Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Ostwind: Хэлдир пишет: Вон, оно, оказывается как! Не царский режим, не коммуняки-бяки, а отсутствие нефти во всем виновато!!! Это, вообще-то, ирония была, если кто не понял... Но виноват, признаюсь- в следующий раз буду ставить "смайлик".
Ostwind: sas пишет: Вот Вы сами подтвердили наличие у Вас взаимоисключающих параграфов. Только в больном воображении такое могло показаться. Мне кажется, что вы упорно желаете произнести последнее слово в данной, в общем-то пустой, словесной перепалке. Именно это желание заставляет вас продолжать придираться к тому, к чему придраться никак нельзя. Если вам так хочется- пожалуйста, пусть последнее слово окажется за вами. Скажите всё, что вам взбредёт хотелось бы и прекратим флуд.
sas: Ostwind пишет: Только в больном воображении такое могло показаться. Так никому и не кажется. Ostwind пишет: Мне кажется, что вы упорно желаете произнести последнее слово в данной, в общем-то пустой, словесной перепалке. А мне кажется, что Вы пытаетесь утопить во флейме указание на Ваше натягиквание совы на глобус. Ostwind пишет: это желание заставляет вас продолжать придираться к тому, к чему придраться никак нельзя. Вообще-то придирки начали Вы вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001278-000-120-0#003.003.001.001.003.001.002.001.001.002.002.002.001.001.002.001.002.001.001.001.001.001.001.001 : Многоуважаемому сэру sas'у, эсквайру. Многоуважаемый сэр sas, я, в общем-то, где-то с вами согласен, что пешком от Бреста до Москвы дойти легче, чем вплавь добраться от Тайваня до Сан-Франциско. Только к разговору, в котором вы соблаговолили принять участие, это не имеет совершенно никакого отношения. Как вы, я надеюсь, заметили, речь шла о просчётах политических. Ваше желание перевести всё в плоскость разбора полётов в оперативно-тактическом плане вызывает некоторое непонимание. Сэр... Так что по мощам и елей. Ostwind пишет: Скажите всё, что вам взбредёт хотелось бы и прекратим флуд. Вот как только флудить перестанете. он прекратится сам собой.
917: Demon пишет: А когда американцы устанавливали на Дальнем Востоке кордон против коммунизма - это было нормальным? - Я вовсе не осуждаю установление кордона СССР против фашизма, точно также как и не осуждаю установление кордона Гитлером против коммунизма. Я не вижу в установлении кордона против Гитлера этой задачи, я вижу там желание получить территории, а кордон эти словесный треп для оправдания захвата. Конечно у СССР были основания в результате Немецко-польской войны пересмотреть результаты советско-польской войны 1920 года. Это было бы в полнее приемлемо. Но Пакт Молотова-Риббентропа не является пересмотром результатов этой войны, а является соглашением по разделу всей Восточной Европы. Поучаствовать СССР в создании кордона против Гитлера СССР предлагали союзники ранее и СССР при этом вовсе не требовалось использовать свои ВС , которые он почему-то он очень стремился вовлечь в дело. Поэтому с американским кордоном на ДВ я не вижу никаких проблем, они не захватывали корейские территории, а всего лишь выгнали проклятых северных корейцев за 37 параллель. И это действительно кордон против коммунистов. Нет факта захвата территорий. Demon пишет: Можно подумать, что война бы не началась. Ага. Во-первых думать можно все, что угодно, однако и в Вашем случае, и в моем это будут домыслы и альтернатива. Что объективно, Германия оказывалась в кольце врагов и ей реально грозила таже блокада, которая привела к поражению в 1 МВ. Т.е. внешнеполитическая ситуация серьезно менялась. И второе, в советской печати до нас доводилось, что этим решением Сталин выиграл якобы два года для подготовки к войне, однако я вижу совершенно другое, за эти два года к войне Лучше подготовилась Германия, а не СССР. Demon пишет: Полякам пора бы уже привыкнуть. Горе побежденным! С этим согласен. Demon пишет: С кем хотели - с тем и дружили. Еще раз напомню, что не оплот демократии объявил войну Германии, а наоборот произошло. Понятно, что каждый выбирает друга себе сам, я же также свободно даю оценку этой дружбе. Стоит ли об этом писать , как Вам так и мне? Demon пишет: Свет послезнания налицо- Естественно я пользуюсь теми данными, которые актуальны сейчас и в этом нет никаких проблем, проблема в том, что те кому по долгу службы надо было видет немного вперед этого сделать не сумели и с моей точки зрения путевка в санаторий им не полагается. Demon пишет: Кто поставил предел - неизвестно. Я так понял про концлагеря, что СССР был еще хуже, чем фашистская Германия. Где-то я это уже слышал. - Ну, возможно я несколько перегнул палку и тут возможно присутствуют другие точки зрения. Может Вы тезисно выскажите преимущества социализма? Я со своей стороны конечно знаю, что попадись еврей в немецкий концлагерь, его ждет печка, это конечно плохо. Сдохнуть на строительстве Беломора конечно предпочтительней, так там тебя не сразу лишают жизни, а предлагают помучится. Я в след за товарищем Суховым тоже бы предпочел помучится и с этой точки зрения на мой взгляд социализм имеет несомненное преимущество, но есть одна проблема, я к сожалению не еврей, а остальных(кроме евреев-факт) в печах они жгли уже не так настойчиво и мне в общем-то не очень известна такая практика и с этой точки зрения преимущества социализма начинают вянуть. Поэтому надеюсь на Ваши тезисы, в принципе век живи и век учись.
Yroslav: Ostwind пишет: Я считаю, что при сравнении двух данных режимов, формулировка "Но по идее-то в СССР "землянки для всех", а в Германии для тех у кого "череп не правильный" никак не ставит СССР в более выгодное положение.Но на мой вопрос вы так и не ответили, если не считать ответа вопросом на вопрос. Да я считаю, что это различие ставит СССР в принципиально иное положение. Возможно принять Ваше "более выгодное" если хотите, только хотелось бы уточнить, что у Вас понимается под "выгодой".
Ostwind: Yroslav пишет: только хотелось бы уточнить, что у Вас понимается под "выгодой" Тут, действительно, не так-то просто сформулировать, так как есть риск сорваться в область эмоциональных оценок. Наверное, наиболее нейтрально можно выразиться так: "более выгодно с точки зрения условий существования основной массы населения данного государства". Возможно так. Хотя тоже- данная формулировка не охватывает всех аспектов, я понимаю.
917: BP_TOR пишет: Какая УПА в 1939 г.? Вам нечем больше аргументировать? Зы. Возможно я и ошибаясь но с УПА у Вас дело обстоит на уровне Лапландской войны... - Ну, а почему не УПА? Приведенные мною цифры сложились не за год, да и на оформление сопротивления тоже требуется время и условий. В 1939 году и 1940 такого организованного сопротивления усилиям защитников и организаторов глубоких социаль-экономических преобразований не было, там в основном были расправы и экзекуции над социально чуждыми элементами размеры , которых я в данном случае приводить не стал. И аргументация довольно удачная, она как раз говорит как по настоящему называется - защитники или оккупанты. Если говорить о защите, то надо было эту территорию немцам передать, евреев при этом бы пришлось к себе вывезти, зато , поверте в этом случае желание стать защитником было бы очевидно, а так прослеживается корысть. BP_TOR пишет: Вы то хоть линию Сталина то не трогайте, если далеки от этой темы. Главным был территориально-временной выигрыш, который это решение давало, на что указывал и Черчилль Почему не трогать линию Сталина? Вы видимо хотите сказать, что она по своим параметрам уступали линии Молотова? Какая чушь. Она была боеготова и там были гарнизоны, во всяком случае из себя хоть, что-то представляла, линия Молотова из себя ничего не представляла вообще и не имела гарнизонов в большей части, к тому же можно было потратить средства на модернизацию линии Сталина, в общем фактом является то, что образовалась дырища. Что же касается территориально-временного выигрыша, на который оказывается указывал Черчиль, то это блеф. Немцы уже на 6 день были в Минске, а Минск находится не перед линией Сталина, а после нее. И очутились они там после того как КА была разбита. Легенда о территориально-временном выигрыше блеф советской пропаганды призванной в глазах собственного населения оправдать сделку с фашистами. BP_TOR пишет: Свой антисоветизм Вы можете не демонстрировать, не та площадка - Площадка как площадка и совсем не понятно с какой стати я должен выслушивать замечания от человека, который в открытую высказывает просоветские позиции. Предлагаю пустой треп прекратить и сосредоточится на проблеме. Я назвал советские лагеря контрационным потому, что они таковыми и являются и никак Вы не докажите обратного. И никакого специального антисоветизма тут нет, достаточно сказать, что сталинская система была распущена советским государством, которое вынесло в адрес этой системы определенный вердикт. BP_TOR пишет: А на других территориях и в других странах не встречали и в других странах и что это доказывает? - доказывает, что надеялись, что пришли освободители и только потом узнали, кто пришел на самом деле. На западных территориях тоже КА встречали цветами, однако как советы умудрились разочаровать. талант. BP_TOR пишет: Кстати про веру- вполне естественно недоверие СССР к "двуличным сволочам", со всеми вытекающими-Я уже высказывался по аналогичному вопросу, но готов сказать еще раз, испытывает доверие советская сторона или нет это проблемы психики ее руководителей, с моей точки зрения и прошу это рассматривать как частное мнение доверие нельзя испытывать ни к кому априори и никак это не связано с принимаемыми решениями. Короче это может объяснять, но не оправдывать. И потом, ну сами посудите, Вы отстаиваете определенную позицию и сейчас пишите, что такая позиция не единственно правильная(из текста), а обусловлена фактом недоверия советских руководителей. И большая просьба, проиллюстрируйте цитатой Черчиля, а то начинает складываться впечатление, что он большой друг советской власти, как то я в этом сомневаюсь.
Kinhito: цитатой Черчиля, а то начинает складываться впечатление, что он большой друг советской власти, как то я в этом сомневаюсь. “I will not pretend that if I had to choose between communism and fascism, I would choose communism. I hope not to be called upon to survive in the world of a government of either of those dispensations.”
shutt: Забавно,ей богу. То есть обычные дипломатические реверансы сторон , которые обязуются учитывать интересы друг друга, являются исключительно преступным разделом Европы . Рецептиком не поделитесь? А то я столько не выпью...
keks11: shutt пишет: То есть обычные дипломатические реверансы сторон , которые обязуются учитывать интересы друг друга, являются исключительно преступным разделом Европы . Это дипломатические реверансы? Речь идёт не о преступном разделе суверенного государства? РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 1 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. Риббентроп ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург
amyatishkin: keks11 пишет: Это дипломатические реверансы? Речь идёт не о преступном разделе суверенного государства? Нет, конечно. Обычный учет сфер влияния. Совершенно нормальный для всех государств.
keks11: amyatishkin пишет: Совершенно нормальный для всех государств. Все государства учитывают свои интересы методом интервенций?
BP_TOR: 917 пишет: Какая чушь. Она была боеготова и там были гарнизоны, во всяком случае из себя хоть, что-то представляла, линия Молотова из себя ничего не представляла вообще и не имела гарнизонов в большей части, к тому же можно было потратить средства на модернизацию линии Сталина, в общем фактом является то, что образовалась дырища. Т.е. и с линией Молотова у Вас те же проблемы. 917 пишет: Что же касается территориально-временного выигрыша, на который оказывается указывал Черчиль, то это блеф. Немцы уже на 6 день были в Минске, а Минск находится не перед линией Сталина, а после нее. И очутились они там после того как КА была разбита. Т.е. 5 дней выигрыша новая граница обеспечивала даже при самом неблагоприятном исходе. Доказано практикой. Черчилль то оказался прав - Вы нет 917 пишет: И потом, ну сами посудите, Вы отстаиваете определенную позицию и сейчас пишите, что такая позиция не единственно правильная(из текста), а обусловлена фактом недоверия советских руководителей. В тех условиях (при том руководстве АиФ) единственно верная...
amyatishkin: keks11 пишет: Все государства учитывают свои интересы методом интервенций? Ну так назовите какое-нибудь, которое этим не занималось. Просто для обсуждения.
BP_TOR: keks11 пишет: Речь идёт не о преступном разделе суверенного государства? Простите, а судья Вы? Каким судом действия СССР были объявлены преступными? Вот союзники Польши (или двуличные твари по определению 917) и сама Польша отчего-то воевать с СССР не стали. Более того в дальнейшем признали захват этих земель. АиФ и Польша ранее поучаствовали в разделе суверенного государства. Исключительно изстремления к миру во всем мире, почему же Вы их действия преступными не объявляете?
Хэлдир: keks11 пишет: Все государства учитывают свои интересы методом интервенций? Ну зачем же сразу в позу вставать? Конечно, не все... Вот, например, Люксембург не входит в их число. Учитывают те, у кого есть возможности - и то нужно либо горячее желание, либо удобные обстоятельства.
keks11: amyatishkin пишет: Ну так назовите какое-нибудь, которое этим не занималось. Просто для обсуждения. Ну так, а к Германии у вас есть претензии, что они на СССР напали? Нормальная ситуация в сфере учёта своих интересов. Все этим занимались...
keks11: BP_TOR пишет: Вот союзники Польши (или двуличные твари по определению 917) и сама Польша отчего-то воевать с СССР не стали. Отчего-то? Вы же Черчилля цитировать любите. Ну и почитайте- у него всё прямо написано. BP_TOR пишет: АиФ и Польша ранее поучаствовали в разделе суверенного государства. Исключительно изстремления к миру во всем мире, почему же Вы их действия преступными не объявляете? А АиФ и Польша не вели подковёрных переговоров, деля под шумок страны, с которыми они связаны договорами о ненападении. Всё было открыто и о ходе переговоров знала вся Европа. Польша предьявила чехословакам вполне официальный ультиматум. СССР примерно такой же предьявил прибалтам в 1940 году, концентрируя при этом армаду войск на их границах, вводя морскую блокаду и немножко случайно сжигая литовские погранзаставы. Чехословаки могли храбро защищать свою Родину, вместо того чтобы раздвинуть Руководители Англии и Франции 1938 года действительно не были гениями мысли, но по-крайней мере стремились к миру в Европе, хоть и за чужой счёт. СССР подписывая договор с Гитлером- начинал европейскую войну и отчётливо это понимал. И не нужно песен про то, что Гитлер что-то там решил весной. Весной СССР ещё не вёл военных переговоров с АиФ. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову 12 августа 1939 г. Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,... ...cейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. "Развязать себе руки..." Он об чём вообще? )
K.S.N.: keks11 У меня к Вам ест вопрос. В дневнике Гальдера от 26 октября 1939 года записано: Холлидт: Гиммлер сообщает из Варшавы. Переговоры в Москве об обмене немцев с Волыни (галицийцы) на украинцев и евреев. Перевоз галицийцев на территорию, отошедшую к Германии. 400 немецких представителей (уполномоченных) должны направиться в Россию. 1000 русских представителей прибудут в Польшу. Будут находиться там четыре недели. Люди Гиммлера будут вести за ними наблюдение (шпионаж). Запрос: Нет ли возражений. Ответ: Нет. Что можете сказать по этому поводу, обмен состоялся?
K.S.N.: keks11 пишет: А АиФ и Польша не вели подковёрных переговоров, деля под шумок страны, с которыми они связаны договорами о ненападении. Всё было открыто и о ходе переговоров знала вся Европа. Тексты переговоров немцев с Галифаксом были опубликованы уже в 1937 году? keks11 пишет: Руководители Англии и Франции 1938 года действительно не были гениями мысли, но по-крайней мере стремились к миру в Европе, хоть и за чужой счёт. Ну так и уговорили бы поляков отдать немцам Данцинг, как перед этим уговорили Чехословакию. Глядишь, не было бы ни войны, ни ПМР, keks11 пишет: "Развязать себе руки..." Он об чём вообще? ) Есть два варианта: 1. Германия нападает на Польшу. 2. Польша нападает на Германию. В документе указывается, какой именно вариант имеется ввиду?
Kinhito: Ну так и уговорили бы поляков отдать немцам Данцинг, как перед этим уговорили Чехословакию. Пытались. Поляки понимали, что им по любому песец наступает - предпочли гордо сгиднуть, чем идти по пути чехов. Неразумно, но - красиво, чёрт возьми!
Kinhito: Знали же - что Запад их кинет, но - сделали всё, что бы втянуть англичан (а за ними хвостом - французов) в войну. А пойди на компромисс с Хитлером - песец настал бы и СССР. Забавны, всё-таки, Непредусмотренные Последстия - вряд ли поляки желали спасения Советам...
917: BP_TOR пишет: Т.е. и с линией Молотова у Вас те же проблемы. - Вы случайно в театре не играете? А то у Вас во фразах такой надрыв. Вы пишите, что не так, а то Вы все вздыхаете и вздыхаете... Я конечно люблю театр... BP_TOR пишет: Т.е. 5 дней выигрыша новая граница обеспечивала даже при самом неблагоприятном исходе. Доказано практикой. Черчилль то оказался прав - Вы нет - Это не пять дней выигрыша, а пять дней потраченные на разгром КА. Расстояние бы они прошли быстро, и потом тут потратили, зато потом двигались без остановок. Выигрыш во времени Вами и предуман. Верней не Вами, но все равно придуман. BP_TOR пишет: В тех условиях (при том руководстве АиФ) единственно верная... - Свое право на такое мнение Вы естественно имеете.
917: Давайте вырабатаем критерии определения военный союзник. Т.е. какие признаки должны иметь страны военные союзники. Вот , например договор о союзе это обязательное условие?
Lob: 917 Дело в том, что Вы упорно хотите применить термин "союз" к ситуации, где союза нет. Разница между дружбой и союзом в том, что непременным условием любого союза являются взаимообязательства сторон, состоящих в союзе. Именно по наличию или отсутствию обязательств и определяется, находятся стороны в союзных отношениях или просто дружат. Например, отношения Финляндии и Германии при нападении на СССР. Сами страны определяют их общеевропейским термином "братья по оружию", то есть они совместно воюют против общего врага. Действуют совместно и складно, тем не менее, когда немцы осенью 41-го начинают требовать от финнов что-то по Ленинграду, финны отвечают что-то вроде "мы братья по оружию, но не союзники". В этом разница между союзом и дружбой. В русском языке есть термин, полностью аналогичный европейскому "братья по оружию". Это слово "соратники". Он определяет стороны, которые совместно действуют против общего врага или достигают единой цели, при этом не определяя их внутренние взаимоотношения. Вот если-бы Вы для событий сентября 39-го по отношению к Германии и СССР употребляли слово "соратники", думаю, мало кто-бы спорил.
BP_TOR: keks11 пишет: А АиФ и Польша не вели подковёрных переговоров, деля под шумок страны, с которыми они связаны договорами о ненападении. Всё было открыто и о ходе переговоров знала вся Европа. Польша предьявила чехословакам вполне официальный ультиматум. СССР примерно такой же предьявил прибалтам в 1940 году, концентрируя при этом армаду войск на их границах, вводя морскую блокаду и немножко случайно сжигая литовские погранзаставы. Чехословаки могли храбро защищать свою Родину, вместо того чтобы раздвинуть Руководители Англии и Франции 1938 года действительно не были гениями мысли, но по-крайней мере стремились к миру в Европе, хоть и за чужой счёт. СССР подписывая договор с Гитлером- начинал европейскую войну и отчётливо это понимал. И не нужно песен про то, что Гитлер что-то там решил весной. Весной СССР ещё не вёл военных переговоров с АиФ. Переговоры в Москве изначально велись Англией с целью оказания давления на Германию, и перспективы заключения военного соглашения не было (это англичане определили для себя еще до их начала). А вот переговоры которые шли между АИФ и СССРс весны 1939 г. были вполне реальными . Открыто вести переговоры о разделе суверенной страны с оказанием на нее давления оказывается не преступно? Т.е. если бы Польше не были даны гарантии ей бы пришлось уступить давлению Германии и удовлетворить немецкие требования в отношении Данцига и коридоров и войны бы не было? Гарантии АиФ -данные Польше прямая причина войны. Грабеж под угрозой применения насилия - не преступление?
BP_TOR: keks11 пишет: "Развязать себе руки..." Он об чём вообще? ) Естественно о немцах, там же написано. Немцы то понимали, что решая свои проблемы с Польшей они затрагивают интересы безопасности СССР, и последний не будет безучастно смотреть на военный конфликт у своих границ и переговоры с СССР необходимы
917: Lob пишет: Lob - Я прочитал Ваши замечания, интересно, но давайте посмотрим договор Великобритании и СССР. Он легко ищется в интернете и Вы его наверняка читали и видили. Давайте рассмотрим там обязательства. Я при этом напоминаю, что договор подписан в мае 1942 года, т.е. через 10 месяцев как стороны воевали против общего врага. Назовите обязательства. И как с Финляндией? Вы считаете, что ее считать союзником Германии не правильно? Финны , кстати видят ситуацию также как и Вы.
BP_TOR: 917 пишет: - Вы случайно в театре не играете? А то у Вас во фразах такой надрыв. Вы пишите, что не так, а то Вы все вздыхаете и вздыхаете... Я конечно люблю театр... Без всякого надрыва, вздохов и театра по Вашим высказываниям видно что у Вас весьма смутное представление как о линии Сталина, так и линии Молотова. 917 пишет: - Это не пять дней выигрыша, а пять дней потраченные на разгром КА. Расстояние бы они прошли быстро, и потом тут потратили, зато потом двигались без остановок. Выигрыш во времени Вами и предуман. Верней не Вами, но все равно придуман. То что дни потрачены отрицать Вы не можете Немцы начинают от старой границы, где они будут на 6-й день? Вот Вам и выигрыш территории. Териториально-временной выигрыш налицо. Можно было бы использовать его получше, но даже при самом плохом варианте свою роль он сыграл. Кроме слова блеф аргументов Вы не представили. Возможно Вы можете представит доказательства того что оставаясь на старой границе РККА оказалась бы намного сильнее, боеспособнее, использовала бы технику лучше и т.д. и т.п.? Расстояние бы они прошли быстро, и потом тут потратили, зато потом двигались без остановок. Не могли бы Вы сию фразу расшифровать, особенно в части тут, потраченого потом. И где двигались без остановок?
keks11: BP_TOR пишет: Немцы начинают от старой границы, где они будут на 6-й день? Вот Вам и выигрыш территории. Териториально-временной выигрыш налицо. Немцы начинают со старой границы, в случае отстутствия Пакта. Правильно? А имела бы в случае отстутствия Пакта Германия в виде союзника Румынию и "брата по оружию" Финляндию? Что там с территориями? С блокадой Ленинграда? С Карелией? С югом СССР? А каким количеством войск Гитлер наступал бы на Францию в 1940 году, не имея Пакта со Сталиным и будучи обязанным охранять свою восточную границу от удара в спину?
Yroslav: Ostwind пишет: Тут, действительно, не так-то просто сформулировать, так как есть риск сорваться в область эмоциональных оценок. Наверное, наиболее нейтрально можно выразиться так: "более выгодно с точки зрения условий существования основной массы населения данного государства". Возможно так. Хотя тоже- данная формулировка не охватывает всех аспектов, я понимаю. Нейтрально. Но нет сущности идей. Как если бы формулировать так: "Рэкет выгодная работа для повышения благосостояния". Но если поинтересоваться, что это за деятельность, то очередь желающих заняться им кардинально сократиться. Да и вряд ли тогда это можно считать нейтральной формулировкой, а скорее введением в заблуждение. Вот так мне нравиться больше. Коммунизм - порождение философии прогресса, корнями уходящей в ересь хилиазма, ставил цель облагодетельствовать все человечество, ради чего следовало пожертвовать всем национальным и даже превратить свою страну в «вязанку хвороста». Германский нацизм провозгласил право обескровливать и порабощать другие нации для того, чтобы облагодетельствовать свою. Целые аспекты нацистской доктрины основаны не только на идее неисторичности разных народов, свойственной классической западной философии, но и на расовом превосходстве. Это отход от основополагающего начала монотеистической цивилизации – этического равенства людей. Нацизм – это возврат к язычеству, к философии: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». Это деление народов на «тварей бессловесных» и «тех, кто право имеет». Предложенный нацистами способ получения выгоды уже мало соответствовал уровню цивилизации, это было бешенство. Поэтому я и говорю о принципиальном не сравнимом положении СССР и Германии и выгоде не иметь подобную ей "медицинскую" историю.
Диоген: Yroslav пишет: Коммунизм - порождение философии прогресса, корнями уходящей в ересь хилиазма, ставил цель облагодетельствовать все человечество, ради чего следовало пожертвовать всем национальным и даже превратить свою страну в «вязанку хвороста». Тогда все-таки скорее не "коммунизм", а "большевизм". Хотя, воможно, Вы сходу процитируете слова Маркса (или Энгельса) о том, что Германию следует превратить в "вязанку хвороста"...
BP_TOR: keks11 пишет: Немцы начинают со старой границы, в случае отстутствия Пакта. Правильно? А имела бы в случае отстутствия Пакта Германия в виде союзника Румынию и "брата по оружию" Финляндию? Румынию имела бы, поскольку пример Польши показал цену гарантий АиФ. А теперь немцы на румынской границе будут. keks11 пишет: А каким количеством войск Гитлер наступал бы на Францию в 1940 году, не имея Пакта со Сталиным и будучи обязанным охранять свою восточную границу от удара в спину? А с чего это ему удара в спину то опасаться, если СССР пренебрег интересами собственной безопасности ранее и не высказал никакой заинтересованности в польских территориях? А наступал бы на Францию с тем же количеством которое ранее и планировал. Еще до пакта, ведь планы немецкие составлялись раннее подписания ПМР и независимо от его наличия. И Вам это известно
Yroslav: Диоген пишет: Тогда все-таки скорее не "коммунизм", а "большевизм". Хотя, воможно, Вы сходу процитируете слова Маркса (или Энгельса) о том, что Германию следует превратить в "вязанку хвороста"... Специально для Вас могу процитировать оригинальные тексты книги, хотя по-мне так сказанного достаточно чтобы понять разницу и о чем спич. Коммунистический замысел обескровливал собственную страну ради идеи облагодетельствовать все человечество, на алтарь которого принесено все национальное. Первые пламенные большевики не скрывали, что Россия для них - вязанка хвороста для пожара мировой революции.............. и Германский нацизм, оттолкнувшись от преодоления Версальской системы, провозгласил право обескровливать другие нации для того, чтобы облагодетельствовать свою. Целые аспекты нацистской доктрины основаны не только на идее неисторичности народов, свойственной классической немецкой философии и Энгельсу, но и на расовом превосходстве, на утверждении природного и этического неравенства людей. Вот здесь с Энгельсом можете поострить
Диоген: Yroslav пишет: Специально для Вас могу процитировать оригинальные тексты книги, хотя по-мне так сказанного достаточно Я "прогуглил" Вашу цитату и увидел, откуда она взята. Если Вы опираетесь на такие источники, то в дальнейшем диалоге на эту тему нет никакого смысла.
Yroslav: Диоген пишет: Я "прогуглил" Вашу цитату и увидел, откуда она взята. Если Вы опираетесь на такие источники, то в дальнейшем диалоге на эту тему нет никакого смысла. Источник!? Это мнение. С которым Вы конечно легко справитесь используя настоящие источники. Ну-с, что изволите опровергнуть?
Lob: 917 Договор между СССР и Великобританией от 26.05.42 Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются не вступать ни в какие переговоры с гитлеровским правительством или любым другим правительством в Германии, которое ясно не откажется от всех агрессивных намерений, и не вести переговоров или не заключать перемирия или мирного договора с Германией или любым другим государством, связанным с ней в актах агрессии в Европе, иначе, как по взаимному согласию Как видим, обязательства: 1. Оказывать друг другу военную и другую помощь. 2. Не заключать сепаратного мира. Типичные союзники. Кстати, "союзники" не всегда "друзья". Румыния с Венгрией были союзниками, но назвать отношения между ними дружественными сложно.
Ostwind: Yroslav пишет: Как если бы формулировать так: "Рэкет выгодная работа для повышения благосостояния". Но если поинтересоваться, что это за деятельность, то очередь желающих заняться им кардинально сократиться. Да и вряд ли тогда это можно считать нейтральной формулировкой, а скорее введением в заблуждение. Моя формулировка и то, с чем вы её пытаетесь сравнить- далеко не одно и то же. Уровень и качество жизни в Германии середины-конца 30-х и в СССР того же периода был сильно не в пользу СССР. Если же вы не считаете возможным отделить идеологию от сравнения жизненных уровней основной массы немцев и граждан СССР, то тут неизбежны эмоциональные оценки, которые делают невозможной попытку объективного сравнения. Yroslav пишет: Предложенный нацистами способ получения выгоды уже мало соответствовал уровню цивилизации, это было бешенство. Согласен, что прогрессирующая рассовая теория и "окончательные решения" различных вопросов являлись бешенством, преступлением и т.д. Опять же, миллионы уничтоженных по рассовому признаку- чем это страшнее и бесчеловечнее миллионов уничтоженных по классовому признаку и в следствии борьбы с различными "врагами народа"- не совсем понятно. Чем работа гестапо на оккупированных территориях сильно отличалась от работы органов НКВД в бывших Польше и прибалтийских государствах- тоже не совсем понятна "принципиальная" разница. Что ещё более не понятно- какое такое "облагодетельствование" испытали на себе поляки, прибалты и прочие с приходом на их территории Советской власти. Нацизм – это возврат к язычеству, к философии: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». Это деление народов на «тварей бессловесных» и «тех, кто право имеет». Выясняется, что политика некоторых современных держав основана на вполне схожей философии. Подобная философия не раз проявлялась в последние десятилетия (хотя и в завуалированном виде, приправленная изрядным количеством политкорректности, коей не страдал германский фюрер)- следовательно, можно сделать вывод: человек, которого вы цитируете, высказал не совсем здоровую мысль или, по крайней мере, плохо свою мысль сформулировал.
917: BP_TOR пишет: Без всякого надрыва, вздохов и театра по Вашим высказываниям видно что у Вас весьма смутное представление как о линии Сталина, так и линии Молотова. - Видно, что Вы рыдать не перестаете. Замечу, что никто Вам не мешает рассказать свою версию линии Молотова и проявить себя знатоком, расскажите о полезности, стоимости, готовности. Видимо Вы у нас единственный кому о ней удалось прочитать. Тезисно и кратко конечно. Т.е. было , не было, сыграла свою роль, не сыграла, в чем выражается? Может Вы обладаете какими-то уникальными данными? И хватит надувать щеки. Как аргумент не разу не считается. BP_TOR пишет: То что дни потрачены отрицать Вы не можете Немцы начинают от старой границы, где они будут на 6-й день? Вот Вам и выигрыш территории. Териториально-временной выигрыш налицо. Можно было бы использовать его получше, но даже при самом плохом варианте свою роль он сыграл. Кроме слова блеф аргументов Вы не представили. Не спорю. Назвал блефом и сейчас называю еще раз – это блеф придуманный для оправдания захвата или возращения ранее утраченной территории. Определю это следующими соображениями Во-первых, если рассматривать захват территорий СССР как мероприятие территориально-«временного выигрыша на лицо», то тогда все захваты в мире надо оправдывать этим выигрышем. Во-вторых утверждения, что 300 км не являются неким физическим расстоянием с моей стороны не было и быть не могло. В-третьих конкретно в нашей ситуации. Я утверждаю, что никакого временного выигрыша данное решение не дало. И действительно, где мы этот временной выигрыш можем посмотреть? Помимо того, что немцы совершили некое путешествие, которое действительно заняло 6 суток. Т.е. в чем заключается временной выигрыш? Т.е. как использовало это время советская сторона? Давайте пощупаем этот выигрыш? А то смешно получается прожил неделю –выиграл семь дней. Есть реальный смысл за фразой? Полагаю, что нет. Приведите аргументы , что был выигрыш, про количество дней пути нам известно, но боюсь, что многие немецкие части и до границы продвигались недели две. И что? Т.е. кто и как использовал?
Ostwind: стёрто
полная версия страницы