Форум » 1939-1945 » Ржев 1942 » Ответить
Ржев 1942
Demon: Ржевская битва Оттуда: [quote]Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками. На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции. Книги ржевских краеведов, картины тверских художников и мемуары немецких генералов пытаются разорвать полувековой заговор молчания официальных историков. [/quote] Смущают конспирологические фразы про молчание + автор многих статей - какая-то мамзель. Кто заглядывал, какие впечатления?
Ответов - 19
Энциклоп: Demon пишет: Смущают конспирологические фразы про молчание + автор многих статей - какая-то мамзель. В Россия истерия по поводу Ржева случилась после показа на НТВ фильма Пивоварова. Этот сайт похоже на эхо этой истерии. В России сейчас много больных...
Vlad1: Да много бывает разного. Тоже думал много шуму. А в прошлом году выяснил, что мой дед погиб подо Ржевом в одном из самых последних боев - 25 января 1943 г. Да при этом он был в штрафбате. Так что для некоторых и штрафбат и Ржев не просто модные слова. на 9 мая побывал на братской могиле. Администрация района и сел хорошо организовала все. Так что если есть у кого желание - ежегодно на 9 мая они организовывают поездки по братским могилам района, все бесплатно, можно посетить посмотреть. Погода в этом году была хорошая. Добраться можно. Наш ГАЗ-66 всего 2 раза застрял, правда это какой то парадокс, если пройти там пешком ,то можно было идти и в туфлях, не запачкав их. По поводу статей - я уже раньше на них попадал, и это единственное что нашел о бое 25 января именно в одной из них: На ряде участков фронта наносили удары по врагу и наши войска. 25 января была проведена частная наступательная операция с целью полного освобождения Городского леса и левобережной части Ржева. Для этого привлекалась часть сил 215-й стрелковой дивизии, с сентября 1942 года стоящей на окраинах города, 10-й отдельный стрелковый батальон и большое количество артиллерии. Наши бойцы не смогли продвинуться дальше первой немецкой траншеи, а вечером был получен приказ отойти. "10-й отдельный стрелковый батальон" это и был штрафбат западного фронта.
Lob: Герасимову приглашали на "Эхо Москвы" для обсуждения фильма Пивоварова. Она честно сказала, что она не историк, а музейный работник. При составлении музея в Ржеве в той части, что посвящена войне, обратила внимание, что работ по этим боям нет. Написала свою работу "Ржев. Позиционная бойня". Именно как музейный работник, много требовать с нее не надо. Что лично до меня, то описание этих боев у Бешанова в "42-м учебном" мне показалиь более интересными и информативными.
Jugin: Demon пишет: Кто заглядывал, какие впечатления? Хорошие впечатления. А когда-то в нете мелькал поисковик с ником Mole Man, если я не ошибаюсь. У него была огромная подборка материала по Ржевской битве. Часть информации на том сайте его. Кажется.
Юрист: Lob пишет: Она честно сказала, что она не историк, а музейный работник. Насколько я помню встречал автореферат ее диссертации по Ржеву, так что все же Ржев это не только ее хобби, но и научный интерес, поэтому думается, что "замалчивание" это не "конспирологическая фраза", а действительное состояние дел по данному вопросу, изученное в ходе научной работы.
chem: Энциклоп пишет: В Россия истерия по поводу Ржева случилась после показа на НТВ фильма Пивоварова. Этот сайт похоже на эхо этой истерии. Сайт появился задолго до пивоваровского фильма. По основной теме: можно в определенной мере говорить о замалчивании операции "Марс", но вот тотальная секретность боевых действия под Ржевом в целом это явный перебор.
Удафф: Vlad1 пишет: в прошлом году выяснил, что мой дед погиб подо Ржевом в одном из самых последних боев - 25 января 1943 г. Почему последних? А март 1943?
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Этот сайт похоже на эхо этой истерии Этому сайту несколько лет, с одним из авторов общался на "Партизанской базе", пока его там не забанили. Он отличался некритичным отношением к немецким источникам. Герасимова по отзывам считается добросовестным исследователем, хотя она не военный историк. Сайт в целом - скорее "краеведческого" уровня (в данном случе "краевед" и "краеведение" - не ругательства!), и в силу этого имеются некоторые особенности. Юрист пишет: поэтому думается, что "замалчивание" это не "конспирологическая фраза", а действительное состояние дел по данному вопросу, изученное в ходе научной работы. Если под замалчиванием понимать недостаточную проработку, отсутствие комплексных отечественных исследований по теме, то есть такое. Хотя в перестроечные годы про Ржев было довольно много информации в прессе и на ТВ (и поинтереснее фильма Пивоварова), в "серьезные" формы это не перешло. В результате имеем кроме ислледования Герасимовой некоторое количество статей, отдельные главы у Исаева, книгу Гланца. Ну и фильм Пивоварова до кучи. Не густо. chem пишет: но вот тотальная секретность боевых действия под Ржевом в целом это явный перебор Секретности может и нет, но исследований то мало. Хотя должны же быть советские работы ДСП.
chem: Про многие операции исследований мало. Про злоключения 2 Прибалтийского Фронта в районе Идрица-Новосокольники зимой 1943/44 года, скажем, я вообще ничего не видел. Так что Ржев ничуть не исключение. Там хотя бы про операции за исключением "Марса" были статьи в СВЭ, официальных историях и т.д.
AlexDrozd: chem пишет: Так что Ржев ничуть не исключение Естественно, но для "местных" исследователей даже бои местного значения ("за избушку лесника" (с)) приобретают большее значение, чем операции крупнее масштабом, но на другом фронте. Это нормальное явление, главное, чтобы чувство меры все же соблюдалось. А то излишний "локальный патриотизм" порой приводит не просто к преувеличению значения событий местного значения, но и к выдавании желаемого за действительное, а попросту говоря, к прямой фальсификации, пусть и относительно безобидного характера. Это я не про данный сайт, прочто вспомнил одного хорошего, но сильно увлекающегося краеведа.
Удафф: AlexDrozd пишет: Это я не про данный сайт, прочто вспомнил одного хорошего, но сильно увлекающегося краеведа. Наверно не про Замулина?
AlexDrozd: Удафф пишет: Наверно не про Замулина? Нет, не он, я в личке ответил ;)
skinhead: И сколько там примерно погибло с нашей стороны? Около миллиона?
Диоген: Demon пишет: автор многих статей - какая-то мамзель. Ну, эта "мамзель" защитила докторскую по ржевской битве. У нее и книга по этой битве выходила. skinhead пишет: И сколько там примерно погибло с нашей стороны? Около миллиона? Вы пост Демона прочли, или нет? Более 2 миллионов человек за 15 месяцев.
Пауль: skinhead пишет: И сколько там примерно погибло с нашей стороны? Около миллиона? Чуть менее 400 тыс.
stalker716: Пауль пишет: Чуть менее 400 тыс.Читаю по ссылке "Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом." Убийственная логика - считать будем только тех кого убили непосредственно на околице Ржева, а всё что дальше это не подо Ржевом. Сколько метров от Ржева примем за определение - "подо Ржевом".
RVK: stalker716 пишет: Сколько метров от Ржева примем за определение - "подо Ржевом". А Вы дальше читайте.
Пух: Вот, упоминание Ржева в телеграмме Черчилля - Рузвельту от 13 августа 1942 года. В то время Черчилль находился с визитом в Москве. "Таким образом, все завершилось в сердечной обстановке, и я надеюсь, что установлю прочные и искренние отношения с этим человеком и сумею убедить его в нашем горячем желании, разделяемом президентом, вступить в битву интенсивно, быстро и наилучшим образом. Что касается русских, то он сказал только, что немцы производят больше танков и обнаруживают больше мощи, чем ожидалось, что новости с юга неблагоприятны и что русские ввели в бой дивизии во Ржеве, и они успешно действуют." (Ржешевский О. А. Сталин и Черчилль. Встречи. Беседы. Дискуссии. Документы, комментарии. 1941-1945. — М. : Наука, 2004)
Danil: Можно почитать Шумилина о позиционной войне в районе Ржева, города Белого..
полная версия страницы