Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой » Ответить
Как делить победу во Второй мировой
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
Ответов - 222, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Maximych: Хэлдир пишет: Тогда, извините, не понял. Ничего, бывает Хэлдир пишет: Вах, а когда же они родятся? а что, они уже вершат судьбы России? Где же они? Хэлдир пишет: Вот что мне непонятно - может объяснит кто. Это ж если "новый" человек появляется спустя 21 год минимум, Это к Энциклопу Хэлдир пишет: А большевики пусть отвечают за победу в войне, запуск спутников и Гагариных, освоение целины и борьбу за мир во всем мире. Большевики за это не могут отвечать. В войне они не одни победили - мягко говоря, освоение целины в конечном итоге дало лишь кратковременный положительный эффект, а насчёт мира во всём мире - это сильно. С автоматом Калашникова и ЗУ-23.
Хэлдир: Maximych пишет: а что, они уже вершат судьбы России? Где же они? Опять не понял. Это я у вас спрашиваю - где они? Или когда же они будут? А вы возвращаете мне мой же вопрос. Maximych пишет: Большевики за это не могут отвечать. В войне они не одни победили Почему не могут? А кто же еще вместе с ними победил? Maximych пишет: а насчёт мира во всём мире - это сильно. С автоматом Калашникова и ЗУ-23 Юмора не поняли. Жаль...
Maximych: Хэлдир пишет: Почему не могут? А кто же еще вместе с ними победил? Поинтересуйтесь, у Кривошеева, например масштабами потерь СССР в танках и САУ в 1943 году. А потом отнимите от поступления танков и САУ количество этой техники, полученной по ленд-лизу. И выводы будут однозначны - советская промышленность была не в состоянии восполнять те потери, которые несла "непобедимая и легендарная". Это даже если считать, что советские пушки стреляли по немцам порохом исключительно советского происхождения. Кроме того, советская авиация не имела какого-то особого отношения к завоеванию превосходства в воздухе на Восточном фронте: "к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" - «История второй мировой войны 1939-1945 гг» т. 6, стр. 243. Благодаря этому интересному обстоятельству соотношение наличных сил истребительной авиации на восточном фронте было 1 к 9. (http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html) Когда же это соотношение было 1 к 3 - в пользу СССР, разумеется - СССР занимался исключительно "заманиванием противника вглубь страны с целью растягивания его коммуникаций", потому что при трехкратном (ну, почти трёхкратном) численном превосходстве советских истребителей фактическое превосходство в воздухе было почему-то у немцев.
Maximych: Хэлдир пишет: Вообще-то я задал вполне конкретный вопрос - кто кроме СССР победил в войне. А вы мне про Кривошеева. Это всё потому, что Вы невнимательны очень. Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.
Хэлдир: Maximych пишет: Это всё потому, что Вы невнимательны очень. Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Ну, когда вы объяснили подробнее - Ваша мысль стала мне понятна. А по содержанию. На что СССР был способен или неспособен - существует масса гипотез. Ваша мысль отражает одну из них. Но все это гипотезы, и весьма открытым остается вопрос - насколько они верны. А факты свидетельствуют о том, что со всеми своими достижениями СССР закончил войну в Берлине и на Эльбе. Maximych пишет: Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан Извините, у вас получается какой-то парадокс - типа, масленое масло не является маслом. Граждане жили и умирали при советском строе. Вы сами называете их советскими гражданами. И вдруг заявляете, что их жизнь и смерть и их победа не является заслугой советского строя. А какого тогда - феодального что ли?
Maximych: Хэлдир пишет: Граждане жили и умирали при советском строе. Вы сами называете их советскими гражданами. И вдруг заявляете, что их жизнь и смерть и их победа не является заслугой советского строя. А какого тогда - феодального что ли? Попробую пояснить. Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное. Ещё аргументы требуются?
Maximych: Хэлдир пишет: На что СССР был способен или неспособен - существует масса гипотез. Ваша мысль отражает одну из них. Но все это гипотезы, и весьма открытым остается вопрос - насколько они верны. А факты свидетельствуют о том, что со всеми своими достижениями СССР закончил войну в Берлине и на Эльбе. Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе. "Необходимое условие" - это означает, что исключение этого условия исключает вход советских войск в Берлин в принципе.
Хэлдир: Maximych пишет: Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное. Ещё аргументы требуются? Странная какая-то арихметика. Я думаю, что если из количества танков и САУ, числившихся на конец 1943 вычесть количество танков и САУ, полученных к концу 1943 года с уральских (и не только) заводов без всякого ленд-лиза - тоже получится отрицательное число. И о чем ЭТО свидетельствует? Так что ТАКИХ аргументов еще не требуется. Толку от них...
Cat: Maximych пишет: Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное "Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед". Если бы не было ленд-лизовских танков, то и потери танков были бы меньше. И на конец 1943 года их было ненамного меньше, чем в реале. Maximych пишет: Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе Это следствие войны Гитлера с союзниками. Если бы этой войны не было, то у Гитлера не было и французских грузовиков, и всей промышленности Франции-Польши-Бельгии-Югославии-Греции и т.п. "Но это уже совсем другая история"
Хэлдир: Maximych пишет: Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе. Пардонте, это какие-такие факты??? Если такие же, как в ваших вычислениях про танки и САУ - то они, естественно, могут свидетельствовать о чем угодно.
Maximych: Cat пишет: "Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед". Если бы не было ленд-лизовских танков, то и потери танков были бы меньше. И на конец 1943 года их было ненамного меньше, чем в реале. А что, немцы бы, не увидев английских и американских танков, не стали бы из принципа уничтожать "вместо них" советские? С чего бы это? Впрочем, потери танков действительно стали бы меньше. А вот потери личного состава - совершенно точно стали бы больше. Не надо объяснять, почему? Cat пишет: Это следствие войны Гитлера с союзниками. Если бы этой войны не было, то у Гитлера не было и французских грузовиков, и всей промышленности Франции-Польши-Бельгии-Югославии-Греции и т.п. "Но это уже совсем другая история" Проблема в том, что война Гитлера с союзниками БЫЛА. И никаких других историй, история та же самая. И союзники напрягали немецкую промышленность больше, чем восточный фронт. Хотя бы потому, что они раньше начали воевать с Гитлером. В итоге к 22.06.1941 - 6000 немецких самолётов, 2563 танка,1 линкор, 11 крейсеров(включая вспомогательные), 25 эсминцев и миноносцев и 41 подводная лодка - немецких и итальянских - были на счёту союзников. Данные по немецким танкам (2163) - Йенц, остальное - 12-томник, 3 том Хэлдир пишет: Пардонте, это какие-такие факты??? Если такие же, как в ваших вычислениях про танки и САУ - то они, естественно, могут свидетельствовать о чем угодно. Если про танки, то, например о чём ещё?
Absurdistan : Тролль тема возвращается. Что ж начнем, может конкретней опять о том, что народ победл вопреки режиму?
Maximych: Absurdistan пишет: народ победл вопреки режиму? При чём тут "вопреки режиму"? Режим ведь не с Альфы Центавра прилетел. Пока приведённые мной факты свидетельствуют о том, что советская промышленность не могла восполнять те потери, которые несла Красная Армия, не говоря уже о большем
UFB: Maximych пишет: Пока приведённые мной факты свидетельствуют о том, что советская промышленность не могла восполнять те потери, которые несла Красная Армия, не говоря уже о большем А где факты? Что то их не видно. Или вы про вычитание метров из килограммов у Кривошеева? Действующая армия это одно, а получение по ленд-лизу совсем другое. Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.
Ostwind: UFB пишет: Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна. Одно не обязательно должно вытекать из другого. "Принести в жертву миллионы граждан" не гарантирует "вход советской армии в Берлин". Жертвы-то могли приносить, а в Берлин, несмотря на все эти жертвы, могли и не войти.
UFB: Ostwind пишет: Одно не обязательно должно вытекать из другого. "Принести в жертву миллионы граждан" не гарантирует "вход советской армии в Берлин". Жертвы-то могли приносить, а в Берлин, несмотря на все эти жертвы, могли и не войти. Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.
Ostwind: UFB пишет: Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя. А тут уже, ИМХО, меняется акцент. Вопрос "Мог ли СССР сталинского образца один на один победить гитлеровскую Германию" заменяется на обсуждение "мог ли СССР не сталинского образца противостоять гитлеровской Германии". Согласитесь- вопросы поставлены не в одной и той же плоскости.
UFB: Ostwind пишет: Вопрос "Мог ли СССР сталинского образца один на один победить гитлеровскую Германию" Разве тут ставится такой вопрос? По моему, гражданин пытается показать нам, что без кошки вытащить репку было нельзя, и на основании этого делает вывод что заслуги деда никакой нет. Совершенно неважно, насколько значителен был вклад союзников, вклада СССР это никак отменить не может. А вопрос про "один на один" он очень непонятный. У Германии тоже союзников не будет? Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия все нейтральны или один должен быть только СССР ? А ресурсами захваченных стран Германия будет пользоваться? Это же тоже уже не "один на один". А закупаться нефтью в Румынии и рудой в Швеции немцам можно?
Фиолетов: UFB пишет: Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна. Почему так? Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Вы скажете, что тогда против немцев был и Западный фронт, но против России вместе с немцами была не маленькая Австро-Венгерская империя и не маленькая султанская Турция. А 41 год с разорением почти всей европейской части страны безусловно на совести большевиков - кого же ещё? Так же, как и проигрыш Россией ПМВ. НО при всем том, думаю, что победить СССР с программой Гитлера у Германии всё равно кишка была тонка. Без союзников война могла продлиться и 10 лет, могла кончиться не в Берлине, а только компромиссом изгнания, но такой многочисленный народ с такой большой территорией в середине 20 века обратить в то, о чём мечтал бесноватый Гитлер было невозможно. То же и без СССР на Западе у Гитлера шансов не было. А такую бескомпромисную полную победу над Германией разделить нельзя. В неё вложили все союзники всё, что у них было. Запад свою экономическую мощь, СССР кровь своих граждан.
Ostwind: UFB пишет: Разве тут ставится такой вопрос? Вот цитата из первого сообщения топика: "СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину". Сам, значит без помощи союзников. Хотя, скорее всего, да- прочитал топик внимательнее- об "один на один" речь действительно не идёт. UFB пишет: А вопрос про "один на один" он очень непонятный. У Германии тоже союзников не будет? Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия все нейтральны или один должен быть только СССР ? Кстати- не знаю, стоит уточнить у создателя топика. UFB пишет: А закупаться нефтью в Румынии и рудой в Швеции немцам можно? А почему нет? Англия получала сырьё и промышленную продукцию от США, при том США до известной даты считалось (де юре) нейтральным государством. СССР неплохо торговал с Германией до того, как началась ВОВ. Однако это не мешало СССР не быть в состоянии войны со своими будущими союзниками. Если Германия где-то "закупается", это ещё не говорит о том, что поставщики Германии являются её союзниками. Иначе, следуя этой логике, можно сказать, что в 1939-1940 Англия и Франция были союзниками Финляндии в войне против СССР. UFB пишет: А ресурсами захваченных стран Германия будет пользоваться? Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.
МимПро: Поставьте вопрос иначе - могут ли узбеки, таджики, китайцы, молдаване и прочие гастарбайтеры САМИ обустраивать и обихаживать Москву? Ответ прост и ВСЕМ ясен - нет, не смогут. Для того, чтобы обустраивать и обихаживать Москву гастарбайтерам необходимы Лужков, его заместители, районные префекты, начальники СМУ и ЖЭКов. Кроме того, гастарбайтерам нужны лопаты, мётлы, кирпичи, мастерки... деньги. Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой... По итогам «работы над Германией» англичане и американцы сообразили, что переплатили. Бригадир красноармейцев-гастарбайтеров (товарищ Сталин) с доводами своих хозяев (что «переплатили») - согласился. Потому для красноармейцев-гастарбайтеров им был организован ещё и «коммунистический субботник» - «поработать над Японией» на Дальнем Востоке. Через 13 дней будем отмечать 65-летие окончания этого «субботника». Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину. Ибо за чистоту и порядок в Москве премии и ордена получают как раз Лужков и районные префекты, но вовсе не узбеки, таджики, китайцы, молдаване и прочие гастарбайтеры...
amyatishkin: Фиолетов пишет: Почему так? Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Вы скажете, что тогда против немцев был и Западный фронт, но против России вместе с немцами была не маленькая Австро-Венгерская империя и не маленькая султанская Турция. Т.е. про ПМВ вы ничего не знаете.
UFB: Фиолетов пишет: Почему так? Потому что после разгрома 41 года надо либо создавать сотни дивизий за 2-3 месяца, либо бежать за Волгу и там сидеть. Никакой режим кроме сталинского оправиться от такого разгрома был неспособен. Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Так ведь и союзники наши тогда Парижа не отдали. Очевидно, что в ПМВ были плохие, негодные немцы. Как их вообще можно сравнивать с теми, которые Францию разгромили за 40 дней? но такой многочисленный народ с такой большой территорией в середине 20 века обратить в то, о чём мечтал бесноватый Гитлер было невозможно. У вас превратные представления о мечтаниях Гитлера. Он только до Волги хотел, а чтобы русские в Сибири водились, он не возражал.
UFB: МимПро пишет: Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой... А что, Лужков уже отдал гастарбайтерам половину Москвы за работу? Ничего себе, давно я дома не был.
UFB: Ostwind пишет: А почему нет? Англия получала сырьё и промышленную продукцию от США, при том США до известной даты считалось (де юре) нейтральным государством. А причём тут союзники? Речь же про "один на один". Если США Англии продают товары, а Германии не продают, значит США Англии помогают, то есть Англия уже не один на один, хотя формально США и не союзники. Кстати, Гитлер этот прикол понимал, почему и объявил американцам войну. Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д. Кому известно? Вам, похоже, неизвестно, как много полезного Германия получила с оккупированных стран.
Хэлдир: Maximych пишет: Благодарю. Пока всё спокойно Это потому, что Вы в данной теме пока еще не отметились. Объяснять парадокс с вычитанием поставленных танков из числящихся собираетесь?
UFB: Ostwind пишет: Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д. Вот вам для ознакомления ссылка - "Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы, французские бокситы. Урожай зерна на оккупированной территории втрое превышал собственно германский. Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады. Европейские сырьевые источники компенсировали потерю заморских. Как пишут авторы монографии «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.»: «до середины 1944 г.германская экономика не испытывала общих трудностей в снабжении сырьём»." http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html Обратите внимание на диаграмки с нефтью, железной рудой, и т.д.
МимПро: UFB пишет:А что, Лужков уже отдал гастарбайтерам половину Москвы за работу Клоуны из цирка на Цветном разбежались? Разве США отдали Сталину 25-ть своих штатов из пятидесяти? Или Англия поделилась о Сталиным частью своих островов?
Ostwind: UFB пишет: Речь же про "один на один" Я же вам сказал: Ostwind пишет: Хотя, скорее всего, да- прочитал топик внимательнее- об "один на один" речь действительно не идёт. Вы же продолжаете тереть про "один на один". Если вы интересуетесь ситуацией "один на один", то вам надо бы урезать осетра с вашими вопросами по поводу захваченных Германией стран и их ресурсов.UFB пишет: Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы Румыния была Германией захвачена? То есть- правительство разогнали, армию разоружили? UFB пишет: Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады. Маленькое, но важное слово "отчасти" вы решили игнорировать?
Хэлдир: МимПро пишет: Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой... МимПро пишет: Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину. Если выразить эту мысль короче, то получится, ИМХО, примерно так: "Чьи бабки - того и тапки лавры." Очень интересно было бы распространить ее еще на что-нибудь, кроме Красной Армии и Сталина. Ну, например, только наивные люди могут считать, что лавры чемпионов мира по футболу принадлежат каким-то там Касильясам, дель Боскам и прочим Вильям. Их просто использовали как гастарбайтеров. А чемпионами мира по праву должны считаться Федерация футбола Испании, пивоваренная компания «Крускампо» и прочие... Ну, опять же, совершенно очевидно, что лавры победы над Наполеоном должны достаться одним лишь англичанам. А пруссаки, австрийцы (о русских и говорить-то неприлично) и разные прочие шведы - они всего лишь получатели зарплаты.
Фиолетов: amyatishkin пишет: Т.е. про ПМВ вы ничего не знаете. Просветите хотя бы парой фраз.
UFB: МимПро пишет: Клоуны из цирка на Цветном разбежались? Почему клоуны, вы же Мим? Разве США отдали Сталину 25-ть своих штатов из пятидесяти? Или Англия поделилась о Сталиным частью своих островов? Разве Лужков платит гастарбайтерам из своей зарплаты?
UFB: Ostwind пишет: Румыния была Германией захвачена? Там написано "попали под контроль". Для этого не обязательно захватывать страну. Так вы заметили, что без покорённой Европы у Германии с сырьём полный П?
МимПро: Хэлдир пишет:Ну, например, только наивные люди могут считать, что лавры чемпионов мира по футболу принадлежат каким-то там Касильясам, дель Боскам и прочим Вильям. Их просто использовали как гастарбайтеров. А чемпионами мира по праву должны считаться Федерация футбола Испании, Вы очень верно себя охарактеризовали - это я насчёт «наивных людей». Более точной самохарактеристики ЗДЕСЬ я ещё не слышал Чемпионаты мира по футболу проводятся под эгидой ФИФА. А ФИФА руководит не странами, и не персонально касильясами-вильями, а ИМЕННО футбольными федерациями стран мира. И официально звание Чемпиона мира по футболу в 2010 году получила команда, представляющая не Испанию (как государство), а представляющая ИМЕННО испанскую футбольную федерацию. АбАсАкА :-)
Фиолетов: UFB пишет: Потому что после разгрома 41 года надо либо создавать сотни дивизий за 2-3 месяца, либо бежать за Волгу и там сидеть. Только Гитлер мог думать, что за Волгой русские будут "сидеть". Вы тоже так думаете? Но у него, у Гитлера, и по Волгу силёнок не хваталоUFB пишет: Так ведь и союзники наши тогда Парижа не отдали. Так ведь не отдали потому что против немцев был и восточный фронт с Россией UFB пишет: Очевидно, что в ПМВ были плохие, негодные немцы. Я бы сказал, скорее в ВМВ были плохие французы, хотя без Восточного фронта с Россией и в ПМВ немцам для них потребовалось бы не более чем 2 срока по 40 дней. Вспомните 1870 год.UFB пишет: Или Вы Франко-Прусскую не знаете? У вас превратные представления о мечтаниях Гитлера. Он только до Волги хотел, а чтобы русские в Сибири водились, он не возражал. Мечтания идиота. Мало того, что свои силы и до Волги не рассчитал, так и о том, что США не будут тихо сидеть за океаном не думал.
Ostwind: UFB пишет: Там написано "попали под контроль". Но вы-то вели спич о "ресурсах захваченных стран". А в чём проблема закупаться-то? Это противоречит каким либро конвенциям? Союзники порвали отношения со Швецией или с Португалией из-за того, что немцы там "закупались"? UFB пишет: Так вы заметили, что без покорённой Европы у Германии с сырьём полный П? Это ни для кого не секрет, что Германия не обладает достаточными ресурсами для ведения затяжных войн. Собственно поэтому немцы и использовали концепцию блицкрига. У СССР, в свою очередь, был свой собственный П по многим другим факторам. Мог ли СССР без помощи извне преодолеть свой собственный П- очень большой вопрос.
Хэлдир: МимПро пишет: И официально звание Чемпиона мира по футболу в 2010 году получила команда, представляющая не Испанию (как государство), а представляющая ИМЕННО испанскую футбольную федерацию. Аха, тогда еще раз: МимПро пишет: Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину. Едем дальше. Ветвями лавра и лавровыми венками стали увенчивать победителей сначала на поэтических и музыкальных, а потом и на спортивных состязаниях. Затем те же почести стали воздавать и за военные подвиги. "Лавры Мильтиада не дают мне покоя". Фраза эта стала крылатой Интересно, существует ли видео, фото, газетная заметка хотя бы, где фигурировала бы испанская футбольная федерация, увенчанная лаврами, сиречь медалью чемпионата мира. Я, наивный, видел только гастарбайтера Касильяса, держащего в своих руках кубок Мира. Федерацию с кубком в руках не наблюдал. ПыСы. Англичане как единственные победители Наполеона возражений не вызывают.
Maximych: UFB пишет: А где факты? Что то их не видно. Или вы про вычитание метров из килограммов у Кривошеева? Действующая армия это одно, а получение по ленд-лизу совсем другое. Не обольщайтесь. В оборонительной фазе Сталинградской битвы Сталин бросил на отвлечение немцев от 62-й армии, помимо 55 стрелковых дивизий, ещё 7 танковых корпусов и 30 отдельных танковых бригад. Бросил, потому что у него были на тот момент "лишние" ленд-лизовские танки. Стрелковые дивизии без поддержки танков "стачиваются" гораздо быстрее, чем с оной. Соответственно, судьба СТалинграда была решена именно этими "лишними" танками. Для справки - только за первые 5 месяцев 1942 года СССР получил от союзников 1623 танка, и до кучи - 1172 самолёта-истребителя и 53 РЛС. UFB пишет: Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна. Факты свидетельствуют о том, что он не был достаточным условием И миллионы советских граждан без тысяч лендлизовских танков и самолётов и без десятков тысяч лендлизовских грузовиков и станков, не говоря уже о стали, каучуке и порохе, просто погибли бы безо всякой победы. То есть даже не "геройски" Хэлдир пишет: Объяснять парадокс с вычитанием поставленных танков из числящихся собираетесь? потрудитесь развёрнуто разъяснить, в чём парадокс. Всё яснее ясного, по-моему. UFB пишет: По моему, гражданин пытается показать нам, что без кошки вытащить репку было нельзя Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!!
amyatishkin: Фиолетов пишет: Просветите хотя бы парой фраз. К началу 1917 года Германией была занята Литва, и фронт проходил по территории Латвии и Белоруссии. Это было еще до того, как генералы устроили переворот и разложили армию.
МимПро: Хэлдир пишет:Интересно, существует ли видео, фото, газетная заметка хотя бы, где фигурировала бы испанская футбольная федерация, увенчанная лаврами, сиречь медалью чемпионата мира. Я, наивный, видел только гастарбайтера Касильяса, держащего в своих руках кубок Мира. Федерацию с кубком в руках не наблюдал. Да знаем мы уже Вашу самохарактеристику - повторяться не надо. Ну наивный - и наивный. Не надо копировать Борю Моисеева, который при всяком удобном (и неудобном) случае твердит про свои недостатки :-) Касильяс был представителем испанской федерации футбола. Об этом свидетельствует эмблема испанской федерации футбола на его форме (как и на футболках всех прочих участниках ЧМ - каждый игрок имел эмблему федерации, кою представлял.) Касильяс получил Кубок мира и передал его на хранение как раз в испанскую федерацию футбола. Фото этого кубка в помещении ФФИ сами найдёте или помочь? Хэлдир пишет:Англичане как единственные победители Наполеона возражений не вызывают.Да нет... вызывают... Но что ж, мне теперь «на всякий Ваш чих здравствовать»? И каждую Вашу наивность комментировать? Увольте... бороться с собственной наивностью Вам придётся самому :-)
СМ1: МимПро, Хэлдир для футбола и касильясов есть даже тема в определённом раделе.
Энциклоп: Maximych пишет: Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть А вы не могли бы здесь озвучить кратенько порядок соотношения в цифрах нашего производства тех же танков и лендлиза по годам? Или конкретные ссылки дать?
UFB: Maximych пишет: Бросил, потому что у него были на тот момент "лишние" ленд-лизовские танки. Стрелковые дивизии без поддержки танков "стачиваются" гораздо быстрее, чем с оной. Соответственно, судьба СТалинграда была решена именно этими "лишними" танками. Тут причинно-следственной связи не наблюдается. Показать, что без ленд-лизовских танков Сталинград бы пал, вы никак не можете. Maximych пишет: Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!! Как видим, у вас в целом с логикой напряжённо - на основе того, что без кошки вытащить репку было нельзя, вы считаете, что заслуги деда нет. Вы начните с простого - поделите для начала заслуги участников в вытаскивании репки, потом уже можно будет переходить к более сложным материям. Опять же, анти-коммунизм не будет отвлекать от мыслительного процесса.
МимПро: UFB пишет:Вы начните с простого - поделите для начала заслуги участников в вытаскивании репки, потом уже можно будет переходить к более сложным материям. Спор ни о чём. С одной стороны - без гривенника рубля не будет. С другой - никому не известно: мей би, на пиво хватило бы и 90 копеек.
Maximych: Энциклоп пишет: А вы не могли бы здесь озвучить кратенько порядок соотношения в цифрах нашего производства тех же танков и лендлиза по годам? Коломиец и Мощанский дают в своих "Танках ленд-лиза" следующую раскладку по годам по танкам и самоходкам, кроме зенитных М15 и М17: 1941 - 370, 1942 - 3514, 1943 - 3231, 1944 - 3187, 1945 - 814 Правда, Залога их поправляет - из всех отправленных 1386 М-3 средних прибыло 976. Если поправку от Залоги размазать между 1942 и 1943 годами, то соотношение соотношение произведённых, полученных и потерянных (Кривошеев) танков и САУ получается следующим: 1941 - 4724 - - 370 - - 20500 1942 - 24504 - 3309 - 15100 1943 - 24086 - 3026 - 23500 1944 - 29984 - 3187 - 23700 Данные за 1945 не привожу, так как данные по производство у Кривошеева приведены включая несколько послевоенных месяцев. Однако, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков и САУ с начала 1945 составляло 2,6 тыс машин, а потери за 1945 были 13,7 тыс. Кроме того, у Кривошеева значится (таблица 185), что в СССР в тылу всю войну накапливались танки и САУ, в значительной мере - неисправные, так как в этой таблице учтена также и неисправная техника. Данные по "тыловой" танковой группировке по годам на 1 января: 1942 - 5500 1943 - 12500 1944 - 18600 1945 - 27100 Так как ни в какое "плечо логистики" такие массы танков на 1943-1945 точно не лезут, можно считать большую часть из них неисправными и не отремонтированными. В итоге имеем, что за тот же 1942 год было произведено 24,5 тыс танков и САУ, получено по ленд-лизу 3,3 тыс, потеряно в боях с немцами 15,1 и сломалось/было подбито, но так и не отремонтировано 7 тысяч. Вроде всё в порядке и баланс положительный, но давайте считать. На 01.01.1942 в действующей армии 2,2 тыс танков, на начало 1943 - 8,1 тыс вместе с ленд-лизом... тут по Кривошееву, кстати, выходит, что прирост в действующей армии по балансу 5,9 тыс танков и САУ, а у нас получается 5,7. Кривошеев, однако, 200 М3с посчитал в плюс. Немецких танков на восточном фронте на начало 1943 выходит по Йенцу 4677. Соотношение получается вроде ничего - это поскольку ленд-лиз БЫЛ. А при отсутствии ленд-лиза немецкие потери определённо были бы меньше, и не только потому, что танки, а потому ещё, что ПТО. Те самые английские 2-х фунтовки, которые, по заверению М.Свирина, как минимум не уступали нашим 45-мм обр. 1937 по бронепробиваемости
UFB: МимПро пишет: Спор ни о чём. С одной стороны - без гривенника рубля не будет. С другой - никому не известно: мей би, на пиво хватило бы и 90 копеек. Так спора то и нет. Гражданин задался вопросом как делить победу, но делить ничего не собирается. Сразу отписал СССР 0% и твёрдо на этом стоит. Случай воистину удивительный - раз не сам всё сделал, кто-то помог, значит вообще ничего не сделал. Никогда с такой логикой не сталкивался.
Maximych: UFB пишет: Тут причинно-следственной связи не наблюдается. Показать, что без ленд-лизовских танков Сталинград бы пал, вы никак не можете. Связь есть безусловно, просто Вы не желаете её видеть. И не забывайте, кроме танков СССР получал ещё и самолёты, преимущественно истребители. И как я уже указывал ранее со ссылкой на источник, что-то не ладилось у сталинских соколов с истребителями, раз при их трёхкратном численном превосходстве фактическое превосходство в воздухе было почему-то у немцев. UFB пишет: Как видим, у вас в целом с логикой напряжённо - на основе того, что без кошки вытащить репку было нельзя, вы считаете, что заслуги деда нет. Поздравляю Вас насчёт логики. Это всего лишь означает, что без кошки репку так и не вытащили. И позвольте Вам напомнить, что "дедкой" де-факто была Англия: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001280-000-0-0#009
UFB: Maximych пишет: Поздравляю Вас насчёт логики. Это всего лишь означает, что без кошки репку так и не вытащили. Это вы себя поздравьте. Похоже, вы уже готовы признать, что в вытягивании репки есть заслуга всех - и деда, и бабки, и внучки. И даже жучки с мышкой. Хотя без кошки они бы никак не справились. Так, глядишь, и за СССР что-нибудь признаете. Ну хотя бы процентов 10 от победы для начала.
Maximych: UFB пишет: Это вы себя поздравьте. Похоже, вы уже готовы признать, что в вытягивании репки есть заслуга всех - и деда, и бабки, и внучки. И даже жучки с мышкой. Хотя без кошки они бы никак не справились. Есть. Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку.
Энциклоп: Maximych пишет: Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку. По вашим же цифрам не выходит из СССР внучки. Он дедка, бабка и внучка вместе взятые. Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими.
UFB: Maximych пишет: Есть. Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку. Заслуги СССР в победе вы признали, можно перейти и к сравнительным оценкам. Но тут смотря по каким критериям сравнивать. Если по убитым немцам, так СССР на дедку вполне подходит. А если по времени вступления в войну, как вы предложили, то тогда дед это Польша, СССР - кошка, а США и вовсе мышка
Maximych: Энциклоп пишет: По вашим же цифрам не выходит из СССР внучки. Он дедка, бабка и внучка вместе взятые. Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими. Если сравнивать танки, то больше 15 % действительно не получается. Если начать сравнивать самолёты, то процент выходит уже побольше. Если перейти к грузовикам и тягачам, а также к пороху, то дедка из СССР никак не выходит. Есть такая интересная книжка «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг» (М., 1956). Там Там на стр. 42 в таблице 11 приведено распределение различных видов вооружения в общей сумме военных расходов Германии в 1940-1941 гг. Сразу должен заметить, что среднемесячные затраты на военное производство в Германии в 1940 и 1941 году особо сильно не отличались – 897,1 и 909,2 млн марок соответственно. Также мы оттуда узнаем, что в 1940 году самыми весомыми статьями в общей сумме военных расходов оказалось производство боеприпасов (40,9%) и производство самолётов (38,5%). На порох, танки, разные пушки-пулемёты и на транспорт осталось в сумме 20,6% всех затрат на военное производство. В 1941 году структура расходов резко поменялась – доля самолётостроения возросла до 40,8%, доля боеприпасов снизилась до 25,2% и на третье место вышло кораблестроение – 11,9%. Для справки: доля танков в затратах на военное производство в 1941 году составила 3,5%, доля артиллерийско-стрелкового вооружения – 8,3%. Итак, в 1941 году на танки и артиллерийско-стрелковое вооружение немцы потратили меньше, чем на эсминцы с подводными лодками и прочую водоплавающую мелочь. Теперь боеприпасы, как один из самых жирных кусков военно-промышленного пирога Германии. В таблице 14 на стр. 46-47 всё той же книги значится, что доля боеприпасов для зенитной артиллерии в общем объёме производства боеприпасов в течение 1941 года увеличивалась с 20% в январе до 27% в июне и до 36% в декабре. И сразу после этой таблицы – интересная фраза: «Значительное увеличение доли боеприпасов зенитной артиллерии не имело существенного значения для войны на Востоке». Отсюда следует, что Восточный фронт не был основным потребителем боеприпасов для зенитной артиллерии. Опять же, не забываем, что в октябре-ноябре 1941 восточный фронт покинули 7 немецких только истребительных авиагрупп (Хольм), то есть примерно четверть немецкой истребительной авиации. И отправились они не на отдых, а на самую что ни на есть войну. Вот вам и успехи советской авиации в битве под Москвой.
Maximych: UFB пишет: Но тут смотря по каким критериям сравнивать. Если по убитым немцам, так СССР на дедку вполне подходит. А если по времени вступления в войну, как вы предложили, то тогда дед это Польша, СССР - кошка, а США и вовсе мышка Поскольку вторая мировая была фактически войной индустрий, то есть смысл сравнивать по тому, кто насколько напрягал немецкую промышленность.
Maximych: Сразу хочу заметить, что СССР германскую промышленность не только напрягал, в отличие от Англии и США. Благодаря оперативно-стратегическому гению Сталина с присными Гитлер получил возможность воспользоваться людскими ресурсами СССР в интересах своего рейха. Цитируем Кривошеева: Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451100 Итак, только за счёт гражданского населения СССР Германская промышленность получила минимум 3 млн пар рабочих рук. Можно также вспомнить 1860 тыс советских военнопленных, вернувшихся после войны из немецких лагерей. Мне почему-то кажется, что немцы их просто так не кормили, заставляли выполнять какую-то нужную третьему рейху работу. Итого имеем минимум 5 млн человек трудовых ресурсов, полученных Гитлером от СССР в течение войны.
UFB: Maximych пишет: Поскольку вторая мировая была фактически войной индустрий, то есть смысл сравнивать по тому, кто насколько напрягал немецкую промышленность. Так давайте вспомним. Какие события вызвали тотальную мобилизацию Германии?
UFB: Maximych пишет: Итак, только за счёт гражданского населения СССР Германская промышленность получила минимум 3 млн пар рабочих рук. Это, конечно, интересно. Но ведь и про союзников забывать не стоит. Благодаря стратегическому гению английских лидеров Германия получила Чехословакию, Польшу, Францию - там рабочих рук было сильно больше, чем от СССР.
Maximych: UFB пишет: Так давайте вспомним. Какие события вызвали тотальную мобилизацию Германии? Разумеется, высадка союзников в Нормандии и последующее их продвижение вглубь Европы. И успехи союзнической авиации, сделавшей в середине 1944 года бессмысленными некоторые отрасли промышленности. Например, за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год
Maximych: UFB пишет: Это, конечно, интересно. Но ведь и про союзников забывать не стоит. Благодаря стратегическому гению английских лидеров Германия получила Чехословакию, Польшу, Францию - там рабочих рук было сильно больше, чем от СССР. А про Польшу вообще забудьте. Не надо напоминать, почему?
UFB: Maximych пишет: А про Польшу вообще забудьте. Не надо напоминать, почему? Надо, конечно. Слив Польши был запланирован гениальными лидерами союзников заранее. Хорошо ещё, что СССР часть Польши забрал себе - немцам меньше досталось.
UFB: Maximych пишет: Разумеется, высадка союзников в Нормандии и последующее их продвижение вглубь Европы. Дату начала тотальной войны можете назвать?
917: Maximych пишет: за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год - А разве в таком виде для СССР это плохо? У него самолеты такие маленькие и плохие, кроме импортных, а у союзников такие большие и хорошие. Наши чего действительно умудрились на Германию так много сбросит? Тут речь действительно идет о немецкой территории?
SVH: Maximych пишет: Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!! Мужики таки знают...Это вы притворяетесь... Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали. Тогда и не пришлось бы врать про свой "вклад" до сих пор. Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии? Или "чтобы у русских не сложилось преувеличенное мнение..."?
Maximych: UFB пишет: Дату начала тотальной войны можете назвать? И что из того, что от высадки союзников в Нормандии её отделяют 4 месяца? Для справки - за 1944 год доля авиации в военных расходах Германии не опускалась ниже 40%. А более половины потерь немецкой авиации в 1944 году приходилось именно на Запад. и к сентябрю 1944 года расход боеприпасов на Западе как минимум сравнялся с расходом боеприпасов на Востоке. SVH пишет: Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали. Сможете доказать, что действительно могли? SVH пишет: Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии? Вы уж там у себя разберитесь, кто кому помогал. 917 пишет: А разве в таком виде для СССР это плохо? У него самолеты такие маленькие и плохие, кроме импортных, а у союзников такие большие и хорошие. Наши чего действительно умудрились на Германию так много сбросит? Тут речь действительно идет о немецкой территории? Разумеется, речь идет о всей территории, которая контролировалась на тот момент Германией, даже если это были Франция, Белоруссия или Прибалтика.
Maximych: UFB пишет: Надо, конечно. Слив Польши был запланирован гениальными лидерами союзников заранее. Да, конечно. А поставки сырья и продовольствия из СССР в германию, о которых упоминал Мюллер-Гиллебрандт, тоже были заранее согласованы?
UFB: Maximych пишет: Да, конечно. А поставки сырья и продовольствия из СССР в германию, о которых упоминал Мюллер-Гиллебрандт, тоже были заранее согласованы? Не очень понятно, какое отношение поставки из СССР имеют к сдаче Польши. Но раз СССР не стал союзником в антигитлеровской коалиции, то возможность торговли с Германией очевидно было необходимо учитывать.
UFB: Maximych пишет: И что из того, что от высадки союзников в Нормандии её отделяют 4 месяца? Я бы хотел узнать, какую дату вы считаете началом тотальной войны и почему.
917: Maximych пишет: Разумеется, речь идет о всей территории, которая контролировалась на тот момент Германией, даже если это были Франция, Белоруссия или Прибалтика. - Ну, не вся территория которую Германия контролирует является Германией, а то уж я подумал, ну ничего себе узнал новость о наших ВВС.
UFB: Maximych пишет: Например, за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год Вот ещё один хитрый приём - СССР почему то сравнивают сразу с десятком стран. Оно понятно - если вклад СССР получится 40%, а "союзников" 60%, это одно. А если СССР 40%, США 30%, Англия 20%, Канада 5%, Франция 3% так это уже совсем по другому выглядит.
marat: Хм, после выхода Франции из гонки Англии срочно требовалась передышка для продолжения забега. Ее могли дать США (но не сильно хотели) или СССР(тут нашего мнения спросить забыли). СССР передышку Англии обеспечил, дал возможность США и Англии с доминионами развернуть производство вооружения и накапливать силы для последнего удара или вополощать в жизнь теорию Дуэ. Так как СССР не мог себе позволить отсиживаться за каналом(ввиду отсутсвия такового) и побамбливать Германию, то вклад СССР оказался решающим: 1. США не вступили в войну в июне 1941 г, получив возможность не спеша производить вооружения и накапливать армию вторжения. В условиях войны с Японией СССР играл в интересах США в Европе. 2. Англия получила передышку и возможность сосредоточиться на снабжении метрополии. 3. Все эти танки, пушки, самолеты, бензин по ленд-лизу были бы нафиг не нужны, не веди СССР войну с Германией. Вывод очевиден - роль СССР решающая.
Ostwind: Энциклоп пишет: Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими. Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу.
UFB: Ostwind пишет: Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу. Цепочку можно и продолжить - поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. Коалиционная война штука сложная - оценить вклад участников проблематично.
Фиолетов: Ostwind пишет: Мог ли СССР без помощи извне преодолеть свой собственный П- очень большой вопрос. В чём же вопрос? Практически до оказания существенной помощи союзниками, которая в основном начала сказываться с Орловско-Курской, т. е. с лета 43, немцы уже ощутили два трудно восполнимых удара: под Москвой и под Сталинградом. Но главное, что их втянули в зиму, т. е. провалили так называемый блицкриг. Далее всё пошло существенно, развернулось и наростало сопротивление в разных местах германского тыла, с наростанием силы КА. В общем, пошло по приписываемому Бисмарку выражению:"Все знают как начать войну с Россией. но никто как её кончить". Представляется, что сам Гитлер, будучи не расчётливым политиком, ибо таковый хотя бы приостановился на Мюнхене, а романтиком свирепого толка, понимал, что ему не справиться с ситуацией, когда Великобритания с Америкой за спиной больше не купились на посулы и Германия получила войну. На Россию напал от безисходности, а к 42-му уже понял, что продолжая он сможет только написать в завещании "все же мне удалось очистить Европу от евреев" Ради той фразы отвлекались громадные силы и с тем недостаточные для реализации его химер.
keks11: UFB пишет: поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. Это американцы что ли? )
UFB: keks11 пишет: Это американцы что ли? ) И они тоже, хотя англичан с канадцами было бы больше.
Фиолетов: Ostwind пишет: Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу. К тому следует добавить, что было поставлено то, проиэводство что не могло быть освоено в короткие сроки. Транспорт, превративший КА к 43 году в мобильную армию. Воздушный транспорт, связь, отсутствие чего было одной из причин ужаса 41 года. Короче говоря, с Орловско-Курской мы ездили на вездеходах, когда фрицы таскали свои пушки ещё лошадьми, заправляли их американсим этилированным бензином, ели американский лярд, свиную тушёнку, кубинский сахар. В небе вместе с нашими МИГами, Ла и прочими летали американские аэрокобры, Бостоны. Потом ежели заглянуть в список поставленного - там и паровозы и целые НПЗ, которых только собрать из блоков и гони бензин. Танки поставленные были муроваты, особенно Черчилли, но свои были одеты в значительной степени в американский бронелист. В общем, чего там говорить, к 43 КА была армией, которой фрицам только завидовать.
Ostwind: Фиолетов пишет: Практически до оказания существенной помощи союзниками, которая в основном начала сказываться с Орловско-Курской, т. е. с лета 43 Да, больше трёх тысяч танков за 1942-й год- несущественная такая помощь. Плюнуть и растереть. Фиолетов пишет: немцы уже ощутили два трудно восполнимых удара: под Москвой и под Сталинградом Под Москвой удар "трудновосполнимым" назвать тяжело, сами немцы его таковым тоже, ЕМНИП, не считали. Сталинград- это уже конец 42-го и начало 43-го- тоже помощи ещё не ощущалось? Фиолетов пишет: Но главное, что их втянули в зиму, т. е. провалили так называемый блицкриг. Ещё большой вопрос, что именно "втянуло" немцев в зиму: весенняя кампания 1941-го и собственные просчёты при осуществлении планирования "Барбароссы", или сопротивление РККА.
Ostwind: Фиолетов пишет: В общем, чего там говорить, к 43 КА была армией, которой фрицам только завидовать. Более, чем спорное утверждение.
Ostwind: UFB пишет: Цепочку можно и продолжить - поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? Или невозможность высадки в Англии и неудача немецкого воздушного наступления в Битве за Британию были связаны каким-то боком с занятостью в СССР?
Maximych: UFB пишет: Но раз СССР не стал союзником в антигитлеровской коалиции, то возможность торговли с Германией очевидно было необходимо учитывать. CCCР было нелегко принять такое решение... но, скрепя сердце, он его принял. И заказал немцам башни с орудиями главного калибра для тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт". Прямо от стыда сгорел, но заказал. И господь его наказал - ни одной башни СССР не получил. marat пишет: 1. США не вступили в войну в июне 1941 г, получив возможность не спеша производить вооружения и накапливать армию вторжения. В условиях войны с Японией СССР играл в интересах США в Европе. А им было чем вступать в 1941 году? marat пишет: 2. Англия получила передышку и возможность сосредоточиться на снабжении метрополии. Ну, прямо преступление против человечества! Как будто японские корабли и самолёты в 1941-42 годах были для англичан менее смертоносны, чем германские. И ни тех, ни других англичане не избежали. А то, что за 1942 год немцы потеряли 6 эсминцев-миноносцев и 87 подводных лодок - это англичане окурков на отдыхе набросали
UFB: Ostwind пишет: Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? Да. Или невозможность высадки в Англии и неудача немецкого воздушного наступления в Битве за Британию были связаны каким-то боком с занятостью в СССР? Они не каким то боком были связаны, а напрямую - читайте Гитлера. Чтобы победить Англию, нужно бросить силы на строительство авиации и флота. Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. СССР этого сделать не даёт.
Seawolf: Maximych пишет: И господь его наказал - ни одной башни СССР не получил. От оно чё, Михалыч Вот, оказывается, причина ВОВ...
Maximych: UFB пишет: Я бы хотел узнать, какую дату вы считаете началом тотальной войны и почему. Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери
Maximych: Фиолетов пишет: К тому следует добавить, что было поставлено то, проиэводство что не могло быть освоено в короткие сроки. Транспорт, превративший КА к 43 году в мобильную армию. Армия, укомплектованная автотранспортом на 67% в середине 1943 (Замулин) - это мобильная армия?
marat: Ostwind пишет: Под Москвой удар "трудновосполнимым" назвать тяжело, сами немцы его таковым тоже, ЕМНИП, не считали. Главное в том что немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилей. Это не позволило в 1942 г обеспечить снабжение наступления и подвижность войск по всему фронту по типу 1941 г. Maximych пишет: А им было чем вступать в 1941 году? Вот-вот - невступленеи в войну США приводит к кризису в Англии и нет уверенности, что она не капитулирует - попросит перемирия, Германия сможет строить флот и занять ту же Исландию, Азоры и создать США очень большие трудности, особенно в связи с напряженностью с Японией. А для предотвращения этого пришлось бы вводить неподготовленные войска по типу СССР летом 1941 г. Maximych пишет: Ну, прямо преступление против человечества! Как будто японские корабли и самолёты в 1941-42 годах были для англичан менее смертоносны, чем германские. И ни тех, ни других англичане не избежали. А то, что за 1942 год немцы потеряли 6 эсминцев-миноносцев и 87 подводных лодок - это англичане окурков на отдыхе набросали А вы с кем спорите? Немецкие сухопутные войска заняты в СССР, англичане получили возможность сосредоточиться на снабжении метрополии и борьбе за коммуникации - это морская война. В 1942 г разгар этой войны. Представим, что Гитлер не занят в СССР(ну там победил или не напал) - ресурсы можно бросить против Англии как на строительство авиации, так и флота(ПЛ и надводные корабли), в конце концов неизбежен захват Мальты и Каира. Maximych пишет: И заказал немцам башни с орудиями главного калибра для тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт". Прямо от стыда сгорел, но заказал. Небольшая поправка - не заказал, а немцы предложили, т.к. был задел у Круппа по башням как 150-мм(от переделки Хипперов под 203-мм орудия), так и 381-мм. Уж точно не помню - наши ли долго решали или немцы долго поставляли, но в итоге не получили до войны.
SVH: Maximych пишет: цитата: «Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали.» Сможете доказать, что действительно могли? В.М. Молотов: Сталин давал еще указания, чтобы мы требовали от них оттянуть 30–40 дивизий на себя. И когда я к Рузвельту приехал и сказал, в душе подивился тому, что он ответил: «Законное, правильное требование». Он без всяких поправок согласился с моим коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 году. В Лондоне с этим согласился и Черчилль. Время действия - май-июнь 1942. В том же году Черчилль летел в Москву "с куском льда на Северный полюс"... Уэйвелл на спиной бормотал стишок с рефреном "Не будет второго фронта в 1942 году". В том же году англичане отвергли все варианты непосредственного участия в боевых действиях на наших фронтах. А к осени увели и армию Андерса... цитата: «Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии?» Вы уж там у себя разберитесь, кто кому помогал. Я с должным уважением отношусь к солдатам Брэдли и Монтгомери, их усилия позволили сократить наши потери с лета 1944. Но вы лучше сами разберитесь с политическими целями вторжения именно в 1944. Как вам итоги: Франция Тореза,Германия Ульбрихта,Италия Тольятти... Мемуаров западных политиков полно,вот и почитайте,как они рвались нам на на помощь...
HotDoc: Фиолетов пишет: мы ездили на вездеходах, когда фрицы таскали свои пушки ещё лошадьми, заправляли их американсим этилированным бензином В стрелковых дивизиях большую часть артиллерии всю войну таскали на себе лошади. Вездеходы заправляли отечественным бензином марки Б-70, в крайних случаях (а их было много) разрешалось заправлять и автобензином. Танки поставленные были муроваты, особенно Черчилли, но свои были одеты в значительной степени в американский бронелист. Американский бронелист мы получали только в 42-м году 5249 метрических тонн броневой стали. Чего хватило бы на производство всего 260 танков Т-34. И то это под вопросом, т.к. неизвестно какой лист нам поставлялся и куда он в реальности пошел. Может на ремонт ленд-лизовской техники.
Хэлдир: Maximych пишет: Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери Да ничего особо парадоксального - вычитайте, ради бога. На ноль тоже ведь можно поделить. И получить все, что душе угодно. Только результат к реальности никакого отношения иметь не будет.
Demon: Тролля кормить не притомились, коллеги? А то мне ведь тоже постебаться хочется...
Хэлдир: Demon пишет: Тролля кормить не притомились, коллеги? А то мне ведь тоже постебаться хочется... Ну, дык, решающего убойного аргумента еще не было. Что-то типа "коммуняки - бяки, потому что коммуняки". Но дело движется к тому. Ждем-с.
Demon: Хэлдир пишет: Ну, дык, решающего убойного аргумента еще не было. Что-то типа "коммуняки - бяки, потому что коммуняки". Но дело движется к тому. Ждем-с. И сколько ждать будем? Что-то мне подсказывает, что очень много. Ладно. Будете жечь метровым факелом - присоединюсь
UFB: Maximych пишет: Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери Вам же уже объяснили. Или вы именно от меня услышать хотите? Парадоксально здесь то, что из факта потраченного нельзя сделать логического вывода о способности самообеспечения. Вот вам логическая задача - родители подарили вам 10% от вашей зарплаты, вы потратили 105% вашей зарплаты. Какой вывод можно сделать о вашей способности заработать себе на жизнь - можете вы жить без родителей или умрёте от голода?
Maximych: UFB пишет: Вот вам логическая задача - родители подарили вам 10% от вашей зарплаты, вы потратили 105% вашей зарплаты. Какой вывод можно сделать о вашей способности заработать себе на жизнь - можете вы жить без родителей или умрёте от голода? Поищите более удачное сравнение. тут отсутствуют факторы снабжения, территории, качества этого снабжения, авиации и лётной-нелётной погоды. UFB пишет: Вам же уже объяснили. Или вы именно от меня услышать хотите? Парадоксально здесь то, что из факта потраченного нельзя сделать логического вывода о способности самообеспечения. Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями?
Demon: Maximych пишет: Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями? Ага, так вышел, что до конца войны только и делал, что наращивал объемы производства
Хэлдир: Maximych пишет: Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями? Если добрые люди дают - надо быть дураком, чтобы не воспользоваться. А если нет - за неимением гербовой пишем на простой. Максимум о чем может свидетельствовать ваш метод (да и то весьма спорно) - это об умении советских генералов осваивать выделенные им объемы. Типа - дай мне 100 танков - все пожгу! Дай 1000 - тож нифига не оставлю! Каким боком это к ленд-лизу - непонятно.
UFB: Maximych пишет: Поищите более удачное сравнение. тут отсутствуют факторы снабжения, территории, качества этого снабжения, авиации и лётной-нелётной погоды. Начинают с простого, потом переходят к более сложному. Вы рассуждаете о дифференциальных уравнениях, а на вопрос сколько будет 2+2 ответить не можете. Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями? Вам не достаточно того, что человек вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями - потратил 105% от своей зарплаты? Какой отсюда вывод - без денег от родителей он умрёт или нет?
Maximych: Demon пишет: Ага, так вышел, что до конца войны только и делал, что наращивал объемы производства Объёмы потерь наращивал ещё быстрее, можете справиться у Кривошеева. Например, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков в СССР с ноября 1944 года было 2,6 тыс. ПОтери танков в 1945 году составили 13,7 тысяч, это грубо по 3 тысячи в месяц получается. Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные?
Demon: Maximych пишет: . Например, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков в СССР с ноября 1944 года было 2,6 тыс. "Россия и СССР в войнах ХХ века". В 1944 г. выпуск танков и САУ 29 тыс., за первые 4 мес. 1945 г. - 16 тыс. В первом случае 2400 танков / мес., во втором - 4 000. См. табл. 184 Maximych пишет: ПОтери танков в 1945 году составили 13,7 тысяч, это грубо по 3 тысячи в месяц получается Не надо сосать палец. Смотрите табл. 186 указанного сборника - потери составили 8 700 ед., что в два раза меньше имеющихся поступлений. Вы промазали на 5 тыс. единиц в потерях и на 2 300 ед. в поступлениях - отсюда и пошла свистопляска Maximych пишет: Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные? К безвозврату. А почему так вышло, рассказать? Ладно, расскажу. Такой есть Михаил Свирин, он как-то упоминал в книгах своих, что к 1944 г. сложилась ситуация, когда проще и дешевле было произвести танк, чем тянуть подбитую технику из Польши на Урал.
Maximych: SVH пишет: В том же году англичане отвергли все варианты непосредственного участия в боевых действиях на наших фронтах. А к осени увели и армию Андерса... Пока не более доказательно, чем "Мамой клянусь". Тот сказал, этот сказал. Армия Андерса рвалась в бой вот именно на Восточном фронте?
Demon: Maximych пишет: Армия Андерса рвалась в бой вот именно на Восточном фронте? Она рвалась туда, где поменьше стреляют.
keks11: Ostwind пишет: Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? UFB пишет: Да. Жесть! У Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? )))
Demon: keks11 пишет: Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? Да, он хранил его под подушкой. Не знали разве?
Maximych: Demon пишет: "Россия и СССР в войнах ХХ века". В 1944 г. выпуск танков и САУ 29 тыс., за первые 4 мес. 1945 г. - 16 тыс. В первом случае 2400 танков / мес., во втором - 4 000. См. табл. 184 К сожалению, это неправда. Кривошеев не есть эталон точности. Я уже ранее упоминал, что Кривошеев включил в баланс поступления танков в 1942 году те 200 М3С, которые в СССР не попадали даже согласно данным Залоги. А по данным квартета Павлов, Павлов, Солянкин и Желтов ""Отечественные бронированные машины 20 век" производство танков и САУ в СССР в 1945 году до 1 сентября составило 20466 машин (том 2 стр 12 табл 2). Так что у КРивошеева данные приведены не за 4, а за 6 месяцев 1945 года. Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943. Demon пишет: К безвозврату. А почему так вышло, рассказать? Ладно, расскажу. Такой есть Михаил Свирин, он как-то упоминал в книгах своих, что к 1944 г. сложилась ситуация, когда проще и дешевле было произвести танк, чем тянуть подбитую технику из Польши на Урал. Я в курсе, что есть такой Свирин и против него ничего не имею. Только если Вы вернётесь к данным Кривошеева где расписано количество танков и САУ "вообще" и "в действующей армии", то обнаружите, что накопление танков в тылу началось не в 1944 году, а гораздо раньше. Прямо в 1942 году и началось. И Свирин не стал подробно расписывать причины того, почему дешевле было сделать новый танк, чем тащить его вглубь страны на заводской ремонт. Это при том, что себестоимость танков снизилась в 1944 году по сравнению с 1942 не в разы. Даже не везде в полтора раза. Подсказываю: в 1943 году танковые и и мехсоединения, отремонтировавшие силами своих ремонтных органов потерянные в прежних боях (обычно другими частями) танки, включали эти танки в свой состав.
Maximych: Demon пишет: Она рвалась туда, где поменьше стреляют. Это лишь одно из объяснений
Maximych: UFB пишет: Начинают с простого, потом переходят к более сложному. Вы рассуждаете о дифференциальных уравнениях, а на вопрос сколько будет 2+2 ответить не можете. UFB пишет: Вам не достаточно того, что человек вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями - потратил 105% от своей зарплаты? Какой отсюда вывод - без денег от родителей он умрёт или нет? Не надо менять тему. Вы пока никак не обосновали корректность своих аналогий
Demon: Maximych пишет: И Свирин не стал подробно расписывать причины того, почему дешевле было сделать новый танк, чем тащить его вглубь страны на заводской ремонт. Он прямо указал на невыскоую стоимость изготовления новой техники. Maximych пишет: А по данным квартета Павлов, Павлов, Солянкин и Желтов ""Отечественные бронированные машины 20 век" производство танков и САУ в СССР в 1945 году до 1 сентября составило 20466 машин (том 2 стр 12 табл 2). Maximych пишет: Так что у КРивошеева данные приведены не за 4, а за 6 месяцев 1945 года. А в чем противоречие? За первые 4 мес. - 16 тыс., за 6 мес. - 20 тыс. Падение на 4 тыс. объяснимо более чем просто - такие темпы нужны не были. По-любому, 13,7 тыс. потерь нет и близко. Maximych пишет: Подсказываю: в 1943 году танковые и и мехсоединения, отремонтировавшие силами своих ремонтных органов потерянные в прежних боях (обычно другими частями) танки, включали эти танки в свой состав. И что с того, мне не ясно. Америку Вы не открыли. Да и с падением численности поголовья танков аж на 200 шт. по сравнению с 1.1.1945 г. все ясно - основные ресурсы промышленности были направлены на гражданское строительство, и 2 сотни танков на фоне 35 тыс. роли не играли
UFB: keks11 пишет: Жесть! У Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? ))) Зачем ехать в Техас и Монреаль? Американцы с канадцами сами подъезжали к месту боёв.
Demon: Maximych пишет: Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943. Цифры таковы - 1942 г. - 27,9 тыс. танков, 1943 - 22,9 тыс. Вах, аж на 5 тыс. просели! А если посмотреть дальше, то виден ощутимый рост по средним танкам, сокращение тяжелых и легких. А если приплюсовать поставку 4 400 САУ, которых в 1942 г. выпустили аж 100 шт., то картина вообще интересная получается Интересно, какой завод бомбили немцы, что поставки тяжелых танков просели до 9 сотен за год? А в 1944 г. немцы вообще расхерачили все легкотанковые заводы, раз поставки составили 200 шт. за год...
keks11: UFB пишет: Зачем ехать в Техас и Монреаль? Американцы с канадцами сами подъезжали к месту боёв. Минуточку! Вы сказали: поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. США начав делать поставки СССР- вообще были нейтральной страной и ни с кем не воевали, а когда вступили в войну- Гитлер им не угрожал и на них не нападал. По вашей "теории" американцы и канадцы остались живы благодаря СССР. Вы развить свою мысль в состоянии?
Maximych: Demon пишет: Он прямо указал на невыскоую стоимость изготовления новой техники. Он приводил всю раскладку по затратам? Напоминаю - танки накапливались в тылу уже начиная с 1942 года Demon пишет: А в чем противоречие? За первые 4 мес. - 16 тыс., за 6 мес. - 20 тыс. В том, что 20 тысяч за 8 месяцев
Demon: keks11 пишет: США начав делать поставки СССР- вообще были нейтральной страной и ни с кем не воевали, а когда вступили в войну- Гитлер им не угрожал и на них не нападал. Сначала поставляли Англии, включая военную технику - уже на звание нейтрала не прокатывает. А если напомнить случаи атак кораблями ПЛО США немецких подлодок - то картина еще более интересная получается. США в войну не вступили - Гитлер им первыми объявил войну, а так сидели бы США в глубоком нейтралитете...
Demon: Maximych пишет: Он приводил всю раскладку по затратам? Напоминаю - танки накапливались в тылу уже начиная с 1942 года Всю раскладку - нет, ибо он не писал истории экономики. Но стоимость танков приводит. Просела она в разы. Maximych пишет: В том, что 20 тысяч за 8 месяцев Да, за 8. И что? Отпала надобность - перестали производить. Тот же Свирин указывает на то, что пошло свертывание всех работ по танкам, ибо промышленность переключили на гражданские нужды. Так что тезис про издыхающую промышленность СССР не выдерживает никакой критики
stalker716: marat пишет: немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилейИсточник, пожалуйста, укажите. HotDoc пишет: Американский бронелист мы получали только в 42-м году 5249 метрических тонн броневой стали. Чего хватило бы на производство всего 260 танков Т-34Поделить 5249 на массу Т-34, это легко. Но следует ли что из броневой стали делали двигатель, колёса, и пр?
Demon: stalker716 пишет: Но следует ли что из броневой стали делали двигатель, колёса, и пр? Да боже ты мой! А сколько из этой стали пойдет в раскрой, в обрезки и пр.? А? У Т-34 масса корпуса где-то половина массы танка. Аж на 520 танков набралось (при условии подходящих номенклатур толщин стали и пр.)
Maximych: Demon пишет: Так что тезис про издыхающую промышленность СССР не выдерживает никакой критики Вам осталось процитировать тот мой пост, где я писал именно про издыхающую советскую промышленность. "Издыхала" и "не успевала покрывать потери" это разные вещи. Можно работать вполсилы и успевать покрывать потери. Улавливаете? Demon пишет: Да, за 8. И что? Отпала надобность - перестали производить. Война с немцами закончилась в мае 1945. Только в пути от заводов до ТВД на день победы находилось не менее 2 тыс новеньких, муха не сидела танков и САУ, произведённых в марте-апреле 1945. Темп производства танков оставался почти неизменным до 1 сентября. Что это за надобность такая?
Demon: Maximych пишет: Вам осталось процитировать тот мой пост, где я писал именно про издыхающую советскую промышленность. Предложу перечитать ветки темы. Из Ваших постов следует, что промышленность не покрывала потери и если бы не союзники, пришел трандец. Как оказывается, не только не издыхала, а еще наращивала темп выпуска. Maximych пишет: "Издыхала" и "не успевала покрывать потери" это разные вещи. Можно работать вполсилы и успевать покрывать потери. Улавливаете? Нет, ибо суть одна и та же - раз не успевала крыть потери, значит, умирала. Вы даже пытались доказать на ошибочном примере 1944 и 1945 г. Maximych пишет: Только в пути от заводов до ТВД на день победы находилось не менее 2 тыс новеньких, муха не сидела танков и САУ, произведённых в марте-апреле 1945. Вот только до фронта они не доехали и немцев добивали в комплектации 2/3 от штатной. Что не помешало успешно добить. Maximych пишет: Темп производства танков оставался почти неизменным до 1 сентября. Еще раз. За первые 4 мес. выпущено 16 тыс. танков и САУ - это 4 тыс. в месяц. За следующие 4 мес. - еще 4 тыс. Тем упал в 4 раза. Так понятно? Это не возвращаясь к мифическим 13,7 тыс. потерянных танков Maximych пишет: Что это за надобность такая? Не знаю, это Вы ее придумали, эту надобность
UFB: keks11 пишет: США начав делать поставки СССР- вообще были нейтральной страной и ни с кем не воевали, а когда вступили в войну- Гитлер им не угрожал и на них не нападал. Ну да - США сами добровольно пошли на войну с Гитлером. Тем не менее, если бы Гитлер не был занят в СССР, американцев погибло бы значительно больше. А канадцы ещё с 39 года против Германии воевали.
UFB: Maximych пишет: Не надо менять тему. Вы пока никак не обосновали корректность своих аналогий А это не аналогия. Я вас прошу продемонстрировать, знакомы ли вы с формальной логикой на простом примере.
HotDoc: stalker716 пишет: Поделить 5249 на массу Т-34, это легко. Но следует ли что из броневой стали делали двигатель, колёса, и пр? Массу Т-34 помните? Ну вот и поделите 5249 на 260, что получите? Явно не массу Т-34. Цифру 20т я брал, честно говоря, по памяти. Но для Вас уточняю - расход бронелиста на один Т-34 составлял 18.6т. Могу так же уточнить, что потребность НКТП в бронелисте в 1942г. с лихвой покрылась и без ленд-лиза. Поставки брони по ленд-лизу составили 1% от произведенного бронелиста в 42г.
Maximych: UFB пишет: А это не аналогия. Я вас прошу продемонстрировать, знакомы ли вы с формальной логикой на простом примере. Заведите отдельную тему и изучайте там формальную логику, сколько Вам заблагорассудится. И ссылочку Вам для начала: http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=44C34F960753E8CBCB849DFB11BBA90F
UFB: Maximych пишет: Заведите отдельную тему и изучайте там формальную логику, сколько Вам заблагорассудится. Простите, что с какой-то формальной логикой мешаю вам нести пургу.
Demon: UFB пишет: мешаю вам нести пургу Не мешаейте, пожалуйста! Я уже пол-дня получаю интеллектуальное наслаждение. Умоляю, не спугните!
Хэлдир: Demon пишет: Я уже пол-дня получаю интеллектуальное наслаждение Рассуждения коллеги Maximych по вычитанию из имеющегося всего полученного очень напоминают мне вот это: А то мне казалось, что неплохо бы стать отважным путешественником вроде Алена Бомбара и переплыть все океаны на утлом челноке, питаясь одной только сырой рыбой. Правда, этот Бомбар после своего путешествия похудел на двадцать пять килограммов, а я всего-то весил двадцать шесть, так что выходило, что если я тоже поплыву, как он, то мне худеть будет совершенно некуда, я буду весить в конце путешествия только одно кило. А вдруг я где-нибудь не поймаю одну-другую рыбину и похудею чуть побольше? Тогда я, наверно, просто растаю в воздухе как дым, вот и все дела. Обратите внимание - рассуждения вполне здравые /для 10-летнего пацана/ и с арифметикой все в порядке. Но к действительности неприменимы совершенно.
Demon: Хэлдир пишет: Но к действительности неприменимы совершенно Однозначно, но общение с ним мне просто-напросто доставляет, что не может не символизировать
Maximych: UFB пишет: Простите, что с какой-то формальной логикой мешаю вам нести пургу. Вот и славненько. Не надо с темы соскакивать. Найдите другую тему себе по вкусу и ни в чём себе не отказывайте
Maximych: Demon пишет: Как оказывается, не только не издыхала, а еще наращивала темп выпуска. А толку? Где оказывались те танки в итоге? Перечитайте у Кривошеева темпы роста потерь и ежегодный прирост численности "тыловой группировки" танков и успокойтесь уже наконец. Demon пишет: Вот только до фронта они не доехали и немцев добивали в комплектации 2/3 от штатной. Что не помешало успешно добить. Что, все всё время в комплектации 2/3 от штатной? Откуда дровишки? В смысле, цитатой со ссылкой не поделитесь? А то ведь болтуном назову. Demon пишет: Еще раз. За первые 4 мес. выпущено 16 тыс. танков и САУ - это 4 тыс. в месяц. За следующие 4 мес. - еще 4 тыс. Тем упал в 4 раза. Так понятно? Это не возвращаясь к мифическим 13,7 тыс. потерянных танков Обратите внимание, коллеги. Человеку указали, что кривошеевская цифра - 16 тыс танков за 4 месяца 1945 года не бьётся с двумя солидными источниками. Но он упорно считает её истиной в последней инстанции, при этом считает липовой другую кривошеевскую же цифру - 13,7 тыс потерянных танков в том же 1945 году.
Maximych: Demon пишет: Цифры таковы - 1942 г. - 27,9 тыс. танков, 1943 - 22,9 тыс. Вах, аж на 5 тыс. просели! А если посмотреть дальше, и откуда такая цифра интересная - 27,9 тыс танков в 1942 году? в табл. 186 "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)"?Любезнейший, поступление - это вместе с лендлизовскими. А табличку 184 "Объемы производства основных видов вооружения и боевой техники в СССР" Вы должно быть, не разглядели? Какое милое подростковое передёргивание
Хэлдир: Maximych пишет: UFB пишет: цитата: Простите, что с какой-то формальной логикой мешаю вам нести пургу. Вот и славненько. Не надо с темы соскакивать. Найдите другую тему себе по вкусу и ни в чём себе не отказывайте Demon , вы просили продолжения банкета - кушайте на здоровье. Топикстартер ясно выразился: эта тема и логика - вещи несовместные.
Ostwind: UFB пишет: Чтобы победить Англию, нужно бросить силы на строительство авиации и флота. Угу. Только на постройку флота, сопоставимого с английским, немцам нужно было потратить не один год. И даже не два. UFB пишет: Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. Зачем?
Ostwind: marat пишет: Главное в том что немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилей. Это не позволило в 1942 г обеспечить снабжение наступления и подвижность войск по всему фронту по типу 1941 г. Немецкая пехотная дивизия образца 1941-го года имела по штату около 750 автомобилей (легковых, грузовых, бензовозов). Мотоциклы не считаем. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html Чтобы "оставить под Москвой более 100000 автомобилей", нужно было потерять около 130 дивизий. Вы сами-то в это верите? Даже если взять цифру в 930 автомобилей на немецкую пехотную дивизию, которой оперируют некоторые, всё равно получается фантастическое число разгромленных под Москвой немецких дивизий. Черезчур фантастическое.
Ostwind: Demon пишет: Сначала поставляли Англии, включая военную технику - уже на звание нейтрала не прокатывает. СССР немцам тоже много чего поставлял в 1940-ом. На нейтрала тоже не прокатывает?
UFB: Ostwind пишет: Угу. Только на постройку флота, сопоставимого с английским, немцам нужно было потратить не один год. И даже не два. А зачем строить флот, сопоставимый с английским? Завоевать господство в воздухе над Ла-Маншем гораздо важнее и проще. -Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. - Зачем? Гитлер считал, что без этого Англию не догнать в производстве самолётов.
Maximych: Хэлдир пишет: Топикстартер ясно выразился: эта тема и логика - вещи несовместные. Вас не смущает, что Ваш соратник пойман на шулерстве? Как отмываться собираетесь?
Maximych: Demon пишет: Однозначно, но общение с ним мне просто-напросто доставляет, что не может не символизировать Дадада, что это всё символизирует, мы уже поняли. Помните, как у Островского в "Как закалялась сталь": "Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени ее не было ни одного пятна".
Ostwind: UFB пишет: А зачем строить флот, сопоставимый с английским? Чтобы защищать коммуникации войск вторжения. Одной авиацией это сделать трудно. Нужно иметь громадное количественное превосходство, что тоже не отменяет важности наличия мощных сил флота. Посмотрите на состав флота вторжения союзников в Нормандию- одних линкоров, ЕМНИП, девять штук. Сколько линкоров было у немцев в строю в 1940-ом? Правильно- два. В 1941-ом- четыре. Против около десятка британских. По крейсерам всех типов соотношение сил вообще без слёз считать невозможно- два карманных линкора не уравновешивают десяток с лишним тяжёлых крейсеров. Эсминцев после Норвежской кампании было немцами потеряно десять из двадцати двух, имевшихся в наличии. Один был захвачен немцами в Голландии, один, уже позже, в 1941-ом, в Греции. Для сравнения: союзники в 1944-ом, при высадке в Нормандии, задействовали, если память не подводит, около семидесяти трёх эскадренных миноносцев только для бомбардировок побережья, совместно с линкорами и крейсерами, при всём их превосходстве в воздухе. Так что- всё сложнее, чем вам кажется. UFB пишет: Завоевать господство в воздухе над Ла-Маншем гораздо важнее и проще. Практика показала, что с технической точки зрения, в 1940-ом году, это было совсем не просто. Более того, это было непросто и для союзников, и гораздо позже- осенью 1943-го воздушное наступление союзников на Германию провалилось. А ведь у союзников были стратегические бомбардировщики, которых не было у немцев.
HotDoc: Maximych пишет: Вас не смущает, что Ваш соратник пойман на шулерстве? Как отмываться собираетесь? Еще один пример логики. Якобы на "шулерстве" поймали одного, а отмываться должен другой.
СМ1: Если я кого-то поймаю на шулерстве обсуждении личности - этот кто-то будет отмываться в бане. Время отмывания - кому как повезёт.
Maximych: Все видели, что он сказал? "Логиков" тоже касается
Maximych: Ostwind пишет: Сколько линкоров было у немцев в строю в 1940-ом? Правильно- два. В 1941-ом- четыре. Против около десятка британских. Итальянские линкоры забыли посчитать - 7 штук (12-томник, т3, стр. 334)
HotDoc: Maximych пишет: Все видели, что он сказал? "Логиков" тоже касается А вот это уже не Вы определяете кого что касается.
Maximych: HotDoc пишет: А вот это уже не Вы определяете кого что касается. Да-да, понимаю. Аргументы кончились. Собственно, они даже не начинались.
UFB: Ostwind пишет: Чтобы защищать коммуникации войск вторжения. Одной авиацией это сделать трудно. Да, воевать сложно. К чему вы пишете очевидное? Для сравнения: союзники в 1944-ом, при высадке в Нормандии, задействовали, если память не подводит, около семидесяти трёх эскадренных миноносцев только для бомбардировок побережья, совместно с линкорами и крейсерами, при всём их превосходстве в воздухе. Для сравнения: немцы в 1941-ом, при высадке на Крит, вообще своим флотом доплыть не смогли, а Крит взяли. Так что, оно хоть и сложно, но не так безнадёжно, как вам кажется. Практика показала, что с технической точки зрения, в 1940-ом году, это было совсем не просто. Я разве говорил, что это просто? Я говорил, что это гораздо проще, чем строить сопоставимый с Англией флот. Более того, это было непросто и для союзников, и гораздо позже- осенью 1943-го воздушное наступление союзников на Германию провалилось.. Вы осознаёте, что завоевать господство над Ла-Маншем и разбомбить Германию разные по сложности задачи?
sas: Ostwind пишет: Немецкая пехотная дивизия образца 1941-го года имела по штату около 750 автомобилей (легковых, грузовых, бензовозов). Мотоциклы не считаем. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html 1. Вообще-то по Вашей же ссылке по данному вопросу налицо взаимоисключающие параграфы или во второй табличке указаны не все автомобили. 2. "Пехотной дивизии вермахта обр. 1941 года" не существовало в природе. Имелись только пехотные дивизии дивизии 1-й, 2-й и далее волн. Ostwind пишет: Даже если взять цифру в 930 автомобилей на немецкую пехотную дивизию, которой оперируют некоторые, всё равно получается фантастическое число разгромленных под Москвой немецких дивизий. Черезчур фантастическое. 1. Вы забыли, что терять автомобили могли не только пехотные дивизии... 2. Число в 80-99 якобы потерянных дивизий Вас устроит? Потому как Гальдер пишет буквально следующее: 1. Итоги зимних боев{509}: а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%). Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий. в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей.
Demon: Maximych пишет: А толку? Где оказывались те танки в итоге? Перечитайте у Кривошеева темпы роста потерь и ежегодный прирост численности "тыловой группировки" танков и успокойтесь уже наконец. А толк очевиден стал 9 мая 1945 г. Maximych пишет: Что, все всё время в комплектации 2/3 от штатной? Откуда дровишки? В смысле, цитатой со ссылкой не поделитесь? А то ведь болтуном назову. В Берлинской операции комплектация танковых армий составляла 2/3 от штатной. За Берлинскую операцию 3-я гв. танковая армия из 632 бронеединиц потеряла 191 танк Отсюда Maximych пишет: Обратите внимание, коллеги. Человеку указали, что кривошеевская цифра - 16 тыс танков за 4 месяца 1945 года не бьётся с двумя солидными источниками. Но он упорно считает её истиной в последней инстанции, при этом считает липовой другую кривошеевскую же цифру - 13,7 тыс потерянных танков в том же 1945 году. Обращаем внимание, что автор сего гневного спича привел цифру за 8 месяцев, а не за 4. Оригинальная логика. Еще более оригинальная логика заключается в том, что автор спича не в курсе, что у меня на компе лежит процитированная книга Кривошеина, где за 1945 г. четко прописаны цифры. И автор еще более не в курсе, что есть безвовзратные потери, а есть общие. Ну, это бывает. Maximych пишет: и откуда такая цифра интересная - 27,9 тыс танков в 1942 году? в табл. 186 "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)"?Любезнейший, поступление - это вместе с лендлизовскими. А табличку 184 "Объемы производства основных видов вооружения и боевой техники в СССР" Вы должно быть, не разглядели? Какое милое подростковое передёргивание Ага. Цифра 24,5 тыс. и 27,9 тыс. просто офигительно разных порядков, ага. Ostwind пишет: СССР немцам тоже много чего поставлял в 1940-ом. На нейтрала тоже не прокатывает? Военную технику не поставляли. А торговать прочим добром никто не запрещает.
HotDoc: Maximych пишет: Аргументы кончились. Пожалуйста: Maximych пишет: Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943. Это как раз свидетельствует о способности промышленности покрывать даже такие потери уже в 43г. Разница между приведенными Вами цифрами составляет 592шт. Снижение объемов производства ГАЗа в 43г. по сравнению с 42г. составило 1285шт. Т.о. промышленность покрыла недостачу в размере 693шт. И покрыла за счет производства более сложной, трудоемкой и дорогостоящей техники – средние танки и САУ. И это при том, что в 1943г. (по отношению к 1942г.) не производили танки: СТЗ, заводы №37, №264. Это более чем свидетельствует о возможностях предприятий НКТП.
Maximych: HotDoc пишет: Это как раз свидетельствует о способности промышленности покрывать даже такие потери уже в 43г. Тогда почему же, когда из количества имеющихся в наличии в действующей армии на конец 1943 года танков и САУ вычитаешь количество полученных на тот же момент по ленд-лизу танков и САУ, получается отрицательное число?
HotDoc: Maximych пишет: Тогда почему же, когда из количества имеющихся в наличии в действующей армии на конец 1943 года танков и САУ вычитаешь количество полученных на тот же момент по ленд-лизу танков и САУ, получается отрицательное число? У меня под рукой нет Кривошеевского сборника. Но Вас ничего не смущает в поставленной Вами задаче? Если в такой постановке задачи присутствует убыль, то ответ ВСЕГДА будет отрицательный. Упростите задачу. У Вас к концу дня осталось два яблока. Почему если из оставшихся двух яблок вычесть полученные в начале дня 10 яблок ответ получается отрицательный?
Maximych: Demon пишет: А толк очевиден стал 9 мая 1945 г. Толку не было уже в 1943, или Вы забыли? Или мне вычесть из имевшихся на начало берлинской операции в действующей армии танков и САУ количество полученных пускай даже до конца 1944 лендлизовских танков и САУ? Да Вы сможете это и самостоятельно сделать. Чтобы узнать из кривошеевского талмуда количество полученной по лендлизу техники, надо из цифр "Поступление техники" вычесть данные по производству. Demon пишет: Ага. Цифра 24,5 тыс. и 27,9 тыс. просто офигительно разных порядков, ага. Дело не в порядке цифр. Дело в том, что брехать не надо Demon пишет: В Берлинской операции комплектация танковых армий составляла 2/3 от штатной. цитата: За Берлинскую операцию 3-я гв. танковая армия из 632 бронеединиц потеряла 191 танк И что это доказывает? Что СССР обошёлся всю войну собственными силами? Вас не смущает, что потери 3-я гв. ТА, согласно табл. 189 того же Кривошеева, составили менее 10% от потерь в танках и САУ в Берлинской операции, кои составили 1997 единиц? Demon пишет: Обращаем внимание, что автор сего гневного спича привел цифру за 8 месяцев, а не за 4. Оригинальная логика. Еще более оригинальная логика заключается в том, что автор спича не в курсе, что у меня на компе лежит процитированная книга Кривошеина, где за 1945 г. четко прописаны цифры. И автор еще более не в курсе, что есть безвовзратные потери, а есть общие. Ну, это бывает. ВО-первых, фамилия автора той книги не КривошЕИН, а КривошЕЕВ. Во-вторых, насчёт безвозврата Вы уже писали: Demon пишет: Maximych пишет: цитата: Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные? К безвозврату.
Maximych: HotDoc пишет: Но Вас ничего не смущает в поставленной Вами задаче? Если в такой постановке задачи присутствует убыль, то ответ ВСЕГДА будет отрицательный. Упростите задачу. У Вас к концу дня осталось два яблока. Почему если из оставшихся двух яблок вычесть полученные в начале дня 10 яблок ответ получается отрицательный? На этом форуме есть тема про яблоки? Вам туда
HotDoc: Maximych пишет: На этом форуме есть тема про яблоки? Вам туда Maximych отвечает сам себе: Да-да, понимаю. Аргументы кончились. Собственно, они даже не начинались.
Энциклоп: HotDoc пишет: Упростите задачу. У Вас к концу дня осталось два яблока. Почему если из оставшихся двух яблок вычесть полученные в начале дня 10 яблок ответ получается отрицательный? Буратино не отдаст Некто яблок, хоть он дерись! )))
HotDoc: Энциклоп пишет: Буратино не отдаст Некто яблок, хоть он дерись! ))) "Ах не солгали предчувствия мне, Нет мне глаза не солгали..." Ну вот почему я знал, что кто-нибудь вспомнит сию нетленку?
Maximych: HotDoc пишет: Maximych отвечает сам себе: цитата: Да-да, понимаю. Аргументы кончились. Собственно, они даже не начинались. Проблема в том, что с темы не я соскакиваю. В отличие от. Если Вас так заботит логика, прочитайте тот школьный учебник по логике, ссылку на который я давал выше, и мы, оперируя цитатами из него или другого какого учебника формальной логики - а их в инете вагон и маленькая тележка - установим, что логично, а что нет. И в вопросе о способности советской промышленности восполнять потери, надо знать три вещи: наличие на начало войны, объём производства в СССР, и объём потерь, включая скрытые потери, выражающиеся в систематическом накапливании в тылу этой самой техники, о которой у Кривошеева есть пометка, что данные включают и неисправную технику. Ни о каких яблоках тут ничего знать не надо. И не страдайте без Кривошеева: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Demon: Maximych пишет: Или мне вычесть из имевшихся на начало берлинской операции в действующей армии танков и САУ количество полученных пускай даже до конца 1944 лендлизовских танков и САУ? А смысл? Или ленд-лизовская техника не несла потерь? У Вас с математикой швах. Maximych пишет: Чтобы узнать из кривошеевского талмуда количество полученной по лендлизу техники, надо из цифр "Поступление техники" вычесть данные по производству. Есть еще более простой способ - эти данные давно опубликованы. Maximych пишет: Вас не смущает, что потери 3-я гв. ТА, согласно табл. 189 того же Кривошеева, составили менее 10% от потерь в танках и САУ в Берлинской операции, кои составили 1997 единиц? Ничуть. Ибо знаю, что кроме 4-х ТА в Берлинской операции было дочерта отдельных соединений. Maximych пишет: И в вопросе о способности советской промышленности восполнять потери, надо знать три вещи: наличие на начало войны, объём производства в СССР, и объём потерь, включая скрытые потери, выражающиеся в систематическом накапливании в тылу этой самой техники, о которой у Кривошеева есть пометка, что данные включают и неисправную технику. У Кривошеева есть пометка, что небоевые потери были незначительными и включены в общее число потерь. А процент неисправной техники, который Вы лихо вписали в некие скрытые потери, неизвестен. Зато изветны отрывочные данные по списанию техники из-за износа матчасти. Подытоживая, отмечу, что тезис о мега-помощи союзников в поставке БТТ остался недоказанным, равно как и мега-тезис про промышленность, не покрывающую потери. Maximych пишет: И не страдайте без Кривошеева: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt У меня на компе лежит "Россия и СССР в войнах ХХ века". Зачем давать ценные советы, поверьте, здесь давно знают, где лежит книга сия...
Demon: Maximych пишет: Тогда почему же, когда из количества имеющихся в наличии в действующей армии на конец 1943 года танков и САУ вычитаешь количество полученных на тот же момент по ленд-лизу танков и САУ, получается отрицательное число? Потому, что поставки шли в течении года, равным образом в течении года имелись и потери ленд-лизовской техники. Это вещь, которую Вы никак не можете уяснить. И отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА. Все просто
Maximych: Demon пишет: А смысл? Или ленд-лизовская техника не несла потерь? У Вас с математикой швах. При чём тут математика? Немцы уничтожали танки противника независимо от того, какой танк они видят. Когда уничтожают лендлизовский вместо советского, остаётся на один больше советских, и наоборот. Demon пишет: Потому, что поставки шли в течении года, равным образом в течении года имелись и потери ленд-лизовской техники. Это вещь, которую Вы никак не можете уяснить. И отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА. Все просто Вы забыли про баланс поступлений и потерь техники. При Вашей изысканной методе баланс элементарно не сойдётся. и потом, почему отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА именно в конце года? Почему не в конце кваратала? И не в конце месяца? А может, сразу в конце войны?
Demon: Maximych пишет: Немцы уничтожали танки противника независимо от того, какой танк они видят. Когда уничтожают лендлизовский вместо советского, остаётся на один больше советских, и наоборот. Так в чем смысл писать про отрицательный баланс и энергично вычитать из наличия на конец года поставки за весь год? Maximych пишет: Вы забыли про баланс поступлений и потерь техники. При Вашей изысканной методе баланс элементарно не сойдётся. По этой методике баланс сходится замечательно. А по вашей получается отрицательое сальдо. Статистика - наука точная, что надо, то она точно и покажет.
UFB: Maximych пишет: При чём тут математика? Математика ни при чём, логика ни при чём. Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное разоблачить советский режим?
Maximych: UFB пишет: Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное разоблачить советский режим? Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное отмыть добела советский режим, даже ценой лжи?
Maximych: Вы ответьте, почему правильно отнимать наличие лендлизовской техники именно на конец года, а не на конец месяца, например? В чем правильность методы именно "на конец года"?
stalker716: UFB пишет: Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.Это как воспринимать? Как бла-бла? Разве Германия потеряла миллионы чтобы победить Францию? Или это у Вас отголосок гебельсовской пропаганды про сверхрассу прослеживается?
Maximych: UFB пишет: Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное разоблачить советский режим? О простите, про ложь я впопыхах не посмотрел, чьё сообщение. Вы же ничем, кроме апелляций к логике ещё не аргументировали
Maximych: Demon пишет: Подытоживая, отмечу, что тезис о мега-помощи союзников в поставке БТТ остался недоказанным, равно как и мега-тезис про промышленность, не покрывающую потери. Вы пока не пояснили, почему правильно вычитать наличие лендлизовской БТТ именно на конец года, а не на конец месяца или на конец войны.
Demon: Maximych пишет: Вы пока не пояснили, почему правильно вычитать наличие лендлизовской БТТ именно на конец года, а не на конец месяца или на конец войны. Правильно складывать и вычитать за отчетный период, и нет разницы, за год или месяц. И складывать и вычитать надо за один и тот же период. Все очень просто. Есть информация о поставках за год - от года и надо танцевать, а не брать наличие на конец года и вычитать из него итоговые поставки за весь год. За такие фокусы налоговая Вас к стенке поставит
HotDoc: Maximych пишет: При чём тут математика? Потому-что Вы сами задаете математическую задачу. Вы предлагаете вычесть. Давайте разберем как в математике: Количество всех поступивших в течении года отечественных (Xо) и иностранных (Xи) танков будет соответственно равно (Xо+ Xи). Количество уничтоженных отечественных танков – Yо, иностранных – Yи. А количество оставшихся в строю к концу года будет соотвественно – Wо+Wи. Т.о. имеем уравнение: Xо+ Xи-(Yо+Yи)=Wо+Wи Далее из заданного Вами уравнения имеем: Xо-(Yо+Yи)=(Wо+Wи)-Xи А теперь анализ: в каком случае в левой части будет отрицательный результат? В случае если Xо<Yо+Yи, т.е. если суммарные потери И ОТЕЧЕСТВЕННОЙ И ИНОСТРАННОЙ техники превысят ее поступление ТОЛЬКО от НКТП.
Maximych: HotDoc пишет: А теперь анализ: в каком случае в левой части будет отрицательный результат? В случае если Xо<Yо+Yи, т.е. если суммарные потери И ОТЕЧЕСТВЕННОЙ И ИНОСТРАННОЙ техники превысят ее поступление ТОЛЬКО от НКТП. А бедные немцы будут сидеть и ждать - ну когда же появится этот чёртов английский или американский танк. И пока он не появится, по советскому из принципа стрелять не станут. Вы бы лучше доказали, как девять женщин через 1 месяц после одновременного зачатия смогут родить одного ребёнка. Гулять, так гулять
Maximych: Demon пишет: И отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА. Все просто Demon пишет: Правильно складывать и вычитать за отчетный период, и нет разницы, за год или месяц. И складывать и вычитать надо за один и тот же период. Все очень просто. Проблема в том, что если на конец года из, скажем (для примера!) имеется 1000 лендлизовских из общего количества 6000 танков, то отнимается один раз 1000 танков из 6000. А если для месячного интервала проворачивать эту операцию ежемесячно, то в течение года от примерно, в среднем 6000 тысяч будет 12 раз отниматься примерно в среднем тысяча танков. А если проворачивать всё ту же операцию еженедельно, то выйдет, что СССР оказался не состоянии покрыть свои потери не в августе, например, 1943, а уже в апреле 1942. Так понятно?
Хэлдир: Maximych пишет: Проблема в том, что с темы не я соскакиваю. Эт точно. Ибо суть темы в том, что делить на ноль можно, логика не нужна, математика тоже. Всех, кто пытается это оспорить Maximych приглашает в другие темы. Ну, и "обеление советского режима" наконец-то появилось. Без него никак.
Demon: Maximych пишет: А если для месячного интервала проворачивать эту операцию ежемесячно, то в течение года от примерно, в среднем 6000 тысяч будет 12 раз отниматься примерно в среднем тысяча танков. А если проворачивать всё ту же операцию еженедельно, то выйдет, что СССР оказался не состоянии покрыть свои потери не в августе, например, 1943, а уже в апреле 1942. Так понятно? Непонятно. Ерунда полная получается. Почему отнимается 1000 танков, а не 1000 / 12? Короче, что-то у Вас с математикой неладно. Как я писал раньше, оперировать надо за цифрами за один и тот же период. А Вы это упорно не хотите делать. Возьмите раскладу производства БТТ за месяц и поставки по ленд-лизу за месяц. Разложите, скажем, за 1943 г. В итоге у Вас цифорки прекрасно сойдутся. Вот и вся недолга
UFB: stalker716 пишет: Это как воспринимать? Как бла-бла? Разве Германия потеряла миллионы чтобы победить Францию? Или это у Вас отголосок гебельсовской пропаганды про сверхрассу прослеживается? Не могу понять вашего праведного гнева. Армия Германии на 1941 год была самой сильной в мире, это такой факт. Вторая по силе армия была в СССР - она могла противостоять немецкой только ценой миллионых потерь. Это тоже факт. Англичане и американцы создавали свои армии с нуля - нет никаких причин считать, что они могли справиться на порядок лучше советской. Собственно, события в Африке показывают, что не могли. И каким образом вы предлагаете победить Гитлера без миллионных потерь?
Энциклоп: HotDoc пишет: Ну вот почему я знал, что кто-нибудь вспомнит сию нетленку? Что-то часто ее приходится вспоминать в последнее время...
UFB: Maximych пишет: Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное отмыть добела советский режим, даже ценой лжи? "Есть два главных способа ведения дискуссии — линейный и циклический. В линейной дискуссии аргументу противопоставляется контраргумент, контраргументу — контр-контраргумент и дискуссия катится, как по рельсам, к горизонту абсолютной истины. В циклической дискуссии через некоторое количество шагов одна из сторон повторяет исходный аргумент, на что противная сторона отвечает уже подготовленным контраргументом и всё возвращается на круги своя. Такова и дискуссия о ленд-лизе. Речи сталинских наркомов это уже позавчерашний день. На их аргументы уже даны контраргументы, а на эти контраргументы уже есть контр-контраргументы. Нужно продолжать с достигнутой точки, а не возвращаться к позиции 70-х годов ХХ века. Например, на сегодняшний день можно считать доказаным, что поставки по ленд-лизу практически не помогли нам отстоять Москву и только в слабой степени помогли отстоять Сталинград. Это можно не повторять, а упорствующих отсылать ... ну, скажем, к материалам дискуссий. Но вот роль ленд-лиза в успехе «десяти Сталинских ударов» уже не столь ясна — нужно выяснять. Только выяснять без возвращения на круги. Ну а самое главное, это правильно поставить вопрос. Бесконечность войн тупоконечников и остроконечников происходит от того, что вопрос на который они на самом деле отвечают вовсе не тот, который обсуждается. Так и здесь. Под прикрытием дискуссии о ленд-лизе идёт старая война «белых» и «красных» и под вопросом о поставках союзников скрыт вопрос прочности (или напротив хлипкости) советского строя. Раз так, то поиск истины уже никого не интересует, интересует подтверждение кредо удобными фактами. И тогда пропоненты ленд-лиза поднимают на знамя каждую сепульку, которая была в номенклатуре поставок, но не производилась в СССР, оппоненты ленд-лиза бубнят любимую мантру «нам поставляли ненужное говно» и все довольны, вроде бы как дискутируют." http://fat-yankey.livejournal.com/28946.html Успехов в нелёгкой борьбе. Главное, логику с математикой близко к себе не подпускайте
Maximych: Demon пишет: Непонятно. Ерунда полная получается. Почему отнимается 1000 танков, а не 1000 / 12? Короче, что-то у Вас с математикой неладно. Потому, что их имеется на конец месяца 1000. Их было на начало месяца 1000, 150 пришло и 150 было выбито. Вы же сами выдвигали: Demon пишет: Правильно складывать и вычитать за отчетный период, и нет разницы, за год или месяц. И складывать и вычитать надо за один и тот же период. Все очень просто. Есть информация о поставках за год - от года и надо танцевать, а не брать наличие на конец года и вычитать из него итоговые поставки за весь год.
Cat: Maximych пишет: А бедные немцы будут сидеть и ждать - ну когда же появится этот чёртов английский или американский танк. И пока он не появится, по советскому из принципа стрелять не станут. Если не будет импортных танков, будет меньше танковых соединений. Если будет меньше танковых соединений, будет меньше атак, поддержанных танками. Если будет меньше танковых атак, будут меньше потери танков. Баланс все равно будет положительный.
Maximych: UFB пишет: Успехов в нелёгкой борьбе. Главное, логику с математикой близко к себе не подпускайте Перед тем, как искать огрехи в чужой логике, потрудитесь удостоверить непогрешимость собственной
Maximych: Cat пишет: Если не будет импортных танков, будет меньше танковых соединений. Если будет меньше танковых соединений, будет меньше атак, поддержанных танками. Если будет меньше танковых атак, будут меньше потери танков. Баланс все равно будет положительный. Пропущено звено : "Если будет меньше атак, поддержанных танками, будут больше свои потери в живой силе и меньше потери немцев"
Cat: Но "свои потери" будут в пехоте, что на балансе танков не скажется
Maximych: Cat пишет: Но "свои потери" будут в пехоте, что на балансе танков не скажется Первое время - да. Пока не окажется, что без поддержки пехоты потери танков больше, чем при оной
Maximych: Cat пишет: Но "свои потери" будут в пехоте, что на балансе танков не скажется и потери противника будут меньше не только в пехоте, но и в артиллерии. И атаки своих будут всё более жидкими и вероятность достижения цели каждой из атак - все более сомнительной "Вот скажи, Матроскин, если мы взяли напрокат холодильник, то он чей? - Государственный. - А мороз, который он вырабатывает? - Мороз наш. Мы его для мороза и берём" Танки для того и нужны, чтобы снизить потери своей пехоты и увеличить потери пехоты и артиллерии противника. А не только для того, чтобы их производить, считать, ремонтировать и в конце концов терять
amyatishkin: Но ведь если поставок иностранных танков не будет, то: 1) ремонтировать придется только 3-4 типа танков вместо 10 типов в реале. Т.е. ремонты упростятся и в результате больше танков окажется в строю. 2) вместо 10 типов танков учить танкистов придется только на 3-4 отечественных. Что проще, чем на иностранные = повысится уровень танкистов, снизятся потерии. И так далее.
UFB: Maximych пишет: Перед тем, как искать огрехи в чужой логике, потрудитесь удостоверить непогрешимость собственной Отлично продолжаете демонстрировать свой мыслительный процесс. Людей, не делающих ошибок, не бывает. Вы считаете, это даёт вам право нести любой бред?
Ostwind: UFB пишет: Для сравнения: немцы в 1941-ом, при высадке на Крит, вообще своим флотом доплыть не смогли, а Крит взяли. Так что, оно хоть и сложно, но не так безнадёжно, как вам кажется. Это не очень хорошее сравнение. Захватить Крит и захватить Великобританию- задачи разные по масштабу и по сложности. Вы же не думаете всерьёз, что проблему вторжения в Англию можно было решить выброской десанта? UFB пишет: Вы осознаёте, что завоевать господство над Ла-Маншем и разбомбить Германию разные по сложности задачи? Господство над Ла-Маншем тоже предполагает удары по промышленным и военным объектам в Англии. В том числе и в глубине территории.
Ostwind: Maximych пишет: Итальянские линкоры забыли посчитать - 7 штук А что- была гарантия, что Италия выставит свои линкоры для военных действий в Северном море? Можно, конечно, ещё и японский флот туда же посчитать, а толку-то...
Ostwind: sas пишет: 1. Вы забыли, что терять автомобили могли не только пехотные дивизии... Не забыл. Вы полагаете, что это может черезвычайно сильно повлиять на конечный вывод? sas пишет: 2. Число в 80-99 якобы потерянных дивизий Вас устроит? Нет. Либо надо уточнить, за какой период и в каких боевых действиях, так как ваша ссылка на Гальдера этой цифры не подтверждает. sas пишет: Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, По вашей цитате из Гальдера- период с октября по март- это всё подходит под категорию "под Москвой" только с неимоверно большой натяжкой. "Вышло из строя" и "немцы оставили под Москвой"- далеко не одно и то-же. К тому-же, цифра всё-таки далека от 100000.
UFB: Ostwind пишет: Это не очень хорошее сравнение. Захватить крит и захватить Великобританию- задачи разные по масштабу и по сложности. Вы же не думаете всерьёз, что проблему вторжения в Англию можно было решить выброской десанта? Понимаю, что разные. Понимаю, что воздушным десантом не обойтись. Но 9 линкоров для этого не нужно. У англичан они были, вот их и задействовали, но без них ничего принципиально не менялось. Господство над Ла-Маншем тоже предполагает удары по промышленным и военным объектам в Англии. В том числе и в глубине территории. Нет, удары по промышленным объектам бессмысленны. А для ударов по радарам и аэродромам стратегическая авиация не нужна.
UFB: Ostwind пишет: А что- была гарантия, что Италия выставит свои линкоры для военных действий в Северном море? Скорее, была гарантия, что не выставит. Называлась она Гибралтар.
СМ1: UFB пишет: Отлично продолжаете демонстрировать свой мыслительный процесс. Людей, не делающих ошибок, не бывает. Вы считаете, это даёт вам право нести любой бред? Ну, что ж, теперь персонально. UFB - нарушение п. 2 Правил - сутки бана.
Ostwind: UFB пишет: Но 9 линкоров для этого не нужно. У англичан они были, вот их и задействовали, но без них ничего принципиально не менялось. Утверждение спорное. Вот, что говорит по этому поводу Кессельринг: "Германские ВВС не могли в одиночку справиться с британским военным флотом; решение этой задачи предполагало использование всех имеющихся в распоряжении командования сил и средств- военно-воздушных, военно-морских и отчасти наземных... В 1940 году у меня ещё не было опыта Тобрука, где два из четырёх английских эсминцев были выведены из строя одним только огнём орудий калибра 8,8 снтиметра, или Анцио-Неттуно, где корабли, защищённые толстыми броневыми плитами, не смогли выдержать огня береговой артиллерии малого и среднего калибра." То есть- подавлять береговую артиллерию всё таки нужны тяжёлые корабли, за неимением коих данная задача сильно усложняется. Кроме того- прикрывать войска от атак лёгких сил флота противника, а так же его более крупных кораблей тоже нечем- авиация с этим в одиночку вряд ли справится. UFB пишет: Нет, удары по промышленным объектам бессмысленны. Читаем Кессельринга дальше: "Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами Люфтваффе... Для нас, командиров Люфтваффе, очевидным было так же и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов- по той простой причине, что значительное число баз английских военно-воздушных сил, а так же самолёто-строительных заводов и предприятий, выпускавших авиационные двигатели, находились за пределами радиуса действия наших бомбардировщиков. По той же причине мы могли атаковать лишь немногие из английских портов." Это, кстати, в том числе и про "ненужность" стратегических бомбардировщиков.
Demon: Кажется, я понял, к чему клонет герр Maximych. В его построениях с целью натягивания маленькой совы на большой глобус, сделаны следующие произвольные допущения: 1. Потери РККА в танках есть вещь постоянная. 2. Произвольно решено, что действующая армия = всем вооруженным силам. В реалии это не так, действующая армия составляла 6 - 6,5 млн. чел., а все вооруженные силы порядка 12 млн. чел. 3. Отсюда произвольно решено, что наличие танков минус танки в действующей армии = остаток, сиречь скрытые потери. Про то, что численность незадействованной армии равна действующей армии, молчим. 4. Отсюда катится следующий пассаж про скрытые потери. Интересно узнать, например, из каких скрытых потерь получала танки 6-я ГвТА при передислокации на Дальний Восток, или же, например, в какие части действующей армии попали Т-44, если первая часть была укомплектована ими в августе 1945 г., а производство пошло с марта 1945 г.? 5. Неявно подразумевается, что потери несли только танки РККА, а ленд-лизовское вундерваффе не убивалось ничем, кроме 406-мм и в скрытые потери, сиречь учебные части, части внутреннего базирования и пр. вещи попасть не могла хоть убейся. Как-то так получается
Demon: Ostwind пишет: То есть- подавлять береговую артиллерию всё таки нужны тяжёлые корабли, за неимением коих данная задача сильно усложняется. Расскажите это англичанам в Дарданеллах. Ostwind пишет: Это, кстати, в том числе и про "ненужность" стратегических бомбардировщиков. А вот Шпеер писал, что толку от бомбежек было мало... Кому верить?
stalker716: UFB пишет: Вторая по силе армия была в СССР - она могла противостоять немецкой только ценой миллионых потерь. Это тоже факт.Это не факт это голословное бла-бла. Исход сражения может быть разным, в зависимости от ряда причин - кто первым атаковал, как были расположены войска, и пр. Но уверять что в сражении могли победить только эти, исходя из того что в истории они и победили это уже бла-бла.
Хэлдир: stalker716 пишет: Это не факт это голословное бла-бла. Исход сражения может быть разным, в зависимости от ряда причин Очевидно, что коллега UFB прав, утверждая UFB пишет: поиск истины уже никого не интересует, интересует подтверждение кредо удобными фактами. Например, он же писал не только то, что заметил stalker716, но и UFB пишет: Армия Германии на 1941 год была самой сильной в мире, это такой факт. Оба утверждения практически идентичны (только фигуранты разные). Раз "бла-бла-бла" является одно утверждение UFB, то, соответственно, точно таким же "бла-бла-бла" является и другое. Но коллега stalker716 почему-то обрушился только на одно из них, предпочитая не замечать другое. stalker716, у меня к Вам вопрос: вы действительно считаете, что разговоры о силе Вермахта - это "бла-бла-бла" и Вермахт вовсе не был самой сильной армией на 1941г?
Cat: Ostwind пишет: По вашей цитате из Гальдера- период с октября по март- это всё подходит под категорию "под Москвой" только с неимоверно большой натяжкой. "Вышло из строя" и "немцы оставили под Москвой"- далеко не одно и то-же. К тому-же, цифра всё-таки далека от 100000. С учетом люфтов и СС вполне может набежать. "Вышло из строя" скорее всего означает именно "брошено", т.к. отремонтированные на месте вряд ли попали бы в эту категорию, а тащить машины на капремонт в Германию слишком муторно. Хэлдир пишет: Оба утверждения практически идентичны (только фигуранты разные). Раз "бла-бла-бла" является одно утверждение UFB, то, соответственно, точно таким же "бла-бла-бла" является и другое. Ну собственно можно смело утверждать, что в 41-м армии СССР и Германии делили 1-2 место, т.к. в 41-м других сильных сухопутных армий в мире просто не было. Поэтому утверждение "Армия СССР не была второй" равносильно "Армия СССР была первой".
Maximych: Ostwind пишет: А что- была гарантия, что Италия выставит свои линкоры для военных действий в Северном море? Какие гарантии могут быть во время войны? Во время войны есть цели и возможности.
Maximych: amyatishkin пишет: Но ведь если поставок иностранных танков не будет, то: 1) ремонтировать придется только 3-4 типа танков вместо 10 типов в реале. Т.е. ремонты упростятся и в результате больше танков окажется в строю. К концу войны в тылу оказалось 27 тысяч танков и САУ, в том числе не менее половины неисправных - исправная техника в тылу не накапливается. Неужто всё дело было в разносортице, вызванной поставками по лендлизу? amyatishkin пишет: 2) вместо 10 типов танков учить танкистов придется только на 3-4 отечественных. Что проще, чем на иностранные = повысится уровень танкистов, снизятся потерии. А что, их действительно всю войну, с первого дня всех всерьёз учили?
Demon: Maximych пишет: К концу войны в тылу оказалось 27 тысяч танков и САУ, в том числе не менее половины неисправных - исправная техника в тылу не накапливается Откуда дровишки? Maximych пишет: А что, их действительно всю войну, с первого дня всех всерьёз учили? Настолько, насколько это было возможно в тех условиях. Все умные, сидя за компьютерами, а на деле пшик...
Demon: Гыыыы. Оказывается, например, новейшие Т-44 и ИС-3 были неисправными, раз их отправляли в учебные и тыловые части. Мда...
Maximych: Demon пишет: Кажется, я понял, к чему клонет герр Maximych. В его построениях с целью натягивания маленькой совы на большой глобус, сделаны следующие произвольные допущения: 1. Потери РККА в танках есть вещь постоянная. Цитату поста, где я это писал - в студию. Demon пишет: 2. Произвольно решено, что действующая армия = всем вооруженным силам. В реалии это не так, действующая армия составляла 6 - 6,5 млн. чел., а все вооруженные силы порядка 12 млн. чел. Цитату поста, где я это утверждал - в студию. Demon пишет: 3. Отсюда произвольно решено, что наличие танков минус танки в действующей армии = остаток, сиречь скрытые потери. Цитату поста, где я это утверждал - в студию. Demon пишет: Про то, что численность незадействованной армии равна действующей армии, молчим. Вам осталось доказать, что находящаяся в тылу незадействованная армия все время тылового сидения с самого начала укомплектована БТТ по полному штату. Цитаты и ссылки - в студию. Demon пишет: 4. Отсюда катится следующий пассаж про скрытые потери. Интересно узнать, например, из каких скрытых потерь получала танки 6-я ГвТА при передислокации на Дальний Восток, или же, например, в какие части действующей армии попали Т-44, если первая часть была укомплектована ими в августе 1945 г., а производство пошло с марта 1945 г.? Если хотите что-то доказать, делайте утверждения, опирающиеся на цитаты со ссылкам Demon пишет: 5. Неявно подразумевается, что потери несли только танки РККА, а ленд-лизовское вундерваффе не убивалось ничем, кроме 406-мм и в скрытые потери, сиречь учебные части, части внутреннего базирования и пр. вещи попасть не могла хоть убейся. Вы решили добавить к своей брехне ещё и бездоказательные утверждения? Я не утверждал, что лендлизовские танки не несли потерь. Я предложил метод учёта роли лендлизовских танков в советских БТТ в течение войны, Вам он не понравился и Вы выдвинули другую, "истинную" методу, в которой результат расчёта зависел от величины рассматриваемого интервала времени, и с плеском сели в лужу. Попытайтесь ещё разок, это меня развлечёт. Такого рода общие бла-бла-бла обычно порождаются отсутствием конкретных доводов, это эмпирических факт. А если без луж, попробуйте для проверки достоверности моей методы сравнить потери, наносимые танками противнику, например, приняв их по 10 солдат противника в среднем за "жизненный цикл" танка в войсках.
Maximych: Demon пишет: Откуда дровишки? Я выше давал ссылку и приводил данные из Кривошеева на начло 1945 года. Или Вы хотите сказать, что именно исправные танки как раз в тылу и накапливаются? Demon пишет: Настолько, насколько это было возможно в тех условиях. А насколько было возможно? По сколько моточасов на каждого мехвода, к примеру? Не погрязайте в голословных утверждениях.
Maximych: Demon пишет: Гыыыы. Оказывается, например, новейшие Т-44 и ИС-3 были неисправными, раз их отправляли в учебные и тыловые части. Мда... И сколько их было на 09.05.1945? десятки тысяч?
Demon: Maximych пишет: Я выше давал ссылку и приводил данные из Кривошеева на начло 1945 года. Где приведен процент неисправной техники, ага. Maximych пишет: Или Вы хотите сказать, что именно исправные танки как раз в тылу и накапливаются? Часть, естественно, неисправна. Равно как и на передовой часть танков неисправна - как от мех. поломок, так и от боевых повреждений. А если помедетировать над тем, что действующая армия составляла лишь половину от всех ВС, то картина получается интереснее. А танки были и в учебных частях, и на полигонах, и на промежуточных базах, и на доукомплектовании частей - много где. Вы упорно почему-то думаете, что ленд-лизовская техника в тылу не была и упорно жонглируете цифрами в надежде заболтать оппонента. Maximych пишет: А насколько было возможно? По сколько моточасов на каждого мехвода, к примеру? Не погрязайте в голословных утверждениях. Если Вы думаете меня заболтать, то зря. Цифры моточасов на подготовку мехводов я знаю уже давно и без Вас. Другое дело, что 50 час. лучше, чем 20, а 100 лучше, чем 50. Вот только что Вы будете делать, пока будете готовить этих самых мехводов - загадка. Думаю, будете писать похоронки семьям погибших пехотинцев, котоыре погибли из-за того, что рядом не оказалось танка с мехводом о 20 часах стажа вождения.
Demon: Maximych пишет: И сколько их было на 09.05.1945? десятки тысяч? Очередная попытка заболтать? Не выйдет. Думайте дальше и ищите скрытые потери и процент неисправной техники в тылу. Когда найдете, сообщите. Abgemacht?
Demon: Прочие песнопения с просьбами цитат успешно скипаю по причине бессодержательности последних, равно как по причине бестолковости некоего предложенного метода. Как Вам уже советовали, есть смысл изучить логику вкупе с математикой.
Demon: Разъясняю в предпоследний раз: Maximych считает, что если бы не поставки по ленд-лизу, то промышленность СССР не скомпенсировала бы потери. Методика расчета следующая: Страна С1 в месяц производит 2 400 танков. Страна С2 дополнительно поставляет 300 танков в месяц. В итоге страна С1 имеет 2 700 танков в месяц. К концу годового отчетного периода страна С1 имела на фронте 4 000 танков. С целью доказательства нам предлагается взять имеющееся количество танков и отнять от него 3 000 дополнительно поставленных танков. В итоге получим остаток в 1 000 танков. Тезис успешно доказан. В нормальном же случае методика должна быть такова: 27 000 - 4 000 = 23 000 (потери). % потерь составляет 85%. В случае отсутствия поставок из страны С2 при условии более-менее одинакого процента потерь имеем: 24 000 х 15% = 3 600 танков в остатке. Вывод - отсутствие поставок из страны С2 не сильно сказывается на численности танков у страны С1.
Maximych: Demon пишет: Maximych считает, что если бы не поставки по ленд-лизу, то промышленность СССР не скомпенсировала бы потери. Методика расчета следующая: Страна С1 в месяц производит 2 400 танков. Страна С2 дополнительно поставляет 300 танков в месяц. В итоге страна С1 имеет 2 700 танков в месяц. К концу годового отчетного периода страна С1 имела на фронте 4 000 танков. С целью доказательства нам предлагается взять имеющееся количество танков и отнять от него 3 000 дополнительно поставленных танков. Перед тем, как учить меня математике, повторите ещё раз таблицу умножения. А лучше - повторите её два раза, медленно. По 300 танков в месяц в течение года, то есть 12 месяцев будет 3600, а не 3000.
Demon: Maximych Да Аллах с Вами, мне еще не хватает мега-точных математических выкладок выкладывать. Надо же Вам хоть какой-то шанс дать блеснуть остроумием. Думаю, отнять от 27 000 танков 3600 Вы сможете самостоятельно. Пока что доказать заявленный в топике тезис у Вас никак не получается Der Treppenwirtz der Geschichte...
Maximych: Maximych пишет: В нормальном же случае методика должна быть такова: 27 000 - 4 000 = 23 000 (потери). % потерь составляет 85%. Вы не умеете умножать на 12, а умеете умножать только на 10 или Вы для примера взяли год равным 10 месяцам? Зачем? Ладно, пусть в году десять месяцев. Сколько танков было в действующей армии на начало отчётного периода? Ноль? Дивная у Вас страна С1 получилась Demon пишет: В случае отсутствия поставок из страны С2 при условии более-менее одинакого процента потерь имеем: 24 000 х 15% = 3 600 танков в остатке. А что случилось с артиллеристами и танкистами противника? Они стали хуже стрелять? У них стало меньше пушек или снарядов? Почему Вы решили, что если в первом варианте они успели уничтожить за год 23 тысячи танков страны1, то во втором варианте они не смогут уничтожить более, чем 24000-3600=20400 танков? На каком основании Вы делаете такое утверждение? Как Вы собираетесь договариваться с ними, чтобы они уничтожали не более 85% танков страны1?
Maximych: Demon пишет: А если помедетировать над тем, что действующая армия составляла лишь половину от всех ВС, то картина получается интереснее. А танки были и в учебных частях, и на полигонах, и на промежуточных базах, и на доукомплектовании частей - много где. Каким образом тогда в начале 1943 года хватало в тылу 12,5 тысяч исправных и неисправных танков и САУ, а в начале 1945 непременно потребовалось в тылу не менее, чем 27,1 тысяч танков и САУ, причём неисправных из них буквально чуть-чуть больше, чем было в 1943? Demon пишет: Прочие песнопения с просьбами цитат успешно скипаю по причине бессодержательности последних, Да ладно Вам, лучше покайтесь честно - нечем Вам крыть, а на шару проскочить не получилось
Demon: Maximych пишет: А что случилось с артиллеристами и танкистами противника? Они стали хуже стрелять? У них стало меньше пушек или снарядов? Почему Вы решили, что если в первом варианте они успели уничтожить за год 23 тысячи танков страны1, то во втором варианте они не смогут уничтожить более, чем 24000-3600=20400 танков? На каком основании Вы делаете такое утверждение? Как Вы собираетесь договариваться с ними, чтобы они уничтожали не более 85% танков страны1? Вы даже не представляете, какое Вы доставляете мне удовольствие. Вы тут разбрасывались направо и налево про скрытые потери и прочую чушь, а когда у Вас попросили ссылки на источник сокровенного знания - в кусты сразу. А что касается процента потерь и Вашей стремительной пляски, отвечу коротко - внимательно помедетируйте над распределением целей и их плотностью. А еще помедитируйте на предмет например, такой: Хорошо видно, что 65-я армия получила не только большее число танковых полков, но и самые сильные танковые полки по числу боевых машин в строю. Также нельзя не отметить, что почти половину танкового парка Донского фронта составляли тяжелые танки КВ. Вторым по распространенности танком был, конечно же, Т-34. Кроме этого, в уничтожении окруженной 6-й армии принял участие полк полученных по ленд-лизу «Черчиллей» Mk.IV. Настоящим казанским сиротой смотрится единственный в составе войск фронта «Валентайн» Mk.III. Для лодырей Танковый полк "Черчиллей" - это 21 машина. Плюс "Валл" имеем 22 машины. На 264 всего. Без импорта будет (судорожной ищу калькулятор) 264 - 22 = 242 машины. Аж на 8,3(3)% численность просела. Посчитал, надеюсь, правильно, на калькуляторе проверил
Maximych: Demon пишет: Maximych считает, что если бы не поставки по ленд-лизу, то промышленность СССР не скомпенсировала бы потери. Методика расчета следующая: Страна С1 в месяц производит 2 400 танков. Страна С2 дополнительно поставляет 300 танков в месяц. В итоге страна С1 имеет 2 700 танков в месяц. К концу годового отчетного периода страна С1 имела на фронте 4 000 танков. С целью доказательства нам предлагается взять имеющееся количество танков и отнять от него 3 000 дополнительно поставленных танков. В итоге получим остаток в 1 000 танков. Тезис успешно доказан. В нормальном же случае методика должна быть такова: 27 000 - 4 000 = 23 000 (потери). % потерь составляет 85%. В случае отсутствия поставок из страны С2 при условии более-менее одинакого процента потерь имеем: 24 000 х 15% = 3 600 танков в остатке. Ааааа, я понял, почему в "нормальном случае" процент потерь определяется от чистого поступления танков без учета наличия танков на начало года - так процент потерь будет больше 85%. Второй раз передёрнули, однако
Maximych: Demon пишет: Вы даже не представляете, какое Вы доставляете мне удовольствие. Вы тут разбрасывались направо и налево про скрытые потери и прочую чушь, а когда у Вас попросили ссылки на источник сокровенного знания - в кусты сразу. Третий раз передёрнули. Хотите меня спровоцировать, чтобы меня забанили?
Maximych: Demon пишет: А еще помедитируйте на предмет например, такой: цитата: Хорошо видно, что 65-я армия получила не только большее число танковых полков, но и самые сильные танковые полки по числу боевых машин в строю. Также нельзя не отметить, что почти половину танкового парка Донского фронта составляли тяжелые танки КВ. Вторым по распространенности танком был, конечно же, Т-34. Кроме этого, в уничтожении окруженной 6-й армии принял участие полк полученных по ленд-лизу «Черчиллей» Mk.IV. Настоящим казанским сиротой смотрится единственный в составе войск фронта «Валентайн» Mk.III. Вы забыли остальные армии посчитать
Demon: Maximych пишет: Каким образом тогда в начале 1943 года хватало в тылу 12,5 тысяч исправных и неисправных танков и САУ Вам кто-то сказал, что их там хватало? Познакомьте Maximych пишет: а в начале 1945 непременно потребовалось в тылу не менее, чем 27,1 тысяч танков и САУ, причём неисправных из них буквально чуть-чуть больше, чем было в 1943? Аналогично - расскажите, кто поведал Вам о необходимости? Maximych пишет: Да ладно Вам, лучше покайтесь честно - нечем Вам крыть, а на шару проскочить не получилось Кто-то сказал, что чушь опровергать не собирается. Я тоже не собираюсь, равно как не собираюсь вылавливать по Вашим "содержательным" постам ключевые фразы. Так что лучше вернитесь к доказательству тезиса о неспособности промышленности СССР крыть потери. Про "скрытые потери" (надо ввести Ваш копирайт) я вообще молчу - с понедельника, емнип, прошу ссылку
Demon: Maximych пишет: Вы забыли остальные армии посчитать Я же написал: для лодырей Таблица 24. Наличие танков в строю в танковых частях Донского фронта на 22.00 9 января 1943 г. Там строчка в конце - всего по фронту. Может, хватит уже?
Demon: Maximych пишет: Третий раз передёрнули. Хотите меня спровоцировать, чтобы меня забанили? Да Вас за троллинг давно уже надо банить, но админ здесь терпеливый. Вам уже страницы три назад указывали на порочность Вашей логики, но нет...
Demon: Maximych пишет: И в вопросе о способности советской промышленности восполнять потери, надо знать три вещи: наличие на начало войны, объём производства в СССР, и объём потерь, включая скрытые потери, выражающиеся в систематическом накапливании в тылу этой самой техники, Я до сих пор иступленно хочу увидеть источник информации о скрытых потерях и пр. интересных вещах.
stalker716: Хэлдир пишет: stalker716, у меня к Вам вопрос: вы действительно считаете, что разговоры о силе Вермахта - это "бла-бла-бла" и Вермахт вовсе не был самой сильной армией на 1941г? А сколько армий было в 41-ом году в Европе? Была ли немецкая армия сильнее японской в 41-ом? Японцы тоже ведь в 41-ом не отступали. Чем разводить бла-бла давайте обратимся к цифрам. К тому же вспомним с чего началось - UFB пишет: после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя. А это какой год?
Demon: stalker716 пишет: А сколько армий было в 41-ом году в Европе? Да немало. Одни итальянцы чего натворили. Греки, даже англичане туда-сюда бегали. А что? stalker716 пишет: Была ли немецкая армия сильнее японской в 41-ом? Однозначно. stalker716 пишет: Японцы тоже ведь в 41-ом не отступали. Флот им в помощь stalker716 пишет: А это какой год? Это по состоянию на 22 ч. 10м. 53 сек. 12 апреля 1941 г. Как было позже - не знаю
Maximych: Demon пишет: Там строчка в конце - всего по фронту. Может, хватит уже? Нет. Кроме Донского фронта были ещё Карельский, Ленинградский, Волховский, Северо-Западный, Калининский, Западный, Брянский, Воронежский, Юго-Западный, Сталинградский, Закавказский фронты Demon пишет: Да Вас за троллинг давно уже надо банить, но админ здесь терпеливый. Вам уже страницы три назад указывали на порочность Вашей логики, но нет... Мой якобы троллинг - это Ваше личное мнение и, соответственно, Ваши личные трудности. Я поясню, в чем особенность Вашего подхода. Цитирую: Demon пишет: Maximych считает, что если бы не поставки по ленд-лизу, то промышленность СССР не скомпенсировала бы потери. Методика расчета следующая: Страна С1 в месяц производит 2 400 танков. Страна С2 дополнительно поставляет 300 танков в месяц. В итоге страна С1 имеет 2 700 танков в месяц. К концу годового отчетного периода страна С1 имела на фронте 4 000 танков. С целью доказательства нам предлагается взять имеющееся количество танков и отнять от него 3 000 дополнительно поставленных танков. В итоге получим остаток в 1 000 танков. Тезис успешно доказан. В нормальном же случае методика должна быть такова: 27 000 - 4 000 = 23 000 (потери). % потерь составляет 85%. В случае отсутствия поставок из страны С2 при условии более-менее одинакого процента потерь имеем: 24 000 х 15% = 3 600 танков в остатке. Вывод - отсутствие поставок из страны С2 не сильно сказывается на численности танков у страны С1. Господин Demon при подсчёте процента потерь за отчётный период проигнорировал количество танков и САУ на начало отчётного периода. Цель очевидна - если указать в начале периода наличие танков и САУ 4000 штук, то при остатке на конец отчётного периода в 4000 процент потерь от поступления будет 100%, а это в его планы не входило, ибо вывод от этого меняется в корне. В дальнейшем продолжение полемики считаю бессмысленным.
Demon: Maximych пишет: Кроме Донского фронта были ещё Карельский, Ленинградский, Волховский, Северо-Западный, Калининский, Западный, Брянский, Воронежский, Юго-Западный, Сталинградский, Закавказский фронты Списко фронтов был известен давным-давно. Maximych пишет: Мой якобы троллинг - это Ваше личное мнение и, соответственно, Ваши личные трудности Вы заметили, что уже две страницы с Вами никто особо не общается? Maximych пишет: Господин Demon при подсчёте процента потерь за отчётный период проигнорировал количество танков и САУ на начало отчётного периода Хорошо, добавим наличие на начало. Maximych пишет: Цель очевидна - если указать в начале периода наличие танков и САУ 4000 штук, то при остатке на конец отчётного периода в 4000 процент потерь от поступления будет 100% Ключевое слово "Если". А если остаток будет большим, то все построения Maximych накрываются медным тазиком. Maximych пишет: В дальнейшем продолжение полемики считаю бессмысленным. Вам про бессмысленость повторения ерунды говорят чуть не на каждой странице. Со скрытыми потерями слив засчитывать?
Demon: Вот охеренные цисла имеющихся танков ленд-лиза (для примера): Воевали эти танки и на Северо-Западном фронте (на февраль 1943 года в двух танковых полках числилось 27 М3л) В составе Воронежского фронта М3л появились ещё летом 1942, а к началу Курской битвы в составе 245-го отдельного танкового полка и 192-й танковой бригады имелся 51 танк этого типа Процент к общему количеству танков сами высчитаете?
Demon: Особено доставляет наличие аж 1 "Стюарта" в 1945 г. в составе Забайкальского фронта.
Maximych: Demon пишет: Ключевое слово "Если". А если остаток будет большим, то все построения Maximych накрываются медным тазиком. На начало 1943 года наличие танков и САУ в действующей армии по Кривошееву было 8,1 тысяч, на начало 1944 - 5,8 тысяч. В этом "Если" нет ничего невозможного. Можно ещё сравнить начало войны с началом 1942, но Вас это вряд ли заинтересует. Demon пишет: Процент к общему количеству танков сами высчитаете? А Вы привели наличие во всех случаях на одну дату? Demon пишет: Вы заметили, что уже две страницы с Вами никто особо не общается? Я заметил - уже две страницы никто со мной особо не спорит. Demon пишет: Со скрытыми потерями слив засчитывать? Ваша брехня от этого превратится в истину? Demon пишет: Вам кто-то сказал, что их там хватало? Познакомьте Если бы не хватало - размер оккупированной немцами территории продолжал бы увеличиваться, как в 1941 и 1942
полная версия страницы