Форум » 1939-1945 » Немецкие и советские военачальники » Ответить
Немецкие и советские военачальники
ВладиславС: Приведу цитату: [quote]Наблюдая и анализируя тогда действия ... войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали ... ударные группировки, ... войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска... командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения ... командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам ... в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, ... командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение[/quote] Казалось бы - точно сказано о катастрофе Западного фронта в июне 1941. Только на самом деле это сказано не о нем . Вот еще: [quote]Положение на Востоке, разумеется, доставляет фюреру много забот. Он считает, что оно в значительной мере испорчено ..., который не обладает характером, необходимым для консолидации всех сил, и быстро теряет самообладание. Это он показал в качестве командующего войсками и на Западе, и на Востоке. На Востоке ... в критическую зиму 1941/42г. самовольно начал отступление и тем самым расшатал весь фронт. ... производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить ... в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка[/quote] Отметим, что ... действительно был отправлен в отпуск и в апреле 1945 года подлечивал нервишки в санатории. Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских? И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
sas: Ударник пишет: В оперативном масштабе у Манштейна до лета 1943 года только и были что победы. Ух ты! А 6 армия и не знала,что Манштейн ее спас! Это так, первое,что на ум пришло...
Ударник: sas пишет: Ух ты! А 6 армия и не знала,что Манштейн ее спас! Ну поражением то назвать сложно. Не выполнил задачу. Во всяком случае в 1941 и 1942 серьёзных срывов у него не было.
50 cent: Ударник пишет: Во всяком случае в 1941 и 1942 серьёзных срывов у него не было. Вообще-то он Севастополь 250 дней штурмовал, потом Керченский десант пропустил, создав тем самым опасную ситуацию на Юге немецкого фронта. Ударник пишет: Ну поражением то назвать сложно. Не выполнил задачу. Нормально, в данной ветке, "не выполнение задачи" у немцев засчитывается за крупный успех, а если и потери они сумели нанести значительно бОльшие, то за победу.
sas: Ударник пишет: Во всяком случае в 1941 и 1942 серьёзных срывов у него не было. А Сольцы? 50 cent пишет: Вообще-то он Севастополь 250 дней штурмовал, потом Керченский десант пропустил, создав тем самым опасную ситуацию на Юге немецкого фронта. Все началось еще с месячного топтания на Перекопском перешейке...
fox: Да что вы говорите.Жаль сейчас в инет эпизодически выхожу,а то б расписался Ну а пока Манштейна перечитываете и на ус мотаете.Патриоты аж страсть какие.Наши наши лучше всех. Штаб группы армий еще во время отхода на Днепр подробно донес ОКХ о положении с численным составом соединений группы. На основании этого донесения можно было сделать вывод, что удерживать продолжительное время Днепровский рубеж мы, очевидно, не сумеем. Мы тогда подчеркивали, что оборона самой реки должна быть возложена на пехотные дивизии, в то время как танковые соединения необходимо сохранить как подвижный резерв для того, чтобы они могли своевременно приходить на помощь там, где противник попытается превосходящими силами форсировать реку. Штаб группы в связи с этим сообщал, что в составе трех оставшихся у него армий, учитывая прибытие находящихся еще на марше трех дивизий, он располагает непосредственно для обороны Днепровского рубежа, протяженностью 700 км, всего 37 пехотными дивизиями (еще 5 дивизий, потерявших боеспособность, были распределены между остальными дивизиями). Таким образом, каждая дивизия должна была оборонять полосу шириной 20 км. Средний численный состав [555] дивизий первого эшелона составляет, однако, в настоящее время всего лишь 1000 человек. После прибытия обещанного нам пополнения он будет составлять не более чем 2000 человек{*8}. Ясно было, что при таком наличном составе не может быть организована стабильная оборона даже за таким рубежом, как Днепр. Относительно 17 танковых и моторизованных дивизий, которыми теперь располагает группа армий, в донесении было указано, что ни одна из них не обладает полной боеспособностью. Количество танков уменьшилось настолько же, насколько убавился и численный состав.
50 cent: fox пишет: Жаль сейчас в инет эпизодически выхожу,а то б расписался [утирает пот со лба] fox пишет: Наши наши лучше всех. Наши победили, значит были лучше. Странно было бы думать иначе, разум не позволяет. fox пишет: Ну а пока Манштейна перечитываете и на ус мотаете. А что там мотать? За четрые месяца летне-осенней кампании немцы потеряли на Восточном фронте около 1 млн. человек. Майнштейн об этом и пишет. Потрепала Красная Армия Вермахт в целом и Манштейна в частности изрядно.
Хэлдир: fox пишет: Количество танков уменьшилось настолько же, насколько убавился и численный состав. Во блин! Вот так вот взяло и само собой уменьшилось? Хваленая немецкая дисциплина где? Почему у них количество такие фортели выкидывает?
fox: 50 cent пишет: А что там мотать? За четрые месяца летне-осенней кампании немцы потеряли на Восточном фронте около 1 млн. человек. Майнштейн об этом и пишет. Потрепала Красная Армия Вермахт в целом и Манштейна в частности изрядно. Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран.Красная Армия по самым скромным подсчётам 6,6 млн.Соколов утверждает 22,4 млн.В том числе в 1943 и 1944 годах по 6,4 млн.С ранеными цифры получаются дикими Трупами завалили! То что немцы пополнений не получали,объясняется желанием Гитлера формировать новые дивизии и создавать группировки на Западе. Гитлер лишил восточный фронт резервов,растянул линию фронта,обосновав экономическими причинами.Ресурсы Донбасса конечно хорошо,только почему то немецкая промышленность даже не заметила потери Украины.В 1944 году вооружений в Германии произведено было в 3 раза больше,чем в 1942.По танкам максимум достигнут в ноябре-декабре 1944,1800 в месяц.Сравнимо с советским танкопромом,выпускавшим 2400 танков и САУ. Немецкие танковые дивизии контратакуют,большевики рассыпаются. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Однако эта надежда оказалась потом роковой для развития обстановки на северном фланге группы, так как противник начал наступление раньше, чем мы ожидали. Если это было, следовательно, ошибкой, то она была обусловлена позицией Гитлера, утверждавшего, что абсолютно необходимо удерживать Донбасс. Временное ослабление северного фланга, вызванное этим решением, практически ограничилось только снятием с фронта 3 тк и 3 тд , так как Гитлер вновь вернул в распоряжение группы для контрудара в Донбассе (но только для этого) танковый корпус СС, который он предназначал для Италии. 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.
fox: 50 cent пишет: Смешно. Верховный, нарком обороны, председатель Ставки и не вмешивался. Вроде у Василевского читал, что Сталин был автором Восточно-Прусской операции. Жжот Василевский.Все операции составлял генеральный штат,в конце войны во главе с начальником генерального штаба генералом Антоновым. Потому-что война это не только сражения танчиков и самолетов с пушками. Это еще политика, экономика. Например Майнштейну Донбасс был нафиг не нужен. Гитлер его пытался привести в чуЙства. С такими генералами много не навоюешь. Майнштейну не интересны сталь, уголь, марганец, ему главное что-бы резервов побольше давали и желательно танковых. А вот это уже действительно смешно.Экономисты блин нашлись.Идёт война не на жизнь,а на смерть,рассуждают о каких то отстранённых вещах.В футбол немцы в 1943 в Берлине играли,туда тоже нужно дивизии снять было для охраны матча Также и с углём Донбасса. 50 cent пишет: fox пишет: цитата: 1 февраля 1943 года на совещании в Ставке Гитлер заявил ошарашенным генералам буквально следующее:возможности победы на востоке путём наступления больше не существует.Что происходило далее,коллеге 50 cent советую прочитать тему "Итальянский взгляд на восточный фронт". Я тут каким боком? Вы ведь утверждали,что Вермахт стратегически терпел одни только поражения в 1943-1944 годах.С этим я согласен,причина в том,что никаких стратегических действий со стороны немцев не были.Были только абсурдные решения Гитлера.
Хэлдир: fox пишет: Все операции составлял генеральный штат, Про Генеральные Штаты во Франциях и Нидерланде слышал... Но про один-единственный генеральный штат - слышу впервые. Не томите, просветите - што за зверь такой? А если чуть серьезно - бредятину когда нести перестанете?
fox: Верно вы подметили,штаб.И подкололи. Остальное,написанное мной,истина. Экономистам хочу сообщить.ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ В ВОЙНЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ.В войне только одна задача-нанести противнику военное поражение,разгромить его вооруженные силы и оккупировать страну. Вот то Гитлеру верьте больше.Он всех обманывал.И хотел единственно только поражения Германии в войне!
Хэлдир: fox пишет: Остальное,написанное мной,истина. Истин никогда не бывает много fox пишет: В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий. http://army.lv/ru/24-Iyulya-1944-g.-/955/1995 По уточнённым данным, за время операции по ликвидации окружённых войск противника юго-западнее города БРОДЫ взято в плен 17.175 немецких солдат и офицеров. И что? fox пишет: Вот то Гитлеру верьте больше.Он всех обманывал.И хотел единственно только поражения Германии в войне! Тут медицина бессильна. Подобное - не лечится.
fox: Задрали со своим спамом уже.Шутник и балагур,талантлив не меньше Задорнова,но ваши комменты для чата больше подходят. По уточнённым данным, за время операции по ликвидации окружённых войск противника юго-западнее города БРОДЫ взято в плен 17.175 немецких солдат и офицеров. И что? 3 танковые армии,отдельные танковые и механизированные корпуса укомплектованные по штату разгромили 5 дивизий под Бродами.В июле 1943 года немцы громили превосходящие силы противника.Русские без значительного численного перевеса побеждать не умели.
RVK: fox пишет: Верно вы подметили,штаб.И подкололи. Остальное,написанное мной,истина. Автор этого высказывания предельно чётко обозначил своё восприятие истории и свою позицию. Продолжать разговор с "глухим" похоже нет смысла.
50 cent: fox пишет: Жжот Василевский.Все операции составлял генеральный штат,в конце войны во главе с начальником генерального штаба генералом Антоновым. А генерал Антонов в плотную работал со Сталиным. Общеизвестный факт. Хе-хе... fox пишет: Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран Я про общие потери в июле-октябре 1943. Около 1 млн. солдат. И не 2,1 млн., а гораздо больше.
Як-9ДД: Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран ))))) ну во первых никто не знает чколько они потеряли ЗА ВСЮ ВОЙНУ. архивы как я понимаю донесли до нас потери до 01.1945 , вся мясорубка которая начинается позже не включается. вообще потери безвозвратные примерно одного порядка . Если плюсовать союзников то швах фашисткой гидре. Воевали малой кровью и на чужой территории
50 cent: fox пишет: Были только абсурдные решения Гитлера. Понимаете, когда в одном сражении теряешь 1,5 млн. солдат на фронте, никакие "рациональные" решения на ум уже не могут приходить. Нету сил, для неких стратегических решений. Немцы даже под Курском не смогли равную группировку создать. О каких... fox пишет: стратегических действий со стороны немцев вы говорите? Единственные "рациональные" решения в такой ситуации это попытаться удержать экономические районы, да вывозить рабсилу в Германию, чем немцы в плотную и начали активно заниматься с 1943 года. Финты манштейнов с немедленным оставленим Донбасса и всей Западной Украины не прокатывают в таких условиях.
fox: Як-9ДД пишет: ))))) ну во первых никто не знает чколько они потеряли ЗА ВСЮ ВОЙНУ. архивы как я понимаю донесли до нас потери до 01.1945 , вся мясорубка которая начинается позже не включается. вообще потери безвозвратные примерно одного порядка . Если плюсовать союзников то швах фашисткой гидре. Воевали малой кровью и на чужой территории Всё подсчитали.Сколько призвано,вернулось из плена,погибли на фронте.Подсчитать потери немцам не составило труда.И глазки задирать не надо.Тоже умею
fox: 50 cent пишет: Понимаете, когда в одном сражении теряешь 1,5 млн. солдат на фронте, никакие "рациональные" решения на ум уже не могут приходить. Нету сил, для неких стратегических решений. Немцы даже под Курском не смогли равную группировку создать. О каких... Вы же сами просили Владислава не считать победы по потерям,а то у немцев до 1945 года одни победы.80 миллионов население Германии и Австрии.Проблема заключалась в рассеянии Вермахта по Европе.В Норвегии 400 тыcяч немецких солдат парились и желание Гитлера создавать новые дивизии вместо укомплектования "старых". вы говорите? Единственные "рациональные" решения в такой ситуации это попытаться удержать экономические районы, да вывозить рабсилу в Германию, чем немцы в плотную и начали активно заниматься с 1943 года. Финты манштейнов с немедленным оставленим Донбасса и всей Западной Украины не прокатывают в таких условиях. Манштейн просил свободу действий для маневренной войны и резервов.Удержание "экономически важных районов" способствовало растягиванию линии фронта,уменьшение плотности немецкой обороны.Экономически для Германии эти районы были совсем не важны.Выпуск вооружений нарастили в 1944 ударными темпами без Украины.Для вывоза рабсилы не обязательно неделями удерживать территорию.
50 cent: fox пишет: Вы же сами просили Владислава не считать победы по потерям,а то у немцев до 1945 года одни победы. Я не про победы-поражения в данном случае, я про возможности. При таких потерях никакие серьезные fox пишет: стратегических действий со стороны немцев были невозможны. Поэтому несовсем ясно, почему решения Гитлера выглядят абсурдными. fox пишет: Манштейн просил свободу действий для маневренной войны и резервов. Значит ли это, что для Манштейна война лишь приследовала цель "эффективным маневром" увести войска из под ударов? А там уже не его дело? fox пишет: Экономически для Германии эти районы были совсем не важны. Слишком просто fox пишет: Выпуск вооружений нарастили в 1944 ударными темпами без Украины. Ну дк за 1944 должен был последовать 1945, а затем 1946. Война с Америкой. Истощением всех возможных средств и резервов в 1944 планы германского империализма в 1943 не оканчивались. Донбасский потенциал был совсем не лишним. fox пишет: Для вывоза рабсилы не обязательно неделями удерживать территорию. Дк нужно миллионы вывезти, а не 10 тысяч. Миллионы людей за неделю не вывезешь.
sas: Як-9ДД пишет: архивы как я понимаю донесли до нас потери до 01.1945 , И то не совсем. Кроме того, и те данные,что дошли, надо разбирать. А то были случаи уже...:) fox пишет: Подсчитать потери немцам не составило труда.Что,прям все подсчитали? Так порадуйте нас этими "без труда" полученными цифрами. Желательно, с указанием источника... А я пока за попкорном схожу :)
Як-9ДД: fox пишет: Всё подсчитали.Сколько призвано,вернулось из плена,погибли на фронте.Подсчитать потери немцам не составило труда.И глазки задирать не надо.Тоже умею ахаха , это пять , срочно издайте ваши подсчеты , если не нобелевскую то на приз зрительских симпатий вы потянете))) А если серьезно , то что вы написали НЕСЕРЬЕЗНО. Как могли подсчитать ВСЕХ и все , если во первых архивы многие оказались уничтоженны. А считать кто вернулся ))) остальные значит полегли на поле брани . Нее ну нет слов. Хорошая метода. Ничего кстати что Германия обьединилась только в 1989 ??? или значит историки из ФРГ в командировку в ГДР а оттуда в ФРГ , ходят опрашивают - все ли вернулись с фронта. это даже не смешно , а как то грустно
fox: Германия с 1 сентября 1939 по май 1944 года потеряла на всех фронтах включая авиацию и флот около 1,5 млн человек.Немцы ещё лет 30 могли провоевать,пока наконец не истощились бы.До лета 1944 тотальных мобилизаций в Германии не проводилось. Из статьи историка Фельштинского http://www.vestnik.com/issues/98/1222/win/felshtin.htm Людские резервы Германии к сентябрю 1941 года по существу еще не были затронуты серьезными мобилизациями, хотя к июню 1941 года число германских военнослужащих дошло до 7 254 000 человек. В то время как советское правительство в первый день войны издало приказ о мобилизации военнообязанных 1905-18 годов рождения, германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила. Ничто не изменилось и после поражения под Москвой, если не считать январского приказа Гитлера 1942 года о перераспределении бюджетных ассигнований внутри военного ведомства. Сокращались расходы на самый дорогостоящий вид вооружений - военные корабли - и увеличивались расходы на вооружение сухопутных войск. Только после поражения под Сталинградом Гитлер начал подходить к войне с СССР более серьезно. 13 января 1943 года в Германии была объявлена так называемая тотальная мобилизация. Но заключалась она не в мобилизации, как таковой, а в регистрации для работ военного назначения мужчин в возрасте от 16 до 65 лет и женщин в возрасте от 17 до 45 лет. Тем не менее, несмотря на серьезное положение на фронтах Германии, женский труд в германской промышленности до 1944 года практически не использовался, равно как и детский, так как считалось, что это разлагает семью и плохо сказывается на моральном состоянии мужчин, находившихся в армии. Женский и детский труд в Германии частично компенсировался трудом иностранных рабочих и военнопленных, которых к весне 1943 года в германской промышленности насчитывалось 6 259 900 человек. Таким образом, если советская промышленность с первого до последнего дня войны работала на износ и все здоровые мужчины были мобилизованы в армию, а нездоровые, подростки и старики - в ополчение, Германия только в 1943-44 годах, под влиянием поражения под Сталинградом и бомбардировок союзниками германских городов, стала относиться к войне серьезно. Германская военная промышленность достигла своей наивысшей производительности в дни, когда наибольший размах приняли бомбардировки союзников, - в июле 1944 года. Тогда же, во второй половине 1944 года, численность немецкой армии, несмотря на многочисленные потери на фронтах, в общем-то без труда была доведена до 9 400 000 человек. После лета 1944 года из-за бомбардировок и потерь территорий наблюдается спад в германской военной промышленности. И все-таки в марте 1945 года Германия производила больше вооружения, чем в июне 1941 года, когда Гитлер начал войну против СССР.
RVK: fox пишет: Германия с 1 сентября 1939 по май 1944 года потеряла на всех фронтах включая авиацию и флот около 1,5 млн человек. Вы наверное шутите?
sas: fox пишет: Германия с 1 сентября 1939 по май 1944 года потеряла на всех фронтах включая авиацию и флот около 1,5 млн человек. Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен. Я уже про Оверманса молчу :) RVK пишет: Вы наверное шутите? Скорее, троллит. fox пишет: германская армия после нападения на СССР дополнительных мобилизаций не производила. Правильно, т.к. немецкая армия уже развернута в отличие от...
fox: sas пишет: Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен. Я уже про Оверманса молчу :) Оверманс насчитал,будто бы в последние 5 месяцев войны немцы потеряли миллион убитыми.Потому про данного исследователя,сообщающего весьма приятные русскому уху вещи,лучше молчите Борис Соколов в своих исследованиях ссылается на Мюллер-Гиллебрандта.Из его данных получается цифра 1,5 млн убитыми и пропавшими без вести с сентября 1939 по май 1944. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt Безвозвратные потери вермахта вплоть до ноября 1944 г. достаточно полно учтены по данным персонального (поименного) учета потерь. В период с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. сухопутные силы потеряли убитыми на поле боя, а также умершими от ран, болезней, несчастных случаев и по иным причинам 1750,3 тыс. человек, а пропавшими без вести - 1609,7 тыс. человек. Флот за этот же период потерял 60 тыс. человек погибшими и 100,3 тыс. человек пропавшими без вести, а военно-воздушные силы - 155 тыс. погибшими и 148,5 тыс. пропавшими без вести. Потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. центральными органами учета потерь оценивались для сухопутных сил в 250 тыс. погибших и 1 млн. пропавших без вести, для ВМФ - в 5 тыс. погибших и 5 тыс. пропавших без вести, и для ВВС - в 10 тыс. погибших и 7 тыс. пропавших без вести.{64} По характеру расчетов все пропавшие без вести в сухопутных силах в период с 1 января по 30 апреля 1945 г. могут быть отнесены к числу пленных. Также и большинство пропавших без вести за этот период в ВМФ и ВВС можно счесть пленными. Сложнее с теми, кто пропал без вести до конца 1944 г. Число погибших среди них можно оценить, вычтя из общего числа пропавших без вести в сухопутных силах в этот период примерное число пленных, захваченных противниками Германии. Известно, что в мае 1943 г. в Тунисе германские сухопутные силы потеряли пленными около 90 тыс. человек. На Западном фронте с июня по декабрь было взято в плен более 210 тыс. человек, в Италии - около 20 тыс. человек.{65} Число пропавших без вести на Востоке до января 1945 г. составило 1 млн. человек, число же пленных можно оценить в 544 тыс. человек. Эта цифра получена путем вычитания из общего числа пленных, захваченных Красной Армией до конца 1944 г. (997 тыс. человек), 202 тыс. румын, 49 тыс. итальянцев и 2 тыс. финнов (все они могли быть пленены только до конца 1944 г.), а также 200 тыс. из 514 тыс. взятых в плен венгерских военнослужащих.{66} В этом случае около 456 тыс. пропавших без вести на Востоке до конца 1944 г. следует отнести к погибшим. На других театрах войны из 610 тыс. пропавших без вести до конца 1944 г. военнослужащих сухопутных сил около 290 тыс. могут быть отнесены к числу убитых. Это дает число погибших в сухопутных силах с начала войны и до конца 1944 г. в 2496 тыс. человек. В ВМФ из числа пропавших без вести мы условно девять десятых относим к погибшим морякам, затонувшим вместе со своими кораблями. В этом случае общее число погибших до конца 1944 г. во флоте можно оценить в 150 тыс. человек. В ВВС мы условно принимаем, что половина пропавших без вести может быть отнесена к погибшим, а другая половина - к пленным, тогда общее число погибших в германской авиации до конца 1944 г. можно оценить в 229 тыс. человек. В период с 1 января по 30 апреля 1945 г, всех, пропавших без вести в ВВС и ВМФ, мы условно относим к числу пленных. Потери убитыми в мае 1945 г. мы оцениваем в 10 тыс. человек, главным образом из состава сухопутных сил. Тогда общее число погибших в сухопутных силах следует оценить в 2756 тыс., в ВМФ - в 155 тыс. и в ВВС - в 239 тыс. человек, а для вермахта в целом (вместе с войсками СС) - в 3,15 млн. человек. Потери пленными до конца апреля 1945 г. оцениваются в 1854 тыс. для сухопутных сил, 15 тыс. для ВМФ и 81 тыс. для ВВС. Исчисление потерь пленными для последующих дней войны теряет смысл в связи с началом массовой сдачи в плен всей германской армии. В период с 1 января по 30 апреля 1945 г. из 1 млн. пленных из состава сухопутных сил 615 тыс. было взято на Западном фронте (290 тыс. - в январе-марте и 325 тыс. - в апреле в Рурском котле),{67 }число пленных в Италии можно оценить в 10 тыс., остальные 375 тыс. пленных были взяты на Восточном фронте. На долю Восточного фронта в этот период мы также относим половину пленных из состава флота и одну треть пленных из состава ВВС - всего около 5 тыс. человек. Всего в советском плену побывало 2,73 млн. бывших военнослужащих германской армии (2,390 млн. немцев, 157 тыс. австрийцев, остальные - чехи, словаки, поляки, французы, югославы и пр.), из которых умерло в плену 450,6 тыс. человек. Кроме того, советские войска пленили около 215 тыс. бывших советских граждан, служивших в коллаборационистских формированиях или в качестве вспомогательного персонала ("добровольных помощников") в немецких частях. Отметим, что после германской капитуляции 9 мая и позднее Красной Армии сдались 1391 тыс. человек, а ранее, в период с 1 по 8 мая, по некоторым сведениям, 635 тыс. человек.{68} Общее число погибших в плену германских военнослужащих оценивается экспертами немецкой службы розыска в 800 тыс. человек.{69} С учетом данных о числе погибших в советском плену количество военнопленных, умерших в плену на Западе, можно приблизительно определить в 350 тыс. человек. Всего же в войне погибло, по нашей оценке, около 3950 тыс. военнослужащих вермахта, включая сюда также австрийцев, чехов, поляков, прибалтов и других граждан СССР и иных стран, служивших в германских вооруженных силах. Эта оценка практически совпадает с оценкой Б. Мюллера-Гиллебранда - 4 млн. погибших.{70}
amyatishkin: RVK пишет: Вы наверное шутите? Конечно шутит. Даже Фельштинского обозвал историком. А Борюсика - исследователем.
sas: fox пишет: Оверманс насчитал,будто бы в последние 5 месяцев войны немцы потеряли миллион убитыми. А в чем проблема-то? Учитывая то, как их пинали в эти последние 5 месяцев, не вижу в этом ничего удивительного... fox пишет: .Из его данных получается цифра 1,5 млн убитыми и пропавшими без вести с сентября 1939 по май 1944. Из его данных это не получается. Вас кто-то обманул. Это я уже молчу про Соколова-"исследователя"...
fox: amyatishkin пишет: Конечно шутит. Даже Фельштинского обозвал историком. А Борюсика - исследователем. Фельштинский сильный конспиролог Утверждает,будто бы ко взрывам домов в Москве причастна ФСБ.Вроде нужен был повод для развязывания войны в Чечне."Что ж они наши дома взрывают?Защитимся!". sas пишет: А в чем проблема-то? Учитывая то, как их пинали в эти последние 5 месяцев, не вижу в этом ничего удивительного... Миллион убитых никак не получится.Суммировать приблизительные потери в ходе оборонительных для немцев боёв,до миллиона далековато.По данным Соколова(ссылается на немецкие источники) с января по 10 мая 1945 года на Восточном фронте были убиты 190 тысяч немецких солдат. Из его данных это не получается. Вас кто-то обманул. Это я обсчитался на целый миллион. До 2,5 млн потери до июня 1944. Относительно Красной Армии потери небольшие.Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Резкий рост немецких потерь произошёл после открытия второго фронта.Союзники здорово помогли в деле разгрома Германии!!
sas: fox пишет: Миллион убитых никак не получится. Это почему? fox пишет: приблизительные потери в ходе оборонительных для немцев боёв,до миллиона далековато. Ключевое слово-"приблизительные". fox пишет: По данным Соколова(ссылается на немецкие источники) с января по 10 мая 1945 года на Восточном фронте были убиты 190 тысяч немецких солдат. А сколько числится пропавшими без вести хотя бы по данным г-на Соколова? fox пишет: Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Вас опять кто-то обманул.
fox: sas пишет: Это почему? К началу 1945 года на восточном фронте насчитывалось 2 миллиона немецких солдат.Если у вас получится доказать цифру миллион,дерзайте.Раненых прибавить,цифра получается фантастичной. А сколько числится пропавшими без вести хотя бы по данным г-на Соколова? 325 тысяч пленными на востоке с января по 2 мая.Далее пленные сдавались в ходе общей капитуляции. sas пишет: fox пишет: цитата: Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Вас опять кто-то обманул. Освобожденные территории к 1945 году выгребли подчистую.В тыловых районах СССР тотальная мобилизация проведена до 1944 года. Численность пехоты стрелковых дивизий в конце войны была низкой.Людей не хватало.1-2 тысячи пехотинцев максимум на дивизию.
amyatishkin: fox пишет: К началу 1945 года на восточном фронте насчитывалось 2 миллиона немецких солдат.Если у вас получится доказать цифру миллион,дерзайте.Раненых прибавить,цифра получается фантастичной. Несомнено. Дальше мы просто смотрим в Мюллера унд Гиллебранда. На западном фронте немецких солдат было раза в два меньше. Пусть еще мильен. За время войны в Германии мобилизовано 17 893 200 человек, демобилизовано на начало 1945 г. 455 144 человек. Т.е.: 17,9 млн мобилизовано 0,45 мл демобилизовано 3 млн в армии = потери на начало 1945 г. в 14,5 млн убитыми и пленными.
Як-9ДД: amyatishkin пишет: = потери на начало 1945 г. в 14,5 млн убитыми и пленными как говорят немцы. унд глаублих
sas: fox пишет: К началу 1945 года на восточном фронте насчитывалось 2 миллиона немецких солдат.Если у вас получится доказать цифру миллион,дерзайте. ну, коллега amyatishkin в принципе Вам все объяснил. но для лучшего усвоения ВАми я зайду с другой стороны. Если применить Ваш "подход" к советским потерям, то внезапно окажется, что Кривошеев советские потери в 41-м году безбожно преувеличивает. Судите сами-на 22.06.41 на границе с Германией находилось всего 2.9 млн советских солдат,а глупый Кривошеев к концу 41-го насчитал аж 3137673 убитых умерших и пропавших без вести. И это без раненых! Так что, если следовать Вашей логике, официальные потери Советских войск как минимум в 41-м году черезвычайно завышены. Теперь Вы порочность своих рассуждений поняли. fox пишет: 325 тысяч пленными на востоке с января по 2 мая.Далее пленные сдавались в ходе общей капитуляции. 1.Так это пленные, а не без вести пропавшие. Если г-на Соколов, пытается натянуть сову на глобус и рассказывает,что все пропавшие попали в плен, то Вы -то ему не уподобляйтесь, а? 2.У ВАс какая-то альтернативная Вторая Мировая. В реальной капитуляция была объявлена не 2 мая, а 8-го. fox пишет: Освобожденные территории к 1945 году выгребли подчистую. А можно подтверждение? fox пишет: Численность пехоты стрелковых дивизий в конце войны была низкой.Людей не хватало. Рекомендую поинтересоваться численностью людей в немецких дивизиях где-нибудь в конце 41-го года и сравнить ее со штатной. А ведь там, по Вашим словам, мобилизация еще и не начиналась... fox пишет: 1-2 тысячи пехотинцев максимум на дивизию. Вас опять кто-то обманул.
50 cent: fox пишет: Потому про данного исследователя,сообщающего весьма приятные русскому уху вещи,лучше молчите Вам просто про горы немецких трупов в хальбском котле нужно почитать. Солдаты говорят, что за всю войну такого не видели. Это как эпизод.
Запасной: fox пишет: Это я обсчитался на целый миллион. До 2,5 млн потери до июня 1944. Если включить калькулятор (можно, конечно, включить моск, но нереализуемых советов я не даю), то даже по данным Соколова до конца 1944 г. получается 3,8 млн. погибших и пропавших без вести (вермахт, кригсмарине, люфтваффе)
Absurdistan : fox пишет: Немцы на восточном фронте за всю войну потеряли 2,1 млн убитыми и умершими от ран. Э... учет военных захоронении на Восточном фронте дал 3.4 миллиона убитых и умерших к статистике можно прикопаться, но сразу утверждать что она лжива я бы не стал. И вообще за 4 месяца потери обзими составили по Гальдеру (источнику неполному ибо умершие от ран, заболевшие и обмороженные в отличие от Кривошеева не учитываются ну надо смотреть, что это "горячие" источники то есть точность не может быть высокой) с 22 июня по 31 декабря: умершими - 173722, общими - 621308, пропавшие без вести - 35873 Советские потери по Кривошееву убитые (без учета умерших от ран ) - 465381 умерло от ран в госпиталях - 101471 (по сути эти потери по Гальдеру не учитываются) fox пишет: Борис Соколов в своих исследованиях ссылается на Мюллер-Гиллебрандта.Из его данных получается цифра 1,5 млн убитыми и пропавшими без вести с сентября 1939 по май 1944. Таки доказана явная неполность данных товарища Гиллебренда (собственно по факту этот вопрос и поднял Оверманс), надо учитывать что многие документы немцами были потеряны и многие таки достались нам.fox пишет: Это я обсчитался на целый миллион. До 2,5 млн потери до июня 1944. Относительно Красной Армии потери небольшие.Людские ресурсы СССР к лету 1944 были истощены,а в Германии тотальную мобилизацию провести к тому времени не успели. Э... вообще-то тотальную мобилизацию провели еще в 1943 году и число немецких призывников были в процентном отношении выше чем в советском (ввиду использования иностранной рабочей силы и рабов). Соответственно 17,9 миллионов (то есть почти 25% ) и 34 миллиона соответственно (17%). Так что тут вы не правы, да и учитывайте так то, учет после демобилизации и численность армии к сентябрю. Я не знаю как она не приводила до 1944 года, но армия постоянно получала пополнения и притом с увеличением потерь все более низкого качества (заметно уже в разгар битвы под Москвой ). Цитату дать? fox пишет: Манштейн просил свободу действий для маневренной войны и резервов.Удержание "экономически важных районов" способствовало растягиванию линии фронта,уменьшение плотности немецкой обороны.Экономически для Германии эти районы были совсем не важны. Разве? Удержание хлебных районов и промышленных районов Украйны таки не позволяла советам работать на полную, а быстрое отступление ввиду увеличения мобильности советов было чревато.fox пишет: В июле 1943 года немцы громили превосходящие силы противника.Русские без значительного численного перевеса побеждать не умели. Пожалуйста блокада 6-ой армии, ее уничтожение, Острогожско-россошанская, Малый Сатурн и пожалуй контрнаступление 5 декабря (победа без существенного численно перевеса). Кстати что это значит? Скажем наступление лета 1941 года это серьезный численный перевес? fox пишет: Экономистам хочу сообщить.ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ В ВОЙНЕ НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Странно а Клаузевиц писал: "Что война есть продолжение политики". Кстати политика и определяет задачи военной машины, а не наоборот.
ББ79: Хэлдир пишет: .Сталин не вмешивался в дела военных,не составлял планы военных операций. не тот человек
Фиолетов: ВладиславС пишет: И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой? Кажется что в свете произошедшего в 41 году всё иное лучше, но нельзя сбрасывать со счёту, что германские войска были уже полностью отмобилизованы, в то время как советские только частично и то бестолково. Нельзя сбрасывать со счёту все преимущества вермахта в 41 году в части взаимодействия частей и родов войск, качества командного состава, оснащения транспортом и средствами связи. Иное дело, если бы КА ударила в 40-ом, когда вермахт был во Франции, а на востоке у немцев оставались лишь 9 второстепенных дивизий. К тому времени уже было ясно, что с немецкого стола получено всё, что можно было получить, и было исторически ясно, ( должно быть, всем кроме Сталина) что Франция без восточного фронта долго не устоит, что Сталин и Гитлер без А и Ф предстанут грудью против друг друга. Всякий истиный талантливый политик не допустил бы такого положения своей страны, тем более, что такие действия против архи вероломного Гитлера даже история не зачла бы в минус
stalker716: Фиолетов пишет: все преимущества вермахта в 41 году в части взаимодействия частей и родов войск, качества командного состава, оснащения транспортом и средствами связи.Вопросы возникают. 1. Сколько средств связи было у немцев и сколько было у нас? 2. Сравниваете транспорт на 22 июня? То есть на тот день, когда немцы приготовились воевать, а РККА не собиралась, и следовательно транспорт не отмобизован. 3. Чем меряли "качество" командного состава? Успехами немцев в 41-ом? Простите вспоминаются величайшие в истории опыты "Василия Ивановича" и "Петьки" с тараканами (уши у тараканов в ногах!). 4. Взаимодействие? Хрестоматийный пример - немецкие танки остановились потому что вперёд вылезли грузовики связистов. В этом преимущество?
полная версия страницы