Форум » 1939-1945 » Война солдата Н.Н.Никулина » Ответить
Война солдата Н.Н.Никулина
Виктор49: Полный текст книги Н.Н.Никулина - "Воспоминания о войне" воспроизведен здесь: http://pavlovsk-spb.ru/uspet-skazat-pravdu-o-vojne/265-nn-nikulin-vospominaniya-o-vojne.html "... положение раненых зимою 1942 года на некоторых других участках советско-германского фронта было еще хуже. Об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке: «В сорок первом нашу дивизию бросили под Мурманск для подкрепления оборонявшихся там частей. Пешим ходом двинулись мы по тундре на запад. Вскоре дивизия попала под обстрел, и начался снежный буран. Раненный в руку, не дойдя до передовой, я двинулся обратно. Ветер крепчал, вьюга выла, снежный вихрь сбивал с ног. С трудом преодолев несколько километров, обессиленный, добрался я до землянки, где находился обогревательный пункт. Войти туда было почти невозможно. Раненые стояли вплотную, прижавшись друг к другу, заполнив все помещение. Все же мне удалось протиснуться внутрь, где я спал стоя до утра. Утром снаружи раздался крик: "Есть кто живой? Выходи!" Это приехали санитары. Из землянки выползло человека три-четыре, остальные замерзли. А около входа громоздился штабель запорошенных снегом мертвецов. То были раненые, привезенные ночью с передовой на обогревательный пункт и замерзшие здесь... Как оказалось, и дивизия почти вся замерзла в эту ночь на открытых ветру горных дорогах. Буран был очень сильный. Я отделался лишь подмороженным лицом и пальцами..."
HotDoc: А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры?
Rino: Чего там подтверждать-опровергать. Можно только пальцем у виска покрутить, этого хватит...
Виктор49: HotDoc пишет: А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры? Скорее смысл совсем в другом. Мы так далеко ушли от той войны, что без реальных свидетельств можем осовременить происходящее 65 лет назад и не увидеть за "прилизанными" юбилейной прессой воспоминаниями еще живых ветеранов атмосферу фронтовой жизни наших отцов и дедов. А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Rino: Меня терзают смутные сомнения... Это я насчет "реальных эпизодов". Вот например почти вся замерзшая за одну ночь дивизия под Мурманском, это любопытно. Конец ноября, декабрь?
Виктор49: HotDoc пишет: А в чем смысл сего поста? Подтвердить-опровергнуть или обсудить сцука Сталин и его командиры? Скорее смысл совсем в другом. Мы так далеко ушли от той войны, что без реальных свидетельств можем осовременить происходящее 65 лет назад и не увидеть за "прилизанными" юбилейной прессой воспоминаниями еще живых ветеранов атмосферу фронтовой жизни наших отцов и дедов. А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия...
Виктор49: Rino пишет: Меня терзают смутные сомнения... Это я насчет "реальных эпизодов". Вот например почти вся замерзшая за одну ночь дивизия под Мурманском, это любопытно. Конец ноября, декабрь? Всякие сомнения легко проверить практикой. Попробуйте хотя бы в 20-ти градусный мороз ночью в поле, без тулупчика, в окопчик или траншею и не шевелиться. Через часа три пальцы на всех конечностях можно отрезать - а боевая единица потеряна...
Denis D: Эта книга выходит в серии «Хранитель». Ее автор и герой —знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он — глубокий знаток искусства старых европейских мастеров, тонкий ценитель живописного мастерства. У него золотой язык, прекрасные книги, замечательные лекции. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Он пишет прекрасные рассказы-воспоминания. http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm Вобщем сказочник.
Rino: Попробуйте хотя бы в 20-ти градусный мороз ночью в поле, без тулупчика, в окопчик или траншею и не шевелиться. Через часа три пальцы на всех конечностях можно отрезать - а боевая единица потеряна... Солдаты были в шинелях и на марше. :) И такие вещи проверяются не личным опытом а документами. Почти полностью замерзшая за одну ночь дивизия в них (документах) должна оставить свой след. Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов. А что касается двадцатиградусных морозов, то там где я проживаю это нормальное явление. Правда полей нет, тундра вместо них.
HotDoc: Rino пишет: А что касается двадцатиградусных морозов, то там где я проживаю это нормальное явление. Правда полей нет, тундра вместо них. Могу только сказать, что многое зависит от климата. В Мурманске -20 переносится труднее, чем скажем в Кировске, который находится в 1.5 часах езды. Теперь по поводу приведенного отрывка: Во-первых, Н.Н. Никулин пишет: Пешим ходом двинулись мы по тундре на запад. Как оказалось, и дивизия почти вся замерзла в эту ночь на открытых ветру горных дорогах. Противоречия видны сразу. Во-вторых, в районе Мурманске нет ни тундры, ни гор.
O'Bu: Rino пишет: Впрочем скорее всего это обычная байка, пересказанная с чужих слов. Скорее, аберрация памяти, ну и осетра надо урезать. А большие потери обмороженными и даже замёрзшими насмерть - это 152 сд в мае 1942 г. 30 апреля 1942 г. Приказ командующего Карельским фронтом. По жел.дороге дивизия перебрасывается в г.МУРМАНСК, входит в состав 14 Армии, форсирует Мурманский залив и совершает 80 км марш к переднему краю. В связи с потеплением в районе г.КЕМЬ зимнее обмундирование было сдано на склады 26 Армии, но в Заполярье признаков весны не чувствовалось, наоборот 2 мая начались густые мокроснежные осадки с сильным сев.зап.ветром. 3 мая пурга с дождем еще больше усилилась. Личный состав из-за отсутствия плащпалаток промок до костей, а укрытия никакого не было, кроме гранитных скал, снежных сугробов, да тощего березняка. http://www.okorneva.ru/index.php?main=data_of_archive_of_defense&id=100118 С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Интересно, что подразумевалось под сдачей зимнего обмундирования? И по чьему приказу это происходило? Я не знаю как было в начале мая 1942г., но в нынешние годы в начале мая в Мурманске еще снег лежит. Кстати, Кемь это Карелия и 600км от Мурманска.
O'Bu: HotDoc пишет: Н.Н. Никулин пишет:Об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке См. выше. Абсолютно беспочвенных слухов всё же не бывает. А что потом оказывается, что не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс... Да, Википедия даёт потери в этом эпизоде: 30 апреля 1941 переброшена в Мурманск. Насчитывала 11370 человек личного состава. <...> Специально созданная комиссия установила, что личный состав дивизии истощён на 80 процентов и дивизия небоеспособна. Замёрзли насмерть 484 человека, а 1683 обморозили ноги, руки, лицо, уши. Ещё 196 бойцов погибли в боях, 28 пропали без вести и 527 получили ранения. http://ru.wikipedia.org/wiki/152-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования) Это, конечно, не вся дивизия, но реально очень много. Снежный буран оказался более чем в два раза эффективнее противника. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Лимон: Виктор49 пишет: А у Н.Никулина достаточно реальных эпизодов окопной жизни солдата, показывающих и героику, и трагизм, и юмор военного бытия... Написал чем жил и что чувствовал солдат. Что слышал, о чем говорили, как воевали. В подлинности фактов из солдатских слухов и догадок разбираются после войны. Э.М.Ремарк "На Западном фронте без перемен" тоже об этом писал, Анри Барбюс "Война" - тоже. Сказки это или нет - судить не нам. Мы там не были. Можно только разбирать какие случаи из солдатских слухов соответствовали фактам, а какие нет. Солдат - он солдат, знает только то что видит, что сказал командир или сослуживец. Не более.
Здрагер: Лимон пишет: Сказки это или нет - судить не нам. Мы там не были. С этим утверждением сложно согласиться. Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное.
Лимон: Здрагер пишет: Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное. окопную правду Вы откуда будете черпать - исходя из собственного опыта? Очень сомневаюсь. Скорее из тех тех же "вымыслов и домыслов" других фронтовиков, которые не разоблачили другие современные "правдорубы". Единственно что возможно - проверять достоверность солдатских слухов по имеющемуся сейчас фактическому материалу.
Виктор49: HotDoc пишет: Теперь по поводу приведенного отрывка: Во-первых, Н.Н. Никулин пишет: цитата: Пешим ходом двинулись мы по тундре на запад. Если еще более внимательно прочитать первоисточник то увидим, что Никулин пишет - "...об одном эпизоде рассказал мне в госпитале сосед по койке: «В сорок первом нашу дивизию бросили под Мурманск для подкрепления оборонявшихся там частей..." - т.е. он выступает не как свидетель произошедшего, а передает услышанное. Теперь о том, что мы бы знали, если бы дивизия замерзла, то это не осталось бы незамеченным. По-моему большая наивность. Когда в Мясном Бору полегла 2-я Ударная армия, было официально заявлено в сводке Совинформбюро от 30 июня 1942 года, что потери составляли около 10 тысяч убитыми (читай здесь -http://pavlovsk-spb.ru/vospominaniya-niorlova-o-doline-smerti/381-vospominaniya-orlova.html?showall=1). На самом деле только поисковики перезахоронили около 100000 останков, а ветераны считают, что погибло более 200000 человек. И все это было покрыто завесой тайны до 80-х годов.
Здрагер: Лимон Я не вижу никакого противоречия между моими словами Здрагер пишет: Отделение правды от домыслов и вымыслов как раз самое интересное. и вашими Единственно что возможно - проверять достоверность солдатских слухов по имеющемуся сейчас фактическому материалу.
Здрагер: Вообще спасибо топикстартеру за ссылку. Интересный мемуарист Никулин, настоящий интеллегент, небыдло в полном смысле этого слова, способный донести до читателя истинную правду Несколько цитат в подтверждение Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат. Я видел это в Погостье, а это, как оказалось, было везде. На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... "Вперрред!!!", и все. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами - больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что за- 46 градотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск. Начальство тоже подобралось нерассуждающее, либо тупицы, либо подонки, способные лишь на жестокость. "Вперед!" - и все. Мой командир пехотного полка в "родной" 311-й дивизии, как говорили, выдвинулся на свою должность из командира банно-прачечного отряда. Он оказался очень способным гнать свой полк вперед без рассуждений. Гробил его множество раз, а в промежутках пил водку и плясал цыганочку. Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914-1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды... Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами, создал столь же великую партию, развратившую всю страну и подавившую инакомыслие.
Балтиец: Здрагер цитирует: Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию Упал пацтол. Никулин такой интеллигент, что считать не умеет? 1926+14=1940.
Лимон: Здрагер пишет: Лимон Я не вижу никакого противоречия между моими словами и вашими Я тоже не вижу. Вот и хорошо.
amyatishkin: Лимон пишет: Упал пацтол. Никулин такой интеллигент, что считать не умеет? 1926+14=1940. Он же по гуманитарной части. Там этого не требуется.
shutt: Неуникальный индивид . Всё лавры Пикулевской "Барбароссы" интеллигенту с незамутнённым разумом сознанием спать не дают...
Rino: Это, конечно, не вся дивизия, но реально очень много. Снежный буран оказался более чем в два раза эффективнее противника. Скорее всего именно этот эпизод и описан... хотя осетра действительно урезать надо по самое "нехочу". А я-то за 1941 год искал. Интересный мемуарист Никулин, настоящий интеллегент, небыдло в полном смысле этого слова, способный донести до читателя истинную правду Там дальше, про Восточную Пруссию вообще перлы летят. Вот, кстати. По моему, подобное где-то уже обсуждалось недавно? Про немецких батальонных командиров ПМВ в Вермахте... ...Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914–1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды…
assaur: Rino пишет: хотя осетра действительно урезать надо по самое "нехочу" Режьте как хотите, но факт головотяпства доказан. Дивизию переодели в летнее обмундирование в Кеми, а потом перебросили ее на 600 км севернее. Военному Совету 14 Армии Доношу, что положение дивизии серьезное. 646 и 480 сп подвергнувшись, не обеспеченными от сырости под сильный снегопад и метель несли безвозвратные потери в личном составе до 150 человек. На 8.5.42 больных людей неспособных к действию Всего 330 ч. Ослабленных бойцов не могущих в течение до трех суток восстановить себя – 2850 чел. В числе ослабленных большой % плохой видимостью глаз.
Здрагер: assaur пишет: Режьте как хотите, но факт головотяпства доказан. Дивизию переодели в летнее обмундирование в Кеми, а потом перебросили ее на 600 км севернее. А как тут угадаешь? Весна ведь, погода изменчива 2 мая начались густые мокроснежные осадки с сильным сев.зап.ветром. 3 мая пурга с дождем еще больше усилилась. Личный состав из-за отсутствия плащпалаток промок до костей, Если б их в эту сырость перебросили в валенках, было бы еще хуже.
AlexDrozd: Виктор49 пишет: Теперь о том, что мы бы знали, если бы дивизия замерзла, то это не осталось бы незамеченным. По-моему большая наивность. Когда в Мясном Бору полегла 2-я Ударная армия, было официально заявлено в сводке Совинформбюро от 30 июня 1942 года, что потери составляли около 10 тысяч убитыми (читай здесь -http://pavlovsk-spb.ru/vospominaniya-niorlova-o-doline-smerti/381-vospominaniya-orlova.html?showall=1). На самом деле только поисковики перезахоронили около 100000 останков, а ветераны считают, что погибло более 200000 человек. И все это было покрыто завесой тайны до 80-х годов. Сейчас то не 80-е и данные, в т.ч. и по потерям 2-й Ударной, есть в открытом доступе. А вот 20 лет назад поисковики заявляли по ТВ, то там миллион погибших лежит. В разборе данного эпизода из мемуара Никулина хорошо видно, как факты превращаются в мифы и легенды. Кстати, замерзнуть, стоя в землянке, набитой людьми, весьма затруднительно даже морозной зимой. Скорее можно задохнуться от недостатка кислорода. Т.е. этот эпизод вообще относится к другому времени и перевран в пересказе. Скорее всего, замерзли тяжелораненые в землянке, которую по какой-то причине не отпаливали (нечем или некому). Здрагер пишет: Если б их в эту сырость перебросили в валенках, было бы еще хуже. Непонятно про плащпалатки. Они то как раз не зимнее обмундирование. Возможно их просто не оказалось в наличие. Но факт на лицо - дивизию в значительной мере вывели из строя по "хозяйственным" причинам, т.е. в общем-то по чьему-то разгильдяйству. Интересно, если бы виновного расстреляли перед строем, его бы сейчас тоже засчитывали в безвинные жертвы кровавого режима?
amyatishkin: assaur пишет: В числе ослабленных большой % плохой видимостью глаз. Куриная слепота. Т.е. весенний авитаминоз.
RVK: Rino пишет: Вот, кстати. По моему, подобное где-то уже обсуждалось недавно? Про немецких батальонных командиров ПМВ в Вермахте... По-моему впервые запустил это К.Симонов, он правда писал это в своих мемуарах, но они издавались массовым тиражом и были в числе редких книг о войне свободно доступных в советское время. А дальше миф рос, рос, рос и вырос.
PKL: RVK пишет: По-моему впервые запустил это К.Симонов, он правда писал это в своих мемуарах, У Симонова это не в мемуарах, а в художественном произведении "Солдатами не рождаются": ... у немцев за полтора года из всех командиров полков, и захваченных в плен и убитых, на ком документы взяли, не встречал случая, чтобы командир полка еще в первую мировую войну не имел боевого опыта в офицерском звании. Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной.
RVK: Точно! Перепутал мемуары с романом. PKL пишет: Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной. Да, да. Я как раз про эту совокупность и писал. Миф: вот как у них (у немцев как надо), а вот как было у нас (у сиволапых).
assaur: PKL пишет: Кстати там же (на одной и той же странице) художественно переделанная анфиловская байка об отсутствии образования у советских комполков перед самой войной. Присутствие образования это что конкретно? Академия, КУНС, курсы "Выстрел", военное училище?
RVK: К.Симонов "Солдатами не рождаются" — Не уверен, все ли представляешь себе до конца, когда говоришь "наковыряли". Чаще всего мыслим именами: того нет, этот бы пригодился! Чтоб недалеко ходить — Гринько. Мог бы армией командовать, а начали без него. Это, конечно, так! Но дело глубже. Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе? — Что ж гадать, — сказал Серпилин, — исходя из предыдущих событий, видимо, не так много. — А если я тебе скажу: ни одного? — Не может быть... — Не верь, если тебе так легче. А сколько, думаешь, из двухсот двадцати пяти нормальные училища окончили? Двадцать пять! А двести — только курсы младших лейтенантов да полковые школы.
assaur: Ну, если считать что комполка должен был закончить академию, то в ВВС у нас таких на май 1942 года всего 8%. По пехоте у меня данных нет, наверное дело обстояло не лучше. Командир авиаполка (на 1.05.1942 г.) Общее количество – 657 – 301 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили Военные академии – 55 – 25 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили КУНС, ВЛТШ, ВШШ, КУИНЖ – 264 – 131 (в том числе на советско-германском фронте) Окончили Нормальные военные школы и экстерны – 324 – 143 (в том числе на советско-германском фронте)
Здрагер: AlexDrozd пишет: Непонятно про плащпалатки. Они то как раз не зимнее обмундирование. Возможно их просто не оказалось в наличие. Но факт на лицо - дивизию в значительной мере вывели из строя по "хозяйственным" причинам, т.е. в общем-то по чьему-то разгильдяйству. В заполярье в мае уже белые ночи, солнце почти не заходит, и в хорошую погоду полное ощущение лета. Здесь даже сложнее оценить ситацию. Север есть север. Там ведь после нескольких дней мокрого снега случилось несколько дней мороза. В такой ситуации ни летняя, ни зимняя форма не спасут, нужны обе сразу, чтобы переодеваться по ходу дела по погоде. Беда в том, что дивизию этот разгул стихии застал на марше, где не было укрытия. Роковое стечение обстоятельств, раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось.
Здрагер: HotDoc пишет: Во-вторых, в районе Мурманске нет ни тундры, ни гор. Для порядка возражу. Тундра в районе Мурманска есть, и очень много. Про горы в исходном тексте не говорится, там сказано "горные дороги". Ландшафт в районе Мурманска обозначается словом "сопки", это бесконечные холмы, на вершинах голые скалы, в долинах чахлые березки, а все остальное - именно тундра. Дорога среди этих сопок вполне может, тем более в восприятии человека из средней полосы, показаться "горной", так как дорога извилистая и с непрерывными перепадами высот.
Як-9ДД: Значится так , я последние лет десять езжу в мурманскую область и в карелию на рыбалку на охоту . ( заодно езжу и к финской границе и проверяю те самые ДОТы) могу сказать что в минус 20 я абсолютно спокойно сидел все ночь. ночь как вы понимает за полярным кругом, зимой , понятие относительное) в Лоухском районе и ловил рыбу . На мне было одето Футболка рубашка свитер и куртка коламбия . и варежки которые я периодически снимал . потом я ходил на медведя там же в чупе в минус 35 , ходили мы ровно два дня поднимали его из лежбища. Конечно было питание и напитки . но могу сказать что когда не у берега белого моря а в лесу мороз переносится абсолютно нормльно , на буранах доезжалт до леса а там двое суток блуждали , так что не верю я исходя из личного опыта
Здрагер: Як-9ДД, я же именно об этом и сказал раз у них не было современного одновременно теплого и непромокаемого, и случилось то, что случилось. Як-9ДД пишет: На мне было одето Футболка рубашка свитер и куртка коламбия В куртке Коламбия (и, наверно, штаны и ботинки тоже современные непромокаемые и непромерзаемые, нес па?) действительно все это можно было бы перенести без огорчений. А теперь представь себе, что на тебе шинелька и кирзачи. И тебя пару дней поливает мокрым снегом с дождем, а потом пару дней подмораживает, и укрыться негде. И даже костра не развести, потому что там леса нет, одни скалы и болота.
50 cent: Як-9ДД пишет: потом я ходил на медведя там же в чупе в минус 35 , ходили мы ровно два дня поднимали его из лежбища. медведя то взяли?
Як-9ДД: ага , мясо сдали ребята за 6 т.р шкуру за 10 . В официальный приемный пункт никакого браконерства))) хотя в москве эо стоит раз в 10 все дороже
Як-9ДД: И даже костра не развести, потому что там леса нет, одни скалы и болота. ну где там скалы и болота ? вы мне то не рассказывайте . я карельскую область всю пешком обошел либо сплавлялся . Да там скалы и болота но плюс мох , который везде ( а из моха меня учили делать костер на ночь ) и я вас уверяю , мох горит отлично и если правильно сделать то можете засыпать а греть он вас будет всю ночь . Не знаю не знаю , честно, со знающими людми там спокойно мороз переносится . Еще раз повторю , мы двое суток были не выходя из леса . Мясо было лося убитого и водка .
полная версия страницы