Форум » 1939-1945 » Фальшивка от Пыхалова("секретный германо-польский договор 1934" » Ответить
Фальшивка от Пыхалова("секретный германо-польский договор 1934"
NG: [quote]От И.Пыхалов К nia Дата 23.06.2009 14:24:40 ......... В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Он гласил: "1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества. 2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства. 3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять. 4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению. 5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока. 6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, ненарушимость польских границ против всякой агрессии. 7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств. 8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет"13. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726919.htm [/quote] [quote]От БорисК К И.Пыхалов Дата 24.06.2009 05:06:28 Рубрики WWII; Это не текст договора, а текст фальшивки -------------------------------------------------------------------------------- Очень показательно, что его распространяете именно Вы, изображающий из себя борца с теми, кто оболгал историю. Польский лидер Пилсудский последовательно проводил политику, согласно которой на территорию Польши не должны были допускаться никакие иностранные войска. Эту политику он завещал и своим премникам. Именно поэтому те и не хотели пропустить на свою территорию Красную Армию. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726946.htm [/quote] [quote]От Дмитрий Ховратович К И.Пыхалов Дата 23.06.2009 15:46:13 Рубрики WWII; Еще одна речь Сталина на заседании Политбюро? -------------------------------------------------------------------------------- >В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Он гласил: Провинциальная французская газета это офигенный источник для получения текста секретного протокола. В самой статье количество польских источников в списке литературы (ноль) тоже говорит о многом. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726925.htm [/quote] Похоже, очередной пример вброса Пыхаловым "патриотической" фальшивки.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
chem: NG пишет: Похоже, очередной пример вброса Пыхаловым "патриотической" фальшивки. Ну почему же фальшивки? Есть доказательства того, что этот текст не публиковался в "Правде" и "Известиях"?
NG: chem пишет: Есть доказательства того, что этот текст не публиковался в "Правде" и "Известиях"? Есть доказательства того, что этот "договор" был подписан?
chem: Вы родом из Одессы? Поясняю: если представленный выше текст был действительно напечатан в советских газетах в 1934, значит "вбрасывал" его определённо не Пыхалов и сообщение Пыхалова о его публикации ложным не является.
NG: Вы родом из Одессы? Поясняю: Пыхалов не "сообщал о публикации", а без каких-либо оговорок сообщил: Вот текст этого договора Соответственно, перед читателем очередной пример вранья Пыхалова.
chem: NG пишет: Поясняю: Пыхалов не "сообщал о публикации Ну как же не сообщал: В субботу, 20 апреля 1935 года, на первой странице центральных советских газет "Правда" и "Известия" был перепечатан из провинциальной французской газеты "Бурбоннэ репюбликен" за 18 апреля текст секретного польско-германского договора, заключенного 25 февраля 1934 года, то есть сразу же после ратификации "декларации Липский - Нейрат". Так вот, если этот текст действительно был напечатан в "Правде" и "Известиях", то клеить статью "враньё" к Пыхалову нет оснований. Можно при желании попытаться клеить статью "некритическое отношение к источникам".
50 cent: NG пишет: Поясняю: Пыхалов не "сообщал о публикации", а без каких-либо оговорок сообщил: Пыхалов сообщил: Как пишет там же С.В.Морозов: Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона.
NG: chem пишет: Так вот, если этот текст действительно был напечатан в "Правде" и "Известиях", то клеить статью "враньё" к Пыхалову нет оснований. Можно при желании попытаться клеить статью "некритическое отношение к источникам". Вы притворяетесь? В самом договоре ничего подобного нет, поиск секретной части ничего не дал. Была статья в на сайте "Секретный пакт Польши и Германии против СССР", но там естетственно, никаких ссылок http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretnyjj-pakt-polshi-i-germanii-protiv-sssr.html Где можно почитать была ли секретная часть договора? На что сам Пыхалов отвечает: Вот текст этого договора http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726919.htm
Человек с ружьем: chem пишет: Так вот, если этот текст действительно был напечатан в "Правде" и "Известиях" С этим надо к Морозову, на замечательные Старые газеты
NG: 50 cent пишет: Как пишет там же С.В.Морозов: Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона. Еще один. Где подтверждения существования этого "секретного договора"? После войны его бы не приминули опубликовать, почему о нем известно только из провинциальной французской газеты, перепечатку из которой предлагается принимать на веру?
chem: NG пишет: На что сам Пыхалов отвечает: Что Пыхалов считает договор аутентичным, я и так понял. Вы, однако, так и не показали в чём тут состоит заведомое враньё.
50 cent: NG пишет: Где подтверждения существования этого "секретного договора"? Где подтверждение вашей фразы "Фальшивка от Пыхалова"? Пыхалов не ввел в оборот эту "фальшивку", а только указал источники. И вообще ссылка идет на статью Из довоенного досье Станислав Вацлавович Морозов - докторант исторического факультета МГУ. Вот за кого вам нужно взяться.
NG: chem пишет: Что Пыхалов считает договор аутентичным, я и так понял. Прогресс налицо. chem пишет: Вы, однако, так и не показали в чём тут состоит заведомое враньё. chem пишет: Можно при желании попытаться клеить статью "некритическое отношение к источникам". Повеселили. Об особенностях "работы с источниками" данного афтара уже писал Куртуков: http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html А также: Да, думаю, Вы и сами не согласитесь - у «публициста, пишущего на исторические темы» И. Пыхалова (определение Ваше) разве были какие-то «вопросы», ответы на которые он искал и «не нашел у профессиональных историков»? Нет, цель его публикаций совешенно иная - найти факты/фактики, могущие хоть косвенно подтвердить его «сверхидею» (а при отсутствии даже минимальной таковой фактологии - извратить имеющиеся факты пропагандистским «словопоносом»). http://histosev.borda.ru/?1-0-140-00000308-000-20-0#003.001.001.001.001
50 cent: NG пишет: Нет, цель его публикаций совешенно иная - найти факты/фактики, могущие хоть косвенно подтвердить его «сверхидею» (а при отсутствии даже минимальной таковой фактологии - извратить имеющиеся факты пропагандистским «словопоносом»). Любопытно, такая же метода работы у Тона. Кого критикует.
NG: 50 cent пишет: Станислав Вацлавович Морозов - докторант исторического факультета МГУ. Интересно, он и в докторской про этот "договор" собирается написать? 50 cent пишет: Вот за кого вам нужно взяться. Мне тут подкинули ссылку, где еще один одиозный персонаж вешает лапшу на уши плохо информированной публике - даже без оговорок про "публикацию" и ссылок: Германо-польский договор 1934 года. http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&showtopic=13478&view=findpost&p=179289 и: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287. Содрав ссылку у другого "патриота" с "правильного форума": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726947.htm
NG: 50 cent пишет: Любопытно, такая же метода работы у Тона. Он здесь ответить не может. Куртукову есть что возразить?
50 cent: NG пишет: Он здесь ответить не может. Куртукову есть что возразить? 1) А я и не жду ответа. Сужу по работе. Точно также агитирует 2) Где Куртуков извратил смысл написанного Пыхаловым? Нет, не возражаю. К Пыхалову вопросы остались по поводу документа? Насколько можно понять вся ваша претензия ограничивается лишь тем, что Пыхалов сослался на него, но не он является автором этой якобы "фальшивки". Думаю личность самого Пыхалова как историка обсуждать не требуется.
MarkS: Человек с ружьем пишет: С этим надо к Морозову, на замечательные Старые газеты Увы, там нет 35 года... То, что на первой полосе "Правды" такой ахинеи НЕ БЫЛО, не вызывает у меня ни малейших сомнений (желающие поспорить на 100 баксов приглашаются) Было ли какое-нибудь упоминание о договоре? Где-то внутри статьи на 3-й полосе? 50 на 50 Придется ждать до вторника
Человек с ружьем: MarkS пишет: Увы, там нет 35 года... Там есть форум и есть Морозов.
S.N.Morozoff: Человек с ружьем пишет: Там есть форум и есть Морозов. Морозов (как и форум) и здесь есть. Но у него (у Морозова) нет "Правды" и "Известий" за 1935 год. Так что, кому охота набрасывать на вентилятор, тот пусть и проверяет - что там и на какой полосе располагается и располагается ли. Маленько представляя себе механику дела тех лет, могу поставить свои пять копеек. Текст этот вполне мог быть приведен, и даже на первой странице, учитывая, что, насколько можно понять, это все пляски вокруг Восточного Пакта и тому подобного, но... Текст этот помещен в контексте заметки примерно такого содержания: по сообщению французской газеты (название) между Германией и Польшей тогда-то тогда-то было заключено соглашение следующего содержания (далее следует текст). Затем следует оценка Москвой данного сообщения и того, что составляет его содержание. В общем, что-то вроде "сообщения ТАСС" в более поздние времена.
S.N.Morozoff: Но что самое интересное, так это то, что на самом деле практически совершенно неважно - существовало это секретное соглашение на самом деле или нет. Неважно ни тогда, ни сейчас. Кто-нибудь удосужился начать читать не с сообщения Пыхалова, приведенного здесь (который, к тому же, цитирует, а не гонит отсебятину), а собственно топика той темы: От nia К All Дата 23.06.2009 13:59:55 Рубрики WWII; секретный договор Польши и Германии 1934 год У поляков скандал по поводу репортажа на российском телевидении http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=4491 В частности: "Авторы программы утверждают, что поляки предлагали Японии открыть фронт против Советов с востока, а с запада должны были вместе выступить Германия и Польша. Согласно российскому телевидению, у Польши были основания считать Гитлера союзником, поскольку двусторонний договор 1934 года в своей секретной части предусматривал, что Берлин и Варшава обещали друг другу взаимную военную помощь". В самом договоре ничего подобного нет, поиск секретной части ничего не дал. Была статья в на сайте "Секретный пакт Польши и Германии против СССР", но там естетственно, никаких ссылок http://www.d-dvv.ru/main/10-sekretnyjj-pakt-polshi-i-germanii-protiv-sssr.html Где можно почитать была ли секретная часть договора? ??? И ведь в статье этого самого моего однофамильца (я в них скоро путаться уже начну ), которого цитирует Пыхалов, если только ее спокойно читать, вполне просматривается именно этот момент - неважно, было это на самом деле или нет, важно то, что это был инструмент в политической борьбе и именно так его и следует рассматривать. Вот здесь: Советское руководство проявило необходимую бдительность, компетентность и сумело изыскать адекватный ухищрениям заговорщиков ход. Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона. В таком, примерно, аксепте.
Yroslav: Вот раскричались - фальшивка, фальшивка! Сюрприз это! Учитывая дату опубликования договора, это был "подарок" Иосифа Виссарионовича Сталина, преподнесенный на день рождения Гитлеру. Получив этот документ через советскую разведку приблизительно в марте-апреле 1934 года14, советский генсек, по-видимому, дал указание советской резидентуре опубликовать его во Франции, а затем обнародовать на первых страницах советских центральных газет, с тем чтобы французские правящие круги осознали, что это - не фальшивка. Станислав Вацлавович Морозов
MarkS: Yroslav пишет: Вот раскричались - фальшивка, фальшивка! Сюрприз это! 5++++ Но главный сюрприх - это то, что такой бред публикует Журнал "МЕЖДУНАРОДНАЯ ЖИЗНЬ", №1-2 2007 г.
NG: 50 cent пишет: ) А я и не жду ответа. Сужу по работе. Точно также агитирует 2) Где Куртуков извратил смысл написанного Пыхаловым? Нет, не возражаю. К Пыхалову вопросы остались по поводу документа? Насколько можно понять вся ваша претензия ограничивается лишь тем, что Пыхалов сослался на него, но не он является автором этой якобы "фальшивки". Думаю личность самого Пыхалова как историка обсуждать не требуется. Т.е. возражений по поводу того, что Пыхалов нагло врет - нет.
NG: Ну и подонок Машеров("санитаркондом") составляет ему достойную компанию во вранье.
Балтиец: NG пишет: Ну и подонок Машеров("санитаркондом") 1. Это о ком? 2. Почему вообще в таком хамском тоне? 3. Здесь вроде как не филиал ледокол ру.
S.N.Morozoff: Вот я и говорю: впадение в обличительный раж затмевает мозг.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Вот я и говорю: впадение в обличительный раж затмевает мозг. Здесь есть от этого лекарство.
Fan: А где-нибудь еще, кроме как в "Бурбоннэ репюбликен" с последующими перепечатками советскими газетами, этот документ в последующие годы всплывал именно как документ? Какие-нибудь следы от него остались? Кстати, какая была реакция политиков на публикацию в 1935г?
S.N.Morozoff: Человек с ружьем пишет: Здесь есть от этого лекарство. Да я разве спорю? Но вообще, изредка, эти пятиминутки ненависти неимоверно доставляют.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: эти пятиминутки ненависти неимоверно доставляют. Если только "пятиминутки"...
MarkS: MarkS пишет: То, что на первой полосе "Правды" такой ахинеи НЕ БЫЛО, не вызывает у меня ни малейших сомнений (желающие поспорить на 100 баксов приглашаются) Увы, никто на мое приглашение не откликнулся. А заработали бы сто у.ев. как с куста... Эта ахинея на первой полосе (в нижнем правом углу) ЕСТЬ!!! Вот именно так - со ссылкой на "провинциальную газету Бурбоне чего-то там". Что, конечно, не делает фальшивку менее фальшивой - но Пыхалов виноват лишь в некритичном отношении к источнику. Не более того. Нет, дас ист фантастиш... 2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства. И это на первой полосе "Правды"...
Fan: MarkS пишет: дас ист фантастиш... 2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства. И это на первой полосе "Правды"... Ну в "Правде" и фельетоны печатали, которые получали "статус официально опубликованного документа"...
Hoax: NG -- забанен мной на 7 дней за троллизм и хамство.
50 cent: Fan пишет: Ну в "Правде" и фельетоны печатали, которые получали "статус официально опубликованного документа"... Нет, не получали.
vlad: MarkS пишет: Эта ахинея на первой полосе (в нижнем правом углу) ЕСТЬ!!! Вот именно так - со ссылкой на "провинциальную газету Бурбоне чего-то там". те. т. Пыхалов невиновен . Интересно а такая газета вообще существовала в природе, не пробовали гуглить ?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Этот текст, размещенный на первой странице печатных органов ЦК ВКП(б) и Верховного совета СССР, сразу же приобрел статус официально опубликованного документа, который, к слову, до сих пор официально не опровергла ни германская, ни польская сторона. Коллега S.N.Morozoff , вы что солидаризируетесь с этим мнением?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Коллега S.N.Morozoff , вы что солидаризируетесь с этим мнением? С каким именно? Я ведь изложил свое мнение. И да, я считаю, что мысль автора статьи здесь именно такова: одно дело публикация в провинциальной французской газете, другое - в "Правде" и "Известиях". Сейчас это назвали бы вбросом. Ввиду того, что игра идет втемную, т.е. никто ведь на самом деле точно не знает - подписали ли Германия и Польша секретно что-нибудь или нет и если подписали, то что именно, такой вброс свою роль вполне может сыграть в формировании общественного мнения, особенно если учесть, что его (вброс) подхватят коммунистические партии в различных странах, а возможно и другие левые. В этом смысле - да, они будут вести себя так, словно этот документ на самом деле существует и через это будут влиять. Другой вопрос, согласен ли я с такой трактовкой автором этой публикации? Это хороший вопрос. У меня есть на этот счет сомнения. Учитывая, что по Польше и Германии в то время прокатывались регулярно в самых разных вариантах подачи материала, я лично считаю, что данная заметка была просто еще одним пинком в адрес и Польши, и Германии, пригодным как для внутреннего употребления (пропаганда внутри СССР), так и для внешнего. Лыко пошло в строку, что называется. В конце концов, было это, не было, мы ничего ведь особенно не теряем. Если было - пусть знают, что и другим это теперь известно, если не было - еще разок ведерко помоев выльем, нехай отчищаются. Опять же, можно на реакцию посмотреть, какой она будет и будет ли. Но вряд ли кто-то собирался придавать такой публикации какой-то особый статус некоего официально опубликованного документа. Ну а что касается публикации на первой полосе, то я лично на этой счет глаз не закатываю. В "Правде" и "Известиях" того времени именно на первой полосе частенько печаталась международная информация, под нее отводилось место и понятно, что такой материал вполне мог оказаться на первой полосе, учитывая актуальность польско-германских отношений для Москвы. Примерно в таком аксепте.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: С каким именно? Там выделено курсивом. С тем, что публикация в "Правде" придаёт тексту статус "официально опубликованного документа".
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Там выделено курсивом. С тем, что публикация в "Правде" придаёт тексту статус "официально опубликованного документа". Хе. Это место курсивом выделено в статье и неслучайно. Если вброс удачен, то да, этот текст вполне мог быть воспринят современниками, как официально опубликованный документ. Примерным аналогом может служить Википедия. Напишут там какую-нибудь чехню по незнанию, провисит она энное время и вот уже многие, начитавшись, убеждены, что так оно и есть. Если же Вы имели в виду, что данная публикация является чем-то вроде Указа Верховного Совета, опубликованного в "Известиях" (официальная публикация документа), то нет, не считаю. Но и автор статьи, по моему мнению, так не считает.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Если вброс удачен, то да, этот текст вполне мог быть воспринят современниками, как официально опубликованный документ. Официально опубликованным документ становится тогда, когда публикуется органом автора документа. Например, для официальных публикаций законов СССР предназначались газета "Известия" и "Собрание законов и распоряжений...", органы ЦИК СССР и ВЦИК РСФСР. Публикация международного договора ратифицированного СССР в этих органах тоже имеет официальных статус. Но публикация "Известиями" текста договора между Германией и Польшей не придаёт публикации характер официальной. Официальной публикацией такого договора будет считаться толькo публикация его органом печати польской или немецкой законодательной власти. Публикация же его в "Известиях" имеет статус филькиной грамоты.
полная версия страницы