Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
ГДР: Хэлдир пишет: Ведь был еще товарищ Чемберлен на кого он напал?
Хэлдир: ГДР пишет: на кого он напал? Дык на Гитлера же!
keks11: Хэлдир пишет: Дык на Гитлера же! От фошыст! )
Хэлдир: keks11 пишет: От фошыст! ) "Слава Богу! Наконец-то вы начинаете прозревать!" (с)
ГДР: Преступник и поджигатель войны, однозначно!
keks11: Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.
Змей: keks11 пишет: Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно. Нечто подобное сказала Е. Втрая, она же Великая своему сыну: "Пушками бесполезно бороться с идеями".
Yroslav: keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно
917: Демон пишет: В 1945 г. эта проблема была успешно решена. Сложно представить нерешаемость проблемы 6-ю годами ранее. - Для меня честно говоря загадка, что Вы имеете в виду? Т.е. какие глобальные отличия есть в совместных действиях союзников против таких же действий вермахта и КА. Хотя звучит потрясающе - проблема успешно решена. Чем собственно говоря совместные действия союзников в 1945 отличаются от действий Германии и СССР в 1939 году?
Yroslav: Действия союзников в 1945 были совместными.
917: Yroslav пишет: Действия союзников в 1945 были совместными. - Насколько совместными? И почему Вы считаете, что действия Германии и СССР были не совместными? Какие признаки совместных действий Ваша сторона выделяет? Ну, расскажите очередную сказку как следует понимать то или иное событие, ведь тут без толмача или 100 гр. не разберешься.
Demon: 917 Медленно разъясняю. Ваш тезис заключаается в том, что препятствия непреодолимой силы не позволили наладить взаимодействие между Вермахтом и РККА во время известных событий в Польше. Т.е. конечно, хотели, но не позволили время и обстоятельства. Даже перечислили причины - проблемы с распознованием и т.д. В 1945 г. РККА и союзники совместно добивали Германию, решив попутно вопросы взаимодействия, распознования и пр. Даже конвои совместно водили. Т.е. там смогли и о зонах ответственности договориться, и о опозновании, и о прочих вкусных вопросах. Так что помешало договориться РККА и Вермахту в 1939 г.?
Yroslav: 917 пишет: Ну, расскажите очередную сказку как следует понимать то или иное событие, ведь тут без толмача или 100 гр. не разберешься. Во-первых, Вам думаю уже хватит , во-вторых, "негоже, барин, людей обижать". Что бы прояснить вопрос "совместное нападение" я вежливо (!) интересовался мнением коллег: Фиолетов: Не кажется ли Вам, что "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи? и ГДР Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи? поэтому в этой "сказке" у меня алиби на подозрения в "грузилове". Если Вы не заметили этих вопросов или проигнорировали, то можете присоединиться. Последний пост был Отправлено: Вчера 12:52. Заголовок: ГДР пишет: Цель - н.. [Re:ГДР] ГДР пишет: цитата: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. При общей задаче у каждого может быть своя цель. Согласен. ГДР пишет: цитата: Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но это "разделение труда", а действия же направлены на решение общей задачи. Кроме того при планировании, вероятно, должно быть установлено кто чем занимается. Если вспомнить "Кто шил костюм?", то логично принять, что действия совместные. Предприятия называются совместными - одни бапки дают, другие технологии..... Задача общая, действия совместные, цели общие и/или индивидуальные. ГДР пишет: цитата: Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое. По предварительному сговору. Ну, поскольку Вы построили свою модель, то хозяин - барин, не имею возражений и в части; сколько - дело десятое. 917 пишет: - Насколько совместными? И почему Вы считаете, что действия Германии и СССР были не совместными? Какие признаки совместных действий Ваша сторона выделяет? И мы совместно этот вопрос попробуем прояснить.
keks11: Yroslav пишет: keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно Вы слегка перегрелись?
Yroslav: Не понял! Что за наезд! В чем дело!?
PKL: keks11 , Yroslav штуцер у меня освободился. Могу и стрельнуть (для охлаждения страстей). На улице и так жара, незачем еще и здесь градус повышать.
Yroslav:
keks11: keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно Где это я так утверждал?
Yroslav: Вот keks11 пишет: Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно. никаких пушек.
keks11: Yroslav пишет: никаких пушек. То есть эти две фразы идентичны? Понимаю. Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно. keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно
Yroslav: С чего они должны быть "идентичны"! Я комментировал пост коллеги Змей Змей пишет: Нечто подобное сказала Е. Втрая, она же Великая своему сыну: "Пушками бесполезно бороться с идеями". коммент Yroslav пишет: keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно Здесь и сравнивайте тогда
keks11: Yroslav пишет: Здесь и сравнивайте тогда Забавно... Вы же видимо заметили, что я ничего не утверждал, а передал мнение Молотова. Самое место следственному эксперименту: Представьте, что коллега Yroslav написал такую фразу: Гитлер считал русских недочеловеками После чего некто напишет: Yroslav утверждает, что русские недочеловеки Как вам такой расклад? Понравился бы?
917: Demon пишет: Медленно разъясняю. Ваш тезис заключаается в том, что препятствия непреодолимой силы не позволили наладить взаимодействие между Вермахтом и РККА во время известных событий в Польше. Т.е. конечно, хотели, но не позволили время и обстоятельства. Даже перечислили причины - проблемы с распознованием и т.д. В 1945 г. РККА и союзники совместно добивали Германию, решив попутно вопросы взаимодействия, распознования и пр. Даже конвои совместно водили. Т.е. там смогли и о зонах ответственности договориться, и о опозновании, и о прочих вкусных вопросах. Так что помешало договориться РККА и Вермахту в 1939 г.? - Вы не наблюдаете, что Ваши рассуждения, ну, слишком общи и Вы торопитесь перевести стрелку мне, чтобы долго и нудно Вам объяснял? Вот Вы пишите союзники водили совместные конвои, вопрос а у Германии была необходимость водить конвои? Вся Балтика была немецкой и советской и в чем необходимость конвоев? Учтя ограниченность действий Германии на море , а также специфику расположения СССР , он и тут отметился проведя рейдер по северному морскому пути. ОБъемы сотрудничества не те в этой сфере, но они есть. Вот у Вас тезис - союзники добивали Германию, а у меня вопрос, а другие союзники не добивали Польшу? СССР два года гнал не моркие, а железнодорожные "конвои" в Германию, и как оценить, что тут не требовались эсминцы эскорта? Как не считается? Да, к тому же и активная фаза сопротивления Польши была меньше месяца, много ли там конвоев наформируешь и была ли именно в этот месяц такая острая необходимость? Зато потом..... Еще какие будут предложения? Вопрос то в том, что все, что делали СССР и США и Англия, также делали и Германия и СССР. Отличия есть, но они носят не принципиальный характер и обославливаются спецификой ТВД, системой сообщений, финансовыми возможностями и т.п.
Yroslav: keks11 пишет: Как вам такой расклад? Понравился бы? Ну, кому же понравиться не правда. Это считал Гитлер, а не Yroslav. Еще вопросы?
917: Yroslav пишет: И мы совместно этот вопрос попробуем прояснить. - Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений. Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию. Я не отрицал того, что часть руководства Финляндии и Германия имели схожие цели и задачи. Я утверждаю примение неограниченной вооруженной силы и в этом случае запретно и не обосновано. Тем более, что цели СССР были такие же захватнические, как и у Германии и нечем для других народов не отличающие. Т.е. СССР это не защитник мира и демократии, а ровно такой же агрессор как и фашисткая Германия.
Demon: 917 Я говорю о том, что при необходимости стороны могли решить все эти проблемы. А примеры некорректны, т.к., например, в Германию СССР танки не поставлял, а союзники поставляли. СССР гнал в Германию зерно, а оттуда станки. Уровень не тот. Конвой по Баренцовому морю не в пример сложнее провести, чем прогнать ж/д состав по суше
Yroslav: 917 пишет: - Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений. Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию. Этот вопрос Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи? Вы считаете сложным построением и преследующим цель скрыть агрессию!? Ну, блин.... нет слов или "момент истины". 917 пишет: Я не отрицал того, что часть руководства Финляндии и Германия имели схожие цели и задачи. Я утверждаю примение неограниченной вооруженной силы и в этом случае запретно и не обосновано. Тем более, что цели СССР были такие же захватнические, как и у Германии и нечем для других народов не отличающие. Т.е. СССР это не защитник мира и демократии, а ровно такой же агрессор как и фашисткая Германия. Да не суетитесь Вы так, вопрос был без привязки к кому либо. Будете так горячиться - шапка сгорит, нечем будет прикрыть источник простых и понятных истин.
keks11: Yroslav пишет: Еще вопросы? Мне кажется вам всё должно быть понятно. Я привёл слова Молотова- вы сказали, что это моё утверждение.
917: Demon пишет: от думаю, чего Германии не хватало А примеры некорректны, т.к., например, в Германию СССР танки не поставлял, а союзники поставляли. СССР гнал в Германию зерно, а оттуда станки. - Извините, не корректны не примеры, а Ваши замечания. Я вот думаю чего Германии не хватало для счастья, оказывается поставки советских танков, по Вашему видимо Гитлер всех немцев просто не навидел? Шел обмен поставками стратегических материалов, точно также как и между союзниками позднее, США поставляли в СССР не только танки и самолеты, но и бензины и компоненты, пороха и компоненты, продукты питания, прокат, автомобили и т.п. Т.е. ровно, то как осуществлялся обмен между СССР и Германией. Как по Вашему Германии имело смысл покупать автомобили в СССР? А танки? Их же в самом СССР не хватало аж 27000 по заявлению Жукова, да и не только. Я уж промолчу про то, что авто стояли без покрышек. А Германия могла массово поставлять танки? Сами немцы на Т-1 войну против СССР начали. Т.е. строктура товарообменных операций регулируется не желаниями, а техническими возможностями сторон. Demon пишет: Уровень не тот. Конвой по Баренцовому морю не в пример сложнее провести, чем прогнать ж/д состав по суше - А что наличие сотрудничества и союзных отношений определяется сложностью организации товарных операций? Для чего эти дурацкие, иначе не назову вопросы? К чему вообще Германии и СССР налаживать трансатлантические конвои? У них, что география такая? И те и другие союзники обменивались не товарами народного потребления, а стратегическими ресурсами, те же станки из Германии шли не на производство стеклопакетов, а на производство орудий и снарядов, например в г. Горький.
917: Yroslav пишет: Будете так горячиться - шапка сгорит, нечем будет прикрыть источник простых и понятных истин. - У меня волосами пока прекрыт источник простых и понятных истин, от зноя и холода.
Madmax1975: Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать
Yroslav: keks11 пишет: Мне кажется вам всё должно быть понятно. Я привёл слова Молотова- вы сказали, что это моё утверждение. Кажется-то Вам правильно. А вот слова не Молотова, а Ваши.
ГДР: По-моему, каждый устанавливает это исходя из своих политических убеждений
Yroslav: Madmax1975 пишет: Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать А нафига!? Есть источники простых и понятных истин - определяют легко и просто без критериев
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать Договор о военном союзе есть - нет. И все. Австро-Венгрия в итоге русской-турецкой 1877 г. войны оккупировала и затем аннексировала Боснию и Герцеговину никоим образом союзником России не являясь
Madmax1975: BP_TOR пишет: Договор о военном союзе есть - нет. И все Тогда непонятно. У финнов с немцами договора о военном союзе нет. У нас с немцами есть. Однако Вы, если не ошибаюсь, финнов с немцами союзниками считаете, а нас с немцами - нет. Где собака зарыта? BP_TOR пишет: Австро-Венгрия в итоге русской-турецкой 1877 г. войны оккупировала и затем аннексировала Боснию и Герцеговину никоим образом союзником России не являясь Или хорошо концы спрятали :-)
917: BP_TOR пишет: Договор о военном союзе есть - нет. И все. - Нет не все. Между Германией и ФИнляндией нет такого договора, нет таких договоров и с другими странами которые традиционно считаются союзниками Германии в военной сфере. И вообщее мы жили жили, и видимо чего то нам не хватает, а не хватает нам бумажки, на которой написано "А вот Великий договор о военном союзе между ....... с целью истребить .....". А без этого последнего аргумента, ну прямо ни как, как без отпечатков пальцев.
Lob: Madmax1975 написал У финнов с немцами договора о военном союзе нет. У нас с немцами есть. У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.
917: Lob пишет: У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу. - У нас с немцами не только договор о ненападении, но и секретный протокол. Договор о ненападении является прикрытием истинных намерений отраженных в секретном протоколе и потому как цель переговоров 23 августа рассматриваться не может. Цель переговоров секретный протокол, а договор о не нападении лишь анатураж.
Хэлдир: 917 пишет: Цель переговоров секретный протокол, а договор о не нападении лишь анатураж. Ваше высказывание настолько же подкреплено доказательствами, как и: Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.
Фиолетов: Хэлдир пишет: У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу. И о дружбе и границах - не забывайте! На счёт союза, так Элоизыч приглашал в ось, но слава Богу, цена Виссарионыча: Балканы, Финляндия и Дарданеллы, ему не подошла. Он хотел сплавить от британцев священную индийскую корову, которую - поди ещё зареж! Ещё раз, слава Богу, цена не подошла и наши могилки с ССманами врозь.
Хэлдир: Фиолетов пишет: Хэлдир пишет: цитата: У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу. Глюк известный. Хоть я и согласен с данным высказыванием, но порядка ради - не я это сказал.
keks11: Хэлдир пишет: Ваше высказывание настолько же подкреплено доказательствами, как и: Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему. Бежать со всех ног подписывать договор у ненападении у СССР и Германии не было нужды в 1939 году: ни тот, ни другой делать этого не собирались. А вот с секретным протоколом вопрос действительно не ждал отлагательств.
Хэлдир: keks11 пишет: А вот с секретным протоколом вопрос действительно не ждал отлагательств. И опять-таки - без каких-либо доказательств. Всего лишь ваше мнение. Оно может быть правильным, но может быть и, увы, неправильным.
keks11: Хэлдир пишет: И опять-таки - без каких-либо доказательств. Всего лишь ваше мнение. Ну вы же советско-немецкую дипломатическую переписку читали, видимо. Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт, за соответствующее вознаграждение?
Lob: keks11 пишет: Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт Так договор о ненападении и есть та самая гарантия.
keks11: Lob пишет: Так договор о ненападении и есть та самая гарантия. А СССР это зачем было нужно? На халяву гарантировать что-то немцам?
Lob: keks11 пишет: А СССР это зачем было нужно? На халяву гарантировать что-то немцам? СССР не немцам, а себе гарантировал невлезание в войну.
keks11: Lob пишет: СССР не немцам, а себе гарантировал невлезание в войну. Пактом с немцами? ))) А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?
Диоген: keks11 пишет: А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го? По словам Молотова в Берлине, пакт исчерпал себя.
Хэлдир: keks11 пишет: Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт, за соответствующее вознаграждение? А хрен их знает - что им было нужно. keks11 считает, что гарантии невмешательства; Хэлдир считает, что договор о ненападении; 917 считает, что секретный протокол (пофик, что в ем прописано, лишь бы секретный). Сколько людей - столько мнений.
Lob: keks11 пишет: Пактом с немцами? ))) А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го? Если бы договоры постоянно нарушались, их бы никто не заключал. Строить свою позицию на редчайшем исключении вместе с послезнанием не стоит.
keks11: Lob пишет: Строить свою позицию на редчайшем исключении вместе с послезнанием не стоит. Это для Гитлера нарушение договоров было редчайшим исключением к августу 1939 года?
keks11: Хэлдир пишет: keks11 считает, что гарантии невмешательства; Хэлдир считает, что договор о ненападении; 917 считает, что секретный протокол (пофик, что в ем прописано, лишь бы секретный). Сколько людей - столько мнений. Для истории не важно считают участники этого форума. Достаточно почитать документы того времени, чтобы понять что считали непосредственные участники событий: Астахов- Молотову 12 августа 1939 года ...сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
917: Хэлдир пишет: Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему. - Можно и так сказать. Однако секретный протокол выкинуть не удасться и тут видно, что не нападать друг на друга далеко не все задачи, тут, чтобы не выяснять, что первично курица или яйцо следует отметить, что соглашение между Германией и СССР далеко превосходит цели и задачи договора о ненападении. Настолько далеко, что говорить о договоре о не нападении и только это целиком искажать картину. Там нет просто договора о не нападении и никогда не было. И все необходимые доказательства не только имеются, но и опубликованы. А дебаты по поводу того , что 23 августа якобы был подписан договор о не нападении и это являлось целью СССР вранье.
СМ1: Так, уважаемые господа. Тема "Финляндия в ВОВ" с кратными продолжениями превратилась в тему "Обо всём и ни о чём". Либо в дальнейшем ТОЛЬКО по теме, а именно: Финляндия в период 1941-1945 (можно ещё 1939-1940), либо тема закрывается, либо переносится в "Остальное" для дальнейшего трёпа на свободные темы. Решение будет принято после оценки содержания первого же сообщения, следующего за этим предупреждением.
917: Вот, кстати абзац из переговоров Молотова в Берлине "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах 1, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу." Единичкой обозначена расшифровка стран и имеется в виду Прибалтика. Как прокомментировать, то что в 1940 году Молотов видит для Финляндии такой же путь как и для Эстонии или Латвии? А именно присоединение к СССР.
Madmax1975: 917 пишет: Как прокомментировать, то что в 1940 году Молотов видит для Финляндии такой же путь как и для Эстонии или Латвии? Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова
917: Madmax1975 пишет: Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова - Ну, если рассматривать вопрос, например с мая, то получается, что хищная Финляндия пыталась оторвать кусок от мирного СССР бьющегося на смерть за мир во всем мире, а если с ноября, то глава советского Правительства изложил тему ликвидации Финляндии, как самостоятельного государства и как тут финнов осуждать за то, что им советы не нравятся? Союз с немцами возник не из-за советской Карелии, а из-за поползновений советской стороны.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова Частное мнение, не согласованное с САМИМ? Наверное, тов. Молотов просто изобрёл оригинальный способ самоубийства.
BP_TOR: 917 пишет: Однако секретный протокол выкинуть не удасться Секретный протокол является обычным явлением в практике того времени, например соглашение Хора – Лаваля в декабре 1935 г. Ну и что дальше...
ГДР: "Для Молотова от Инстанции. Твое поведение на переговорах считаем правильным."
keks11: BP_TOR пишет: Секретный протокол является обычным явлением в практике того времени, например соглашение Хора – Лаваля в декабре 1935 Вообщем-то, воровством и грабежом сейчас мало кого удивишь- они очень распространены, что не делает их легитимными и уважаемыми.
Madmax1975: 917 пишет: глава советского Правительства изложил тему ликвидации Финляндии, как самостоятельного государства Ну кстати, а почему бы и не ликвидировать? Как-никак, бывшая провинция. Давайте уберем слово "бывшая". Разве участникам переговоров в Берлине от этого станет сильно хуже? Едва ли. Просто Гитлер заупрямился, вожжа под хвост попала. Бывает. А в целом - ничего сверхкриминального в таком разговоре нет. Да, финны в восторг приходить не обязаны, так и СССР существует не для того на белом свете, чтобы финнов ублажать 917 пишет: Союз с немцами возник не из-за советской Карелии, а из-за поползновений советской стороны Поползновения имели место и в 1939-1940. Но тогда сами немцы еще исполняли пакт. А союз финнов с немцами стал возможен именно тогда, когда немцы на пакт стали поплевывать
917: BP_TOR пишет: Секретный протокол является обычным явлением в практике - А разве мы обсуждаем обычность или не обычность? Я говорю о факте наличия данного протокола и его содержании, которое заметно расширяет смысл "договора о ненападении".
917: Madmax1975 пишет: Поползновения имели место и в 1939-1940. Но тогда сами немцы еще исполняли пакт. А союз финнов с немцами стал возможен именно тогда, когда немцы на пакт стали поплевывать - Вопрос стоит ни когда союз немцев с финнами стал возможен, а о причинах толкнувших финнов в союз с немцами. Это по смыслу. По датам уже в ноябре 1940 Молотов получил от Гитлера отворот-поворот в отношении Финляндии, задолго до майско-июньских переговоров 1941 года.
Yroslav: ГДР пишет: По-моему, каждый устанавливает это исходя из своих политических убеждений Из политических убеждений искажают автора, а не устанавливают.
Yroslav: 917 пишет: - Можно и так сказать. Однако секретный протокол выкинуть не удасться и тут видно, что не нападать друг на друга далеко не все задачи, тут, чтобы не выяснять, что первично курица или яйцо следует отметить, что соглашение между Германией и СССР далеко превосходит цели и задачи договора о ненападении. Настолько далеко, что говорить о договоре о не нападении и только это целиком искажать картину. Там нет просто договора о не нападении и никогда не было. И все необходимые доказательства не только имеются, но и опубликованы. А дебаты по поводу того , что 23 августа якобы был подписан договор о не нападении и это являлось целью СССР вранье. Рассматривать договор или протоколы отдельно друг от друга не верно. Протоколы составная часть договора - формально и условия заключения договора фактически. Без таких договоренностей договор о ненападении вряд ли был необходим и возможен. Договоренности о сферах влияния закрывали ползучее проникновение Германии в "санитарный кордон" т.с., но теперь уже с европейской стороны. Ну и конечно повышало влияние СССР в нем. И нет никакого вранья, что подписан договор о ненападении - это он и есть.
craft: 917 пишет: Вся Балтика была немецкой и советской и в чем необходимость конвоев? Поправка. На Балтике (кроме Германии и СССР) была еще Эстония со своими "англоязычными" подводными минзагами типа "Лембит" (итого = 2 шт.). ЗЫ. Не, я понимаю что не серьезно учитывать 2 эти ПЛ. Но это же должны были понимать и эстонцы, когда покупали... ЗАЧЕМ эстонцам минные заградители в кол-ве 2 шт. в 1936-м году? Чья рука тратила эстонский бюджет?
BP_TOR: 917 пишет: А разве мы обсуждаем обычность или не обычность? Я говорю о факте наличия данного протокола и его содержании, которое заметно расширяет смысл "договора о ненападении". Нет не расширяет. Наличие секретного протокола не превращает пакт о ненападении в союз т.е. смысл договора не меняет. Любой договор есть фиксация текущего баланса сил и интересов, и реально он действует пока зафиксированное на бумаге соответствует текущему балансу. keks11 пишет: Вообщем-то, воровством и грабежом сейчас мало кого удивишь- они очень распространены, что не делает их легитимными и уважаемыми. Довольно незатейливая демагогия с Вашей стороны уважакмый keks11, неприменимая к реал -политике. Житейские аналогии уместны, соответственно, к житейским ситуациям.
craft: BP_TOR пишет: Житейсуие аналогии уместны, соответственно, к житейским ситуациям. А когда попытку доказать "белое/черное по жизни - это черное/белое по требованиям момента" можно оправдывать "это всего лишь политика"?
Madmax1975: BP_TOR пишет: демагогия Есть такое, увы. Подмена тезиса - типичный демагогический прием. Например, некто в ответ на утверждение "наличие секретного протокола существенно меняет содержание соглашения" провозглашает, что секретные протоколы суть обычная дипломатическая практика. Ну, а вот это: Наличие секретного протокола не превращает пакт о ненападении в союз т.е. смысл договора не меняет - это уже даже не демагогия. Кроме пакта, был еще договор о дружбе и границах. И были торговые соглашения. И были совместные заявления двух правительств. И были дела во исполнение всего вышеназванного. Чего ж вам боле?
BP_TOR: craft пишет: А когда попытку доказать "белое/черное по жизни - это черное/белое по требованиям момента" можно оправдывать "это всего лишь политика"? Опять же незатейливая демагогия, только в отличие от предыдущего оратора Вы предпочли двухцветную аналогию, для усиления категоричонсти видимо Зачем же прятаться за сомнительные аналогии Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией. Это не всего лишь, а именно реальная политика
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Например, некто в ответ на утверждение "наличие секретного протокола существенно меняет содержание соглашения" провозглашает, что секретные протоколы суть обычная дипломатическая практика. А что именно не так? Вы гневно стучите по клавишам, но какого то качественного изменения показать не можете. Ничего -кроме эмоционального выхлопа Вы правильно подметили про утверждение, только голословное оно увы... А ведь это Ваша теза и 917 Madmax1975 пишет: Кроме пакта, был еще договор о дружбе и границах. И были торговые соглашения. И были совместные заявления двух правительств. И были дела во исполнение всего вышеназванного. Чего ж вам боле? Это опять же что противоестественное и удивительное для того времени? Германия была страной изгоем находилась в блокаде и с ней никто не торговал? Может вспомните мюнхенские заявления?
craft: BP_TOR пишет: Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией. Именно. Это (распространенность) отметает как демоничность так и политичность. "Дело житейское" (с) Карлсон...
keks11: BP_TOR пишет: Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией. Это не всего лишь, а именно реальная политика Ну с точки зрения высокоморального советского общества, буржуины и фашисты так поступать и должны: ну там нападать на маленьких и беззащитных, вести агрессивную политику, выкручивать руки, бряцать оружием, заниматься тайными подковёрными делишками. Но СССР-то не такой! СССР миролюбивый, исключительно защитный, весь в белом и согласно тов. Ленину- покончивший раз и навсегда с тайной дипломатией. А тут на тебе: заключили тайный договор с злейшим врагом коммунистов, интернационалистов и рабочих всего мира о том, чтобы немножко прикрыть глазки на его бандитизм, ну и самим слегка пограбить тех, от которых новый партнёр милостиво отказался.
BP_TOR: keks11 пишет: Ну с точки зрения высокоморального советского общества Т.е. все гневные филиппики по поводу легитимности, расширения смысла и прочих вполне конкретных вещей плавно перетекли в область моральных оценок. Представить доказательства Вашего утверждения Вы не в состоянии, но морализировать готовы Мировое сообщество в едином порыве откликнулось на ленинский призыв отказаться от тайной дипломатии? Зачем же доводить до абсурда как это делаете Вы? По такой логике для доказательства миролюбия СССР следовало бы еще в одностороннем порядке разоружиться. То что СССР имел с Германией достаточно оживленные отношения и ранее Вы как то не желаее видеть В течение десяти лет, нас связывали с Германией тесные экономические и политические отношения. Мы были единственной крупной страной, не желавшей иметь ничего общего с Версальским договором и его последствиями. Мы отказались от прав и выгод, которые этот договор резервировал за нами. Германия заняла первое место в нашей внешней торговле. Из установившихся отношений, политических и экономических, извлекались чрезвычайные выгоды как Германией, так и нами (Ка. Опираясь на эти отношения, Германия могла смелее и увереннее разговаривать со своими вчерашними победителями" Литвинов, декабрь 1933 г.
Тойво А: 917 пишет: Ну, если рассматривать вопрос, например с мая, то получается, что хищная Финляндия пыталась оторвать кусок от мирного СССР бьющегося на смерть за мир во всем мире, С 1918 года хотела оторвать и оторвала в 1941. Хороший такой кусок, жирный.
СМ1: В общем, я так понимаю, смысловой маргарин прогрессирует. Ну что же, "вы сами этого хотели". Тема закрыта.
СМ1: Тема открыта по просьбе коллеги O'bu.
O'Bu: Ходили-ходили кругами, ломали-ломали копья... А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина? P.S. Колорит прямой речи Сталина интересен. Ни тебе плюрализьмов с коньсенсусами, ни в граните что-нибудь отлить. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
UFB: O'Bu пишет: А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина? Так товарищ Сталин и не скрывает, что он оппортунист. А уж заявлением о том, что он все финские жизненно важные районы под угрозу поставил, он, фактически оправдывает ответную войну Финляндии. Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся - остановил финов КаУР, а вовсе не отхваченные километры.
RVK: UFB пишет: Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся Мы этого не знаем. Мы лишь можем это предполагать. Как развивались бы события на Карельском перешейке в ситуации со старой границей, в условиях войны с Германией, мы можем лишь предполагать. Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами. На мой взгляд, присоединенные территории сыграли положительно, а вот полностью ли было использованы все данные ими плюсы или нет, это другой вопрос.
UFB: RVK пишет: Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами. С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. Это если ещё не вспоминать про то, что далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось.
PKL: UFB пишет: С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири. Неизвестно, насколько хуже было бы положение на Моозунде (но, что хуже - однозначно), без базы на Ханко. Так что совсем незачем зацикливаться только на одном КаУРе. У Финляндии было достаточно мест приложения усилий.
RVK: UFB пишет: С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Плюсы, на мой взгляд: - свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство; - противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них; - военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну; - отдаление госграницы от Ленинграда. UFB пишет: Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. В принципе прорвать КаУР можно было и с финской артиллерией, я имею ввиду тактику штурмовых групп. Но это в теории, как получилось бы на практике не знает никто. UFB пишет: далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось. То что прибавилось согласен. Но! Вы на 100% уверены что их количество превысило "критическую массу" делавшую новую войну неизбежной или нет? А до Зимний войны не было этой "критической массы"? Мне думается что наверняка утверждать не того, не другого нельзя.
craft: PKL пишет: Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири. Хм... Я вот приводил цитату про Салле (это направление на Кандалакшу. А направление на Кандалакшу - это ж/д от Мурманска. А Мурманск - это Мурманск). Перечитайте. 261 убитый на дивизию. И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать?
PKL: craft пишет: И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать? Вопрос ведь стоял о том, какие плюсы для СССР принесла "зимняя война". Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.
keks11: PKL пишет: я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением. Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!
O'Bu: keks11 пишет: Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы! Гм-м... А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку? Мол, Сталин сам себе злобная буратина, и не будь "зимней" войны, не было бы и "продолжительной". Какая тогда, нафиг, разница, где граница с нейтральной страной? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку? - А никак. Разница не в границе с нейтральной страной, а в местоположении стратегического объекта, получается меняем шило на мыло. Границу то отодвигали тоже от нейтральной страны. Предполагаю, что вопрос возник из неверных оценок. Там есть предложения СССР сделанные не Финляндии, а Финляндской демократической республике, что малость не одно и тоже.
ФИЛ: Есть версия, что СССР не присоединился к "Оси" в 1940 г. также из-за финских никелевых рудников, которые Германия отказалась уступить.
marat: keks11 пишет: Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы! Про то, что это необжитые места без поселений и дорог как-то забылось?
craft: PKL пишет: Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением. Не понял про "стартовав с линии значительно более восточной". Внимание, вопрос: в такой ситуации что было бы успешнее - попытка прорыва основных сил финнов на Петрозаводск или попытка прорыва РККА из района Выборга на Хельсинки, прикрываемых силами, оставшимися от основных? Потом. Зачем гансам и примкнувшим к ним планировать "второе" кольцо блокады, если сама блокада не прогнозировалась? В итоге - зачем Маннергейму Петрозаводск?
craft: RVK пишет: - свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство; Прошел год с небольшим. Необходимость создавать новые линии обороны вдоль новой границы сильно мешает развитию УРов на старой. Бо нет средств. Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось. RVK пишет: - противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них; Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение. Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера. RVK пишет: - военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну; Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина. Плюс никому не нужная пустыня. RVK пишет: - отдаление госграницы от Ленинграда. Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно? Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника?
RVK: craft пишет: Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось. А финны тогда откуда это знали? В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно! А же про разведку не случайно написал. craft пишет: Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение. Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом. По-вашему предполье вообще не нужно? craft пишет: Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера. Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги. craft пишет: Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина. Плюс никому не нужная пустыня. Это Ваше личное мнение. Возможны и другие точки зрения. Или у Вас есть неопровержимые аргументы? craft пишет: Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно? Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника? А Вам не кажется, что реальное развитие событий не самый оптимальный для СССР сценарий? Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.
craft: RVK пишет: В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно! "В июле 1941 начались спешные работы по расконсервации и вооружению ДОС. 31 июля финны обошли Выборский УР и в конце августа вышли к старой границе, где захватили передовую линию ДОС. 4 сентября их передовые части переправились через р. Сестра, заняли Белоостров и захватили самый крупный ДОС КаУР - двухпушечный полукапонир "Миллионер". Дальше пройти не смогли - перед ними лежало заболоченное пространство и противотанковый ров, простреливающися дотами Белоостровского и Сестрорецкого БРО." См.здесь Да, их состояние было неизвестно. Бо их законсервировали и стали строить "Выборский УР" и прочие УРы по новой границе. Которые оказались "обходимыми". Больше того - тот самый Миллионер был захвачен практически без боя. Больше того, не имея конструктивных амбразур в тыл, мы не смогли его захватить. Ходят анекдоты, что финны обороняли его, отстреливаясь через щели, которые пробила наша же артиллерия и саперы, пытавшиеся его взорвать... ИМХО, это был единственный ДОТ из состава КаУРа, захваченный (а точнее - практически им подаренный) финнами... Т.е. так скажем, к 4.09.41 состояние "самого крупного ДОС" КаУРа было известно нам не более чем финнам. Где здесь "плюс"? RVK пишет: По-вашему предполье вообще не нужно? Там НЕТУ предполья. Бо граница НЕ ОТОДВИГАЛАСЬ от линии обороны, а линия обороны ПЕРЕНОСИЛАСЬ к новой границе. Т.е. темы создания предполья в реале вообще нету! Она есть только в альтернативе! RVK пишет: Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом. Написали на бумаге, да забыли про овраги... Там НЕТ вариаций. Там есть только пути, обусловленные характером местности. RVK пишет: Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги. Вариации могут быть только относительно целей Маннергейма. Ни южнее ни севернее Ладоги ничего вкусного для Маннергейма не вижу. RVK пишет: Или у Вас есть неопровержимые аргументы? Ни Халхин-Гол ни Хасан в войну не переросли. А Майнила или Гляйвиц - таки да. RVK пишет: Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне. Какое ТАКОЕ? Союзник врага вернул себе отобранное нами и БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛ?
Диоген: RVK пишет: Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне. Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.
Удафф: Диоген пишет: Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали. Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось.
RVK: craft всё что Вы пишете известно как свершившиеся факты. А предсказать их с вероятности 100% или хотя бы более 70% было возможно или нет? Ну не было ни у кого не 100% предсказателя, ни машины времени. Вот и пытались угадать возможное развитие событий на политической арене с многие игроками. Или Вам кажется, что в руководстве СССР были сплошь вредители, которые считали "чем хуже, тем лучше"? Я просто не могу Вас понять, какая Ваша мысль?
RVK: Диоген пишет: Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали. Лично мне кажется это очень неплохим объяснением. Т.е. программа максимум: полностью послушная Финляндия. Программа минимум, с учетом развития обстановки в Европе: отодвигание госграницы от Ленинграда.
RVK: Удафф пишет: Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось. А всех обязательно "под одну гребенку" или может разрешим Сталину вариации?
Удафф: RVK пишет: может разрешим Сталину вариации? Можно и вариации (хотя после ВМВ обошлось в целом без вариаций). Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?
Yroslav: Удафф пишет: ..... Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить? Причем начали готовить захват с апреля 1938 под видом изменения границ, справедливо полагая, что присоединение Финляндии к СССР разорвет послемюнхенские дружеские отношения АиФ и Германии..
ФИЛ: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? Американские историки предполагают, что Финляндия участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)! Что она в мае 1941 г. знала о Барбароссе и готовилась принять участие в войне против СССР - факт.
RVK: Удафф пишет: Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить? Особенного на наш современный взгляд на ту историю? Или на взгляд тогдашнего советского руководства?
Удафф: RVK пишет: Или на взгляд тогдашнего советского руководства? Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем.
stalker716: Р¤Р�Р› пишет: Американские историки предполагаютЗимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)!
RVK: Удафф пишет: Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем. Мне показалось, что в Ваших постах слишком сильно послезнание - знание тех событий которые последовали в дальнейшим, и что Вы рассуждаете в духе: ну как же они (руководство СССР) не знали таких простых и общедоступных вещей? Ведь их даже в школах преподают! Где-то так.
Demon: stalker716 пишет: Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)! А если не предпологать, а почитать книжку? Книжка
stalker716: Demon пишет: а почитать книжку?Можно вопрос? Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места.
Demon: stalker716 пишет: Можно вопрос? Нельзя stalker716 пишет: Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места. Где-то здесь
Диоген: stalker716 пишет: Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места. 1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград. Продолжается сосредоточение сухопутных и воздушных сил. ВВС противника по разведданным базируется на аэродромах Миккели, Хейнола, Мантюхарью, Валкеала. 2. 41-я АД последовательными ударами небольших групп от 3 до 9 самолетов в течение 25.6. уничтожает матчасть противника на аэродромах Миккели, Мантюхарью, Хейнола, Валкеала, производя не менее 4 ударов на каждый аэродром. Высота бомбометания: 2000-3000 м. 1. Противник продолжает сосредотачивать сухопутные и воздушные силы, подготавливая удар на Ленинград. Базирование авиации на аэродромах Луумяки, Утти, Коувола, Котка, Борго (Порвоо). 2. 2-я САД сутра 25 июня в течение дня последовательными ударами мeлкими группами 3-5 самолетов уничтожает авиацию противника на его аэродромах. Первый удар по готовности. Напряжение — не менее 4 ударов по каждому аэродрому противника. Подробности читайте тут. Demon пишет: Где-то здесь Только имейте в виду, когда будете читать - М.Йокипии заслужил в Финляндии славу ревизиониста и "финского Резуна".
Demon: Диоген пишет: финского Резуна А польский, польский Резун есть?
Диоген: Demon пишет: А польский, польский Резун есть? Милитеровский клоун есть, да.
Demon: Диоген пишет: Милитеровский клоун Ткните пальцем
Здрагер: Диоген пишет: М.Йокипии заслужил в Финляндии славу ревизиониста и "финского Резуна Хорошо хоть, что не "финского сванидзе".
Диоген: Demon пишет: Ткните пальцем Пальцем тыкать неприлично.
Диоген: Здрагер пишет: Хорошо хоть, что не "финского сванидзе". Ну, он все-таки историк, хоть и ангажированный.
Demon: Диоген пишет: Пальцем тыкать неприлично. Ну раз Вы такие стеснительные...
Ольга.: Диоген пишет: Пальцем тыкать неприлично. Тогда получается сплетня. Что еще более неприлично.
Диоген: Ольга. пишет: Тогда получается сплетня. Что еще более неприлично. А если тыкнуть пальцем, то получается донос. Что вовсе нетерпимо.
Ольга.: В таких сложных случаях персональной боязни лучше обсуждать проблемы по финскoй теме.
Demon: Ольга. Я только хотел предложить вернуться к теме
Ольга.: Это замечание не ко мне, а к робеющему участнику: Милитеровский клоун ...
Диоген: Ольга. пишет: В таких сложных случаях персональной боязни лучше обсуждать проблемы по финскoй теме. Итак, мы остановились (перед тем, как некто начал оффтоп и флуд про "польского Резуна") на том, что Йокипии - "финский Резун", и его ангажированным словам верить на слово нельзя.
Demon: Диоген Я сделаю вид, что ничего не заметил...
Yroslav: Диоген пишет: Йокипии - "финский Резун", и его ангажированным словам верить на слово нельзя. А мне нравиться, что резун стал именем нарицательным и теперь им пользуются, что бы очернить оппонентов не доводя дела до рассмотрения их аргументов.
СМ1: Demon пишет: Я сделаю вид, что ничего не заметил... А я сделаю вид, что тему открывать была необходимость. Судя по всему, период острой необходимости прошёл. Направление "дискуссии" тупиковое. Диоген для классификации участников форума место Вы выбрали неподходящее. Черевато.
O'Bu: СМ1 пишет: А я сделаю вид, что тему открывать была необходимость. Судя по всему, период острой необходимости прошёл. В целом да. Кому было интересно сходить по ссылке - сходили. Кому было интересно... гм... другое - тоже отметились. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: Demon пишет: Книжка читаем в "книжке" Официально же финское руководство не делало заявления о начале военных действий против СССР и, более того, всячески уходило от ответов на вопросы, которые задавались ему о позиции Финляндии в начавшейся войнеКажется фины заявляли о нейтралитете. Если так, то как эта фраза соответствует действительности? В "книжке" написано 25 июня советская авиация по решению советского военного командования, которое вынуждено было действовать, осуществляя «активную оборону против Финляндии»{353}, нанесла ответные удары по местам дислокации самолетов противника на финской территории. Именно оттуда в течение нескольких дней совершались налеты немецких бомбардировщиков на тыловые районы северо-запада СССР, и это требовалось пресечь.На вопрос какие конкртно места подверглись бомбардировке - Demon пишет: Где-то здесь Такой ответ, имхо, это издёвка и демонстрация не знания темы. Диоген пишет: Подробности читайте тут.Читаем, Солонина, - аэродромы. А вот это что? Как известно, Советский Союз приступил к массированным бомбардировкам Финляндии утром 25 июня 1941 г. По официальным данным, в течение дня в небе Финляндии было замечено более сотни русских бомбардировщиков, которые сбросили свой груз на 18 населенных пунктов, 23 самолета было сбито над территорией Финляндии. В южной Финляндии бомбардировкам подверглись Турку, Хельсинки, Порвоо, Ловииса, а также Хейнола и Котка, которые пострадали больше других. На Севере Финляндии русские неоднократно совершали налеты на Петсамо и Рованиеми. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php то есть не только аэродромы? вот ещё, увы только упоминание, оригинал Геуста не смог найти По данным финского исследователя К.Геуста, „советская авиация бомбила либо пустые аэродромы, либо летчикам вообще не удалось обнаружить места дислокации финских самолетов. Поскольку 25 июня советские бомбардировщики в большинстве случаев не нашли намеченных целей — финских аэродромов, они сбросили свой смертоносный груз на расположенные поблизости населенные пункты, вызвав разрушения и жертвы среди мирного населения. В результате этого несколько поколений финнов верили, что именно жилые кварталы были основной целью советских ударов“… http://www.vbrg.ru/articles/baltijjskijj_shhit/kak_eto_nachinalos_nakanune_26_ijunja_1941_goda/ Спрашивается каким образом Геуст установил что лётчики не нашли аэродромы и поэтому (видать от злобы? типа "эти русские - звери") сбросили бомбы на населённые пункты?
Demon: stalker716 Есть такое мнение, что если источник не нравится, то критикуйте источник. Лично я не собираюсь отвечать на Ваши вопросы, особенно в свете пассажей про незнание темы. Не хотите читать книгу, дескать, неправильный автор, - не читайте, никто же не насилует Вас. Или Вас на Яндексе забанили?
stalker716: Demon пишет: Лично я не собираюсь отвечать на Ваши вопросы,Равнозначно отказу подтвердить тезис.
ФИЛ: "НЕМЕЦКО-ФИНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ, МАЙ-ИЮНЬ 1941 г. 25мая ОКВ провело трехдневное совещание с участием финской делегации во главе с генералом Хейнрихсом... Гальдер... будет ожидать финского наступления через четырнадцать дней после начала... плана "Барбаросса"... Со своей стороны, финны указали, что район Ладожского озера представляет для них величайший интерес, поэтому они не будут выжидать две недели, а начнут наступление сразу". Так что мало бомбили мы финских фашистов 250641, - надо было массированнее, чтоб побольше уничтожить живой силы - меньше своей бы потеряли.
Demon: stalker716 пишет: Равнозначно отказу подтвердить тезис. Возьмите с полки пирожок. Лично мне до судорог интересно, что за тезис я собрался обосновывать в данной теме. Или дача ссылки на книжку в качестве ответа на вопрос ныне приравнивается к выдвижению какого-то тезиса?
stalker716: Demon пишет: Или дача ссылки на книжку в качестве ответа на вопрос ныне приравнивается к выдвижению какого-то тезиса?Естественно. Проверили качество книжки с точки исторической верности. Есть натяжки. Р¤Р�Р› пишет: 25мая ОКВ провело трехдневное совещание с участием финской делегации во главе с генералом Хейнрихсом Откуда дровишки?
Хэлдир: stalker716, кстати, о цитировании. Технический вопрос. Вы довольно часто приводите цитаты неких "Р¤Р�Р›", "Диоген" и т.п. Хто это такие и почему цитаты сих незнакомцев вы упорно приводите?
keks11: ФИЛ пишет: Так что мало бомбили мы финских фашистов 250641, - надо было массированнее, чтоб побольше уничтожить живой силы - меньше своей бы потеряли. Вообщем-то и немцев можно было начинать бомбить июня так с 20-го, хуже бы не было... )))
stalker716: Хэлдир пишет: Хто это такиелегко увидеть по цитатам ctrl+f. Фиг его знает чего так форум цитирует?
Seawolf: stalker716 пишет: легко увидеть по цитатам ctrl+f. Фиг его знает чего так форум цитирует? Кодировка в браузере.
Demon: stalker716 пишет: Естественно. Проверили качество книжки с точки исторической верности. Есть натяжки. Ну таки идите и плюйте автору книги в лицо. Мне же приписывать некие сливы тезисов не стоит, право
ФИЛ: keks11 пишет: Вообщем-то и немцев можно было начинать бомбить июня так с 20-го, хуже бы не было... Не, с фрицами договор был. Да и оленеводов бомбили после атак фрицев с их территории.
stalker716: Demon пишет: Ну таки идите и плюйте автору книги в лицо. Мне же приписывать некие сливы тезисов не стоит, правоА полистать форум назад, и убедиться что Вы стали советовать читать книжку желая убедить в верности тезиса?
Demon: stalker716 пишет: А полистать форум назад, и убедиться что Вы стали советовать читать книжку желая убедить в верности тезиса? И какой же это тезис? Про зимбабвийских историков, которые что-то предполагают? Так он, извините, Ваш. Так какой же я тезис выдвинул? Что Финляндия участвовала в разработке "Барбароссы"? Ну и где же этот тезис? Что знала про разработку - это одно. Что Германия принимала во внимание участие Финляндии - другое. А вот что она участвовала в разработке "Барбароссы" - это Вы, извиняюсь, приписали мне что-то свое, сокровенное
keks11: ФИЛ пишет: Да и оленеводов бомбили после атак фрицев с их территории. Опять 25... ) А говорили, что "превентивно" ... Превентивная война (война, имеющая целью предупредить нападение готовящегося к войне противника).
полная версия страницы