Форум » 1939-1945 » Солонин разоблачает Кривошеева (продолжение) » Ответить
Солонин разоблачает Кривошеева (продолжение)
fox: Цифра потерь гражданского населения СССР в 18 миллионов человек абсурдна и фантастична.Об этом рассказал в своей книге Марк Солонин. http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Krysa: fox пишет: БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ. Вы вообще ничего не поняли,коль запостили эту ссылку: 1.Где тут описание бака "поверх брони"? 2.Вы вообще Т-34 хотя бы на фото видели? 3.снаряд с Ю-87 не относится ни к бронебойно-фугасным ,ни к бронепрожигающим.
fox: Внутри находился топливный бак,только горели они уж очень часто. http://www.tankfront.ru/analysis/t-34_tank_i_tankisti.html Еще более очевидной и внушающей уверенность деталью конструкции Т-34 был дизельный двигатель. Большинство проходивших обучение в качестве механика-водителя, радиста или даже командира танка Т-34 в мирной жизни так или иначе сталкивались с топливом, по крайней мере с бензином. Они хорошо знали из личного опыта, что бензин летуч, легко воспламеняется и горит ярким пламенем. Вполне очевидные эксперименты с бензином использовали инженеры, руками которых был создан Т-34. «В разгар спора конструктор Николай Кучеренко на заводском дворе использовал не самый научный, зато наглядный пример преимущества нового топлива. Он брал зажженный факел и подносил его к ведру с бензином - ведро мгновенно охватывало пламя. Потом тот же факел опускал в ведро с дизельным топливом - пламя гасло, как в воде...»* Этот эксперимент проецировался на эффект от попадания в танк снаряда, способного поджечь топливо или даже его пары внутри машины. Соответственно члены экипажей Т-34 относились к танкам противника в некоторой степени свысока. «Они же были с бензиновым двигателем. Тоже большой недостаток», - вспоминает стрелок-радист старший сержант Петр Ильич Кириченко. Такое же отношение было к танкам, поставлявшимся по ленд-лизу («Очень многие погибли потому, что в него пуля попала, а там же бензиновый двигатель и броня ерундовая», - вспоминает командир танка, младший лейтенант Юрий Максович Поляновский), и советским танкам и САУ, оснащенным карбюраторным двигателем («Как-то в наш батальон пришли СУ-76. Они были с бензиновыми двигателями - зажигалка самая настоящая... Они в первых же боях все сгорели...» - вспоминает В.П. Брюхов). Наличие в моторном отделении танка дизельного двигателя вселяло в экипажи уверенность в том, что шансов принять страшную смерть от огня у них куда меньше, чем у противника, танки которого заправлены сотнями литров летучего и легко воспламеняющегося бензина. Соседство с большими объемами горючего (оценивать количество ведер которого танкистам приходилось каждый раз при заправке танка) скрадывалось мыслью, что поджечь его снарядам противотанковых пушек будет труднее, а в случае возгорания у танкистов будет достаточно времени, чтобы выскочить из танка. Однако в данном случае прямая проекция опытов с ведром на танки была не совсем обоснованной. Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23 % против 19 %). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива. «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: [...] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей»*. Поднося факел к ведру с бензином, конструктор Кучеренко поджигал пары летучего топлива. Благоприятствующих для поджигания факелом паров над слоем солярки в ведре не было. Но этот факт не означал, что дизельное топливо не вспыхнет от куда более мощного средства воспламенения - попадания снаряда. Поэтому размещение топливных баков в боевом отделении танка Т-34 отнюдь не повышало пожаробезопасность «тридцатьчетверки» в сравнении с ровесниками, у которых баки размещались в корме корпуса и подвергались попаданиям намного реже. В. П. Брюхов подтверждает сказанное: «Танк загорается когда? Когда снаряд попадает в бак с горючим. И горит он тогда, когда горючего много. А уже под конец боев горючего нет, и танк почти не горит».
RVK: 917 пишет: Вот могло ли поражение кормового бака привести к потери танка, пускай даже временной? Могло. Если топливо попадает на крышу МТО в достаточном количестве. Далее проникание внутрь и большая вероятность возгорания на выпускном коллекторе. Плотная компоновка танкового МТО и наличие мощных вентиляторов (система охлаждения) усугубит ситуацию. Пожар может привести к полному выгоранию МТО - капремонт танка. А вот дизельный двигатель и соответственно дизтопливо приведет к более медленному развитию пожара и значительно повысит шансы экипажа (приблизит к 100%) на успешную эвакуацию из танка. В принципе бутылки с зажигательной смесью также действовали, и еще можно вспомнить 2 сгоревшие "Пантеры" на марше перед Курской битвой (утечка бензина в МТО танка = пожар с почти гарантированным выходом машины из строя - капремонт, а вот дизель немного улучшал ситуацию, но не кардинально - виной повышенная плотность компоновки МТО + наличие мощных вентиляторов). И все-таки fox как все Вами выше приведенное про пожароопасность Т-34 вяжется с заявлениями Руделя? Это все не про его оружие (самолет Ю-87G с 37-мм пушками).
fox: Участники,мнящие себя специалистами в вопросах техники,просто не в курсе,что самолёты Ju-87 в большом количестве уничтожали танки.Пробел в военно-техническом образовании. http://rayman182.blog.tut.by/2009/02/18/nemeckij-bombardirovshhik-ju-87-yunkers-yu-87/ Впервые этот самолет немцы применили в первый день Второй мировой войны. 1 сентября 1939 года три “Штуки” разбомбили мост через Вислу на территории Польши. Налет прошел удачно - в небе не было польских истребителей. В ходе немецкого вторжения в эту страну примерно 300 “Юнкерсов” осуществляли поддержку наступления с воздуха. Как и во время первого налета, никто им не мешал - в небе были только самолеты Люфтваффе. При этом эффективность применения этих машин оказалась на самом высоком уровне. Именно так появилась легенда о всемогущей “Штуке”. Позже, во время вторжения во Францию, опять-таки при почти полном бездействии французской авиации эта легенда получила подтверждение. Немцы твердо уверовали в абсолютную силу воздушных ударов Ju-87. Окончательно они утвердились в этой вере в 1941 году, когда “лаптежники” нанесли, казалось, смертельный удар по авиации Красной армии. Однако торжество этих машин оказалось весьма кратковременным. Эти самолеты, будучи медлительными и неповоротливыми, со слабым бронированием оказались крайне уязвимыми для атак истребителей. В Польше и Франции, а также поначалу на Восточном фронте, просто некому было это доказать. Когда к 1942 году СССР смог наладить производство истребителей, а также стал получать их по ленд-лизу из США и Великобритании, “миф о Штуке” окончательно развеялся. Уже к концу 1942 года потери среди “Юнкерсов” стали настолько большими, что немцы стали срочно менять их на более легкие штурмовые версии истребителя “Фокке-вульф”. Ju-87 довольно быстро перешли в разряд ночных бомбардировщиков и истребителей танков. На самом деле, при отсутствии истребителей противника, в классе пикирующих бомбардировщиков этот самолет был вполне хорош. Он был идеальным оружием для “точечных ударов”, снайперской винтовкой, которую в начале войны применяли на всех фронтах, где воевали пилоты Люфтваффе. “Штуки” буквально висели над передним краем немецких войск, получая задания и координаты целей по радио. В подразделениях на переднем крае находился офицер Люфтваффе, который помогал солдатам определять места нанесения ударов с воздуха. Точность бомбометания “Штуки” была феноменальной - опытный пилот мог “положить” бомбу с отклонением не более 30 метров от цели. При этом “Юнкерс” мог нести под “брюхом” тонну бомб, что в свете потрясающей точности гарантировало уничтожение практически любой цели - дота, группы солдат, артиллерийской позиции, дома, даже танка. Для последнего, кстати, была создана специальная “противотанковая” модификация Ju-87 G-1. Кроме двух курсовых пулеметов этот самолет был вооружен двумя подвесными контейнерами с 37-миллиметровыми автоматическими пушками. Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников. Однако идеальных условий после 1941 года для пилотов Ju-87 так и не нашлось. Поэтому самолет, в конце концов, потихоньку перестали использовать, оставив его почивать на лаврах символа “Блицкрига”. Впрочем, “Штука” получила достаточно славы за этот короткий период. На счету ее пилотов много громких побед, среди которых одна из самых известных - потопление советского линкора “Марат”, стоявшего на рейде Ленинграда. Самолет пережил много модификаций, сменил несколько профессий. Ju-87 начинал, как пикировщик, но в ходе войны использовался как ночной бомбардировщик, штурмовик, разведчик, истребитель танков, даже как торпедоносец. Но из-за весьма специфической конструкции, многие профессии оказались ему “не по зубам”.
Krysa: fox пишет: Участники,мнящие себя специалистами в вопросах техники,просто не в курсе,что самолёты Ju-87 в большом количестве уничтожали танки. Участники в курсе о доле потерь в танках приходящихся на авиаудары.
fox: Krysa пишет: Участники в курсе о доле потерь в танках приходящихся на авиаудары. Точной информации нет и врядли таковая имеется.Очень мало было на заключительном этапе войны немецких самолётов на восточном фронте,чтоб они могли оказать существенное влияние на ход боевых действий.К началу Висло-Одерской операции соотношение по самолётам было 20:1 в пользу русских. Ошибочно заверяли 3.снаряд с Ю-87 не относится ни к бронебойно-фугасным ,ни к бронепрожигающим.
Krysa: fox пишет: Ошибочно заверяли Ну да....Подкалиберный снаряд не относится ни к каморным бронебойным,ни к куммулятивным fox пишет: Точной информации нет и врядли таковая имеется. Вообще то,наши танки исправно попадали на рембазы,где их таки изучали на предмет чем завалили. fox пишет: Очень мало было на заключительном этапе войны немецких самолётов на восточном фронте,чтоб они могли оказать существенное влияние на ход боевых действий. А на Курской дуге то же было превосходство?
Хэлдир: Коллега fox не совсем в курсе, но как всегда безусловно прав. Какая разница - где находились баки? Если посмотреть на некоторые фотки танков на марше - так это сарай на колесах гусеницах. Чего на нем сверху не закреплено... Мешки, бочки, БРЕВНА! Я думаю на форуме найдется не больше десятка квасных патриотов, сомневающихся в очевидной истине - что русские танкисты вряд ли способны отличить марш от атаки. Типа, как ехали - так и ехаем.. Ну, далее все просто. Снаряд, попавший в мешок вызывает его возгорание; от мешка загораются бревна... Вот вам и пожар. От пожара баки (пофиг веники где они находятся) взрываются. Но это только первая часть Мерлезонского балета. Поскольку все советское обчество было принудительно загнано в колхозы (армия не исключение) то и танки шли в бой колхозами, т.е. плотным строем, вплотную друг к другу. Если находился единоличник танк, отрывающийся от плотного строя - его тут же расстреливали комиссары из маузеров. Соответственно, взрыв топливных баков на одном танке приводил к возгоранию бревен на других танках. А дальше - на колу мочало, начинай сначала. Вот так запросто одним снарядом, а то и зажигательным патроном, можно было вывести из строя до батальона русских танков.
Yroslav: fox пишет: Тем не менее озвученная Кривошеевым цифра в 2,164 млн умерших в фашистском рабстве завышена минимум в 10 раз. Солонин реально разоблачил фальсификаторов истории. Да, что Вы!? Неужели нашел немецкие отчеты о смертности остарбайтеров и посчитал их сложением, а не кривошеинским вычитанием? Отделил рабочих от военнопленных в лагерях, а от военнопленных гражданских, посчитал попавших из трудовых лагерей в концентрационные и разложил по цифрам? Где? Я хочу это видеть!
Лимон: fox пишет: Точность бомбометания “Штуки” была феноменальной - опытный пилот мог “положить” бомбу с отклонением не более 30 метров от цели. Уточните, с какой траектории бомбометания. С пологой - фантастика, с горки - фигня, с крутого пикирования - вполне. Феноменальная точность? Отчего же линкор "Марат" атаковали двумя волнами по 30 самолетов и только 2(!!!) бомбы попали в цель? fox пишет: “Юнкерс” мог нести под “брюхом” тонну бомб, что в свете потрясающей точности гарантировало уничтожение практически любой цели - дота, группы солдат, артиллерийской позиции, дома, даже танка. Тонна бомб гарантировала. В радиусе 100м. fox пишет: создана специальная “противотанковая” модификация Ju-87 G-1. Кроме двух курсовых пулеметов этот самолет был вооружен двумя подвесными контейнерами с 37-миллиметровыми автоматическими пушками. Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников. Кумулятивными 37мм снарядами? Поинтересуйтесь - были такие в природе? fox пишет: Участники,мнящие себя специалистами в вопросах техники,просто не в курсе,что самолёты Ju-87 в большом количестве уничтожали танки. Особенно в 1941 г., которые были без топлива. Любую царапину можно было приписать к феноменальному по точности бомбовому удару.
fox: Krysa пишет: А на Курской дуге то же было превосходство? После открытия второго фронта немецкие самолёты в небе над восточным фронтом появлялись изредко.
fox: Хэлдир пишет: Если посмотреть на некоторые фотки танков на марше - так это сарай на колесах гусеницах. Чего на нем сверху не закреплено... Мешки, бочки, БРЕВНА! Ещё ковры дорогие для комфорту танкистов. http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe "…Красочный, живописный вид имела эта лавина войск, двигавшихся с востока на запад. Танки, задымленные, забрызганные грязью, были покрыты пестрыми, яркими коврами, а на коврах сидели чумазые танкисты в черных, пропитанных машинным маслом бушлатах. Кто-нибудь вытаскивал из-за пазухи бутылку и, запрокинув голову, пил из горлышка, — передавал соседу и хриплым голосом, стараясь перекричать грохот мотора и скрежет гусениц, выкрикивал слова песни… Орудийная прислуга, удел которой — трястись на зарядных ящиках, обложилась мягкими диванными подушками, вышитыми шелком, и чувствовала себя превосходно: пиликала на немецких губных гармониках, растягивала меха аккордеонов, богато отделанных перламутром и серебром. В потоке танков, орудий, автомашин, армейских двуколок, нередко попадалась старинная помещичья, карета - крытая, с зеркальными дверцами и фонарями, или длинное ландо с лакированными закрылками. В каретах сидели молоденькие офицеры и солдаты - в шинелях с погонами, автоматами через плечо, но в цилиндрах и с зонтиками..." Действительно, вид был очень красочный. Как пишет И.Гофман, "Красная Армия находилась в состоянии нарастающего одичания… советские солдаты перешли к тому, чтобы вместо предписанного головного убора надевать наполеоновские шляпы, носить трости, зонтики, резиновые плащи, тем самым все больше приобретая вид грабителей и мародеров". Можно ли верить немецкому "историку-неофашисту"? Можно и нужно, потому как далее Гофман цитирует сохранившиеся в военном архиве Германии приказы. Например, приказ № 006 Военного Совета 2-го Белорусского фронта от 22 января 1945 г, в котором констатировалось, что "наряду с ограблениями, мародерством, поджогами наблюдается массовое пьянство… машины загружены всевозможными предметами домашнего обихода, захваченным продовольствием и гражданской одеждой до такой степени, что стали обузой для войск, ограничивают свободу их передвижения и снижают ударную силу танковых соединений". Про кареты, цилиндры и зонтики упоминалось и в приказе командующего 1-го Украинского фронта маршала И.С.Конева от 27 января 1945 г., где отмечалось также, что в ходе проверки было выявлены танки, забитые награбленным барахлом до такой степени, что не оставалось места для экипажа.
fox: Лимон пишет: Кумулятивными 37мм снарядами? Поинтересуйтесь - были такие в природе? Доказывали ведь,что юнкерсы совершенно не пригодны для уничтожения танков.Сейчас вижу наметилось продвижение в вопросе реабилитации данного типа самолёта.После попадания кумулятивных снарядов танки горели как спички. Уточните, с какой траектории бомбометания. С пологой - фантастика, с горки - фигня, с крутого пикирования - вполне. Феноменальная точность? Отчего же линкор "Марат" атаковали двумя волнами по 30 самолетов и только 2(!!!) бомбы попали в цель? Не важно с какой траектории Рудель стрелял.Главное конечный результат.Предположительно 519 танков уничтожил феноменальный лётчик
Лимон: fox пишет: После открытия второго фронта немецкие самолёты в небе над восточным фронтом появлялись изредко. Где же вы такое услышали? fox пишет: Ещё ковры дорогие для комфорту танкистов. Почему бы нет? Когда свой дом разбит, а семья убита фашистами, то сентиментальных чувств не возникает. Коротенько о Великой Германской армии, о "белокурых бестиях" . "Однако не только ветер и погода меняют облик этого поля. Сами солдаты посягают на мертвых - друзей или недругов. Если идешь по полю смерти после наступления темноты, то видишь зловещую картину ограбления мертвых. Они, эти солдаты, еще стыдятся друг друга, и они грабят мертвых ночью. Вот мелькнули тени, пинающие мертвые тела сапогами или тянущие их за руки или ноги. То и дело загорается спичка, когда мародер закуривает сигарету. Вот двое или трое солдат пытаются стащить с мертвого сапоги. Это удается не сразу. Сапог ведь нужен целый, и они действуют ножом или топором, и нога вместе с сапогом отделяется от метвого тела. Они не отвечают на окрики, крадучись, они поворачиваются спиной и под покровом темноты бесшумно исчезают, ступая по трупам. Как-то я схватил одного из таких и забрал его с собой. Это солдат средних лет, по профессии приказчик, отец двоих детей. Он стоит передо мной, узкогрудый, худой. В кармане шинели кусок хлеба, пара смятых грязных сигарет, пропитанных талой водой, и сломанный гребешок. Все это он взял у мертвецов! Я отпускаю его... Через несколько дней и у моего связного появилась пара новых сапог. Бойкий юнец, не стесняясь, рассказывает, что эти сапоги стоили нескольких часов работы на поле мертвых. Затем у другого солдата появляется толстый серый шерстяной шарф с бахромой в узелках. Правда, в одном месте шарф разорван. И хотя он с поля мертвых, но зато теплый, очень теплый. На третьем - толстый ватник с коричнево-красными пятнами крови на спине. Но он защищает от ветра, и в конце концов это именно та вещь, которую он уже давно искал - на поле мертвых. "(Отрывок из воспоминаний Луитпольда Штейдле. Из сборника "Сталиниград: уроки истории". - М., Прогресс: 1980г.)
Krysa: fox пишет: Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников. Вы точно не понимаете что пишете-бронепробиваемость кумулятивного боеприпаса тех времен калибром 37 мм составит мм 20-30. fox пишет: После попадания кумулятивных снарядов танки горели как спички. Одна проблема-на Ю-87 их отродясь не было. fox пишет: После открытия второго фронта немецкие самолёты в небе над восточным фронтом появлялись изредко. Курск-до открытия второго фронта и даже до высадки в Сицилии.Однако-не болеее 10% потерь.
fox: Лимон пишет: Где же вы такое услышали? У Марка Солонина Самые же парадоксальные, на мой взгляд, события произошли не на земле, а в воздухе. После провала контрнаступления в Арденнах немецкая авиация практически "закончилась". Бензина и летчиков хватало лишь на несколько сотен самолетов, да и те, что еще оставались в строю, были задействованы в системе ПВО рейха. Весной 45-го увидеть в небе над Восточным фронтом немецкий истребитель можно было лишь в весьма редких случаях. И при этом среднесуточные потери советских самолетов по категории "сбиты в воздушном бою" почти не уменьшились: 7,95 самолетов в 1944 г. и 7,49 - в 1945 г. (здесь и далее приведены данные из сборника "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. в цифрах"; составлен с грифом "Сов. секретно" Главным штабом ВВС СССР в 1962 г.) Если же посмотреть на статистику потерь еще внимательнее, то окажется, что суммарные потери в воздушных боях бомбардировщиков и штурмовиков даже выросли (3,3 в день в 1944 г. и 4,3 - в 1945 г.). Потери же бомбардировщиков и штурмовиков по категории "от зенитного огня" возросли в 1,7 раза ( 5,8 в день в 1944 г. и 10,0 - в 1945 г.). Так что же произошло на Восточном фронте весной 45-го года? Чем объяснить такой рост потерь Красной Армии? Эти факты традиционная советская историография старалась не замечать, неизбежные вопросы - не задавать. Но при случае могли прозвучать слова про "фанатиков-эсэсовцев, готовых защищать Гитлера до последнего", про "врожденную дисциплинированность" немецкого солдата, который не может прекратить стрелять без приказа… Отрицать наличие этих факторов не приходится. Но они не должны закрывать от нашего внимания главное - то "чудо-оружие", которое вручил Сталин немецкому солдату. Да, именно так: Геббельс только кричал про загадочное "вундерваффе", которое перевернет ход войны, но обманул. Зато товарищ Сталин не подкачал, он дал вермахту самое главное - цель. После Неммерсдорфа (и сотен других подобных "дорфов") немецкому солдату на Восточном фронте не надо было объяснять, за что он воюет. Цель была очевидная (ее можно было увидеть невооруженным глазом) и - что чрезвычайно важно - вполне достижимая. Солдат видел бесконечные колонны беженцев, идущих на запад, безбрежное людское море у причальных стенок балтийских портов, видел корабли, один за другим уходящие с тысячами беженцев к берегам Дании и западной Германии. Каждый день и даже каждый час задержки наступления Красной Армии увеличивал число немецких женщин, стариков и детей, спасенных от насилия и гибели. С этого момента вермахт вновь обрел смысл и цель продолжения борьбы
Лимон: fox пишет: Сейчас вижу наметилось продвижение в вопросе реабилитации данного типа самолёта.После попадания кумулятивных снарядов танки горели как спички. Да не было таких снарядов в природе!!! fox пишет: Не важно с какой траектории Рудель стрелял.Главное конечный результат. Вот тут соглашусь с Вами. Приврать не грех, особенно когда результаты проверить невозможно.
fox: Лимон пишет: Да не было таких снарядов в природе!!! Например вот так Мистель — немецкий проект беспилотного снаряда с мощным кумулятивным зарядом в носовой части списанного бомбардировщика Юнкерс Ю-88.
Лимон: fox пишет: У Марка Солонина Я бы это во внимание не принимал. "После Неммерсдорфа (и сотен других подобных "дорфов") немецкому солдату на Восточном фронте не надо было объяснять, за что он воюет." Гитлерюгенд с фольксштурмом снопами снимали с неба советские самолеты? Про концентрацию нанесения авиаударов подумать никак, что количество самолето-вылетов увеличилось почти на порядок?
Лимон: fox пишет: Например вот так Мистель — немецкий проект беспилотного снаряда с мощным кумулятивным зарядом в носовой части списанного бомбардировщика Юнкерс Ю-88. Это вообще-то не 37мм снаряд для авиапушки, а бомбардировщик Ю-88, начиненный взрывчаткой.
Krysa: fox пишет: Мистель — немецкий проект беспилотного снаряда с мощным кумулятивным зарядом в носовой части списанного бомбардировщика Юнкерс Ю-88. Угу...3х тонный заряд имеет смысл делать кумулятивным,а вот 37 мм снаряд-нет. ПыСы: и завязывайте партянки из цитат слать.Вы серьезно думаете,что нелепые попытки вывести статистику из писанных через надцать лет после событий мемуаров кому то интересны?
sas: Лимон пишет: Про концентрацию нанесения авиаударов подумать никак, что количество самолето-вылетов увеличилось почти на порядок? Дело даже не в этом, а в том,что МАрк Семенович банально передергивает вот в этом месте: ... были задействованы в системе ПВО рейха.Весной 45-го увидеть в небе над Восточным фронтом немецкий истребитель можно было лишь в весьма редких случаях. Уважаемый "аффтар" "забывает" посмотреть на карту и внезапно обнаружить,что весной 45-го самолеты ПВО Рейха без всякого труда можно было "увидеть в небе на Восточным фронтом"...
fox: Лимон пишет: Про концентрацию нанесения авиаударов подумать никак, что количество самолето-вылетов увеличилось почти на порядок? Докажите на порядок,пока только предположения в выгодную для наших сторону. Это вообще-то не 37мм снаряд для авиапушки, а бомбардировщик Ю-88, начиненный взрывчаткой. Как же тогда юнкерсы уничтожали танки?А они их действительно уничтожали. была создана специальная “противотанковая” модификация Ju-87 G-1. Кроме двух курсовых пулеметов этот самолет был вооружен двумя подвесными контейнерами с 37-миллиметровыми автоматическими пушками. Стреляя кумулятивными снарядами, они могли уничтожить любой танк союзников.
Krysa: fox пишет: Как же тогда юнкерсы уничтожали танки?А они их действительно уничтожали. Хм...если вы самостоятельно не смогли выяснить сей простейший вопрос,то может вам еще рановато спорить за историю? Гугль вам в помощь.
sas: fox пишет: Докажите на порядок,пока только предположения в выгодную для наших сторону. (Зевая) Среднее количество боевых вылетов на одну боевую потерю в ВВС КА: /////////////////////////на 01.11.44/////1.01.45-9.05.45 штурмовики/////////////////85///////////////90 истребители////////////////127/////////////193 бомбардировщики////////125/////////////133 Не на порядок, конечно, но факт как бы налицо...
fox: Yroslav пишет: Да, что Вы!? Неужели нашел немецкие отчеты о смертности остарбайтеров и посчитал их сложением, а не кривошеинским вычитанием? Отделил рабочих от военнопленных в лагерях, а от военнопленных гражданских, посчитал попавших из трудовых лагерей в концентрационные и разложил по цифрам? Где? Я хочу это видеть! До 30 июня 1944 года из угнанных в Германию советских граждан умерли 80-100 тысяч,многие естественной смертью.В последние месяцы войны смертность увеличилась из-за ухудшения условий содержания в лагерях и боевых действий на территории Германии.Общее число погибших не превышает 200 тысяч.Цифра близкая к действительной.Кривошеинские цифры фантастичны. http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema04.php Научных западных оценок, в сущности, тоже немного. Пожалуй, наиболее известная и авторитетная на Западе цифра - та, что приводит Александр Даллин: 2793 тысячи "восточных рабочих" в Рейхе по состоянию на 30 июня 1944 года. Но и эта цифра, очевидно, неполная. Возьмем ее за основу и попробуем, опираясь на нее, реконструировать полную. Кого же, собственно, в этой цифре "не достает"? умерших в Германии до этой даты (по нашим косвенным оценкам, - это около 80-100 тысяч человек); "возвратников", то есть признанных непригодными к труду и возвращенных в 1942-1943 годах на родину (порядка 150 тысяч человек); угнанных в июле-августе 1944 (тут, впрочем, речь могла идти о весьма незначительной цифре в 15-20 тысяч человек); депортированных не Германией, а ее союзниками - Румынией (не менее 120 тысяч человек) и Финляндией (порядка 60 тысяч ингерманландцев).
fox: Krysa пишет: Хм...если вы самостоятельно не смогли выяснить сей простейший вопрос,то может вам еще рановато спорить за историю? Гугль вам в помощь. Погуглил и нашёл интересующую информацию.Юнкерсы,оснащённые пушками с кумулятивными снарядами,эффективно боролись с танками.После попадания кумулятивного снаряда, как правило происходило возгорание танка.
Krysa: fox пишет: Погуглил и нашёл интересующую информацию.Юнкерсы,оснащённые пушками с кумулятивными снарядами,эффективно боролись с танками.После попадания кумулятивного снаряда, как правило происходило возгорание танка. Чушь вы нашли,притащили на форум и показали свою безграмотность....Подкалиберные снаряды были...Кумулятивные снаряд пробивает за счет энергии ВВ,а ее в тот 37 мм снаряд сущие граммы лезут.
917: RVK пишет: И все-таки fox как все Вами выше приведенное про пожароопасность Т-34 вяжется с заявлениями Руделя? Это все не про его оружие (самолет Ю-87G с 37-мм пушками). - Есть фильм из цикла по моему "Ударная сила" , там из 30-мм пушки обстреливали современный танк и как раз с баками, как раз вроде дизельный, вспыхнул будь здоров. Там большое значение имеет дальность стрельбы, чтобы снаряд нагрелся. Зрелище как взрыв атомной бомбы. В принципе я условно полагаю, что немецкая 30-мм пушка вполне сопаставима с современными 30 мм орудиями. Конечно в первом приближении. 37-мм пушка тоже. Конечно броне из такого оружия ущерба не нанесешь, но вот запалит машину с дополнительными баками вполне реально. И дизтопливо при сочетании определенных условиях горит весьма впечатляюще
fox: sas пишет: (Зевая) Среднее количество боевых вылетов на одну боевую потерю в ВВС КА: /////////////////////////на 01.11.44/////1.01.45-9.05.45 штурмовики/////////////////85///////////////90 истребители////////////////127/////////////193 бомбардировщики////////125/////////////133 Не на порядок, конечно, но факт как бы налицо... Так же зевая.Это среднее количество боевых вылетов на одну боевую потерю.Вопрос был в общем количестве боевых вылетов. Солонин как бы не о том говорил.Стоило редкому немецкому истребителю появиться в воздухе,как он обязательно сбивал пару-троку советских оппонентов.Подготовка лётного состава ВВС РККА была на порядок ниже Люфтваффе.
Хэлдир: fox пишет: А они их действительно уничтожали. А советские войска только винтами своих самолетов уничтожили 6 полнокровных дивизий вермахта. Странно, что вы о сем общеизвестном факте не знаете...
fox: Krysa пишет: Чушь вы нашли,притащили на форум и показали свою безграмотность....Подкалиберные снаряды были...Кумулятивные снаряд пробивает за счет энергии ВВ,а ее в тот 37 мм снаряд сущие граммы лезут. Были ещё надкалиберные бронебойные кумулятивные снаряды к немецкой 37 мм. противотанковой пушке.
fox: Хэлдир пишет: А советские войска только винтами своих самолетов уничтожили 6 полнокровных дивизий вермахта. Странно, что вы о сем общеизвестном факте не знаете... Информация сенсационная!На телевидение сообщите.К 65-летию Победы документальный фильм снимут о подвиге советских авиаторов.В титрах фильма будет красоваться "автор сценария-Хэлдир".
sas: fox пишет: Вопрос был в общем количестве боевых вылетов. А Вы с математикой не дружите...Ладно, я Вам немного подскажу.Если среднесуточные потери выросли или остались неизменными(поверим пока Марку Семеновичу, хотя за его калькуляциями глаз да глаз нужен...) и при этом количество вылетов на одну потерю тоже выросло, то что произошло с общим количеством самолето-вылетов? Кстати, Марк Семенович должен знать ответ на данный вопрос, т.к. в упомянутой им книге он вполне присутствует. Однако он почему-то не счел нужным поделиться своим знанием с читателем. Действительно. зачем читателю лишние знание? А то еще в "концепции" сомневаться начнет...
RVK: 917 пишет: , там из 30-мм пушки обстреливали современный танк и как раз с баками, как раз вроде дизельный, вспыхнул будь здоров. Если баки наружные и с топливом, то очень даже возможно. Их даже в бою пустыми не любят оставлять, т.к. пары. Арабы на Т-72 баки (там на надгусечных полках сбоку от МТО) заполняли песком перед боем. 917 пишет: Зрелище как взрыв атомной бомбы. Меня в свое время поразили фото попадания в танк ПТУРСа. Зрелище феерическое! А потом подумал, чему я удивляюсь? Кумулятивный боеприпас - тонкий корпус, медный конус и все остальное по массе и объему ВВ. 917 пишет: И дизтопливо при сочетании определенных условиях горит весьма впечатляюще Да. Но не так быстро возгорается как бензин - больше времени на эвакуацию экипажа. fox пишет: Были ещё надкалиберные бронебойные кумулятивные снаряды к немецкой 37 мм. противотанковой пушке. Вы что хотите зафлудить оппонентов до смерти? При чем тут пушки Ю-87?
917: RVK пишет: Да. Но не так быстро возгорается как бензин - больше времени на эвакуацию экипажа. - Ну, в фильме вспыхнул мгновенно и связано это как раз с заполняемостью баков и парами. Т.е. я считаю, что теоритически из 30 мм орудия танк серьезно повредить можно, естественно при определенных условиях, в частности при наличии дополнительных топливных баков, что серьезно повышает радиус действия танка. И для летчика есть все признаки поражения машины. Ну, а уж истинный размер поражения, полностью ли танк выгорел или понес лишь временные издержки. Но, собственно говоря это относится не только к Руделю, но и ко многим нашим. Наши противотанкисты подобьют немецкий танк и он на поле боя остановился, они обосновано его числят подбитым, а немцы как до него доберутся отвезут в тыл и он через два дня снова в встрою. Ну, и кто тут соврал? Кстати поэтому требовалось именно добивать танки уже подбитые добиваясь разрушения цели. Но, тем не менее. Я думаю, что естественно число пораженных и подбитых целей о которых заявлено уничтожение существенно больше реально разрушенных целей.
fox: RVK пишет: Вы что хотите зафлудить оппонентов до смерти? При чем тут пушки Ю-87? Надеюсь этот источник подойдёт? http://www.airpages.ru/mn/ju87_01.shtml 3. Модификация Ю-87 выпуска 1943 г. (противотанковый вариант). Создание этой модификации было вызвано отсутствием у немцев специального самолета для борьбы с танками. Переоборудование самолета заключалось в следующем. Были сняты плоскостные пулеметы, подплоскостные и подфюзеляжный бомбодержатели, кислородное оборудование и бронезащита стрелка и агрегатов винтомоторной группы. Вместо снятого оборудования на месте подплоскосттных бомбодержателей установлены в обтекателях две зенитные пушки «Флакк» калибра 37 мм с боезапасом 12 снарядов на каждую пушку. Эти пушки автоматического действия и имеют скорострельность до 70 выстрелов в минуту (вследствие недоведенности пушек практическая стрельба из них производится лишь одиночными выстрелами через каждые 2 сек.). Вес одной пушки с лафетом около 473 кг; вес патрона 1,27 кг. Начальная скорость снаряда 1170 м/сек. Прицельная дальность стрельбы 800 м. Вследствие установки пушек существенно ухудшилась маневренность самолета и стал затруднительным ввод в пикирование. Поэтому самолет не пикирует; атака целей производится с планирования под углом 10-12°.
Хэлдир: fox пишет: Информация сенсационная!На телевидение сообщите. Готтсподи Божимои! Какое телевидение возьмет это? Ну нельзя же быть таким отсталым... Какая сенация? Это общеизвестный факт. То, что для вас это откровение - исключительно ваши проблемы. Вам уже советовали смотреть почаще НТВ...
sas: Гы... fox пишет: Вместо снятого оборудования на месте подплоскосттных бомбодержателей установлены в обтекателях две зенитные пушки «Флакк» калибра 37 мм с боезапасом 12 снарядов на каждую пушку. fox пишет: Были ещё надкалиберные бронебойные кумулятивные снаряды к немецкой 37 мм. противотанковой пушке. Коллега, а Вы представляете,что такое надкалиберный боеприпас? Похоже, что нет :)
RVK: 917 пишет: Т.е. я считаю, что теоритически из 30 мм орудия танк серьезно повредить можно, Современный танк 30мм автоматической пушкой можно гарантированно вывести из строя. При попадании в танк очереди в 10...12 снарядов 30мм он становится практически голым, с него срывает ЗИП, динамическую защиту, антенну, датчик ветра, тепловизор, повреждает приборы наблюдения и прочее. Проблема только в одном - всадить такую длинную очередь в танк без промаха. 917 пишет: Ну, в фильме вспыхнул мгновенно и связано это как раз с заполняемостью баков и парами. Ну еще снаряд при пападании ударом разбрызгивает топливо облаком+повышает локально температуру и давление - все как в камере сгорания дизеля - отсюда и самовоспламенение смеси дизтоплива с воздухом и быстрое сгорание оной в большом объеме - классный пиротехнический эффект. 917 пишет: И для летчика есть все признаки поражения машины. Ну, а уж истинный размер поражения, полностью ли танк выгорел или понес лишь временные издержки. Читал перевод полигонных испытаний американцами "ганшипов" при стрельбе по автомобилям, а там условия работы наблюдателей (на "ганшипах") просто идеальные, несмотря на это результаты завышались примерно раза в 3. 917 пишет: Но, собственно говоря это относится не только к Руделю, но и ко многим нашим. Ко всем. 917 пишет: Наши противотанкисты подобьют немецкий танк и он на поле боя остановился, они обосновано его числят подбитым, а немцы как до него доберутся отвезут в тыл и он через два дня снова в встрою. Ну, и кто тут соврал? Кстати поэтому требовалось именно добивать танки уже подбитые добиваясь разрушения цели. Но, тем не менее. Или сгорания танка - минимум капремонт на заводе. 917 пишет: Я думаю, что естественно число пораженных и подбитых целей о которых заявлено уничтожение существенно больше реально разрушенных целей. Конечно. Просто умный человек зная это не будет раздувать результаты на публике, чтобы не быть смешным.
RVK: fox пишет: Надеюсь этот источник подойдёт? Там все в порядке. Вопрос же был о кумулятивных снарядах пушек Ю-87! Таких не было.
fox: sas пишет: Коллега, а Вы представляете,что такое надкалиберный боеприпас? Похоже, что нет :) Нет.Но могу представить как немецкие самолёты уничтожали советские танки.Некоторые коллеги утверждали,что юнкерсы со своим хилым вооружением танки зажигать не могут.Прицепились с поста про Руделя к 37мм пушкам
sas: fox пишет: Но могу представить как немецкие самолёты уничтожали советские танки В этом, как бы никто и не сомневается ;)
Krysa: fox пишет: Некоторые коллеги утверждали,что юнкерсы со своим хилым вооружением танки зажигать не могут. Могут.могут....просто некоторый коллега(да,то самый,что таращится на вас из зеркала по утрам) не понял,что на тот момент они это делали крайне хреново.
fox: RVK пишет: Там все в порядке. Вопрос же был о кумулятивных снарядах пушек Ю-87! Таких не было. Поправить надо было,раз уж ошибся в кумулятивных снарядах.Всего то делов.Пришлось гуглить,пока не нашёл наконец подходящую ссылку.
RVK: Ну если не знали, спросили бы прямо и весь вопрос. А то я думал, что Вы стебаетась, Вы тоже не поняли, вот и развели дискуссию на пустом месте.
Krysa: fox пишет: Всего то делов.Пришлось гуглить,пока не нашёл наконец подходящую ссылку. 1.Делов достаточно много.Карбид вольфрама вещь не взрывающаяся,посему заброневое действие-никакое.Так что никаких(очнее-редкие) возгорания,баки при попадании не детонируют,чинится быстро. 2.Такие вопросы надо выяснять до вступления в диспут.Вещь то элементарная...
fox: Krysa ,вы замутили отрицалово с пушками и снарядами fox пишет: цитата: Рудель уничтожил 519 советских танков.Вначале февраля 1945 года в бою,котором его самолёт был сбит зенитным орудием,а ему оторвало ногу,успел до того уничтожить 10 танков ИС.9 танков быстро загорелись после его попаданий,а в 10-й никак попасть не мог.Танк загорелся,в тот же момент в самолёт попали. Хех....24 снарядами 10 танков?Да и еще тяжелых?да и еще с пожаром(20 мм вольфрамовый сердечник видать заполыхал и спалил танк)?
fox: Krysa пишет: 1.Делов достаточно много.Карбид вольфрама вещь не взрывающаяся,посему заброневое действие-никакое.Так что никаких(очнее-редкие) возгорания,баки при попадании не детонируют,чинится быстро. 2.Такие вопросы надо выяснять до вступления в диспут.Вещь то элементарная... Но ведь танки после попадания снарядов горели!Как показал опыт Курской битвы,от общего числа уничтоженных танков 68% уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
fox: Я сейчас подумал Наверное всё таки снаряд был кумулятивным.Пробивал броню танка и происходило возгорание топлива.
amyatishkin: У меня только один вопрос - fox идиот или тролль? Т.е. за время дискуссии выбор свелся к этим двум пунктам.
fox: amyatishkin ,вы не дискутировали,только наблюдали.Решили жёско высказаться.Не отношю себя ни к первому ни ко второму тезисам в ваших постах.
fox: На Ju-88 устанавливали мощный кумулятивный заряд.Почему бы на Ju-87 не установить подобное http://webburo2008.narod.ru/Propeller2.html Особого упоминания заслуживает "Мистель" - связка из потрепанных Ju-88, переоборудованных в самолеты-бомбы и истребителей укрепленных сверху и управляющих связкой. С Юнкерсов снималось все оборудование и в передней части устанавливался мощный кумулятивный заряд, пробивавший 20 (двадцать!) метров бетона. "Мистель" выходил на цель, после чего истребитель отделялся от Ju-88, переходя на питание от собственных баков, а самолет-бомба в пологом пикировании летел к цели. В целом, Ju-88 показал удивительную гибкость применения, которая вовсю использовалась Люфтваффе.
fox: Да и вообще.Все противотанковые снаряды кумулятивные.Дискуссия не по существу "со специалистами" в области военной техники. http://www.groll.ru/wehr/cumulatio.html
RVK: Я понял, fox проверяет форумчан на прочность, пока кто-то не выдержит и не выскажется как надо
fox: Неужели так сложно было сразу понять,что на самолёт,предназначенный для борьбы с танками,можно установить пушку,стреляющую ТОЛЬКО кумулятивными снарядами!
Хэлдир: amyatishkin пишет: У меня только один вопрос - fox идиот или тролль? Ни то, ни другое. RVK пишет: А то я думал, что Вы стебаетась И правильно думали.
Krysa: fox пишет: Krysa ,вы замутили отрицалово с пушками и снарядами Угу...вы разницу между возможностью и вероятностью понять можете? fox пишет: Но ведь танки после попадания снарядов горели!Как показал опыт Курской битвы,от общего числа уничтоженных танков 68% уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива. Потому что у снаряда должна остаться достаточная энергия для распыления и воспламенения топлива.А 37мм снаряд слишком мал. fox пишет: На Ju-88 устанавливали мощный кумулятивный заряд.Почему бы на Ju-87 не установить подобное Разница между тремя тоннами ВВ и 100 граммами вам непонятна? fox пишет: Да и вообще.Все противотанковые снаряды кумулятивные. Достойный ученик Марка Семныча.... Он разок то же ожег за снаряды авиапушек. А это что тогда?И зачем оно? fox пишет: Неужели так сложно было сразу понять,что на самолёт,предназначенный для борьбы с танками,можно установить пушку,стреляющую ТОЛЬКО кумулятивными снарядами! уууууу.....Для кумы важен диаметр,т.е.-пушка должна быть большого калибра. Для кумы важно кол-во ВВ,тое-снаряд будет тонкостенным,малоскоростным.Соответственно,с низкой кучностью....Не попадешь с самолета...fox пишет: Я сейчас подумал Наверное всё таки снаряд был кумулятивным.Пробивал броню танка и происходило возгорание топлива. я подумал,что вам вредно думать...Ибо не найти в эпоху интернета номенкатуру боеприпасов к ВК37 и не убедится в отсутствии таких снарядов..... личный вопрос-вы как дорогу домой находите? amyatishkin пишет: У меня только один вопрос - fox идиот или тролль? Т.е. за время дискуссии выбор свелся к этим двум пунктам. а какая разница?
прохожий: Не следует читать на ночь мемуары немецких танкистов, а тем более лётчиков. Как сказал в своё время полковник ННА ГДР Витцлебен (кстати, племянник известного фельдмаршала) мемуары, вообще, следует читать только как подсобное средство для архивных поисков. В частности, про ювелирную точность бомбометания немецких ассов, укладывающих в копеечку бомбу массой в 1 т, могу привести такой факт. Мне попался среди архивных документов 5ТА доклад комиссии, поверявшей летом 1942 года состояние соединений и частей этой армии. Одни из членов комиссии сообщает как недостаток, что танки одного из батальонов 160 ТБр не были закопаны в землю. Командир этого ТБ, майор, на вопрос члена комиссии - почему танки не закопаны? ответил так: "Я на фронте с первого дня войны и за это время много раз подвергался бомбардировкам, однако ни разу не видал чтобы хоты бы одна бомба попала в танк, закапывать танки в землю считаю делом бессмысленным, а потому мордовать личный состав батальона, заставляя рыть убежище для танков, не буду". Слова майора это цитата.
fox: На Ил-2 почему то можно кумулятивные снаряды ставить,а на юнкерсы нельзя Технологически немцы значит отстали. РС-82 и РС-132 кумулятивные снаряды. И всё таки,спорщикам вопрос,что за снаряды были на юнкерсах.Кумулятивный эффект присутствовал?
Krysa: fox пишет: РС-82 и РС-132 кумулятивные снаряды. РС-это реактивный снаряд.Ракета,то бышь....Калибра 132мм,А НЕ 37мм иголка fox пишет: Кумулятивный эффект присутствовал? Схему видели?снаряд из обычной стали с сердечником из карбида вольфрама.Кумулятивный эфект отсутствовал по причине отсутствия взрывчатки в снаряде...Бронебойная болванка,как у нас такое в просторечии называли.
fox: В отличие от противотанкового собрата авиационный снаряд был ещё реактивным.Как впрочем и снаряд юнкерса. http://il-2-bart.narod.ru/bombint.htm РС_82 Реактивный снаряд калибра 82 мм. Ил"2 мог нести до 16 таких РС. Они могли применяться и по воздушным целям. РС_132 Реактивный снаряд калибра 132 мм. До четырех снарядов. БРС_82 Противотанковый кумулятивный РС калибра 82 мм.
fox: Так ладно,на иностранных форумах поинтересуюсь вооружением юнкерсов.Русским товарищам уже не доверяю.
Krysa: fox пишет: В отличие от противотанкового собрата авиационный снаряд был ещё реактивным. 1. Мог.....активно-реактивные снаряды немцы пытались юзать...В тяжелой артиллерии. 2.для авиации того времени-термин "РС" соответствует термину "НАР"-"неуправляемая авиационная ракета" ,соответственно-к боеприпасам выстреливаемым из пушки отношения не имееет. 3.Ссылка-говно.И-2 не таскал авиаторпеду....ЕМНИП,отсутсвовал даже опытный образец,не говоря уж о боевом применении 4.fox ,неужели так сложно забить в Гугль ВК37 и убедиться в отсутствии в ее БК кумулятивных снарядов?
Krysa: fox пишет: Так ладно,на иностранных форумах поинтересуюсь вооружением юнкерсов.Русским товарищам уже не доверяю. Если вы по русски не понимаете,то чем вам аглицкий поможет?Или вы думаете там любительских сайтов с левой,непроверенной инфо нет?
fox: На форумах спецов хватает.Жалко у Руделя нельзя спросить о пушках да снарядах http://waralbum.ru/4993/
Krysa: fox пишет: Жалко у Руделя нельзя спросить о пушках да снарядах Вот в чем ваша проблема-дедушка в маразме более ценный источник,чем документ.
fox: Он летал на юнкерсах и о вооружении своих самолётов надо полагать знал оч.хорошо.
fox: Krysa ,вам просто не нужно было сомневаться,что танки горели после попадания бронебойных снарядов пушек 37 мм http://ru.wikipedia.org/wiki/APCR Подкалиберные бронебойные снаряды предназначены для поражения тяжёлобронированных объектов, в частности, танков. Такой снаряд не имеет ни взрывателя, ни заряда взрывчатого вещества; его бронепробивное действие целиком обусловлено кинетической энергией снаряда, благодаря чему его с определённой натяжкой можно рассматривать как массивную высокоскоростную пулю. Подкалиберный бронебойный снаряд состоит из корпуса катушечной или иной формы (поддона), в который вставляется тяжёлый сердечник диаметром примерно в три раза меньше калибра орудия. Материалом для сердечника служат металлокерамические сплавы, обладающие исключительно высокой прочностью. В середине XX века эту роль преимущественно выполняли карбиды вольфрама; позднее получили распространение сердечники из обеднённого урана. Поддон обеспечивает удержание сердечника в стволе, и служит своеобразным поршнем, принимая на себя давление газов при выстреле, тем самым обеспечивая разгон всего снаряда. У снарядов с отделяющимся поддоном по выходе из ствола поддон срывается с сердечника набегающим потоком воздуха или, в случае нарезного орудия, центробежной силой. За счёт меньшей, чем у обычного снаряда, массы, дульная скорость сердечника значительно превышает таковую для иных типов снарядов (по некоторым данным, 1600 м/с против 800—1000 м/c), а небольшой диаметр сердечника гарантирует низкое сопротивление воздуха при полёте. Для обеспечения устойчивости полёта и повышения кучности сердечнику придают специальные аэродинамические формы либо снабжают небольшим оперением. При ударе снаряда в броню массивный сердечник пробивает в ней отверстие небольшого диаметра; его кинетическая энергия при этом частично расходуется на разрушение брони, но большей частью переходит в тепловую. Раскалённые до высоких температур осколки сердечника и брони летят в заброневое пространство расходящимся конусом, поражая экипаж танка, выводя из строя механизмы и оборудование и создавая многочисленные очаги возгорания. Сердечники из обеднённого урана из за своей высокой пирофорности при разрушении самовозгораются. По своему действию подкалиберные бронебойные снаряды на дальностях до 1000 м обладают существенно большей бронепробиваемостью, чем калиберные бронебойные снаряды. Подкалиберные снаряды впервые были применены в германской армии в конце 1941 года. Однако идея подкалиберных снарядов не была новой. Такие снаряды были предложены в США ещё в 1884 году. Так же они разрабатывались и в СССР после Первой мировой войны.
Krysa: fox пишет: Krysa ,вам просто не нужно было сомневаться,что танки горели после попадания бронебойных снарядов пушек 37 мм Бывало....только вначале броню пробить надо.а пробив броню-зажечь танк. ПыСы:Вы серьезно думаете,что мне ваша "портянка" нужна.ибоя не знаю что такое подкалиберный снаряд?Знаю,видел,держал в руках(стрелять не доводилось).Не засирайте форум цитатами-ссылки вполне достаточно.
СМ1: Кто-нибудь может пояснить, как нынешнее направление беседы вяжется с Кривошеевым, Солониным и разоблачением первого последним?
Krysa: СМ1 пишет: Кто-нибудь может пояснить, как нынешнее направление беседы вяжется с Кривошеевым, Солониным и разоблачением первого последним? вяжется при помощи потока сознания в сей теме,рази не видно? Господи,тут с болванкой разобраться никак не могли,куда уж в дебри статистики лезть...
sas: Krysa пишет: Господи,тут с болванкой разобраться никак не могли,куда уж в дебри статистики лезть... Коллега, Вы это, не мечите бисер....Последуйте примеру Хэлдира ;)
fox: Завершая тему co "штуками",на фото выше Рудель проводит инструкторско-методическое занятие перед Курской битвой.В ходе сражений июля-августа немецкие самолёты достаточно эффективно наносили удары по советским танковым частям. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html Операция "Цитадель" началась 5 июля, и в течение дня эскадры StG2, StG77 и Sch.Gl поддерживали наступление 2-го танкового корпуса СС, совершив за день всего 1406 боевых вылетов (в том числе StG2 - 487, StG77 -584). На их счет записали 7 уничтоженных танков, 30 орудий, 70 автомашин, 9 складов боеприпасов и топлива. Общие потери составили всего один FW-190 и один Hs-123. В первые дни наступления летчикам приходилось делать по 5-6 вылетов ежедневно. 6 июля StG2 и StG77 совершили в общей сложности 793 боевых вылета. За день они потеряли шесть "штук", в том числе пять от зенитного огня. 7 июля StG2, StG77 и Sch.Gl сделали 946 боевых вылетов, уничтожив 44 танка, 20 орудий и около 50 автомашин. 8 июля общее число вылетов составило 836, плюс еще 53 вылета совершили Hs-129B-2 с 30-мм противотанковыми пушками. За день уничтожили 88 танков, 5 орудий, 2 установки БМ-13, около 40 автомашин. Потери составили всего две "штуки". 9 июля три эскадры выполнили 882 налета, потеряв два Ju-87, 11 июля - 604, лишившись за день четырех "штук". Всего за 5-11 июля StG2 и StG77 потеряли 14 самолетов, среди погибших пилотов был командир 5./ SIG77 обер-лейтенант К.Фитцнер. Постепенно немецкое наступление выдохлось, и советские войска перешли в наступление. "Штуки" Купфера в районе Карачева безуспешно пытались остановить советские танки, хотя некоторые военные историки утверждают, что именно "Боевое соединение Купфера" 19-21 июля 1943 г. под Карачевом спасло немцев от "второго Сталинграда". В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники, а ведь корпус на 70% состоял из средних танков (574 танка Т-34). Еще более серьезные потери понесла 4-я танковая армия, потерявшая за 10 дней боев 84% "тридцатьчетверок" и 46% Т-70'. В результате советское фронтовое командование подняло вопрос о срочном создании 37-мм зенитного самоходного орудия для борьбы с "Густавами". Но даже эффективные удары по танковым частям, обусловленные прежде всего недостаточным взаимодействием наземных войск и истребительной авиации, не могли остановить наступательный порыв Советской Армии.
Змей: Лимон пишет: Да не было таких снарядов в природе!!! Вы не правы
СМ1: Krysa пишет: вяжется при помощи потока сознания Понятно. Всё же давайте потоки сознания как-то правильно канализируем. P.S. Кстати, рад Вас снова видеть в эфире. Давненько не было.
Николаевич: Может быть уже было, но специально для fox и других любителей мемуаров как источника информации. Оцените эпический размах первого рассказа и сухость официального отчета. Первый вариант: Э. Раус "Танковые сражения на Восточном фронте" М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006 Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города. Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!" ……. 5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали. ……. Второй вариант Э. Раус Донесение от 2 августа 41 года о действиях усиленной 6-ой мотострелковой бригады на Пореченском плацдарме с 14 по 28 июля 1941 г. Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45. Взято здесь
Хэлдир: fox - классная фотка!!! Теперь понятно - каких именно 519 танков настрелял Рудель. И Krysa'е вы нос утерли - для такого танка 37мм снаряда за глаза и за уши хватит. Пофигу - кумулятивный он или нет...
Лимон: Змей пишет: Вы не правы Да??? И где же я не прав, утверждая что в природе не было 37мм кумулятивных калиберных снарядов для авиационных или зенитных пушек? Если Вы про надкалиберный боеприпас, то его в расчет я вообще не брал, т.к. это 1. боеприпас для противотанковой пушки, 2. к качестве боеприпаса для 37мм авиационных пушек на Ю-87 он как-то не подходит. Справочник по боеприпасам германской артиллерии я тоже открываю
shutt: Представил себе "лаптёжника" с двумя PAK 36 ... И раздельное их заряжание в полёте . Спасибо. Посмеялся.
sas: Хэлдир пишет: для такого танка 37мм снаряда за глаза и за уши хватит. Пофигу - кумулятивный он или нет... "А хомячка разрывает на куски..." :)
Змей: Лимон пишет: к качестве боеприпаса для 37мм авиационных пушек на Ю-87 он как-то не подходит Можно подвесить рядом с пушкой под крыло по бойцу для перезарядки. shutt пишет: И раздельное их заряжание в полёте Вы сомневаетесь в боевом духе германских воинов? Барон фон Мюнхгаузен, летавший на разведку на артснаряде - образец для подражания.
RVK: Вот про Мюнхгаузена Вы Змей зря. Он же служил совсем не в немецкой армии, а совсем в другой!
fox: Реакция некоторых участников на статьи о Руделе объяснима.Когда видишь количество уничтоженной им военной техники,невольно вызывает нервный смех.Терминатор из голливудского фильма в одиночку громит Красную Армию.
sas: fox пишет: Когда видишь количество уничтоженной им военной техники,невольно вызывает нервный смех. Коллега, Вы, как обычно, ошибаетесь. Смех вовсе не нервный :)
fox: sas пишет: Коллега, Вы, как обычно, ошибаетесь. Смех вовсе не нервный :) Цифры Руделя конечно завышены.По другому и быть не может.Наших бывало били,но это слишком круто даже для арийца.
sas: fox пишет: Цифры Руделя конечно завышены.По другому и быть не может. Т.е. Вы "берете свои слова обратно"?
fox: Вашу точку зрения подытожил.Моё мнение,Рудель действительно уничтожил 519 танков и много другой боевой техники.Хартманн сбил 352 советских самолёта,статистика достоверна.
Змей: RVK пишет: Вот про Мюнхгаузена Вы Змей зря. Он же служил совсем не в немецкой армии, а совсем в другой! Но полк-то Брауншвейгский! Судя по Руделю, его традиции переняли Люфтваффе! Надо им посоветовать сформировать гешвадер "ротмистр барон Мюнхгаузен ауф Боденвёрдер". А некоторых форумчан пригласить в историографы
анватыч: Змей пишет: Надо им посоветовать сформировать гешвадер "ротмистр барон Мюнхгаузен ауф Боденвёрдер". А некоторых форумчан пригласить в историографы некторые форумчане вполне справяться и без гешвадера как такового силой могучего воображения и не менее могучих стимуляторов творческой деятельности
Лимон: fox пишет: Моё мнение,Рудель действительно уничтожил 519 танков и много другой боевой техники. Т.е. Рудель в одиночку уничтожил целую танковую армию! Попробуем разобраться хотя бы на примере уничтожения танков ИС Руделем. Первое, Ю-87, оснащенный 37мм пушками ВК, пикировать на цель мог с трудом в связи с ухудшенной аэродинамиикой, соответственно - вывод из пикирования тоже. Поэтому стрельба производилась из пологого пикирования с углом 10-12грд. Второе, под таким углом пикирования попадания в моторную группу сверху были минимальны, тем более что под таким углом просто неизбежен рикошет. Величина же брони над МТО в 10мм под таким углом становится равной 57мм(Sin 10грд=0,1736). Третье, бронепробиваемость ВК 3,7 бронебойным снарядом составляла 35мм по нормали на дальности 500м, подкалиберным 43-45мм. Четвертое, скорострельность пушки ВК составляла в полете составляла 1 выстр. в 2сек с необходимостью восстановления наводки после выстрела из-за отдачи. Пятое, бронирование МТО ИС-2 корма-60мм, корма башни-90мм, верхний бронелист над МТО-30мм, борт-90мм. Таким образом, исходя из реальных характеристик вооружения Ю-87 и бронирования ИС-2 Рудель ни при каких условиях просто не мог поразить танки ИС-2. Танк Т-34 имел бронирование: борт-40мм, корма-45мм, бронелист над МТО-20мм, корма башни-52мм. Поразить танк Т-34 до его возгарания Рудель мог только в борт и только подкалиберными снарядами, с коими у Вермахта был дикий дефицит. Следовательно, его боевой счет уменьшается на 12 единиц. Если взять бомбежку танковых колонн, то говорить о количестве уничтоженных танков вообще смешно. Самый большой процент безвозвратных потерь при бомбежке танков достигал 10%, остальные в случае поражения восстанавливались в течении нескольких часов. fox пишет: Хартманн сбил 352 советских самолёта, Стаханов тоже нарубил 107 тонн угля. fox пишет: статистика достоверна.Откуда эта статистика? За Руделем летел личный разведчик с фотоустановкой, а Хартманн пользовался кинофотопулеметами? Fox, не серьезно по побасенкам составлять реальную картину, не зная даже минимально свойств вооружения противостоящих сторон.
СМ1: Так. Давайте-ка с Мюнхгаузеном Руделем и Хартманом в отдельную тему. Здесь - повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Марк Семёнович разоблачил Григория Федотовича.
ГДР: Лимон пишет: Хартманн пользовался кинофотопулеметами? А он ими даже в конце войны не пользовался? К тому же, если самолет не взрывается в воздухе и не разваливается на части, ФКП мало чем поможет.
vova: СМ1 пишет: Здесь - повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Марк Семёнович разоблачил Григория Федотовича. - ах вон оно что!!! А то думал: "что же здесь происходит"? Вроде Фокса скопом учат книжки читать!
Krysa: fox пишет: В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники, в состав 3 Гв.ТА 1ТК не входил....Вам этого достаточно?Если нет,то соообщу-они воевали против Орловского выступа,но в разных местах...Не надо путать 3 Гв.ТА и 11Гв.А СМ1 пишет: Понятно. Всё же давайте потоки сознания как-то правильно канализируем.Сие невозможно))))Прорыв по всем швам...))) СМ1 пишет: P.S. Кстати, рад Вас снова видеть в эфире. Давненько не было. Так я в НЕТ тока за литературой ныряю....Вот,иногда и развлекаюсь)
fox: vova пишет: - ах вон оно что!!! А то думал: "что же здесь происходит"? Вроде Фокса скопом учат книжки читать! Участник с четырьмя звёздами,аж спорить неудобно.Отношение к книжкам зависит от мировоззрения.Есть правильные источники,соответственно неправильные.
Krysa: fox пишет: Участник с четырьмя звёздами,аж спорить неудобно.Отношение к книжкам зависит от мировоззрения.Есть правильные источники,соответственно неправильные.Причем тут звезды?Ваши познания в истории на данную тему пребывают несколько ниже уровня городской канилизации.Причем ,настолько ниже,что даже непонятно-как можно (имея дома ИНЕТ)настолько не знать интересующую Вас тему.
fox: Krysa пишет: Причем тут звезды?Ваши познания в истории на данную тему пребывают несколько ниже уровня городской канилизации.Причем ,настолько ниже,что даже непонятно-как можно (имея дома ИНЕТ)настолько не знать интересующую Вас тему. Какая данная тема?Если по одной из ссылок спутали место пребывания 1 танкового корпуса в июле 1943,не значит что 3 танковая армия за 2 недели не потеряла две трети танков.Хитро пристегнули неточную информацию расположения корпуса к потерям.Дескать,всё не верно. И помню как вы тут замутили воду,доказывая,что 37мм пушки на Ju-87 не могли уничтожать советские танки.Хотя в годы войны эффективно этим занимались.
Krysa: fox пишет: Какая данная тема?Второй мировой войны...Вы уже нашли куммулятивный снаряд ВК37 ,окромя надкалиберной гранаты того же калибра у противотанковой пушки?Берем первую ссылку и видим: http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html каморный бронебойный,осколочный и подкалиберный...Где кумулятивныЙ?Нету....А ведь в сети и спраочник по немецким боеприпасам лежат-с чертежами и ТТХ....Смею заметить,что я стараюсь не перегружать ваш мозг еще и обозначениями немецких снарядов. fox пишет: Если по одной из ссылок спутали место пребывания 1 танкового корпуса в июле 1943,не значит что 3 танковая армия за 2 недели не потеряла две трети танков. Это значит,что ссылка-фуфло.Если там не "шмогли" точно описать состав армии,то что говорить о остальных цифрах? fox пишет: не значит что 3 танковая армия за 2 недели не потеряла две трети танков И?У 2ТК СС за пару дней боев боеспособных танков половина осталась.Дальше что? fox пишет: И помню как вы тут замутили воду,доказывая,что 37мм пушки на Ju-87 не могли уничтожать советские танки. Могли...Это вы просто читать не умеете. fox пишет: Хотя в годы войны эффективно этим занимались. В том то и дело,что с эффективностью проблемы были.Вы не задумались,почему такие же пушки убрали в армии из ПТО,приняли более тяжелые 50мм пушки,а потом и 75 мм РАК 40?Хотя у тех с подвижностью проблемы были?
fox: В вашем посте выше много вкусного,разоблачающего.Зажигательный материал для новой дискуссии до утра. Про потери танковых частей можете отдельную тему создать.Хотя например Курскую битву и потери танков обсудили на разных форумах до изнеможения.Про калибр пушек,эффективность их применения мне спорить неинтересно.Достаточно немецкой статистики уничтоженных советских танков. Могли...Это вы просто читать не умеете. Почему то вы заострили внимание на пушках 37 мм,снарядах которыми они стреляли,когда я написал пост о Руделе.Вместо того чтобы последовать примеру остальных и усомниться в числе уничтоженной Руделем советской техники.Ну а я не прав был,утверждая,что пушки стреляли кумулятивными снарядами.
Krysa: fox пишет: Почему то вы заострили внимание на пушках 37 мм,снарядах которыми они стреляли,когда я написал пост о Руделе.Вместо того чтобы последовать примеру остальных и усомниться в числе уничтоженной Руделем советской техники.Ну а я не прав был,утверждая,что пушки стреляли кумулятивными снарядами.Вещь элементарная...Ели вы ее не знаете,то ... fox пишет: Достаточно немецкой статистики уничтоженных советских танков. Глупо обсуждать с человеком не знающим азбуки правила руссского языка... Есть такое понятие"оверклейм"-тоесть превышение реальных потерь над заявленными.А реальные потери выясняются по документам(ДОКУМЕНТАМ,а не воспоминаниям) понесшей их стороны...Ибо нанесшая их не знает,а только прогнозирует.Сия элементарная истина понятна?Так что в лес Руделя...
fox: Krysa пишет: Вещь элементарная...Ели вы ее не знаете,то ... ...техническими аспектами вооружений не интересуюсь,могу ошибаться Есть такое понятие"оверклейм"-тоесть превышение реальных потерь над заявленными.А реальные потери выясняются по документам(ДОКУМЕНТАМ,а не воспоминаниям) понесшей их стороны...Ибо нанесшая их не знает,а только прогнозирует.Сия элементарная истина понятна?Так что в лес Руделя... Немцы часто занижали советские потери.В 1944 году потери Красной Армии в танках и САУ составили 23700.Если суммировать немецкие боевые донесения,раза в 1,5 меньше получится учтено подбитых советских танков.Немцы не могли знать,сколько из этих танков впоследствие отремонтировано и возвращено в строй.
Krysa: fox пишет: Немцы не могли знать,сколько из этих танков впоследствие отремонтировано и возвращено в строй.Угу....только у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же.К примеру-из 108 выпущенных ИС-1 по сей причине списали 37 машин.Треть...ЕМНИП в марте 45го.. fox пишет: техническими аспектами вооружений не интересуюсь,могу ошибаться Но спорите...
fox: Krysa пишет: Угу....только у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же. Объективно говоря,немцы не давали возможности танку ездить до износа.Про капитальный ремонт как то расплывчато,с предпосылкой занизить боевые потери!? Но спорите... Утверждали,что пушки калибра 37мм могут только подбить танк,но не поджечь его.Потому и спорил,по многочисленным свидельствам танки горели после попаданий снарядов с Ju-87
Krysa: fox пишет: Объективно говоря,немцы не давали возможности танку ездить до износа.Про капитальный ремонт как то расплывчато,с предпосылкой занизить боевые потери!?Ага...Немцы счиатли безвозвратной потерей долгосрочный ремонт на територии Германии,мы-капитальный на заводах танковой промышленности. fox пишет: Утверждали,что пушки калибра 37мм могут только подбить танк,но не поджечь его. Могут и то и другое.. .fox пишет: Потому и спорил,по многочисленным свидельствам танки горели после попаданий снарядов с Ju-87 В скольки случаях?В 41 году,когда 37мм основной пушкой была,по статистике на одно пробитие приходилось 9 попаданий...А пожар возникал даже не при половине пробитий брони.Сколько вылетов надо сделать на 87м,что бы зажечь ОДИН танк?Даже если все снаряды в цель? ПыСы:подкалиберные лучше пробивают,но пожар вызывают реже,чем каморные...взрывчатки то нет..
Алтын: fox пишет: Если суммировать немецкие боевые донесения,раза в 1,5 меньше получится учтено подбитых советских танков. Нижайше Вас прошу опубликовать известные Вам немецкие боевые донесения, хотя бы по какому-либо участку Восточного фронта хотя бы за небольшой период времени. Пожалуйста, будьте так любезны!
fox: Командующему группой армий "Юг" докладывали об обстановке на фронтах К русским танковым корпусам нужно добавить отдельные танковые бригады,по штату насчитывавшие 65 танков и САУ. В танковых соединениях дело в настоящее время обстояло таким образом, что участвовавшие в операциях советские танковые корпуса только в одном случае имели 20 танков, в среднем же по 50-100 танков при штатах в 200-250 танков. Наши же танковые дивизии в отличие от них имели в среднем в лучшем случае немногим более 30 исправных танков. Лишь в переданных нам недавно танковых дивизиях дело обстояло несколько лучше, зато в некоторых дивизиях положение было еще хуже. Всего противник перед нашим фронтом в указанный выше период получил примерно 2700 новых танков, мы же (включая САУ) только 872. При этом мы не учитываем еще большого количества соединений, которые противник держал в резерве. Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков. По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}. Эти цифры показывают, как хорошо Советская Армия уже в то время была оснащена техникой. Советы не были больше вынуждены бросать в бой огромные массы людей. Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие (а это одновременно могло свидетельствовать о снижении морального состояния войск), либо они несли чрезвычайно большие потери людьми.
Балтиец: Донесения-то где?
fox: fox пишет: Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков. По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}.
Алтын: fox пишет: Командующему группой армий "Юг" докладывали об обстановке на фронтах К русским танковым корпусам нужно добавить отдельные танковые бригады,по штату насчитывавшие 65 танков и САУ. Я очень прошу Вас привести именно немецкие боевые донесения как оригинальные документы. Вот к примеру - по ссылке http://militera.lib.ru/docs/da/kursk2/index.html опубликовано множество различных донесений. Приведу вот такой отрывок: Боевой отчет командования 2-й танковой и 9-й армий вермахта о боях на Курской дуге за период с 5 июля по 18 августа 1943 г. ..... Захвачено: 11 772 пленных, 2007 перебежчиков. Захвачено и уничтожено: 4728 танков, 203 орудия, 262 противотанковых орудия, 32 зенитные пушки, 206 минометов, 827 пулеметов, 729 пистолетов-пулеметов, 32 «РС», 34 самолета. Немалая доля успеха падает на 1-ю воздушную дивизию, которая действовала особенно эффективно, поддерживая то 9-ю, то 2-ю танковую армии. Дивизия, которая в минуты наивысшего напряжения наносила решающий удар, делая по 5—6 вылетов в день каждой машиной, насчитывает в общей сложности 37 421 самолето-вылет; при этом сбито 1733 вражеских самолета, причем из них только истребителями сбит 1671 самолет. Потери дивизии составляют лишь 64 самолета. Кроме того, авиация вывела из строя свыше 1100 танков, 13 000 грузовых авто- и гусеничных машин и много артиллерийских и минометных батарей. Она сбросила на противника свыше 2000 т бомб, нанеся ему потери в людях, в технике, в боепитании и продснабжении. Ее дополнением на земле служила заслуженная в боях 12-я зенитная дивизия, которая вывела из строя в общей сложности 383 самолета и 2 аэростата заграждения, 229 танков, а также большое количество орудий, машин, дотов и живой силы противника. ...... ЦА МО РФ, ф. 32, оп.12454, д. 646, к. 308 Выделение болтом мое. Манштейна я читал. Его цифры мне знакомы. Очень хочется на документы взглянуть.
Лимон: Алтын пишет: Захвачено и уничтожено: 4728 танков, 203 орудия, 262 противотанковых орудия, 203 орудия, ...авиация вывела из строя свыше 1100 танков, ... Дивизия...насчитывает в общей сложности 37 421 самолето-вылет; при этом сбито 1733 вражеских самолета, причем из них только истребителями сбит 1671 самолет. ...Она сбросила на противника свыше 2000 т бомб... Классное боевое донесение. В 1-й авиадивизии было 140-200 самолетов, каждый из которых сбрасывал ежедневно по 40кг бомб, уничтожив по 39 самолетов и по 35 наземных целей, причем на каждую наземную цель приходилось по 1300 кг бомб(!). Всего лишь! Судя по донесению, войска РККА на данном оперативном направлении были полностью уничтожены действиями всего лишь одной 1-й авиадивизии. fox, невозможно только понять, каким образом немцы проиграли Курскую битву уничтоженному противнику. fox пишет: Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие Все просто разбегались при первом выстреле!
fox: Мне тоже хочется взглянуть.Но документов и ссылок на источники не знаю.Манштейн знал о боевых донесениях подчиненных ему армий. Исходя из официальной советской статистики потерь танков и САУ с 1 января по 31 мая 1944 9900,предполагаю,что не менее 8500 из них потеряны на Украине с период с 1 января по 17 апреля.Среднемесячные потери 2400 танков.Участник Пауль сомневался в цифре 9900,утверждая,что получена в результате вычисления среднемесячных потерь танков из общих потерь за 1944 год 23700 танков и САУ.Поделить на 12 и умножить на 5 получается 9900.Возможно это совпадение с таким вычислением.Официальные российские источники настаивают на цифре 9900 по май 1944. 2400 безвозвратных потерь в месяц,если предположить что безвозврат составлял 50% от общих потерь,максимальное значение.Скорее всего меньше.Среднемесячные потери должны были по немецким боевым донесениям составлять не менее 5000 танков в месяц. Манштейну докладывали такие цифры: По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}. Ссылка 23 комментарий редактора мемуаров,сомневается в боевых донесениях за январь-февраль.А я бы на месте редактора усомнился в сторону увеличения советских потерь. {*23} Здесь цифры у Э. Манштейна не сходятся. Пополнение в 2700 танков с июля по декабрь соответствует масштабам производства, и, вероятно, эта цифра близка к действительности. Однако при потерях в 2800 танков за один только январь (уже после Фастовско-Брусиловской операции, боев на Мелинском плацдарме, форсирования Днепра и сражений на левобережной Украине) советские танковые корпуса остались бы к концу месяца практически без танков, а Манштейн пишет о 50-100 танках в корпусе. В декабре 1943 года советская армия перешла на новые увеличенные штаты танковых бригад, что, видимо, должно означать превышение производства бронетехники над ее потерями.
fox: Лимон пишет: fox, невозможно только понять, каким образом немцы проиграли Курскую битву уничтоженному противнику. Они её не проиграли.Как обычно в ходе войны,к окончанию наступательных операций от советских боевых частей оставалось 10-30% первоначальной численности.О немецком контрударе под Харьковом в феврале 1943 года в краткой энциклопедии ВОВ написано с нескрываемым раздражением.Советская разведка знала,что противник перебрасывает резервы на восток Украины,но советское командование посчитало,что резервы направляются для укрепления обороны.Немцы будут стратегически обороняться.А они не честно поступили,перешли в наступление в ходе которого выяснилось,что в советских танковых корпусах после успешного завершения сталинградской операции оставалось 20-25 исправных танков.Пришлось отступать под натиском противника.С июля 1943 Гитлеру легче было снимать войска с востока и не давать резервов под предлогом необходимости усиления армий на западе для отражения высадки союзников во Франции,боёв в Италии.
Лимон: fox пишет: Они её не проиграли.Как обычно в ходе войны,к окончанию наступательных операций от советских боевых частей оставалось 10-30% первоначальной численности. Я очень терпеливый человек. Но хватит х...ю пороть!!! Согласно всех заповедей и наставлений ВСЕХ армий, наступление на противника начинают только при 3-6 кратном превосходстве над противником! Физически просто невозможно было наступать РККА при "10-30% первоначальной численности" на том направлении. Вы хоть немного соображаете?! Я не пойму, то ли тролль, то ли идиот пишет?
fox: Вы допустили элементарную ошибку.Не обязательно иметь общее трёхкратное превосходство в силах.Достаточно на направлении главного удара создать перевес в силах.К 1 сентября 1943 года,началу освобождения Украины,в Воронежском,Центральном,Степном фронтах насчитывалось 2037 танков.5 июля во фронтах было около 6000 танков.В противостоявших немецких войсках около 2200 танков оставалось к сентябрю и советские войска наступали.Немцы,распыляя резервы,контратаковали советские части.
Алтын: fox пишет: Мне тоже хочется взглянуть.Но документов и ссылок на источники не знаю Так, с этим разобрались. Попробуем с другой стороны. А советские данные как Вам стали известны? Я вот про это - fox пишет: Исходя из официальной советской статистики потерь танков и САУ с 1 января по 31 мая 1944 9900 Каков источник этой цифры?
fox: Тема "Потери в ходе освобождения Правобережной Украины" с этих цифр начиналась. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001217-000-0-0-1266917966
Алтын: Лимон пишет: Классное боевое донесение. В 1-й авиадивизии было 140-200 самолетов, каждый из которых сбрасывал ежедневно по 40кг бомб, уничтожив по 39 самолетов и по 35 наземных целей, причем на каждую наземную цель приходилось по 1300 кг бомб(!). Всего лишь! Кстати довольно точное донесение от немцев, в части сухопутчиков и зенитчиков - по данным из табл.189 известного труда Кривошеева совесткие войска безвозвратно потеряли с 5 июля по 18 августа на Орловской дуге ок.3300 танков и САУ (2586 в ходе наступательной операции и ок.700 в оборонительной). С учетом возврата из ремонта поврежденной техники, немецкие цифры сухопутчиков и зенитчиков выглядят правдоподобно. А вот люфты ..... как минимум один нолик в их донесениях точно лишний.
Алтын: fox пишет: Тема "Потери в ходе освобождения Правобережной Украины" с этих цифр начиналась. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001217-000-0-0-1266917966 Ах вот оно что. Стыдливо умолкаю.
fox: Всех увиденных цифр не запомнить.Неспроста на форумах популярно выражение ЕМНИП.
СМ1: Кого бы забанить?
Krysa: СМ1 пишет: Кого бы забанить?Увы,идиотизм по правилам не наказуем.... ПыСы:а вы влачите нелегкое бремя админа!?!
Лимон: Алтын пишет: . А вот люфты ..... как минимум один нолик в их донесениях точно лишний. Вот про ЭТО я и говорю.
СМ1: Krysa пишет: а вы влачите нелегкое бремя админа! Влачу, да. Krysa пишет: Увы,идиотизм по правилам не наказуем.... Есть другие наказуемые стороны.
sas: fox пишет: Исходя из официальной советской статистики потерь танков и САУ с 1 января по 31 мая 1944 9900,предполагаю,что не менее 8500 из них потеряны на Украине с период с 1 января по 17 апреля. Не надо предполагать, надо посмотреть в официальную статистику и внезапно узнать, что "на Украине" в ходе "Освобождения Правобережной Украины, 24.12.43-17.4.44 гг." потеряно 4666 танков. Соответственно, другие Ваши "предположения" отправляются туда же, куда и это...
fox: Советскую статистика разная бывает.Об одном и том же периоде боевых действий разные данные.Если суммировать потери по боевым операциям в первые 5 месяцев 1944 года,больше 6000 танков и САУ не получится.Где ещё 3900 потеряли,не понятно.Я предположил,на Украине.Там находились 6 танковых армий,большинство отдельных танковых корпусов и бригад.А также почти все немецкие танковые дивизии. http://iskatel.krasnogorsk.ru/soldat.ru/VGK-head/1944-1945.doc В ходе освобождения Правобережной Украины противоборствовавшие стороны понесли огромные потери. Были разбиты свыше 80 дивизий противника. Для восполнения потерь германское командование вынуждено было перебросить сюда более 40 дивизий из своего резерва и других фронтов. Советские войска потеряли более 270 тыс. человек убитыми и около 840 тыс. ранеными, около 4700 танков и САУ, 7500 орудий и минометов, 680 боевых самолетов. В результате Ленинградско-Новгородской операции советские войска взломали вражескую оборону на фронте до 600 км и продвинулись на глубину до 300 км, нанесли серьезное поражение группе армий «Север», сняли блокаду Ленинграда, освободили почти всю Ленинградскую и часть Калининской области, вступили на территорию Эстонии, тем самым положили начало освобож-дению Прибалтики. В этом завершающем сражении под Ленинградом участвовавшие в нем фронты и Балтийский флот потеряли 314 тыс. человек, в том числе около 77 тыс. убитыми, около 500 танков, 1900 орудий и минометов, 260 боевых самолетов4. Основные стратегические группировки вермахта на советско-германском фронте потерпели крупное поражение. В течение января-мая 1944 г. войска Красной Армии разгромили около 175 дивизий противника. Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров, 20 тыс. орудий и минометов, около 4,2 тыс. танков, 5 тыс. самолетов1. Советские войска за 5 месяцев (с 1 января по 31 мая 1944 г.) потеряли 800 тыс. человек убитыми и 2220 тыс. ранеными, 9900 танков и САУ, 12 000 орудий и минометов, 2400 самолетов2.
sas: fox пишет: Если суммировать потери по боевым операциям У Вас есть данные по всем боевым операциям за этот период? fox пишет: Я предположил,на Украине. Еще раз повторяю-не надо предполагать, у Вас это плохо получается.
fox: sas пишет: У Вас есть данные по всем боевым операциям за этот период? Cуммарные потери по стратегическим направлениям.Белоруссия,северо-восток РСФСР,Украина.Крым.Около 6000 танков и САУ по советским данным.Всего же с 1 января по 31 мая безвозвратные потери 9900 танков.Наврядли вы,sas,сможете объянить такое несоответствие в цифрах.
sas: fox пишет: Cуммарные потери по стратегическим направлениям. Да Вы что? А источник можно? fox пишет: Наврядли вы,sas,сможете объянить такое несоответствие в цифрах. Еще раз-у Вас есть данные по всем операциям за это время или не по всем? Если по всем, то предъявите источник, если не по всем, то вот Вам и объяснение.
fox: Поискать надо по всем.Кучу материла перелопатить.Работёнка предстоит нелёгкая
sas: fox пишет: Поискать надо по всем. То есть их у Вас нет. Соответственно, все Ваши "преположения" не стоят выеденного яйца.
fox: sas пишет: То есть их у Вас нет. Соответственно, все Ваши "преположения" не стоят выеденного яйца. По стратегическим направлениям есть.Суммарные потери в ходе операций в полосе группы армий "Север" около 500 танков и САУ.
sas: fox пишет: По стратегическим направлениям есть. Что именно у Вас есть? fox пишет: Суммарные потери в ходе операций в полосе группы армий "Север" около 500 танков и САУ. Вообще-то "ок. 500 танков"(а точнее 462)-это потери только за Ленинградско-Новгородскую наступательную операцию, 14.1-1.3.44 г.. Да, чтобы Вампроще искать. вот ВАм несколько операций(скорее всего не все): Преследование противника на новосокольническом направлении (30.12.43 г.-8.1.44 г.). Калинковичско-Мозырская наступательная операция (8-30.1.44 г.). Витебская наступательная операция (3.2-13.3.44 г.). Рогачевско-Жлобинская наступательная операция (21-26.2.44 г.). Псковская наступательная операция (9.3-15.4.44 г.).
kristallnacht: Krysa пишет: Участники в курсе о доле потерь в танках приходящихся на авиаудары. Скорее всего, 519 подбитых Руделем советских танков, можно считать как 519 атакованных Руделем танков. Естественно часть из них не сгорела, а просто получила повреждения.
Хэлдир: kristallnacht пишет: Скорее всего, 519 подбитых Руделем советских танков, можно считать как 519 атакованных Руделем танков. Естественно часть из них не сгорела, а просто получила повреждения. А если так: Скорее всего, 519 подбитых Руделем советских танков, можно считать как 519 заявленных атакованными Руделем танков. Естественно, часть из них об этом даже не подозревала. Это не слишком некорректно?
Алексей Ш.: Хэлдир пишет: Скорее всего, 519 подбитых Руделем советских танков, можно считать как 519 заявленных атакованными Руделем танков. Естественно, часть из них об этом даже не подозревала. Это не слишком некорректно? Как вам не стыдно подозревать честнейших немецих асов ( а также мюлеров-гильденбрантов всяких) в нечестности -- Сказал рудель (Хартман и т.д. по списку) что уничтожил столько то монгол -- значит так и есть. Вон, Солонина и не спорит. А вообще игра в слова занятие забавное. Когда говорят "потери населения" то одни говорят о статистике "убыли и уменьшения" народа в СССР за период определенный, А другие имеют в виду -- убитые в ВОВ гражданские. И тут и начинают кривошеевых разоблачать смело.... Но на самом деле конечно же при всех зверствах нацистов и их холуев на окупированной земле убили напрямую не 13 млн. 13 млн -- это и есть убыль, потери страны в народе. Сегодня же есть убыль народа, но прямо обвинить ЕБН, Горби и прочих в этом практически невозможно... И тогда была убыль в силу того же недоедания детей в тылу или умирали раньше времени старики (и не очень -- от лишений войны.. А Солонина -- урод моральный. Одно слово нерусь.
kristallnacht: Хэлдир пишет: А если так: Скорее всего, 519 подбитых Руделем советских танков, можно считать как 519 заявленных атакованными Руделем танков. Естественно, часть из них об этом даже не подозревала. Это не слишком некорректно? Ну да, немцы вообще не атаковали советские танки с воздуха, и потерь никаких не было... Подумаешь танки взрывались и горели, мало ли, с кем не бывает? А то еще всякие там Солонины-Соколовы всякую похабную ерунду на советских героев пишут...
Алексей Ш.: kristallnacht пишет: Ну да, немцы вообще не атаковали советские танки с воздуха, и потерь никаких не было... Подумаешь танки взрывались и горели, мало ли, с кем не бывает Обязательно шарахаться из крайности в крайность..? А солонины соколовы и прапвда похабщину говорят и пишут. Соколов отметился тем что заявил что матросов вооще не закрывал амбразуру. а заткнул вентиляции... то ли задом то ли портянками наверное.. а потом упал и помер..
Хэлдир: kristallnacht пишет: Ну да, немцы вообще не атаковали советские танки с воздуха, и потерь никаких не было... Подумаешь танки взрывались и горели, мало ли, с кем не бывает? Вот это вы к чему написали? Я не понял. Возможно, есть некий глубинный смысл? Тогда откройте его.
Nick Nytch: Хэлдир пишет: Вот это вы к чему написали? Я не понял. Возможно, есть некий глубинный смысл? Тогда откройте его. Видимо быстрый вывод из запоя не получился
vav180480: Прочитал ветку, про надкалиберные кумулятивные 37мм снаряды "как у Ю-88" только для автоматической пушки у Ю-87 сильно порадовал фокс, получил огромное эстетическое удовольствие, он как всегда прекрасен...был
Юрист: fox пишет: Поискать надо по всем.Кучу материла перелопатить.Работёнка предстоит нелёгкая Кстати о "работенке". В 60-х в ГШ были специальные отделы по учету потерь в ВОВ. Наверное они и отчеты соответсвующие делали. Попадались ли они кому? Или все "прикарманил" Кривошеев?
полная версия страницы