Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой » Ответить
Как делить победу во Второй мировой
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
Demon: UFB пишет: мешаю вам нести пургу Не мешаейте, пожалуйста! Я уже пол-дня получаю интеллектуальное наслаждение. Умоляю, не спугните!
Хэлдир: Demon пишет: Я уже пол-дня получаю интеллектуальное наслаждение Рассуждения коллеги Maximych по вычитанию из имеющегося всего полученного очень напоминают мне вот это: А то мне казалось, что неплохо бы стать отважным путешественником вроде Алена Бомбара и переплыть все океаны на утлом челноке, питаясь одной только сырой рыбой. Правда, этот Бомбар после своего путешествия похудел на двадцать пять килограммов, а я всего-то весил двадцать шесть, так что выходило, что если я тоже поплыву, как он, то мне худеть будет совершенно некуда, я буду весить в конце путешествия только одно кило. А вдруг я где-нибудь не поймаю одну-другую рыбину и похудею чуть побольше? Тогда я, наверно, просто растаю в воздухе как дым, вот и все дела. Обратите внимание - рассуждения вполне здравые /для 10-летнего пацана/ и с арифметикой все в порядке. Но к действительности неприменимы совершенно.
Demon: Хэлдир пишет: Но к действительности неприменимы совершенно Однозначно, но общение с ним мне просто-напросто доставляет, что не может не символизировать
Maximych: UFB пишет: Простите, что с какой-то формальной логикой мешаю вам нести пургу. Вот и славненько. Не надо с темы соскакивать. Найдите другую тему себе по вкусу и ни в чём себе не отказывайте
Maximych: Demon пишет: Как оказывается, не только не издыхала, а еще наращивала темп выпуска. А толку? Где оказывались те танки в итоге? Перечитайте у Кривошеева темпы роста потерь и ежегодный прирост численности "тыловой группировки" танков и успокойтесь уже наконец. Demon пишет: Вот только до фронта они не доехали и немцев добивали в комплектации 2/3 от штатной. Что не помешало успешно добить. Что, все всё время в комплектации 2/3 от штатной? Откуда дровишки? В смысле, цитатой со ссылкой не поделитесь? А то ведь болтуном назову. Demon пишет: Еще раз. За первые 4 мес. выпущено 16 тыс. танков и САУ - это 4 тыс. в месяц. За следующие 4 мес. - еще 4 тыс. Тем упал в 4 раза. Так понятно? Это не возвращаясь к мифическим 13,7 тыс. потерянных танков Обратите внимание, коллеги. Человеку указали, что кривошеевская цифра - 16 тыс танков за 4 месяца 1945 года не бьётся с двумя солидными источниками. Но он упорно считает её истиной в последней инстанции, при этом считает липовой другую кривошеевскую же цифру - 13,7 тыс потерянных танков в том же 1945 году.
Maximych: Demon пишет: Цифры таковы - 1942 г. - 27,9 тыс. танков, 1943 - 22,9 тыс. Вах, аж на 5 тыс. просели! А если посмотреть дальше, и откуда такая цифра интересная - 27,9 тыс танков в 1942 году? в табл. 186 "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)"?Любезнейший, поступление - это вместе с лендлизовскими. А табличку 184 "Объемы производства основных видов вооружения и боевой техники в СССР" Вы должно быть, не разглядели? Какое милое подростковое передёргивание
Хэлдир: Maximych пишет: UFB пишет: цитата: Простите, что с какой-то формальной логикой мешаю вам нести пургу. Вот и славненько. Не надо с темы соскакивать. Найдите другую тему себе по вкусу и ни в чём себе не отказывайте Demon , вы просили продолжения банкета - кушайте на здоровье. Топикстартер ясно выразился: эта тема и логика - вещи несовместные.
Ostwind: UFB пишет: Чтобы победить Англию, нужно бросить силы на строительство авиации и флота. Угу. Только на постройку флота, сопоставимого с английским, немцам нужно было потратить не один год. И даже не два. UFB пишет: Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. Зачем?
Ostwind: marat пишет: Главное в том что немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилей. Это не позволило в 1942 г обеспечить снабжение наступления и подвижность войск по всему фронту по типу 1941 г. Немецкая пехотная дивизия образца 1941-го года имела по штату около 750 автомобилей (легковых, грузовых, бензовозов). Мотоциклы не считаем. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html Чтобы "оставить под Москвой более 100000 автомобилей", нужно было потерять около 130 дивизий. Вы сами-то в это верите? Даже если взять цифру в 930 автомобилей на немецкую пехотную дивизию, которой оперируют некоторые, всё равно получается фантастическое число разгромленных под Москвой немецких дивизий. Черезчур фантастическое.
Ostwind: Demon пишет: Сначала поставляли Англии, включая военную технику - уже на звание нейтрала не прокатывает. СССР немцам тоже много чего поставлял в 1940-ом. На нейтрала тоже не прокатывает?
UFB: Ostwind пишет: Угу. Только на постройку флота, сопоставимого с английским, немцам нужно было потратить не один год. И даже не два. А зачем строить флот, сопоставимый с английским? Завоевать господство в воздухе над Ла-Маншем гораздо важнее и проще. -Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. - Зачем? Гитлер считал, что без этого Англию не догнать в производстве самолётов.
Maximych: Хэлдир пишет: Топикстартер ясно выразился: эта тема и логика - вещи несовместные. Вас не смущает, что Ваш соратник пойман на шулерстве? Как отмываться собираетесь?
Maximych: Demon пишет: Однозначно, но общение с ним мне просто-напросто доставляет, что не может не символизировать Дадада, что это всё символизирует, мы уже поняли. Помните, как у Островского в "Как закалялась сталь": "Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею. Она требует, чтобы на знамени ее не было ни одного пятна".
Ostwind: UFB пишет: А зачем строить флот, сопоставимый с английским? Чтобы защищать коммуникации войск вторжения. Одной авиацией это сделать трудно. Нужно иметь громадное количественное превосходство, что тоже не отменяет важности наличия мощных сил флота. Посмотрите на состав флота вторжения союзников в Нормандию- одних линкоров, ЕМНИП, девять штук. Сколько линкоров было у немцев в строю в 1940-ом? Правильно- два. В 1941-ом- четыре. Против около десятка британских. По крейсерам всех типов соотношение сил вообще без слёз считать невозможно- два карманных линкора не уравновешивают десяток с лишним тяжёлых крейсеров. Эсминцев после Норвежской кампании было немцами потеряно десять из двадцати двух, имевшихся в наличии. Один был захвачен немцами в Голландии, один, уже позже, в 1941-ом, в Греции. Для сравнения: союзники в 1944-ом, при высадке в Нормандии, задействовали, если память не подводит, около семидесяти трёх эскадренных миноносцев только для бомбардировок побережья, совместно с линкорами и крейсерами, при всём их превосходстве в воздухе. Так что- всё сложнее, чем вам кажется. UFB пишет: Завоевать господство в воздухе над Ла-Маншем гораздо важнее и проще. Практика показала, что с технической точки зрения, в 1940-ом году, это было совсем не просто. Более того, это было непросто и для союзников, и гораздо позже- осенью 1943-го воздушное наступление союзников на Германию провалилось. А ведь у союзников были стратегические бомбардировщики, которых не было у немцев.
HotDoc: Maximych пишет: Вас не смущает, что Ваш соратник пойман на шулерстве? Как отмываться собираетесь? Еще один пример логики. Якобы на "шулерстве" поймали одного, а отмываться должен другой.
СМ1: Если я кого-то поймаю на шулерстве обсуждении личности - этот кто-то будет отмываться в бане. Время отмывания - кому как повезёт.
Maximych: Все видели, что он сказал? "Логиков" тоже касается
Maximych: Ostwind пишет: Сколько линкоров было у немцев в строю в 1940-ом? Правильно- два. В 1941-ом- четыре. Против около десятка британских. Итальянские линкоры забыли посчитать - 7 штук (12-томник, т3, стр. 334)
HotDoc: Maximych пишет: Все видели, что он сказал? "Логиков" тоже касается А вот это уже не Вы определяете кого что касается.
Maximych: HotDoc пишет: А вот это уже не Вы определяете кого что касается. Да-да, понимаю. Аргументы кончились. Собственно, они даже не начинались.
UFB: Ostwind пишет: Чтобы защищать коммуникации войск вторжения. Одной авиацией это сделать трудно. Да, воевать сложно. К чему вы пишете очевидное? Для сравнения: союзники в 1944-ом, при высадке в Нормандии, задействовали, если память не подводит, около семидесяти трёх эскадренных миноносцев только для бомбардировок побережья, совместно с линкорами и крейсерами, при всём их превосходстве в воздухе. Для сравнения: немцы в 1941-ом, при высадке на Крит, вообще своим флотом доплыть не смогли, а Крит взяли. Так что, оно хоть и сложно, но не так безнадёжно, как вам кажется. Практика показала, что с технической точки зрения, в 1940-ом году, это было совсем не просто. Я разве говорил, что это просто? Я говорил, что это гораздо проще, чем строить сопоставимый с Англией флот. Более того, это было непросто и для союзников, и гораздо позже- осенью 1943-го воздушное наступление союзников на Германию провалилось.. Вы осознаёте, что завоевать господство над Ла-Маншем и разбомбить Германию разные по сложности задачи?
sas: Ostwind пишет: Немецкая пехотная дивизия образца 1941-го года имела по штату около 750 автомобилей (легковых, грузовых, бензовозов). Мотоциклы не считаем. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html 1. Вообще-то по Вашей же ссылке по данному вопросу налицо взаимоисключающие параграфы или во второй табличке указаны не все автомобили. 2. "Пехотной дивизии вермахта обр. 1941 года" не существовало в природе. Имелись только пехотные дивизии дивизии 1-й, 2-й и далее волн. Ostwind пишет: Даже если взять цифру в 930 автомобилей на немецкую пехотную дивизию, которой оперируют некоторые, всё равно получается фантастическое число разгромленных под Москвой немецких дивизий. Черезчур фантастическое. 1. Вы забыли, что терять автомобили могли не только пехотные дивизии... 2. Число в 80-99 якобы потерянных дивизий Вас устроит? Потому как Гальдер пишет буквально следующее: 1. Итоги зимних боев{509}: а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%). Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий. в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей.
Demon: Maximych пишет: А толку? Где оказывались те танки в итоге? Перечитайте у Кривошеева темпы роста потерь и ежегодный прирост численности "тыловой группировки" танков и успокойтесь уже наконец. А толк очевиден стал 9 мая 1945 г. Maximych пишет: Что, все всё время в комплектации 2/3 от штатной? Откуда дровишки? В смысле, цитатой со ссылкой не поделитесь? А то ведь болтуном назову. В Берлинской операции комплектация танковых армий составляла 2/3 от штатной. За Берлинскую операцию 3-я гв. танковая армия из 632 бронеединиц потеряла 191 танк Отсюда Maximych пишет: Обратите внимание, коллеги. Человеку указали, что кривошеевская цифра - 16 тыс танков за 4 месяца 1945 года не бьётся с двумя солидными источниками. Но он упорно считает её истиной в последней инстанции, при этом считает липовой другую кривошеевскую же цифру - 13,7 тыс потерянных танков в том же 1945 году. Обращаем внимание, что автор сего гневного спича привел цифру за 8 месяцев, а не за 4. Оригинальная логика. Еще более оригинальная логика заключается в том, что автор спича не в курсе, что у меня на компе лежит процитированная книга Кривошеина, где за 1945 г. четко прописаны цифры. И автор еще более не в курсе, что есть безвовзратные потери, а есть общие. Ну, это бывает. Maximych пишет: и откуда такая цифра интересная - 27,9 тыс танков в 1942 году? в табл. 186 "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)"?Любезнейший, поступление - это вместе с лендлизовскими. А табличку 184 "Объемы производства основных видов вооружения и боевой техники в СССР" Вы должно быть, не разглядели? Какое милое подростковое передёргивание Ага. Цифра 24,5 тыс. и 27,9 тыс. просто офигительно разных порядков, ага. Ostwind пишет: СССР немцам тоже много чего поставлял в 1940-ом. На нейтрала тоже не прокатывает? Военную технику не поставляли. А торговать прочим добром никто не запрещает.
HotDoc: Maximych пишет: Аргументы кончились. Пожалуйста: Maximych пишет: Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943. Это как раз свидетельствует о способности промышленности покрывать даже такие потери уже в 43г. Разница между приведенными Вами цифрами составляет 592шт. Снижение объемов производства ГАЗа в 43г. по сравнению с 42г. составило 1285шт. Т.о. промышленность покрыла недостачу в размере 693шт. И покрыла за счет производства более сложной, трудоемкой и дорогостоящей техники – средние танки и САУ. И это при том, что в 1943г. (по отношению к 1942г.) не производили танки: СТЗ, заводы №37, №264. Это более чем свидетельствует о возможностях предприятий НКТП.
Maximych: HotDoc пишет: Это как раз свидетельствует о способности промышленности покрывать даже такие потери уже в 43г. Тогда почему же, когда из количества имеющихся в наличии в действующей армии на конец 1943 года танков и САУ вычитаешь количество полученных на тот же момент по ленд-лизу танков и САУ, получается отрицательное число?
HotDoc: Maximych пишет: Тогда почему же, когда из количества имеющихся в наличии в действующей армии на конец 1943 года танков и САУ вычитаешь количество полученных на тот же момент по ленд-лизу танков и САУ, получается отрицательное число? У меня под рукой нет Кривошеевского сборника. Но Вас ничего не смущает в поставленной Вами задаче? Если в такой постановке задачи присутствует убыль, то ответ ВСЕГДА будет отрицательный. Упростите задачу. У Вас к концу дня осталось два яблока. Почему если из оставшихся двух яблок вычесть полученные в начале дня 10 яблок ответ получается отрицательный?
Maximych: Demon пишет: А толк очевиден стал 9 мая 1945 г. Толку не было уже в 1943, или Вы забыли? Или мне вычесть из имевшихся на начало берлинской операции в действующей армии танков и САУ количество полученных пускай даже до конца 1944 лендлизовских танков и САУ? Да Вы сможете это и самостоятельно сделать. Чтобы узнать из кривошеевского талмуда количество полученной по лендлизу техники, надо из цифр "Поступление техники" вычесть данные по производству. Demon пишет: Ага. Цифра 24,5 тыс. и 27,9 тыс. просто офигительно разных порядков, ага. Дело не в порядке цифр. Дело в том, что брехать не надо Demon пишет: В Берлинской операции комплектация танковых армий составляла 2/3 от штатной. цитата: За Берлинскую операцию 3-я гв. танковая армия из 632 бронеединиц потеряла 191 танк И что это доказывает? Что СССР обошёлся всю войну собственными силами? Вас не смущает, что потери 3-я гв. ТА, согласно табл. 189 того же Кривошеева, составили менее 10% от потерь в танках и САУ в Берлинской операции, кои составили 1997 единиц? Demon пишет: Обращаем внимание, что автор сего гневного спича привел цифру за 8 месяцев, а не за 4. Оригинальная логика. Еще более оригинальная логика заключается в том, что автор спича не в курсе, что у меня на компе лежит процитированная книга Кривошеина, где за 1945 г. четко прописаны цифры. И автор еще более не в курсе, что есть безвовзратные потери, а есть общие. Ну, это бывает. ВО-первых, фамилия автора той книги не КривошЕИН, а КривошЕЕВ. Во-вторых, насчёт безвозврата Вы уже писали: Demon пишет: Maximych пишет: цитата: Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные? К безвозврату.
Maximych: HotDoc пишет: Но Вас ничего не смущает в поставленной Вами задаче? Если в такой постановке задачи присутствует убыль, то ответ ВСЕГДА будет отрицательный. Упростите задачу. У Вас к концу дня осталось два яблока. Почему если из оставшихся двух яблок вычесть полученные в начале дня 10 яблок ответ получается отрицательный? На этом форуме есть тема про яблоки? Вам туда
HotDoc: Maximych пишет: На этом форуме есть тема про яблоки? Вам туда Maximych отвечает сам себе: Да-да, понимаю. Аргументы кончились. Собственно, они даже не начинались.
Энциклоп: HotDoc пишет: Упростите задачу. У Вас к концу дня осталось два яблока. Почему если из оставшихся двух яблок вычесть полученные в начале дня 10 яблок ответ получается отрицательный? Буратино не отдаст Некто яблок, хоть он дерись! )))
HotDoc: Энциклоп пишет: Буратино не отдаст Некто яблок, хоть он дерись! ))) "Ах не солгали предчувствия мне, Нет мне глаза не солгали..." Ну вот почему я знал, что кто-нибудь вспомнит сию нетленку?
Maximych: HotDoc пишет: Maximych отвечает сам себе: цитата: Да-да, понимаю. Аргументы кончились. Собственно, они даже не начинались. Проблема в том, что с темы не я соскакиваю. В отличие от. Если Вас так заботит логика, прочитайте тот школьный учебник по логике, ссылку на который я давал выше, и мы, оперируя цитатами из него или другого какого учебника формальной логики - а их в инете вагон и маленькая тележка - установим, что логично, а что нет. И в вопросе о способности советской промышленности восполнять потери, надо знать три вещи: наличие на начало войны, объём производства в СССР, и объём потерь, включая скрытые потери, выражающиеся в систематическом накапливании в тылу этой самой техники, о которой у Кривошеева есть пометка, что данные включают и неисправную технику. Ни о каких яблоках тут ничего знать не надо. И не страдайте без Кривошеева: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Demon: Maximych пишет: Или мне вычесть из имевшихся на начало берлинской операции в действующей армии танков и САУ количество полученных пускай даже до конца 1944 лендлизовских танков и САУ? А смысл? Или ленд-лизовская техника не несла потерь? У Вас с математикой швах. Maximych пишет: Чтобы узнать из кривошеевского талмуда количество полученной по лендлизу техники, надо из цифр "Поступление техники" вычесть данные по производству. Есть еще более простой способ - эти данные давно опубликованы. Maximych пишет: Вас не смущает, что потери 3-я гв. ТА, согласно табл. 189 того же Кривошеева, составили менее 10% от потерь в танках и САУ в Берлинской операции, кои составили 1997 единиц? Ничуть. Ибо знаю, что кроме 4-х ТА в Берлинской операции было дочерта отдельных соединений. Maximych пишет: И в вопросе о способности советской промышленности восполнять потери, надо знать три вещи: наличие на начало войны, объём производства в СССР, и объём потерь, включая скрытые потери, выражающиеся в систематическом накапливании в тылу этой самой техники, о которой у Кривошеева есть пометка, что данные включают и неисправную технику. У Кривошеева есть пометка, что небоевые потери были незначительными и включены в общее число потерь. А процент неисправной техники, который Вы лихо вписали в некие скрытые потери, неизвестен. Зато изветны отрывочные данные по списанию техники из-за износа матчасти. Подытоживая, отмечу, что тезис о мега-помощи союзников в поставке БТТ остался недоказанным, равно как и мега-тезис про промышленность, не покрывающую потери. Maximych пишет: И не страдайте без Кривошеева: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt У меня на компе лежит "Россия и СССР в войнах ХХ века". Зачем давать ценные советы, поверьте, здесь давно знают, где лежит книга сия...
Demon: Maximych пишет: Тогда почему же, когда из количества имеющихся в наличии в действующей армии на конец 1943 года танков и САУ вычитаешь количество полученных на тот же момент по ленд-лизу танков и САУ, получается отрицательное число? Потому, что поставки шли в течении года, равным образом в течении года имелись и потери ленд-лизовской техники. Это вещь, которую Вы никак не можете уяснить. И отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА. Все просто
Maximych: Demon пишет: А смысл? Или ленд-лизовская техника не несла потерь? У Вас с математикой швах. При чём тут математика? Немцы уничтожали танки противника независимо от того, какой танк они видят. Когда уничтожают лендлизовский вместо советского, остаётся на один больше советских, и наоборот. Demon пишет: Потому, что поставки шли в течении года, равным образом в течении года имелись и потери ленд-лизовской техники. Это вещь, которую Вы никак не можете уяснить. И отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА. Все просто Вы забыли про баланс поступлений и потерь техники. При Вашей изысканной методе баланс элементарно не сойдётся. и потом, почему отнимать надо наличие на конец года ленд-лизовской техники от общего количества техники в РККА именно в конце года? Почему не в конце кваратала? И не в конце месяца? А может, сразу в конце войны?
Demon: Maximych пишет: Немцы уничтожали танки противника независимо от того, какой танк они видят. Когда уничтожают лендлизовский вместо советского, остаётся на один больше советских, и наоборот. Так в чем смысл писать про отрицательный баланс и энергично вычитать из наличия на конец года поставки за весь год? Maximych пишет: Вы забыли про баланс поступлений и потерь техники. При Вашей изысканной методе баланс элементарно не сойдётся. По этой методике баланс сходится замечательно. А по вашей получается отрицательое сальдо. Статистика - наука точная, что надо, то она точно и покажет.
UFB: Maximych пишет: При чём тут математика? Математика ни при чём, логика ни при чём. Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное разоблачить советский режим?
Maximych: UFB пишет: Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное разоблачить советский режим? Вы вообще историей интересуетесь, или вам главное отмыть добела советский режим, даже ценой лжи?
Maximych: Вы ответьте, почему правильно отнимать наличие лендлизовской техники именно на конец года, а не на конец месяца, например? В чем правильность методы именно "на конец года"?
stalker716: UFB пишет: Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.Это как воспринимать? Как бла-бла? Разве Германия потеряла миллионы чтобы победить Францию? Или это у Вас отголосок гебельсовской пропаганды про сверхрассу прослеживается?
полная версия страницы