Форум » 1939-1945 » Фашистский надводный флот: тяжелые корабли » Ответить
Фашистский надводный флот: тяжелые корабли
Сергей Дунаев: БРАВЫЙ КОРСАР ГИТЛЕРА В 2004 году в свет вышла книга Геннадия Дрожжина «Асы и пропаганда», посвященная сравнительному анализу действий советских и германских подводников во время Второй мировой войны. С той поры в печати мелькнуло два-три критических материала, в которых авторы предельно тупо и безграмотно пытались дезавуировать работу Дрожжина. Дезавуировать ее, по большому счету, невозможно – это огромный труд, тяжелейшая работа, чтобы критиковать Дрожжина, нужно, по крайней мере, пропахать все материалы, поднятые автором, на что «критики» принципиально неспособны. Дерьмо-либеральный критик – это болтун, типа Свини… пардон, Сванидзе. Или Радзинского. Бог с ними, дебилами. Так вот. Дрожжин своей книгой доказывает, что «подводные ассы Деница» (ass – по-английски «жопа», это я вам как военный переводчик с английского докладываю) не отличались в большинстве своём ни отвагой, ни боевым мастерством. Они просто пользовались до поры, до времени выгодной для них ситуацией, когда британский флот не имел физической возможности организовать эффективную противолодочную оборону своих конвоев и оперативных ударных соединений. Как только халява кончилась – «ассы» скисли, как прошлогоднее варенье. Да, книга Дрожжина содержит ряд фактических ошибок; но! Во-первых, было бы странно, если бы толстенное исследование обошлось ну вовсе без ошибок. Причем ряд ошибок имеет характер элементарных опечаток, меня самого бесило, что в тексте валяются такие грубые огрехи, за которые я, журналист и корректор, просто убил бы корректора, без вариантов. Во-вторых, и в-главных, мелкие косяки Дрожжина буквально НИ КОПЕЙКИ не влияют на его основную идею: советские подводники были НА 22 ПОРЯДКА лучше фашистов. Геннадий Дрожжин первым озвучил в широкой печати простую истину, что УСЛОВИЯ, в которых сражались советские и фашистские подводники, были просто несопоставимы, их даже сравнивать нельзя. Поэтому – исполать ему. А за косяки – ничего особо страшного, они принципиально не влияют на общую оценку ситуации. Кто серьёзно хлебнул тяжёлой морской водицы – так это британские подводники, на Средиземном море, в ледяных фиордах Северного моря, а потом – в узких морях Дальнего Востока. Там был тот же кошмар, что и у нас на Балтике, хотя и в меньших масштабах: плотные минные поля, сплошной «зонтик» вражеской авиации, непуганые косяки противолодочных кораблей противника… Британцев Бог не обидел доблестью, они здорово свернули крови и фашистам, и японцам, но и сами понесли тяжелые потери… Но видит Бог, они не трусили никогда! А вот для фашистских моряков трусость была «постоянным поражающим фактором». Дрожжин доказал это «с горбиком», «с крышечкой», короче, однозначно и стопудово, в части, касающейся фашистских подводников, «ассов» Деница. Это была банда халявщиков, которые ни советским, ни британским подводникам даже в подмётки не годились. А ведь и командиров надводных кораблей эта болячка ни фига не обошла. ФАШИСТСКИЙ КОМАНДИР КОРАБЛЯ – ЭТО ПАТЕНТОВАННЫЙ ТРУС Свою патологическую трусость фашистские флотские офицеры начали доказывать сразу же после объявления войны. 13 декабря 1939 г. в устье полноводной реки Ла-Плата, что впадает в Атлантический океан в южной части Южной Америки, германский рейдер «Адмирал Граф Шпее» был перехвачен отрядом британских крейсеров в составе тяжелого «Эксетер» и двух лёгких – «Аякс» и «Ахиллес». Фашистским кораблём командовал капитан цур зее (капитан 1 ранга) Лангсдорф, британским отрядом – кэптен (капитан 1 ранга) Харвуд. Хотя англичан было трое, реальные преимущества были на стороне фашиста: 6 283-мм пушек против 6 203-мм пушек «Эксетера», плюс бронированный пояс. Лёгкие крейсеры в расчёт боя, казалось, можно было вообще не включать: два корабля по 8 152-мм пушек, бронезащита – вообще смехотворная перед 283-мм снарядами. Вспомогательной на «Шпее» была восьмиорудийная батарея 150-мм пушек. Считаем сами. Ладно, схватились. Англичане и немцы нанесли друг другу повреждения; «Эксетер» потерял две башни главного калибра из трёх, имел повреждения в машинах. Короче, боеспособность он утратил и пошёл на ремонт на Фолкленды. На «Аяксе» германский бронебойный снаряд вырубил обе кормовых башни главного калибра (ГК). Тем не менее, британский отряд, сократившийся до двух лёгких крейсеров, повис на хвосте фашиста и отступать не собирался. «Адмирал граф Шпее» в бою тоже не остался безнаказанным. В общей сложности «Адмирал Шпее» получил от англичан два десятка попаданий, но броненосец – он на то и броненосец, чтобы их выдерживать. Реальные повреждения немецкого корабля заключались в следующем: пробоина в небронированном борту в носовой части; поврежденные приборы управления огнем и выход из строя подачи носовой (4 ствола) группы 150-мм пушек. В свою очередь, «Эксетера» «Шпее» из игры выбил. И самое главное: ходовые и мореходные качества фашистского броненосца не пострадали никак. Его машины были в полной исправности, а подводные пробоины имелись только осколочные. В общем, фашистский рейдер отбился от англичан; им нечего было ему на тот момент противопоставить, нечем остановить. Ой, не хотел бы я быть на месте командира британского отряда – кэптена Харвуда. Но тут на сцену вышел пресловутый «человеческий фактор» в лице капитана цур зее Лангсдорфа. И круто повернул ситуацию в пользу англичан. После схватки с британским крейсерами перед Лангсдорфом встал простенький такой вопрос: что делать? Вообще-то, вариантов ответа на него только один: уходить в открытое море. Но… Ситуация такова. В активе у англичан – полтора лёгких крейсера (на «Аяксе» не действует половина артиллерии ГК). Оказать какое-то воздействие на «Шпее» они физически не в силах, могут только на хвосте висеть. Но! Германский рейдер – это профессиональный стайер; он оснащён высокооборотными дизелями в качестве главной энергетической установки (ГЭУ). Благодаря высокой экономичности дизелей, он может долго поддерживать высокую скорость хода, чего не могут позволить себе английские паротурбинные крейсера. Да, максимальная скорость хода англичан – 31-32 узла, у германца – около 27 уз (это – паспортные показатели, фактически скорость «Шпее» снизилась до 22 уз из-за многочисленных осколочных пробоин в подводной части и обрастания днища морской живностью; англичане тоже пропорционально «охромели», словив сотни осколочных попаданий от германского броненосца). Зато «Шпее» может поддерживать высокую скорость долго, а корабли Харвуда – нет. Такие дела. Далее. Впереди – ночь, а в темноте выигрывает тот, кто прячется, а не тот, кто ищет. Перед английскими кораблями, не имеющими радиолокационных приборов, вставала малоприятная дилемма: либо сокращать дистанцию до объекта слежения, что чрезвычайно чревато ввиду огневого превосходства противника, либо – рисковать утратой контакта. Ещё далее. За хорошей погодой (а бой у Ла-Платы проходил при отличной погоде) неизбежно наступает плохая. Такое у погоды свойство, ничего не поделаешь. Так вот, для «Шпее» любое, подчёркиваю, любое ухудшение погоды было на руку. Во-первых, ухудшение погоды – это ухудшение видимости, следствия - смотри выше. Во-вторых, более крупный корабль в условиях шторма легче поддерживает высокую скорость хода, чем менее крупный. Даже гоночный катер в шторм сможет только отрабатывать машиной против волны, а дредноут будет шпарить в нужном направлении, поплёвывая на погоду «с мягким знаком». И, с учётом всего выше сказанного, Лангсдорф… взял курс на Ла-Плату. Иными словами, сам залез в западню. «Адмирал граф Шпее» направился в Монтевидео. Вопрос: зачем? Что такого было в Монтевидео, чего не было на борту рейдера? Что хотел найти в Монтевидео капитан цур зее Лангсдорф? Ремонт? А какой, собственно? Для того, чтобы отремонтировать поврежденную английскими снарядами сложную аппаратуру, нужны фирменные приборы и бригада опять-таки фирменных монтажников-наладчиков, которых в Уругвае нет и быть не может. Залатать дырку в носу? Зашпаклевать осколочные пробоины? Это вполне по силам корабельной аварийной партии, при наличии автогена, пары листов железа и нескольких метров стального профиля. Подчёркиваю, как бывший моряк-спасатель: говно-вопрос! На борту рейдера, уходящего в одиночное плавание с непредсказуемым набором случайностей, однозначно имелись и сварочные аппараты, и запас ремонтного железа. Так что же хотел поиметь в Монетвидео капитан цур зее Лангсдорф? Явившись в Монтевидео, героический корсар фюрера не судоремонтные мастерские на уши поставил (чтобы отрихтовали побыстрее) – он поставил на уши германское посольство в Уругвае. Спрашивается, за каким…? Чего мог требовать и добиваться командир германского броненосца от сотрудников германского министерства иностранных дел?? Знаете, это, вообще-то, стрёмно выглядит – когда офицер флота, командир громадной плавучей крепости, перекладывает ответственность за эту крепость и её гарнизон на штатских пиджаков из МИДа. Вопрос: чем могли помочь командиру «Адмирала Шпее» берлинские фрачники? Ответ: только одним – продлить срок пребывания германского корабля в Монтевидео, больше ничем. Не знаю, как сегодня, а в те патриархальные времена военный корабль воюющей державы мог находиться в нейтральном порту 24 часа. Вопрос: а зачем Лангсдорфу задерживаться в Монтевидео? Ответ: ни малейшего резона. Каждая потерянная минута для рейдера только усугубляет опасность. Пока «Шпее» куковал в Монтевидео, англичане успели подтянуть в поддержку Харвуду тяжёлый крейсер «Камберленд». Этот крейсер не намного превосходил подбитый немцами «Эксетер» - разве только 8 203-мм пушек против 6, но тем не менее – шансы фашистов заметно снизились. А с севера уже спешил линейный крейсер «Ринаун» - самый быстроходный Большой Корабль королевского флота, встреча с которым для фашиста была однозначным смертным приговором. 6 381-мм пушек главного калибра плюс 229-мм броневой пояс, плюс скорость 31,5 узла. И вот тут возникает некая неоднозначность. В ряде источников утверждается, что британская разведка усиленно распускала в Монтевидео слухи о приближении линейного крейсера «Ринаун» и авианосца «Арк Ройал». Тут задумаешься. С одной стороны, свистеть про подход Больших Кораблей британской разведке было совершенно не с руки: ну, ломанётся с перепугу фашист из Монтевидео, и нет гарантии, что отряд Харвуда его остановит. Кроме того, а зачем «распускать слухи», если и без того всему свету известно, что линейный крейсер «Ринаун» бункеровался (производил дозаправку) в бразильском порту Ресифе (нейтральным информагентствам платок на роток не накинешь)? Нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы сложить два и два, чтобы сообразить, куда направляется «Ринаун»? Нет. И вот вахтенный наблюдатель на командно-дальномерном посту (КДП) «Адмирала Шпее» видит в линзы своего сверхмощного дальномера линейный крейсер «Ринаун». Который, вообще-то, все еще находится в тысяче миль от устья Ла-Платы. Абзац. Команда, доведённая до ручки мегакорсаром фюрера, нормально доехала до глюков. Дальнейшие действия Лангсдорфа. Все мы знаем песню, ну, как минимум, строчку из неё: - Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»! Пощады никто не желает! Но мало кто знает, что песня была написана на немецком языке, её автор – немецкий поэт. Отсюда и некоторые шероховатости текста, например, не в каждой строфе есть рифма между первой и третьей строкой (Бог свидетель, песне это не наносит никакого вреда!) Так я о чём? Кайзеровский флот в свое время воспринял подвиг «Варяга» просто на «ура!», Кригсмарине фюрера позиционировал себя, как наследника славных традиций «альбатросов кайзера», и у капитана цур зее Лангсдорфа был шанс остаться в истории Кригсмарине, как германскому Рудневу. Увы, Рудневы обитают, главным образом, в России. Кроме того, Рудневых полно в Великобритании. Нравится нам это или нет, но за две Больших войны английские моряки продемонстрировали множество примеров абсолютной самоотверженности, храбрости и верности присяге и воинскому долгу. А вот с фашистскими моряками дело обстоит совершенно по-другому. Насчёт фашистских подводников тему достаточно хорошо проработал Дрожжин, за что честь ему и хвала, а вот командиров надводных кораблей Кригсмарине пока на гниль ещё никто толком не проверял. А ведь стоит. Так вот, перед Лангсдорфом вновь встала простенькая дилемма: что делать? Вариант «раз»: поднять якоря и идти на прорыв. При этом фашистский рейдер имел вполне реальный шанс прорваться на просторы Атлантики, а там уж – как Бог положит. Даже в случае неудачи, «карманный линкор» имел вполне реальный шанс прихватить с собой на дно кого-нибудь из преследователей. То есть нанести противнику серьёзный ущерб и, одновременно, вдохнуть в сердце германского народа заряд самоотверженности и патриотизма: «Врагу не сдаётся наш гордый линкор! Британцам не видеть нас, пленных!» Вариант «два»: интернировать корабль. Тут пафосом и не пахнет, но есть хоть какая-то реальная польза. Дело в том, что интернированный в нейтральном порту корабль обязан сдать ударники пушек, боевые части торпед, сгрузить топливо. И ждать окончания войны. При таком раскладе англичанам потребовалось бы организовать непрерывное агентурное наблюдение за «Шпее» - мало ли, что они выкинут? А вдруг сговорятся с уругвайцами? А вдруг у них запасные ударники к пушечным замкам есть? Хоть так, да вредил бы германский «карманный линкор» англичанам. Но Лангсдорф решил иначе. Говоря точнее, решил не Лангсдорф; этот «командир» переложил тяжесть ответственности за принятие решения на Берлин. Так вот, 16 декабря он получил команду из Берлина топить корабль. Замечательно! Геройские немецкие моряки тщательно выполнили приказ, взорвав корабль, имевший 30% боезапаса ГК и 50% боезапаса 150-мм калибра. Германским «Варягом» «Адмирал Шпее» так и не стал, как не стал германским Рудневым капитан 1 ранга Лангсдорф. Британцы получили шикарный приз: не потратив лишнего снаряда, не пролив ни капли крови, напрочь вывели из игры германский рейдер-броненосец. Лучшего подарка Лангсдорф им предложить не мог. И вот тут возникает один вопрос. Если британская военно-морская разведка действительно свистела в уши Лангсдорфа о подходе «Ринауна» и «Арк Ройала», то делать это она могла только при одном условии: англичане, получив донесение Харвуда, в считанные часы нарисовали, как сегодня принято говорить, психологический портрет Лангсдорфа и просчитали его поведение. И приняли соответствующие меры. И зашугали его и его экипаж до галлюцинаций. Если это так – респект британской разведке (а эти деятели, когда хотят, могут, без вопросов). Но главное – поведение германского командира. Как хотите, но Лангсдорф показал себя трусом. И это – характерное для фашистских морских офицеров поведение. Обещаю развить эту тему и дать ей дополнительные подтверждения. Дрожжин абсолютно прав, и немногие исключения из правила только подчёркивают его. Сергей Дунаев
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
ГДР: amyatishkin пишет: У ж не знаю, как вы считали небось со всякими наземными службами и ПВО, так и выйдет.
Seawolf: Сергей Дунаев пишет: Очепятался, и на старуху бывает проруха. Ну да, как в старом добром анекдоте: не инженер, а актёр, не выиграл, а проиграл, не автомобиль, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс
Сергей Дунаев: Уважаемый Seawolf, по сути, пожалуйста, по сути. Жду, аж обождался. Еще ни одного конструктивного возражения не увидел, только шавкины гавканья. Сергей Дунаев
Сергей Дунаев: Seawolf, по сути, по сути? М. б. есть что возразить по части исполнения воинского долга фашистскими морячками тяжелых кораблей? Так в студию. Еще раз: напишите статью примерно на 10 000 знаков, и я у вас накопаю ошибок - мало не покажется. Но вы ведь не напишете, верно? Это же работать надо, а работать тяжело. Сергей Дунаев
Сергей Дунаев: ГДР пишет: Да не вопрос Про Катынь тут уже писали , про Аполлон, если интересно - создайте тему в остальном, вот и посмеемся Где здесь писали про Катынь? Не читал. Про "Аполлон" - офф-топ, не тот форум. Вы загляните на сайт Юрия Мухина - там вам будет весьма неуютно. Сергей Дунаев
Сергей Дунаев: Dim_Rus пишет: А это выражение вообще перл. Я то по глупости думал, что немецкие дизеля на "карманниках" позволяли "всего лишь" увеличить дальность плавания(более чем в 2 раза по сравнению с турбинами), да еще быстрее развивать максимальную скорость. Да, а по каким причинам турбины не могли долго поддерживать высокую скорость хода, и какая скорость для английских легких крейсеров могла считаться высокой, если "Шпее" (по вашим словам) больше 22 узлов все равно не развивал. Да все по тем же, Dim_Rus. Дизель - зкономичная штука, турбина - нет. Котлотурбинная ГЭУ жрет мазут со свистом, дизельная - нет, у неё топливом служит солярка, и весьма экономично. Я на флоте служил офицером, знаю, о чём говорю. И вам советую: завербуйтесь на флот, послужите пару годиков. Многое узнаете. Да вот беда: вас не возьмут, по возрасту и по отсутствию профессионального образования. Были бы хоть механиком-дизелистом, так ведь и этого нет. Сергей Дунаев
СМ1: Сергей Дунаев пишет: Еще ни одного конструктивного возражения не увидел, только шавкины гавканья. Ну, сходите туда, где нет "шавок" и "гавканья". А здесь, в основном, приличные люди, да. Бан у Вас, сейчас посмотрю, месячный уже был Ещё раз 30 суток, по доброте душевной, отпущу. Следующий бан - последний.
ГДР: Сергей Дунаев пишет: Где здесь писали про Катынь? Не читал. Про "Аполлон" - офф-топ, не тот форум. Вы загляните на сайт Юрия Мухина - там вам будет весьма неуютно. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000747-000-10001-0-1241237324 - начиная от сюда. Пока вам дали время отдохнуть - почитайте на досуге. Мухина видел - неуютно не было, было просто смешно.
ГДР: Вопрос к СМ1, если Дунаев не будет забанен навечно, можно будет обсуждать амер. лунную программу в разделе "Остальное"?
СМ1: ГДР пишет: можно будет обсуждать амер. лунную программу в разделе "Остальное"? Без всяких проблем.
Seawolf: 30 дней.... Сурово, однако. Хорошо, пусть тогда ещё ув. Сергей поднимет вопрос о рейде "Бисмарка", бое "Шарнхорста", прорыв немецкой эскадры через Ла-Манш, минные постановки у восточного побережья Великобритании, действия рейдеров в океане. Подумал было прочитать Дрожжина, но наткнулся на рецензию "Асов и пропаганды. Такое количество столь грубейших ошибок непростительно книге любого объёма. Сергей Дунаев пишет: чтобы критиковать Дрожжина, нужно, по крайней мере, пропахать все материалы, поднятые автором, на что «критики» принципиально неспособны. ". Я не пивовар, но это не делает хреновое пиво хорошим.(с)
dracobooks.com: Дунаев: \\Да, назначил Гитлер Деница преемником. И что? Не успел гросс-адмирал узнать, что Адольф умер, как тут же бросился договариваться с союзниками о сепаратном мире. А ведь Гитлер рассчитывал на то, что "преемник" будет биться до последнего. Ага, щас. Загляните в текст завещания. Про продолжения вооруженного сопротивления там нет ни слова. А вот cимволизм этого акта - очевиден. он говорит о том, что Дениц - это тот, кто в наибольшей степени оправдал ожидания Гитлера. \\Показатели потерь фашистских подводников ни о чём не говорят. Это специфика флота, и особенно - подводного. Если лодку накрывает залпом бомбомета, гибнут, как правило, все. Так что тут вы не в тему, извините. Видите ли в чем тут дело - чем выше уровень потерь, тем больше требуется усилий продолжать боевые действия. Представьте, если у вас, к примеру, каждый день по лодке тонет, - какого типа должны быть люди, готовые продолжать в море выходить? И без заградотрядов, заметьте. \\Кстати, если вы так любите фашистских подводников, рекомендую книгу Дрожжина "Асы и пропаганда". Любишь - не любишь, это все беллетристика. Противника изучать - всегда полезно. А пропагандисты только под ногами путаются. \\Там есть интересный раздел - о фашистских подводниках, сдавшихся в плен. Их непропорционально много по сравнению с английскими, американскими, японскими и тем более советскими подводниками. Поучительное чтение. Ну, англичан, американцев, и даже японцев так серьезно не беспокоили, как немцев. А почему за немцами такая велась охота? А потому что они были действительно эффективны и угроза что они вообще перекроют кислород союзникам - вполне реальна. Было бы иначе - никто бы на них не стал так бурно реагировать. Я уверен, вы в той же книжке найдете сведения о том, чего и сколько немцы потопили. Если там нет - посмотрите английские и американские источники об их собственных подтвержденных потерях. Так что тут, в общем, есть два пути: закрывать глаза на реалии, потому что так удобней, или пытаться эти реалии понять и объяснить. А вы какой путь выбираете?
Удафф: dracobooks.com пишет: Загляните в текст завещания. Про продолжения вооруженного сопротивления там нет ни слова смотрю: желание, чтобы вы, несмотря ни на что не захотели отказаться от борьбы, но и дальше продолжали ее против врагов отечества, неважно где, верные убеждению великого Клаузевица. Я прошу командиров армии, флота и военно-воздушных сил укрепить всеми возможными способами дух сопротивления наших солдат в национал-социалистическом сознании, особо упоминая тот факт, что и я лично, как основатель и творец этого движения, предпочел смерть трусливому отречению или даже капитуляции Возможно, в будущем, это станет частью кодекса чести германского офицера - как это уже случилось на нашем флоте - что сдача района или города является невозможной и что прежде всего командиры должны идти впереди как блестящий пример, честно выполнив свой долг до самой смерти. Прежде всего я поручаю руководителям нации и тем, кто им подчиняется, тщательно соблюдать законы расы и безжалостно противостоять всемирному отравителю всех народов - международному еврейству.
kir: dracobooks.com пишет: Для сравнения: безвозвратные боевые армии - 12% и люфтваффе - около 5%. А чего ж в Берлине оказались, если так мало :)
dracobooks.com: Удафф Ну и? борьба (духовная?) ... неважно где (например? В Парагвае? В Антарктиде?)... дух сопротивления (?) наших солдат в национал-социалистическом сознании... ? Возможно (?), в будущем (?), это станет (пока еще явно не стало?) частью кодекса чести германского офицера... сдача района или города является невозможной и что прежде всего командиры должны идти впереди.. (куда, куда идти-то? вроде надо стоять до последнего?). Слабо написано ... Можно было на Клаузевица не ссылаться... С такими призывами к духовности все только разбегутся (и разбежались через пару дней). А вот про Деница: "Я назначаю вместо него гросс-адмирала Дёница президентом рейха и верховным главнокомандующим вооруженными силами." И все. Что ему делать на этом посту? Громить врага? Не сказал ничего... Укреплять дух может быть? Ну, это никогда не помешает. Но флот выделил особо: "станет частью кодекса чести германского офицера - как это уже случилось на нашем флоте". Про СС и люфтваффе, как видите, ничего хорошего не сказал. "тщательно соблюдать законы расы и безжалостно противостоять всемирному отравителю всех народов - международному еврейству" - как противостоять-то, в финансовых вопросах может? или в духовных каких? kir А чего ж в Берлине оказались, если так мало :) Ну, вы прямо кровожадный какой-то... А падение качества? Раненных не забудьте. А также отсутствие горючего, техники и боеприпасов. Да и какой был смысл Берлин защищать? Все разбомблено. Оставшиеся войска стоят в Чехословакии, в Норвегии, или сдаются в плен на западе. Фюрер, поди уже смылся давно... Не зря он про "неважно где" намекает.
Фиолетов: Сергей Дунаев пишет: Дерьмо-либеральный критик – это болтун, типа Свини… пардон, Сванидзе. Или Радзинского. Бог с ними, дебилами. Так вот. Серьгей. извините - я не собираюсь ни опровергать ваше мнение, ни подтверждать его, поскольку, так сказать, не в теме, Но хочу обратить ваше внимание на то, что навешивание ярлыков на оппонентов уменьшают действенность даже аргументированных доказательств. Ваша статья была бы куда более действена без фразы приведенной по ссылке. С уважением
AlexDrozd: Сергей Дунаев пишет: мелкие косяки Дрожжина буквально НИ КОПЕЙКИ не влияют на его основную идею: советские подводники были НА 22 ПОРЯДКА лучше фашистов. Эммоционально, но не слишком осмысленно. 22 порядка - это 10 в 22-й степени. Даже не знаю, есть ли название для такого числа. С числительными надо быть аккуратней. Сергей Дунаев пишет: Хотя англичан было трое, реальные преимущества были на стороне фашиста: 6 283-мм пушек против 6 203-мм пушек «Эксетера», плюс бронированный пояс. Лёгкие крейсеры в расчёт боя, казалось, можно было вообще не включать: два корабля по 8 152-мм пушек, бронезащита – вообще смехотворная перед 283-мм снарядами. Вспомогательной на «Шпее» была восьмиорудийная батарея 150-мм пушек Вот то, что ангийских крейсеров были три, и дало им вполне реальное преимущество. Орудия ГК на "Шпее" были в двух трехорудийных башнях. Система централизованного управления огнем позволяет сосредотачивать огонь всех башен корабля или даже нескольких кораблей на одной цели, но в данном случае один "Шпее" с двумя башнями имел дело с тремя целями. Рационально была выбрана наиболее опасная - тяжелый крейсер. Можно было бы разделить огонь, из одной башни по тяжелому крейсеру, из другой - по одному из легких, но это вдвое уменьшало огонь по основной цели и сказывалось на эфективности стрельбы в целом. Вспомогательным же калибром (4-150 мм орудия на борт) два легких крейсера не остановить, а они из 16 таких же орудий могут нанести несмертельные, но весьма неприятные повреждения даже хорошо забронированному кораблю. Сергей Дунаев пишет: Что такого было в Монтевидео, чего не было на борту рейдера? Что хотел найти в Монтевидео капитан цур зее Лангсдорф? Ремонт? А какой, собственно? Для того, чтобы отремонтировать поврежденную английскими снарядами сложную аппаратуру, нужны фирменные приборы и бригада опять-таки фирменных монтажников-наладчиков, которых в Уругвае нет и быть не может. Залатать дырку в носу? Зашпаклевать осколочные пробоины? Это вполне по силам корабельной аварийной партии, при наличии автогена, пары листов железа и нескольких метров стального профиля. Подчёркиваю, как бывший моряк-спасатель: говно-вопрос! На борту рейдера, уходящего в одиночное плавание с непредсказуемым набором случайностей, однозначно имелись и сварочные аппараты, и запас ремонтного железа. Сергей Дунаев пишет: За хорошей погодой (а бой у Ла-Платы проходил при отличной погоде) неизбежно наступает плохая. Такое у погоды свойство, ничего не поделаешь. Так вот, для «Шпее» любое, подчёркиваю, любое ухудшение погоды было на руку Вот именно, что за хорошей погодой в Атлантике часто следует плохая. Оценить повреждения немедленно по результатам боя весьма затруднительно, доклады поступают не сразу, порой противоречивые и всегда требуют уточнения (на боевых постах тоже не могут сразу точно оценть характер и размер повреждений). Причем первоначальная оценка может быть как сильно завышенной, так и наоборот. Уходить в открытое море на поврежденном корабле, не оценив размеры ущерба - весьма опрометчиво. Что до затопления корабля, как верно отмечено, это был приказ из Берлина, а не личное решение Лангсдорфа. Так что повода обвинять его в трусости нет. Сравнение с Рудневым эмоционально, но не рационально. У "Варяга" не было шансов прорваться. С учетом послезнания наиболее рациональным решением был бы взрыв крейсера еще до боя. Все равно противнику никакого ущерба причинено не было, а крейсер был затоплен, а не взорван, что позволило японцам его поднять и ввести в строй. Т.е. поступок Руднева был геройским, но не эффективным.
AlexDrozd: Сергей Дунаев пишет: Тем более, что фашистский отряд обладал вескими преимуществами перед английским кораблём, имея соотношение по кораблям 2:1 и по пушкам главного калибра (ГК) 3:1. Двойные стандарты, однако. Если Лангсдорф "имел преимущество" при соотношении 1:3 по кораблям и с 6-280 мм и 8-150 мм орудиями против 6_203 и 16 - 152, то почему "Ринаун" слабее двух линейных крейсеров противника? С 16-тидюймовками то против 11-дюймовых орудий? "Ринаун" - "большое корыто, его топить дольше" (с) и он способен выдержать относительно много попаданий 280-мм снарядов. Для "Шарнхорста" и "Гнейзенау" могло быть смертельным и одно попадание с "Ринауна". Сергей Дунаев пишет: Фашистские моряки – это паразиты на теле Рейха, и не более того. Вопрос считаю закрытым Вы для себя можете закрыть любой вопрос, но он от этого не закроется для других ;)
akojanov: Добрый день! AlexDrozd пишет: "Ринаун" - "большое корыто, его топить дольше" (с) и он способен выдержать относительно много попаданий 280-мм снарядов. Для "Шарнхорста" и "Гнейзенау" могло быть смертельным и одно попадание с "Ринауна". После "Худа" и "Рипалса" у лордов Адмиралтейства и экипажей в этом уверенности не было :-) Корабли разных эпох, однако... Первичным фактором может служить зона свободного маневрирования. А превосходство немецких 11 над английскими 16 еще у Скагеррака доказана была :-) WBR. Alex Kojanov PS. Кригмарине, даже надводные, никогда не были паразитами! Формулу "Fleet in being!" еще никто не отменил!
анватыч: AlexDrozd пишет: "Ринаун" - "большое корыто, его топить дольше" (с) и он способен выдержать относительно много попаданий 280-мм снарядов. Для "Шарнхорста" и "Гнейзенау" могло быть смертельным и одно попадание с "Ринауна". простейшее сравнение бронирования "Ринауна" и "Шарнхорста" говорит о совершенно обратной ситуации особенно если сравнивать палубное бронирование.
Dim_Rus: akojanov пишет: После "Худа" и "Рипалса" у лордов Адмиралтейства и экипажей в этом уверенности не было :-) Корабли разных эпох, однако... Первичным фактором может служить зона свободного маневрирования. А превосходство немецких 11 над английскими 16 еще у Скагеррака доказана была :-) Но при этом вес залпа еще никто не отменял. И преймущество в бронировании - тоже не последний фактор. А, главное (ИМХО), никто не создавал "Шарнхорст" для борьбы с линейными кораблями (по крайней мере с 11-ю дюймами главного калибра). Все-таки это больше рейдер, убийца крейсеров, этакий доведенный до логического завершения "карманник" (особенно это касается бронирования и силовой установки), без попыток "вписаться" в "вашингтонские" 10000 т.
AlexDrozd: анватыч пишет: простейшее сравнение бронирования "Ринауна" и "Шарнхорста" говорит о совершенно обратной ситуации особенно если сравнивать палубное бронирование. Так и калибр существенно различается. Второй раз как с "Худом" могло и не повезти, тем более "Худ" был поражен 16-дюймовым снарядом. akojanov пишет: Формулу "Fleet in being!" еще никто не отменил! Это само собой. Разгром конвоя PQ-17 произошел благодаря "Тирпицу", хотя сам он до него и не добрался.
amyatishkin: AlexDrozd пишет: тем более "Худ" был поражен 16-дюймовым снарядом. Но как, Холмс??
анватыч: AlexDrozd пишет: Так и калибр существенно различается. Второй раз как с "Худом" могло и не повезти как и существенно отличались характеристики орудий и систем управлением огнем: 9 280 с паспортной дальностью в 40 км против 6 380 с дальностью в 33 (?) км. не забываем, попутно, что Ринаун при перестрелке на большой дистанции был в более уязвимой ситуации из-за очень слабого горизонтального бронирования (как ни как корабль доютландской эпохи)
amyatishkin: анватыч пишет: как и существенно отличались характеристики орудий и систем управлением огнем: 9 280 с паспортной дальностью в 40 км против 6 380 с дальностью в 33 (?) км. не забываем, попутно, что Ринаун при перестрелке на большой дистанции был в более уязвимой ситуации из-за очень слабого горизонтального бронирования (как ни как корабль доютландской эпохи) В начале боя дистанция ~65 кб, т.е. эффективного по точности огня для обеих сторон. При этом попадания должны идти под небольшими углами, и горизонтальное бронирование Ринауна будет достаточным. Свою роль скорее сыграют СУАО и радар Ринауна.
marat: Mikle пишет: То есть "тупой и трусливый" Бей на Шарнхорсте дрался больше часа против 4-х крейсеров и линкора. А что ему оставалось делать? Сдаться? Ну уж до такого даже в германском флоте не дошло, хотя если бы ыбла возможность укрыться в нейтральном порту - обязательно воспользовался бы.
Demon: AlexDrozd пишет: Второй раз как с "Худом" могло и не повезти, тем более "Худ" был поражен 16-дюймовым снарядом. У "Бисмарка" были 380-мм орудия. А с "Худом" вопрос вообще открытый, отчего он рванул. Версия бракованного снаряда иеет приличные основания под собой
AlexDrozd: Demon пишет: У "Бисмарка" были 380-мм орудия. Пардон, 15-дюймовым.
Demon: анватыч пишет: 9 280 с паспортной дальностью в 40 км против 6 380 с дальностью в 33 (?) км. не забываем, попутно, что Ринаун при перестрелке на большой дистанции был в более уязвимой ситуации из-за очень слабого горизонтального бронирования (как ни как корабль доютландской эпохи) На больших дистанциях крупный калибр предпочтительнее из-за меньшего разброса. Слабость горизонтального бронирования очень сильно преувеличивается, т.к. в реалии все опасные попадания есть следствие слабости брони барбетов и вообще вертикальной брони в ключевых точках. Горизонтальна броня играла ключевую роль при защите от бомб, а для снарядов ее утолщение не давало столь заметного эффекта, как кажется.
AlexDrozd: Как бы то ни было, стремиться к встрече с "Ринауном" на "Шарнхорсте" и "Гнейзенау" - предприятие с непредсказуемым (для обеих сторон) результатом. Исход боя зависел бы от многих факторов: кто кого первым обнаружит, условия видимости, состояние моря и многое другое. Не говоря уже о том, что у англичан не один "Ринаун" в море шляется.
Demon: AlexDrozd Так "Ринаун" с парой близнецов обменялся залпами, по разным данным, добился 2-3 попаданий из ГК против одного у немцев (и то без разрыва снаряда - попал в дымовую трубу, ЕМНИП). Так что у англичанина шансы были, тем более, что он в одиночку с парой эсминцев кинулся в погоню за немцами
AlexDrozd: Demon пишет: Так "Ринаун" с парой близнецов обменялся залпами, по разным данным, добился 2-3 попаданий из ГК против одного у немцев (и то без разрыва снаряда - попал в дымовую трубу, ЕМНИП). Так что у англичанина шансы были, тем более, что он в одиночку с парой эсминцев кинулся в погоню за немцами Видимо, в отличии от Сергея Дунаева, англичане не считали, что у противника преимущество, а им вроде как виднее ;)
Demon: AlexDrozd пишет: Видимо, в отличии от Сергея Дунаева, англичане не считали, что у противника преимущество, а им вроде как виднее Однозначно, тем более, что по весу бортового залпа "Ринаун" крыл обоих близнецов без особого напряга. Да и бронирование у него вполне противостояло 280-мм снарядам (его прилично усилили в межвоенный период, особенно в части горизонтальной брони, там в итоге под 150мм набралось)
ZNN: Mikle пишет: А теперь читайте что пишет Роскилл: Все четыре корабля открыли огонь в 5.52 — 5.53 с дистанции около 25000 ярдов. На «Худе» не сразу поняли, что головным идет «Принц Ойген», а не «Бисмарк», а потому стреляли по крейсеру. «Принс оф Уэлс» сразу понял, что германские корабли поменялись местами, и сразу открыл огонь по линкору. Но ошибка в опознании еще больше склонила весы в пользу немцев, так как по «Бисмарку» не стреляла и половина орудий Холланда. Потеря британской эскадрой самого важного своего преимущества — большего веса залпа — была еще более усугублена тем, что первые залпы обоих линкоров прошли мимо. Зато огонь «Бисмарка» был очень точным. Он попал в «Худ» уже вторым или третьим залпом. В 6.00, когда Холланд начал поворот, чтобы ввести в действие кормовые [172] башни, линейный крейсер взорвался с ужасным грохотом. Спаслось только 3 человека из 1419. Скорее всего, один из тяжелых снарядов пробил слабую защиту погребов. «Принс оф Уэлс» круто повернул, чтобы не налететь на обломки, а вскоре сам оказался под плотным огнем. За несколько минут он получил 4 — 15" и 3 — 8" снаряда, после чего в 6.13 линкор отвернул, прикрываясь дымзавесой. Росскил, конечно, считается официальным историком RN. Но англичане шли строем уступа, исполнительный сигнал "Принцу" так и не был отдан, поэтому последнему было незачем и некуда отворачивать (Юренс). Вторым (или третьим) залпом в "Худ" попал "Ойген", а "Бисмарк" только пятым (Op. cit.). Противники (если исключить не разобравшийся с целями "Худ") стреляли как минимум с равным успехом: за те же минуты боя "Бисмарк" успел получить 3 356-мм снаряда, при том, что "сырая" артиллерия "Принца" работала не в полную силу.
ZNN: Кстати, если верить очевидцам боя, чьи показания следственной комиссии цитирует Юренс, грохота (взрыва) тоже не было, только продолжительный шелестящий гул (что показалось всем свидетелям необычным, неожиданным и удивительным).
ZNN: Demon пишет: А с "Худом" вопрос вообще открытый, отчего он рванул. Версия бракованного снаряда иеет приличные основания под собой Башня Y в последние полминуты перед взрывом вела себя по некоторым показаниям в высшей степени странно (загадочный разворот обратно и возврат в боевое положение)
Ostwind: Сергей Дунаев пишет: Геройские немецкие моряки тщательно выполнили приказ, взорвав корабль, имевший 30% боезапаса ГК и 50% боезапаса 150-мм калибра. Германским «Варягом» «Адмирал Шпее» так и не стал, как не стал германским Рудневым капитан 1 ранга Лангсдорф. Британцы получили шикарный приз: не потратив лишнего снаряда, не пролив ни капли крови, напрочь вывели из игры германский рейдер-броненосец. Лучшего подарка Лангсдорф им предложить не мог. И вот тут возникает один вопрос. Если британская военно-морская разведка действительно свистела в уши Лангсдорфа о подходе «Ринауна» и «Арк Ройала», то делать это она могла только при одном условии: англичане, получив донесение Харвуда, в считанные часы нарисовали, как сегодня принято говорить, психологический портрет Лангсдорфа и просчитали его поведение. И приняли соответствующие меры. И зашугали его и его экипаж до галлюцинаций. Если это так – респект британской разведке (а эти деятели, когда хотят, могут, без вопросов). Но главное – поведение германского командира. Как хотите, но Лангсдорф показал себя трусом. И это – характерное для фашистских морских офицеров поведение. Столько хреновины написать... Поздравляю, Сергей Дунаев, очень патриотично.
Ostwind: AlexDrozd пишет: Вот то, что ангийских крейсеров были три, и дало им вполне реальное преимущество. С учётом прибытия под конец боя английского тяжёлого крейсера "Камберленд"- можно даже сказать, что четыре. К тому-же, мне приходилось встречать информацию, что именно тяжёлый крейсер "Камберленд" был ошибочно опознан на германском броненосце как "Ренаун", против которого у "Адмирала Графа Шпее" шансов практически не было, что окончательно повлияло на решение немцев укрыться в порту.
Dim_Rus: Ostwind пишет: С учётом прибытия под конец боя английского тяжёлого крейсера "Камберленд"- можно даже сказать, что четыре. К тому-же, мне приходилось встречать информацию, что именно тяжёлый крейсер "Камберленд" был ошибочно опознан на германском броненосце как "Ренаун", против которого у "Адмирала Графа Шпее" шансов практически не было, что окончательно повлияло на решение немцев укрыться в порту. Все-таки три: "Эксетер" был фактически выведен из строя. И "Камберленд" был опознан правильно (как тяжелый крейсер). Просто имея 50% боезапаса и 3 более быстроходных корабля противника, а также информацию о выдвижении в район "Ринауна" шансы "Шпее" представляются не просто маленькими, а очень маленькими. И не стоит забывать про радар, который мог быть у "англичанина" и который не работал у "немца".
Ostwind: Dim_Rus пишет: Все-таки три: "Эксетер" был фактически выведен из строя. Естественно. Но после прибытия "Камберленда", англичане фактически восстановили первоначальный состав своей эскадры, имевший место до боя.
полная версия страницы