... ну, скажем - диссонанс. К сведению Исаева - практически все армии пользуются единой оценкой: при потерях в 30% - воинская часть теряет боеспособность, а при 50% потерь – это разгром. То % пользуются, то никто не пользуется. Ребус, однако... Как ни напрягал я свои извилины - даже лекарство для разжижения мозга принял - не мог его решить. На помощь пришел Л.Н. Толстой со своим романом "Война и мир". Я вспомнил, что "мир" - имелось в виду светское общество. А Сафир пишет: "во всем мире считают..." И "сразу прояснилось в голове". Полагаю, мысль автора такова: по % считают в армиях; а шпакам, сиречь штатским, они же читатели - предлагается считать только реальные потери, оставив % военным. Вот чего пока так и не понял - куда самого Сафира отнести? Вроде и так считает, и этак. Ихтиандр?
50 cent: Хэлдир пишет: То % пользуются, то никто не пользуется. Ребус, однако... Возможно Сафир сильно нервничал, когда писал статью. Фразочки типа кроме наших радетелей за спасение разваливающегося имиджа Жукова это подтверждают. Несуразная формулировка. Почему кто-то должен спасать почему-то разваливающийся имидж Жукова. Кто-кого определил в разваливателей, а кого в радетелей. Возможно такая картина вырисовывается исключительно в голове Сафира.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, если завывания отфильтровать... ... то останется описание боёв под Наро-фоминском в начале декабря 1941. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ктырь: "Сафир пишет" К сведению Исаева - практически все армии пользуются единой оценкой: при потерях в 30% - воинская часть теряет боеспособность, а при 50% потерь – это разгром. Ну это ложь явная. Разгром в нашей армии это покамест 75% потерь, а 50% - потеря боеспособности. Другой вопрос что нужно учитывать общее состояние, а не отдельные вырванные цифры. Я не знаю о каком случае идёт речь, но это гигантские потери. 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 Где это было? Уж не попытка ли Жукова изобразить атаку а-ля разгром шведов польской конницей под Кирхольмом? Вот только японцы с ним не очень согласились и вырвали за несколько часов боя все выступающие части у большого самомнения тов. Жюкова. К сожалению вместе со сгоревшими не за панюшку табака танкистами.
O'Bu: Ктырь пишет: Где это было? Да, Баин-Цаган. Там знают старый устав: танки идут с пехотой, а у русских нет пехоты, она еле бредет, устав, она еще в ста верстах, она еще в ста верстах, ей еще два перехода. О том, как танки идут в атаку А пехоты и правда не было. Она утопала в песках, шла, захлебываясь пылью, едва дыша. Летчик, посланный на разведку, впереди нее в облаках летел, как оторванная от тела душа. Он знал: за десять минут отсюда уже начинался бой. Проклятье! Он мог эти сутки для них сделать за десять минут. Если б можно их всех на канатах потянуть вверх, за собой, поднять, перенести и поставить за сто верст, там, где их ждут. Константин Симонов Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37. Людские потери танковых батальонов 11-й танковой бригады были умеренными. 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Сведения о 1-м батальоне в публикациях отсутствуют, но, судя по меньшим потерям техники, чем в двух других батальонах, его людские потери были примерно на том же уровне. Поле боя осталось за советскими войсками, и многие подбитые танки были восстановлены. На 20 июля 11-я танковая бригада насчитывала 125 танков. Так что 77 потерянных машин - это далеко не 231 сгоревший танкист. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ктырь: O'Bu пишет Так что 77 потерянных машин - это далеко не 231 сгоревший танкист. Ещё этого нехватало. Человек 30-40 сгорело. Ещё пара дюжин в плен попала. Часть калеками стала. Ожоги у танкистов это нешутка. А насчёт пехоты у Симонова это по сути чушь. Там не пехота нужна была - артиллерия, причём желательно самоходная. В тех условиях пехота сама по себе мало что дала бы. Если пехота неготова (и не умеет) морально и физически поддержать танкистов, не имеет артподдержки и грамотного управления это лишь ещё одна цель для противника и не более того.
Пауль: Ктырь пишет: Там не пехота нужна была - артиллерия, причём желательно самоходная. Только где ж ее взять то было своевременно, не говоря уж о самоходной. Вот и пришлось эрзац-с/х арт-ю использовать - танки.
Ктырь: Это всё понятно. Непонятно другое - раз нет возможности добиться результата наличными силами и средствами (лишь есть возможность быстренько угробить их) какой в ней смысл? Типичная балаклавская атака. Смысл атаки мне непонятен, не говоря уже о её обеспечении и управлении по ходу боя. Могу лишь предположить (ну очень похоже) что организатор атаки с нашей стороны временно серьёзно приболел синдромом Паши-Мерседеса и не в грошь не ставил противника - вообще не представляя кто это такие и что они могут. С японцами это уже проходили в 1904-1905. Тоже не ставили не в грошь. Радует что очень быстро спохватились и шапкозакидательство в отличие от Куропаткина и Ко прекратили напрочь.
50 cent: Ктырь пишет: Непонятно другое - раз нет возможности добиться результата наличными силами и средствами (лишь есть возможность быстренько угробить их) какой в ней смысл? 1)Так ничего не добились по вашему? 2) С чего вы взяли, что знали, что ничего нельзя добиться наличными силами?
Ктырь: А всё-таки чего-то добились? И кстати не по моему. Есть армейские принципы трактующие успех\неудачу\разгром\эффективное решение задачи\дело за которое погоны срывать надо (иногда вместе с головой и.т.д. то есть вывести на чистую воду в этом плане совсем несложно. Итак я весь в предвкушении узнать чего же добились. Силы\средства\задача\итоги боя - противник силы\средства\задача\итоги боя. С чего вы взяли, что знали, что ничего нельзя добиться наличными силами? Это о чём?
Пауль: Ктырь пишет: Смысл атаки мне непонятен, Смысл предельно ясен. Японцы переправились через Халхин-Гол и выходили на переправы 9-й мббр и 149-го мсп 36-й мсд, которые находились на левом берегу. Ситуация к утру 3 июля http://slil.ru/27887785
Ктырь: Мне смысл "предельно ясной" атаки непонятен. Хотя первые данные о ней я получил ещё лет 15 назад. С военной точки зрения это типичная балаклавская атака когда командир тыкает мобильником клешнёй в неком направлении некому л\с решать абсолютно невменяемую задачу. Невменяемую как минимум потому что ему либо на эту задачу вернее к чему могут привести его действия (в плане потерь л\с и матчасти) либо что более вероятно он некомпетентен - не знает ни противника ни своих возможностей, ни последствий в данных условиях. Отсюда и такой "потрясающий" результат. У немцев за всю ВМВ таких потерь БТТ не было в одном бою. Учитывая наше тотальное превосходство в БТТ требовалось лишь занять оборону окопав танки и вывести к ним пехоту (и то в случае необходимости). Более ничего. А вместо этого было несколько несогласованных атак с разных направлений без всякой разведки, о противнике ничего вообще не знали ("наступающие японцы" уже и окопы вырыли оказывается ). Такая спешка как будто японцы уже чуть ли не к Чите вышли. Танки заняв оборону могли атаковать и позже, скажем на следующий день - все массой сразу при поддержке артиллерии, пехоты. В итоге японцы вряд ли вообще понесли какие-то значимые потери, а сами уничтожили за пару часов боя 100 единиц БТТ. Тем не менее Жуков раззвонил всем подряд что он раздавил своими погребальными кострами японскую пехотную дивизию. Это по вашему вменяемый командир? Он похоже вообще никакой не обороной переправ был озабочен, а хотел "раздавить японцев". Я в этом лично уверен из-за целого ряда признаков. Эх достать бы приказ на атаку 11ТБР. Мне понравилось другое - тов.Жуков высказался насчёт того что "он был готов" к таким потерям. Это многое объясняет в его стиле ведения войны и отвечает на многие вопросы разом.
Мих: Ктырь пишет: Жуков" - наверное слабейшая из исаевских книг, её нетрудно довольно убедительно разнести в пух и прах в спокойном тоне по слабости фактической базы и аргументации. Можно ли называться военным историком (Исаев), если в своей книге про взятие Берлина он развернуто доказывает, что время взятие Рейхстага - 14.35 дня 30 апреля !???
sas: Мих пишет: если в своей книге про взятие Берлина он развернуто доказывает, что время взятие Рейхстага - 14.35 дня 30 апреля !??? Серьезно? А в какой конкретно книге он это делает?
stalker716: Хэлдир пишет: Лично у меня к сему тезису имеются некие возражения. Но кто я супротив Сафира? Поэтому промолчу...Зачем так скромно? Рассказывайте.
Хэлдир: stalker716 пишет: Зачем так скромно? Рассказывайте. Так за меня ж все ж Сафир сказал же ж.
Фиолетов: Мих пишет: Можно ли называться военным историком (Исаев), если в своей книге про взятие Берлина он развернуто доказывает Трудно сказать какая книга историка Исаева слабейшая - во всех он старательно обходит всё, что не понравится сталинистам. К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере вопреки первоначальной директиве того же Жукова, основанной на директиве ГШ? Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил? С уважением.
HotDoc: Фиолетов пишет: К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере А зачем еще раз долбить то, что он десять раз пережевывал в своих интервью? Косвенно причины стояния он разъяснил в главе "Кризис на флангах". В частности если Вам нужна конкретная причина, то: "Столкнувшись в феврале 1945 г. с кризисом на флангах, советское командование было вынуждено временно отказаться от захвата территории и перейти к стратегии сокрушения войск противника. " Что еще надо разжевать? Фиолетов пишет: Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил? Т.е. по Вашему серьезным исследованием надо считать только то, в котором есть табличка (справа наши - слева немцы) с соотношением сторон? Так их в любом исследовании полно - выбирайте на любой (демократический, коммунистический, немецкий, ... - нужное подчеркнуть) вкус. Табличек там и так хватает. И по численности противостоящих сторон, вплоть до реальной численности в дивизиях л.с. и танков. Исаева не интересны вещи уже сотни раз пережеванные до него. Тем интересны его работы и тем же они сложны.
chem: Фиолетов пишет: К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере вопреки первоначальной директиве того же Жукова Как так не упомянув? http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/09.html Подглавка "планы меняются". Последовательность событий на 1 БФ с января по май у Исаева раскрыта вполне адекватно. Фиолетов пишет: Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил? К источникам, показывающим общую численность советских фронтов в штуках человек, у АВИ просто не было доступа. С немецкими источниками, понятно, всё проблематично.
chem: Фиолетов пишет: Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил? Вообще, отвлекаясь от творчества АВИ, есть такая книга, называется "Западнее Воронежа" авторства полковника Морозова. Там никаких цифорек по численному составу сторон нет. Вообще нет. Причиной, надо полагать был год выпуска (1956). При всём при том, это, пожалуй, самый толковый оперативный обзор, что мне доводилось читать. У того же АВИ в работах по этой теме (наступление Воронежского Фронта змиой 1943) циферок больше, а понимания происходящих событий даётся меньше. Так что, не в одних циферках суть. Хотя и они нужны, конечно.
Фиолетов: HotDoc пишет: Исаева не интересны вещи уже сотни раз пережеванные до него. Тем интересны его работы и тем же они сложны. Тут с позволения админа я приведу два документа, определяющие положение ни в коем случае не могущее быть упущенным в исследовании Берлинской операции. ДИРЕКТИВА ВОЙСКАМ 1-ГО БФ ОТ 4.02.45 1Противник перед фронтом 1БФ каких либо контрударных группировок не имеет. Противник не имеет и сплошного фронта. 2.Задача войск фронта - в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянув всё отставшее, пополнить запасы до 2-х заправок горючим, до 2-х боевых комплектов и стремительным броском 15-16 ФЕВРАЛЯ 45 ГОДА ВЗЯТЬ БЕРЛИН. ПОДПИСИ: Г.К.ЖУКОВ, К.Ф. ТЕЛЕГИН, М.С. МАЛИНИН Вот, что пишет по этому поводу Штименко ("Генштаб в годы войны") "... Планирование заключительного этапа войны на сов-герм. фронте началось ещё в ходе осенне-летн. компании 44г. ГШ ещё тогда планировал операции по овладению Берлином. Предполагалось, что того можно добиться в течении 45 дней наступательных действий на глубину 600-700км. двумя последовательными ударами БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. ..." Далее Штименко объясняет, что это стало возможным ввиду полного разгрома немцев в Багратионе с получением в результате невероятного превосходства СВ над противником в людях и техники (Более 2-х млн. человек у нас только на 2УФ и 1Уф, более 35 тыс орудий, более 6,5тыс. танков итд) Это в то время, как по директиве и по факту "противник противоударных группировок не имеет. Противник не имеет сплошного фронта". В подтверждение тому могу сказать, что когда сходу наша часть выскочила на зап. берег Одера южнее Кюстрина, разведчики могли захватить рейсовый автобус на Берлин, но отпустили его потому что у них была своя задача, а в автобусе оказались только гражданские. Но это эпизод. На самом деле никаких критических обстоятельств на флангах не было. До Берлина было 60 км - два перехода при том, что противнику нечего было нам противоставить. На севере фрицы и без того нависали более чем на 150 км, но были совершенно не в состоянии какого бы то ни было наступления без транспорта, горючего и с ограниченными боеприпасами. Им бы только устоять! На юге основные бои были далеко в Венгрии и лишь остатки 9 армии оборонялись у Франкфурта на Одере Представьте себе конец войны не 8 июня, а где-то в конце февраля, ибо без Гитлера дело долго не протянулось бы. Да и более четверти млн. в Берлинском сражении с нашей стороны целиком на совести хозяина, которого кое-кто тут оберегает, вместо того, чтоб судить. Если потребуется я напишу, что немцы наворочали за 2 месяца нашего стояния в 60 км между Одером и Берлином и долголетнюю эпопею Чуйкова по поводу того стояния. Извините, возможно, излишнюю эмоциональность - слишком близка тема. С уважением
sas: Фиолетов пишет: Тут с позволения админа я приведу два документа, определяющие положение ни в коем случае не могущее быть упущенным в исследовании Берлинской операции. При этом приводится почему-то всего лишь один документ. И то-нефакт,что в полном объеме... Фиолетов пишет: были совершенно не в состоянии какого бы то ни было наступления без транспорта, горючего и с ограниченными боеприпасами Я все думал, в чем проблема, а потом понял: Фиолетов пишет: Представьте себе конец войны не 8 июня, а где-то в конце февраля Вы просто из альтернативного мира, где война в Европе закончилась на месяц позже... Фиолетов пишет: долголетнюю эпопею Чуйкова по поводу того стоянияВот только послевоенные "охотничьи байки" Чуйкова повторять не надо. Вы тут и без них достаточно наворотили...
Фиолетов: Извиняюсь за описку. Вместо "8 июня" следует читать *мая".
Фиолетов: sas пишет: Вот только послевоенные "охотничьи байки" Чуйкова повторять не надо. Вы тут и без них достаточно наворотили... Вам не стыдно? Это вы про одного из лучших командармов ВОВ, героя Сталинграда и Берлина. Вот зхадаю себе вопрос, что же и по прошествии 65 лет заставляет многих в России бояться правды?
O'Bu: Фиолетов пишет: Вам не стыдно? Это вы про одного из лучших командармов ВОВ, героя Сталинграда и Берлина. ...точку зрения которого на данный вопрос не разделял больше никто из не менее прославленных полководцев. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
sas: Фиолетов пишет: Это вы про одного из лучших командармов ВОВ, героя Сталинграда и Берлина. Вот только не согласны с ним вовсе не лейтенанты безусые, а с люди, у которых заслуг было как бы побольше,чем у него. Фиолетов пишет: что же и по прошествии 65 лет заставляет многих в России бояться правды? Ничего. Только не надо за правду выдавать мысли одного единственного человека...
chem: Фиолетов пишет: ДИРЕКТИВА ВОЙСКАМ 1-ГО БФ ОТ 4.02.45 1Противник перед фронтом 1БФ каких либо контрударных группировок не имеет. Противник не имеет и сплошного фронта. 2.Задача войск фронта - в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянув всё отставшее, пополнить запасы до 2-х заправок горючим, до 2-х боевых комплектов и стремительным броском 15-16 ФЕВРАЛЯ 45 ГОДА ВЗЯТЬ БЕРЛИН. ПОДПИСИ: Г.К.ЖУКОВ, К.Ф. ТЕЛЕГИН, М.С. МАЛИНИН Однако, уже 10 февраля в докладе в Ставку Жуков писал Наступление на Берлин могу начать 20.2.45 г. . Притом, исходя из текста доклада Берлин предполагалось брать не раньше 5 дня операции. То есть уже через несколько дней оказалось, что Берлин в самом оптимистическом сценарии может быть взят не раньше конца февраля. Отсюда следует вывод, что между словами "Жуков (ГШ) предполагал" и "так оно и оказалось" есть всё-таки некоторая дистанция.
Фиолетов: sas пишет: Ничего. Только не надо за правду выдавать мысли одного единственного человека... Вам бы там побывать! В штабе артиллерии 1БФ у генералов Казакова, Надисева, полковника Девита челюсть от удивления отвисла, когда узнали об отмене наступления. И как же это "один человек", когда я привёл в своём посте выдержку о ди рективе ГенШтаба по воспоминаниям Штименко Там чётко о наступлении на Берлин БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. МОжет быть хотите, чтоб полностью привёл эту часть из "Генштаба в годы войны". Можно выкручиваться как угодно, но ведь совершенно ясно, теперь и вам, в чёь вы не хотите признаться, что немцы, особенно на севере, прижатые к морю, были совершеннол не способны предпринять стратегическое наступление и имели в то время задачу удерживать территорию по меньшей мере пока эвакуируется население. Так что теперь эти байки об опасности удара с севера даже стыдно повторять, даже для безграмотных.
Фиолетов: Извините, опять описка. Не полковника Девита, а Левита.
Фиолетов: И ещё добавлю. Если бы немцы были способныв в феврале 45 наступать, они бы и без Берлина это бы сделали, поскольку оказались на севере восточнее Одера км на 150. Так что не маршал Чуйков сказки рассказывал, а вы хотите их оживить.
sas: Фиолетов пишет: выдержку о ди рективе ГенШтаба по воспоминаниям Штименко Там чётко о наступлении на Берлин БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. Там четко написано ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ. Фиолетов пишет: В штабе артиллерии 1БФ у генералов Казакова, Надисева, полковника Девита челюсть от удивления отвисла, когда узнали об отмене наступления. А можно отсюда поподробнее? Фиолетов пишет: МОжет быть хотите, чтоб полностью привёл эту часть из "Генштаба в годы войны". Зачем? В той части ,что Вы привели, вполне достаточно для опровержения Вашей версии. Фиолетов пишет: что немцы, особенно на севере, прижатые к морю Не, Вы точно из альтернативного мира или просто попутали Курляндию с Померанией. Фиолетов пишет: Если бы немцы были способныв в феврале 45 наступать, они бы и без Берлина это бы сделали, поскольку оказались на севере восточнее Одера км на 150. Вы, наверное, сильно удивитесь, но они как раз в феврале и наступали ИЧСХ аккурат из Померании...
Фиолетов: sas пишет: Вы, наверное, сильно удивитесь, но они как раз в феврале и наступали ИЧСХ аккурат из Померании... Удивите уж до конца. Откуда и куда немцы на севере в феврале месяце 45-го наступали, на каком из ПФ, и куда в результате продвинулись. Разве, что в Вост. Пруссии отбили городок, неохота рыться искать название, на котором Геббельс устроил бум якобы с нашими зверствами.
sas: Фиолетов пишет: Откуда и куда немцы на севере в феврале месяце 45-го наступали Была такая операция "Солнцестояние". Дальнейше Вам подскажет Гугл. Хотя помог бы и простой просмотр 10-го тома 12-титомника... Фиолетов пишет: на каком из ПФ Кто такой ПФ? Фиолетов пишет: Разве, что в Вост. Пруссии отбили городок, неохота рыться искать название, на котором Геббельс устроил бум якобы с нашими зверствами. У ВАс опять проблемы с георграфией-теперь Вы спутали Восточную Пруссию с Померанией...
HotDoc: Фиолетов пишет: К примеру, можно ли исследовать Берлинскую операцию, не упомянув 2-х месяченое стояние на Одере вопреки первоначальной директиве того же Жукова, основанной на директиве ГШ? Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзным военным ислледованием то, где не приводится соотношение противостоящих сил? Удивите уж до конца. Откуда и куда немцы на севере в феврале месяце 45-го наступали, на каком из ПФ, и куда в результате продвинулись. Разве, что в Вост. Пруссии отбили городок, Если бы немцы были способны в феврале 45 наступать, они бы и без Берлина это бы сделали, поскольку оказались на севере восточнее Одера км на 150. немцы, особенно на севере, прижатые к морю, были совершенно не способны предпринять стратегическое наступление Перефразируя Вас же: "К примеру, можно ли исследовать... литературное произведение даже не удосужившись его прочитать? Можно ли там же, и не только там, назвать серьёзной критику...?"
godismydj: "Судя по последним опубликованным оценкам, это отношение находится где-то в пределах 1:5 или 1:6. Пока же более точно назвать соотношение затруднительно, так как уточнением этих значений и по сей день занимаются наши и немецкие историки". На какие публикации ссылается Сафир? Может кто то подсказать?
Мих: У Исаева во всех трех книгах по Берлину время водружения знамени Победы 14.25 30 апреля!? Тут просто нет слов для комментарий!
Пауль: Между взятием и водружением никакой разницы не видите? Чуть ниже Исаев пишет - "Бои за Рейхстаг продолжались весь день, и только в 21.30 30 апреля было поднято знамя на его куполе".
Фиолетов: sas пишет: Была такая операция "Солнцестояние". Дальнейше Вам подскажет Гугл. Хотя помог бы и простой просмотр 10-го тома 12-титомника... Фиолетов пишет: Уважаемый SAS! Некрасиво так неуклюже выворачиваться. "Солнцестояние" - наше наступлениев в конце февраля 45, для него перебросили части 2БФ во время уже Одерского стояния. Но ежели бы не стояяли на Одере 2 месяца, так наступать там может быть и не понадобилось бы, поскольку до того взяли бы по Чуйкову незащищённый Берлин с Гитлером или его трупом в первой половине февраля закончив бойню раньше, чем началось Вост. Померанское наступление
Фиолетов: Теперь я хочу напомнить, что произошло между Одером и Берлином и в самом Берлине за 2 месяца нашего стояния на Одере вопреки директиве Жукова от 4 февраля, где ясно сказано, что противник между Одером и Берлином не имеет сплошного фронта и не имеет противоударных групировок. Так вот, под руководством Геббельса организовано 69 батальонов из гитлерюгенда и людей запризывного возраста. Вооружение у них в основном было по "фаустпатрону" и эти сопляки и настреляли в основном наши танки из засад прежде чем размазать по щекам сопли со слезами. Кроме того по воздуху перебросили в Берлин курсантов ВМУ из Котбуса более тысячи - это они вместе с французами и бельгийцами SS "Шарлемань" отчаяно дрались на подступах к рейхстагу и в самом. Геббельс организовал и вооружил 32 тыс берлинских полицейских и неведомое число выпустил из тюрем и вооружил уголовников. Жестко собрал и вооружил чиновников берлинских учреждений, так что не явившихся на призывные пункты независимо от наличия освобождающих документов развесили на берлинских фонарях. Настроили засад со вкопанными танками и переорганизовали берлинских зенитчиков. Наши жертвы перед ДОТами Зееловских тоже результат 2-х месячного стояния в 60 км от совершенно незащищённого Берлина, т . е. в 2-х дневном переходе от него. Да даже ежели из Померании фрицы могли бы наступать, что при сегодняшнем знанием выглядит просто смешно, они бы не успели пройти и 10-ой части пути. Короче говоря, вместе со всем прочим история и это Джугашвили не простит и не простит умолчание о том так сказать историку о коем речь. Впрочем, что Истории до подобных?
marat: Фиолетов пишет: Да даже ежели из Померании фрицы могли бы наступать, что при сегодняшнем знанием выглядит просто смешно, они бы не успели пройти и 10-ой части пути. Участники тех событий с вами не согласны(ну кроме Чуйкова - один против толпы). Тот же Надысев пишет о неожиданном приказе перебросить артиллерию с плацдармов на север, найти для них боеприпасы - т.е. отражать удар с севера нечем. так что наступать может и могли на незащищенный Берлин, но вот контрудар в таком случае становился реальной угрозой, которую отражать будет некому и нечем.
Фиолетов: marat пишет: Участники тех событий с вами не согласны(ну кроме Чуйкова - один против толпы). Подумайте о чём вы говорите, господин Марат! В составе трёх наших фронтов, 1БФ, 2БФ и 1УФ состояло более 3 млн человек. Даже после 2-х месячного стояния вооружёных немцев на Берлинском направлении насчитывалось порядка 150 тыс, из коих военных менее трети. Вся померанская группировка немцев насчитывала порядка 350 тыс. штыкоа, была без транспорта, без горючего и с ограниченным количеством боеприпасов. Как известно знаменем сопротивления фрицев был Гитлер. Те, кто понимал бесперспективность сопротивления ещё в 44 предприняли попытку его ликвидации с тем чтоб иметь возможность прекратить сопротивление. По факту после самоубийства Гитлера 30 апреля через день Берлин капитулировал, а через неделю все вооружённые силы Германии. И эта задержка на неделю в основном носила организационный характер для капитуляции и со стороны немцев. Это могло произойти по меньшей мере на 1.5 месяца раньше. Для того, чтоб убедиться в неимоверном превосходстве наших сил после операции Багратион читайте "Генштаб в годы войны". На счёт Надисева. Имел возможность видеть его тогда. Даже в командировке в Москву псещал в суворовском его сына. Написать, то что он написал он мог только под давлением партии. Мы знаем какое давление оказывалось на Чуйкова, чтоб он снял всё, что говорил и о чём он писал. НО командарм Чуйков человек принципов, а вопрос слишком значимый. Представьте себе, что значило закончить войну раньше хотя бы на день, а тут месяцы! Как бы, кто бы сейчас не кривил душой, этот вопрос совершенно ясен каждому, кто внимательно взвесит обстоятельства конца ВОВ. С уважением
Андрей Ка. : Фиолетов пишет: при сегодняшнем знанием выглядит просто смешно Вот это и есть самое важное в ваших словах. Это сегодня вы такой умный. А тогда знали ли наши все как вы сегодня? Или знали ли немцы числа 5 октября что перед ними голая Москва и остановили свою колонну перед городом имея до 200 танков и под 300 машин пехоты? Что позволило сталинским сатрапам бросить против них авиацию и курсантов и спасти положение. А так близка была победа -- только в город войди, Сталина схвати и Расея и свалится к ногам победителя...
marat: Фиолетов пишет: Подумайте о чём вы говорите, господин Марат! В составе трёх наших фронтов, 1БФ, 2БФ и 1УФ состояло более 3 млн человек. Даже после 2-х месячного стояния вооружёных немцев на Берлинском направлении насчитывалось порядка 150 тыс, из коих военных менее трети. Вся померанская группировка немцев насчитывала порядка 350 тыс. штыкоа, была без транспорта, без горючего и с ограниченным количеством боеприпасов. Попробуйте в составе трех фронтов также выделить штыки и пересчитать. Вы удивитесь, но на 22.06.1941 г в совесткой стрелковой дивизии было 11 человек х 4 отделения х 3 взвода х 3 роты х 3 батальона х 3 полка = 3564 штыка( правда 324 пулемета ДП из них по два человека) - из 14500 по штату. Так и здесь - ну три миллиона, а одних полков артиллерии сколько, а тыл, а ПВО, а ВВС. Тем не менее Надысев пишет о проблеме с артснабжением - снаряды чуть не поштучно изыскивали. Тем не менее Чуйков один такой принципиальный оказался, а остальные - врут? А агитировать меня не надо - вот все все понимают, а кровожадный Сталин решил еще пару месяцев повоевать(приказ-то из Москвы по отражению Померанской группировки пришел). Я так думаю, что если бы была возможность захватить Берлин в феврале-марте 1945 г это бы сделали - глядишь и граница ГДР была западнее.
marat: Фиолетов Добавлю - в ходе наступления между 1 и 2 БФ образовался разрыв, большие куски фронта контролировались лишь воздушной разведкой. И в таких условиях вы предлагаете продолжить наступление на Берлин? Да немцы пешком выйдут на коммуникации 1БФ и вместо штурма Берлина придется выручать окруженные части, вести бой с перевернутым фронтом Боюсь, что война не только на 1,5-2 месяца раньше закончится, а еще и затянется.
Фиолетов: Андрей Ка. пишет: Это сегодня вы такой умный. В том-то и дело, что таким умным тогда был маршал Жуков и наш Генштаб. Жуков выпустил директиву от 4 февраля 45, в которой определил "...противник противоударных группировок не имеет и не имеет сплошного фронта..." Далее определил дни в которых должны подтянуться отставшие и собрать необходимый боекомплект в 2 нормы для взятия Берлина в середине февраля. А Генштаб ещё в 44-ом определил после операции Багратион в результате образовавшегося в той прекрасной победе неимоверного преимущества наших ВС над вермахтом, что Берлин должен быть взят в двухэтапной операции "БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ ПАУЗЫ". Так-то.
Фиолетов: marat пишет: Добавлю - в ходе наступления между 1 и 2 БФ образовался разрыв, большие куски фронта контролировались лишь воздушной разведкой. И в таких условиях вы предлагаете продолжить наступление на Берлин? Да немцы пешком выйдут на коммуникации 1БФ и вместо штурма Берлина придется выручать окруженные части, вести бой с перевернутым Кто же это, какие немцы, около 350 тыс человек притжатые к морю и занятые уже только удержанием куска для эвакуации своих граждн морем пойдут пешком для окружения 3-х наших фронтов с более чем 3-х млн человек? Не смешите. Если бы они такое могли, они сделали бы это и без Берлина. Посмотрите на карту насколько немцы были восточней Одера, где мы столи
marat: Фиолетов пишет: Кто же это, какие немцы, около 350 тыс человек притжатые к морю и занятые уже только удержанием куска для эвакуации своих граждн морем пойдут пешком для окружения 3-х наших фронтов с более чем 3-х млн человек? Не смешите. Если бы они такое могли, они сделали бы это и без Берлина. Посмотрите на карту насколько немцы были восточней Одера, где мы столи Так сами и посмотрите, где на начало операции был 1БФ и где 2 БФ - для закрытия бреши перебрасывались 49, 70, 19 армии, 3 гвтк, 7 гв кк в 2 БФ, и 3 удА, 61 а, 1 ТА, 1 АВП из 1 БФ. Наверное тупые были - там же нет никокго, зачем перебрасывали? Американцы тоже не ожидали от немцев "вахты на рейне". Фиолетов пишет: Жуков выпустил директиву от 4 февраля 45, в которой определил Ну и что? А потом подумал и выпустил другую директиву - все течет, все меняется.
Балтиец: Андрей Ка. пишет: Что позволило сталинским сатрапам Коллеги, кажется, у нас новый тролль завелся. На МВФе, теперь здесь. Где еще ждать?
chem: Фиолетов пишет: А Генштаб ещё в 44-ом определил после операции Багратион в результате образовавшегося в той прекрасной победе неимоверного преимущества наших ВС над вермахтом, что Берлин должен быть взят в двухэтапной операции "БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ ПАУЗЫ". Вы не совсем внимательно читаете Штеменко. Он по этому случаю пишет: "В последние три дня октября и в начале ноября 1944 года точно определились направления ударов каждого из фронтов, полосы их наступления, глубины ближайших и последующих задач. Тогда же был примерно подсчитан минимальный срок, необходимый для окончательного разгрома гитлеровской военной машины. Предполагалось, что этого можно добиться в течение 45 дней наступательных действий на глубину в 600—700 километров двумя последовательными усилиями (этапами) без оперативных пауз между ними. На первый этап отводилось 15 дней, на второй — 30." Что это были за два этапа? Опять же смотрим Штеменко: "Генштаб твердо верил, что к началу 1945 года Советская Армия в нижнем течении Вислы достигнет Бромберга, возьмет Познань, овладеет рубежом Бреславль, Пардубице, Йиглава и Вена, то есть продвинется от линии своего октябрьского расположения на 120—350 километров. После этого начинался второй этап кампании, в итоге которого Германия должна была капитулировать. " http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/14.html То есть для случая 1 Белорусского Фронта 1-й этап это выход на линию Бромберг-Позен, второй - последующее наступление к Берлину. Достаточно хорошо известно, что так событий и развивались - после выхода к Познани фронт без остановки продолжал наступление на запад. Всё в соответствии с наметками ГШ. То, что решение о повороте в Померанию было принято только в феврале есть тривиальное утверждение, об этом открыто говорилось во всех советских исследованиях, включая и того же Штеменко. Занятно, что никто из дискутирущих ни словом не упомянул положение на 1-м Украинском Фронте, где в ходе Нижне-Силезской операции после маневров товарища Конева, весьма смахивающих на конвульсии пытаемого электрошоком, удалось с трудом доползти до реки Нейсе, после чего пришлось брать тайм-аут. А ведь это был фактор ничуть не менее важный, чем ситуация в Померании, и означавший что в гипотетическом наступлении на Берлин у фронта Жукова оказывался открыт не только правый, но ещё и левый фланг. Такие вот дела.
Фиолетов: chem пишет: То есть для случая 1 Белорусского Фронта 1-й этап это выход на линию Бромберг-Позен, второй - последующее наступление к Берлину. Теперь мне придётся процетировать Штименко более подробно. "... Планирование заключительного этапа войны на сов. герм. фронте началось ещё в ходе осенне-летн. компании 44 года. ГШ ещё тогда планировал операцию по овладением Берлином. Предполагалось что того можно добиться в течении 45 дней наступательных действий на глубину 600-700 км. двумя последовательными ударами БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ. На 1 этап, как указано на схеме отводилось 15 дней - войска выходили на рубеж Мариенбург, Бромберг, Познань, Бреслау. На 2-ой этап отводилось 30 дней - войска должны выйти на р. Эльбу, овладев Берлином. Эти операции обеспечивались большим превосходством наших сил и боевой техники над противником ... Далее Штименко приводит каков был перевес. За подробностями лезть в документы неохота По памяти могу сказать лишь о 2-х млн. человек в составе только 2БФ и 1БФ. 35 тыс орудий, 6,5 тыс танков итд, итд. Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере? Да и на западе это было уже после последней конвульсии герм. армии с неимоверными усилиями на время отбросивших неопытных американцев на 100 км. Я не думаю, что вы так наивны. Вам представляется, что всеми правдами и неправдами оправдывая Джугашвили вы спасаете честь мундира. Но он далеко не честь советского народа победившего в ВОВ вопреки всему тому, что он натворил, особенно России. Всего доброго.
sas: Фиолетов пишет: "Солнцестояние" - наше наступлениев в конце февраля 45, для него перебросили части 2БФ во время уже Одерского стояния. ПРостите, но здесь я ВАм могу только посоветовать изучить матчасть, начиная с 12-титомника и заканчивая хотя бы тем же Исаевым. Фиолетов пишет: взяли бы по Чуйкову незащищённый Берлин Вот именно,что Берлин "незащищенный" исключительно "по Чуйкову". В реальности, только за расширение Одерского плацдарма до достаточных размеров пришлось заплатить почти 62 тыс. общих потерь. Фиолетов пишет: 1БФ, 2БФ и 1УФ состояло более 3 млн человек. Угу, и все они стояли против Берлина? Фиолетов пишет: вооружёных немцев на Берлинском направлении насчитывалось порядка 150 тыс, из коих военных менее трети. Еще раз учите матчасть-только "боевая" численность только 9 ПА составляла более 90 тыс. чел. без учета всяких зенитчиков, люфтов и т.д. и т.п. Фиолетов пишет: Для того, чтоб убедиться в неимоверном превосходстве наших сил после операции Багратион читайте "Генштаб в годы войны". И что же именно там нужно прочитать? Фиолетов пишет: А Генштаб ещё в 44-ом определил после операции Багратион в результате образовавшегося в той прекрасной победе неимоверного преимущества наших ВС над вермахтом, что Берлин должен быть взят в двухэтапной операции "БЕЗ ОПЕРАЦИОННОЙ ПАУЗЫ". А немецкий ГШ еще вообще до войны определил,что война с СССР займет всего лишь несколько месяцев... Фиолетов пишет: Кто же это, какие немцы, около 350 тыс человек притжатые к морю и занятые уже только удержанием куска для эвакуации своих граждн морем Учите матчасть. chem пишет: Занятно, что никто из дискутирущих ни словом не упомянул положение на 1-м Украинском Фронте, где в ходе Нижне-Силезской операции после маневров товарища Конева, весьма смахивающих на конвульсии пытаемого электрошоком, удалось с трудом доползти до реки Нейсе, после чего пришлось брать тайм-аут. А ведь это был фактор ничуть не менее важный, чем ситуация в Померании, и означавший что в гипотетическом наступлении на Берлин у фронта Жукова оказывался открыт не только правый, но ещё и левый фланг. Такие вот дела. К этому стоит добавить,что аккурат в это же время с Западного фронта "пропала", а на Восточном еще не "всплыла"(до 17.02) 6 ТА СС, которая вполне могла "приехать в гости" все к тому же Коневу. Фиолетов пишет: Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере? Был не способен или не проводил? Это две большие разницы... Фиолетов пишет: Да и на западе это было уже после последней конвульсии герм. армии с неимоверными усилиями на время отбросивших неопытных американцев на 100 км. Советую Вам кроме неизвестного Вам "Солнцестояния" поинтересоваться еще операциями "Конрад I, II, III". Узнаете много нового и интересного... Фиолетов пишет: По памяти могу сказать лишь о 2-х млн. человек в составе только 2БФ И как там у БФ в Померании дела обстояли?
chem: Фиолетов пишет: еперь мне придётся процетировать Штименко более подробно Ну так, я вам выше писал, что слова "БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ" относились к продолжению наступления после выхода не меридиан Познани. В действительности 1 Белорусский Фронт после выхода к Познани продолжал БЕЗ ОПЕРАТИВНОЙ ПАУЗЫ наступление на запад к Одеру в полном соответствии с наметками Штеменко. Пауза произошла уже позже в силу трудностей форсирования такой преграды как река Одер. Сама по себе эта пауза к решению развернуться в Померанию никакого отношения не имела. Уже 10 февраля, как цитировалось выше, Жуков утверждал "Наступление на Берлин могу начать 20.2.45 г." Вышел к Одеру 1 февраля, а наступление может начать 20. Уже есть пауза, правда? И возникла она до разворота в Померанию (середина февраля). Следовательно, пауза и разворот в Померанию эта два несвязанных события. Пауза была бы и в том случае, если бы никакого разворота не было бы. Так понятно, нет? Я уже не знаю, как проще объяснить. Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере? Дело не в этой способности, а в неспособности соседей Жукова продолжать наступление и выполнять поставленную им задачу. Именно эта неспособность и вызвала кризис первоначального плана операций и привела к его перекройке. Вы уперлись в пару цитат и к сожалению не хотите замечать что-либо за пределами этих цитат, поэтому и видите последовательность событий в упрощенном свете. Полагаю, главного виновного стоит искать не в сатрапе Сталине а в первоначальном плане кампании (том самом выходе к Эльбе за 45 дней), который имел существенные изъяны, приведшие в конечном итоге к кризису. Были и субъективные причины вроде упомянутого выше перфоманса Конева.
sas: chem пишет: субъективные причины вроде упомянутого выше перфоманса Конева. 2 БФ тоже не особо "зажег"... Да и у Конева были вполне серьезные проблемы с контрударами под Лаубаном...
Мих: sas пишет: Мих пишет: цитата: если в своей книге про взятие Берлина он развернуто доказывает, что время взятие Рейхстага - 14.35 дня 30 апреля !??? Серьезно? А в какой конкретно книге он это делает? Во всех своих книгах о Берлинской операции...
Пауль: Ну так цитату приведите.
Мих: Пауль пишет: Ну так цитату приведите. Откройте любую из трех книг о Берлинской операции (например, Берлин, 45).
Пауль: Неужели сложно привести цитату? Я ничего не нашел про взятие Рейхстага в 14.35 30 апреля.
UFB: Мих пишет: Откройте любую из трех книг о Берлинской операции (например, Берлин, 45). Как то вы совершенно неумело гоните. Открываем книгу и видим, что пишет Исаев - "Бои за Рейхстаг продолжались весь день, и только в 21.30 30 апреля было поднято знамя на его куполе." http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html
Пауль: Более того: "Несмотря на водружение знамени над Рейхстагом, полного контроля над зданием к 1 мая достигнуто не было. В подвалах Рейхстага оставалось еще около 1500 немцев. 1 мая они предприняли попытку прорыва из подвала в главный зал, были отброшены назад. Они сдались 756-му полку 150-й стрелковой дивизии только 2 мая, в период общей капитуляции гарнизона".
Мих: Пауль пишет: Чуть ниже Исаев пишет - "Бои за Рейхстаг продолжались весь день, и только в 21.30 30 апреля было поднято знамя на его куполе". И даже это неправда. В 21.30 только начался последний штурм на подступах к Рейхстагу... Этот факт уже прописан даже в Википедии...
Мих: UFB пишет: Как то вы совершенно неумело гоните. Открываем книгу и видим, что пишет Исаев - "Бои за Рейхстаг продолжались весь день, и только в 21.30 30 апреля было поднято знамя на его куполе." http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html Открываю книгу "Берлин 45-го" и читаю: "...В 14.30 1-й батальон 380-го стрелкового полка...первыми ворвались в Рейхстаг и водрузили в окне здания знамя Победы..." Эта версия была опровегнута непосредственными участникаме еще в 60 годы ...
Сергей ст: Мих пишет: И даже это неправда. В 21.30 только начался последний штурм на подступах к Рейхстагу... Этот факт уже прописан даже в Википедии... У нас что, вики стала истиной в последней инстанции?
Пауль: Мих пишет: Открываю книгу "Берлин 45-го" И ничего про взятие Рейхстага в этом отрывке нет.
Мих: Пауль пишет: И ничего про взятие Рейхстага в этом отрывке нет. А слова "...и водрузили в окне здания знамя Победы." - полная бесмыслица... Исаев - сотрудник военно-исторического института и хочет сделать гибрид из старой лживой версии и реальной. В результате получилось то что выше...
Мих: Сергей ст пишет: У нас что, вики стала истиной в последней инстанции? Имел в виду, что даже в Вики написали о штурме в ночь с 30 на 1 мая...
Сергей ст: Мих пишет: А слова "...и водрузили в окне здания знамя Победы." - полная бесмыслица... С каких пор "водрузили в окне знамя" стало синонимом "взятие Рейстага"?
amyatishkin: Мих пишет: А слова "...и водрузили в окне здания знамя Победы." - полная бесмыслица... А вы вобще знаете, что такое "знамя Победы"?
Запасной: Фиолетов пишет: Нееужели вам и сегодня не ясно, что вермахт в 45 году на сов. герм. фронте не был способен ни на какое стратегическое наступление, ни на юге, ни на севере? А вас кто-то пытается убедить в обратном? Если вам известен ход боев в апреле 1945 года севернее и южнее Берлина, то немцы нам таки давали еще крепко прикурить, вплоть до создания оперативных "котлов", из которых приходилось выдираться с очень большой кровью. Кроме того, в случае наступления на Берлин в феврале 1945 у немцев остается еще и рискованный, болезненный, но неизбежный в такой ситуации ход - снять танковые соединения с Западного фронта и развернуть на восток.
Балтиец: А что, Софир обиделся на Исаева за рейхстаг? Заведите, что ли, новую ветку.
полная версия страницы