Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
UFB: 917 пишет: Т.е. покажите выигрыш и Франции и Англии. Объяснять про две державы на Европейском континенте не надо, надо показать, где в ответ на это уплачивались чужие территории? Ну так сдача Судет - и Англия, и Франция выигрывают за счёт Чехословакии.
917: UFB пишет: Ну так сдача Судет - и Англия, и Франция выигрывают за счёт Чехословакии. - А что выигрывают? Вроде простые вопросы, выигрывают , покажите, что? Т.е. очень Ваши выигрыши все сомнительные. Вот Германия выиграла, у ней территория была Х км, а стала Х+ территория Судет. А что Франция выиграла? Если она сохранила Эльзас-Лотарингию, так у нее ее никто не требовал, если говорить о мире, который привез Даладье, так он у нее и так был. Поэтому вопрос, что выиграла?
marat: 917 пишет: - А что выигрывают? Вроде простые вопросы, выигрывают , покажите, что? Т.е. очень Ваши выигрыши все сомнительные. Вот Германия выиграла, у ней территория была Х км, а стала Х+ территория Судет. А что Франция выиграла? Если она сохранила Эльзас-Лотарингию, так у нее ее никто не требовал, если говорить о мире, который привез Даладье, так он у нее и так был. Поэтому вопрос, что выиграла? А мир и выиграла - он был, но могла начаться война, к которой Англия и Франция реально были не готовы.
Yroslav: 917 пишет: - У Вас и никогда не получится, ввиду определенной политической ориентации, но от этого слов Гитлера и молчания Молотова из протокола не выкинешь. При этом я бы заметил, что все договора того времени аналогичные по содержанию, по крайней мер те, что я видел, выглядят для меня, не как конкретные договора регламентирующими действия сторон, а как протоколы о намереньях без конкретики и точных условий. И оцениваю я действия СССР не по факту подписания Протокола, к чему Вы меня пытаетесь склонить, а по действиям СССР после подписания документов, о чем фактов более, чем достаточно. Вот как раз если принять формальный подход и фактически фиксировать слова и молчания, то Ваша вообще не пляшет - СССР до пакта враг фашизма и идеологически и по формальным действиям и декларациям, а после пакта присоединившийся к семье европейских государств в русле их политики дружественной фашизму с 20-х годов. Цитат, прославляющих достижения итальянского и немецкого фашизма и лично герра Гитлера, европейских политиков Л.Джорджа, Черчилля, Чемберлена ............ вагон и маленькая тележка. В общем получиться, что фашизм их выкормыш, но поскольку мейнстрим в котором Вы плывете со своей ориентацией силен, то "против ветра" говорить, что-то малоэффективно. То, что договоры в изменяющейся действительности могут носить общий характер по возможности фиксирующие что-то более менее четко - не удивительно. Такой селявизм. СССР предложил АиФ четкий военно-политический договор в 1939 с конкретными обязательствами и ничего не получилось, не было у них такого интереса. Соответственно заключил пакт с Германией определяющий зоны интересов в случае изменений баланса сил и границ в Европе, а уж как карта случай ляжет там видно будет. Все хотят играть распасы на последней руке. 917 пишет: - Да, общие и от этого они не становятся выдумкой или фантастикой. Тот же Пакт не был выполнен в отношении Финляндии, о чем и Гитлер и Молотов говорят вполне открыто. Поэтому мне и видится вариант, предложенный нашим партнером по разговору возможным, как возможный на какой-то % факт реализации Пакта, о чем я и пишу. СССР настаивает на выводе немецких войск с территории Финляндии и выполнении договора о не вмешательстве в договорные сферы интересов. Даже при том, что Молотов говорит о решении вопроса по примеру прибалтики, не значит, что что-то подобное обсуждалось при заключении пакта. Это также не говорит о том, что СССР действительно собирается действовать подобным образом, он может, к примеру, только давить Гитлера, что действия в своей сфере интересов по договору не могут зависеть от каких либо новых интересов противоположной стороны. Мало ли, что Гитлеру приглянулись рудники или трассы в Финляндии - подписал договор - вали отсюда. 917 пишет: - Германия никогда не действовала по договоренности с великими державами, напротив она всегда действовала против этих договоренностей, отдельные соглашения носили лишь частный временный характер и как раз учет "нового порядка" и его интересов есть факт предания этому "новому порядку" легитимности. Гы, это можно не комментировать, здесь и так все "на лицо". Никогда = отдельные, временные, легитимность, "нового порядка". 917 пишет: - Это не более, чем утверждения советских пропагандистов желающих перенести точку отсчета от Пакта к Мюнхину. Ничего в Мюнхене не рухнуло, все вопросы были решены в рамках переговорного процесса и вопрос касался частной проблемы. Откуда взялось, что там все рухнуло? Например, тот же аншлюс Австрии был одобрен Англией и США, Францией не одобрен, но Францией тут двигали ее частные интересы. СССР мог сколько угодно выставлять свои требования о пересмотре мирного договора 1920 года, вполне возможно, что также была бы созвана конференция по примеру Мюнхена, которая приняла бы некие решения. Рухнуло - это не значит, что тут же пришел хаос, это значит, что Версальско-Вашингтонская система международных отношений стала изменяться под давлением интересов государств, следовательно должена быть создана новая система баланса интересов. Все продвигают свои интересы пока ищется новая устойчивая система. В Мюнхене гаранты системы перестали быть таковыми - все пришло в движение. Это не утверждение советских пропагандистов, можете почитать того же Черчилля - "Мюнхенское соглашение", 1938 год и его оценки в Нобелевском труде "Вторая мировая". Германия стала реальной политической силой Я нахожу невыносимым сознание, что наша страна входит в орбиту нацистской Германии, подпадает под ее власть и влияние, и что наше существование начинает зависеть от ее доброй воли или прихоти........ И не думайте, что это конец. Это только начало расплаты. Это только первый глоток, первое предвкушение чаши горечи, которую мы будем пить год за годом, если только мы не встанем, как встарь, на защиту свободы, вновь обретя могучим усилием нравственное здоровье и воинственную энергию». В роли пропагандиста в данном случае Вы, уважаемый. Просто это цивилизованный процесс, а в СССР напротив долго бубнили до занудства, что чувства реваншизма социализму не присуши, а тут гляди-ка все просто как и у Германии, любовь к прежним территориям. Ну, так я только за то, что вещи надо называть своими именами, а не стараться повесить на уши лапшу о предстоящей схватке с фашизмом и желании отодвинуть границу перед схваткой. Просто , если есть такое желание после схватки территории надо вернуть и до схватки не надо им предавать статус исконных и на веки вечные земель. Так проще разобраться в желаниях и чувствах. Ну, так СССР последним пошел на сделку с Германией, когда она обросла мясцом, и продиктовал свои условия в "новом порядке". А Вы что, за принципы себе в убыток не взирая на реальность? Так от такого троцкизма к 1939 уже избавились и Вы бросайте эти идеалистические упреки, их просто некому предьявлять.
stalker716: marat пишет: А мир и выиграла - он был, но могла начаться война, к которой Англия и Франция реально были не готовы.А можно узнать, кто ещё кроме СССР был готов к войне? Германия? Тогда вопрос - какие силы были у Франции и какие у Германии? Всякий раз когда я слышу слова - "не были готовы к войне", то вспоминаю коммуинстических "историков", которые бойко уверяли что в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне. А эти сказки вызывают только желание смеяться.
Demon: stalker716 пишет: Тогда вопрос - какие силы были у Франции и какие у Германии? А чего спрашиваете? Не меньшие, чем у Германии. stalker716 пишет: в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию Как обычно пропущено - в союзе с АиФ. stalker716 пишет: в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне Когда стало ясно, что союз с АиФ не грозит в близкой перспективе. stalker716 пишет: А эти сказки вызывают только желание смеяться. А Ваши посты вызывают желание предложить учить матчасть
UFB: 917 пишет: - А что выигрывают? Вроде простые вопросы, выигрывают , покажите, что? "Я привёз мир этому поколению". (с)
Хэлдир: stalker716 пишет: в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым А Гитлер у Вас считается абсолютно твердым телом неизменным? "Каким он был - таким остался". Разве не может готовность/неготовность Сталина как-то зависеть от готовности/неготовности Гитлера?
917: marat пишет: А мир и выиграла -Ну, а Вы сами не чувствуете, что если у Вас было 10 усл. ед. и осталось 10, то говорить о выигрыше сомнительно. Вот Вы пишите, что Англия получила мир, а разве Германия планировала напасть на Англию? Разве Германия требовала себе назад колонии или Эльзас? Мир как бы и так был у Англии и лезть в войну за Чехословакию это выбор Англии, а не действия Германии непосредственно против Англии. Германия хотела получить Судеты, она их и получила. Т.е. решила свой конкретный вопрос. Зато никакого мира Англия по факту не получила. И я посмотрев предлагаемые материалы не нашел их увязки с вопросом, например колоний. Вот документы http://www.hrono.ru/dokum/myunh1938.html На мой взгляд, только конкретно по Чехословацкому вопросу. Вот, смотрите как все просто с СССР, в результате пересмотра границ пполучил территории, население, ж/дороги, мосты, порты, например Ригу, паровозы, вагоны, недра и т.д. Вот тут с выгодой все понятно. Аналогична картина с Германией. Полагаю, что получение выгоды Англией или Францией от пересмотра границ Германией это идея моего ув. оппонента, чтобы ее увидеть нужен крупный увеличительный прибор.
917: UFB пишет: "Я привёз мир этому поколению" - Простите, если я заявлю, что заработал денег на всю жизнь, а в кармане не будет ни гроша, можно ли это считать выгодой? Политическая трескотня. Практически за заявлением Чемберлена ничего нет. Я привел документы по Мюнхену, где там обсуждение всех вопросов? Там все конкретно о территориальных проблемах с Чехословакией. С тем же успехом Чемберлен мог вообще не ездить в Мюнхен и этим бы целому поколению обеспечил гораздо больший мир. Когда речь идет о конкретных материальных выгодах, катить бочку против демагогов с их "миром" мне видится не лепо. Ваш "мир целому поколению" за реальную выгоду принять не могу.
UFB: 917 пишет: - Простите, если я заявлю, что заработал денег на всю жизнь, а в кармане не будет ни гроша, можно ли это считать выгодой? Вы же не знаете, что у вас в кармане ни гроша - пока не поймёте, что вас облапошили, будете считать сделку выгодной и радоваться, как Чемберлен. Я же не говорю, что в реальности выгода была - Гитлер же всех кинул. Но если бы он сдержал слово, то выгода была бы налицо.
UFB: 917 пишет: Ну, а Вы сами не чувствуете, что если у Вас было 10 усл. ед. и осталось 10, то говорить о выигрыше сомнительно. Нет, не чувствуем - бывают ситуации, когда 10 единиц превращаются в 5, а люди радуются, что вовремя зафиксировали убытки. Потому что у тех, кто не соскочил, 10 единиц превратились в 2. Вот, смотрите как все просто с СССР, в результате пересмотра границ пполучил территории, население, ж/дороги, мосты, порты, например Ригу, паровозы, вагоны, недра и т.д. Вот тут с выгодой все понятно. Простота хуже воровства. Наверное, вот также лет 300 назад люди понять не могли, нафига им нужны бумажки, вместо реального золота и серебра. А теперь и бумажек не дают - просто пишут какие-то цифирки в компьютере! Какая от цифирек может быть выгода?
Хэлдир: 917 пишет: Полагаю, что получение выгоды Англией или Францией от пересмотра границ Германией это идея моего ув. оппонента, чтобы ее увидеть нужен крупный увеличительный прибор. Вы всерьез уверены, что взятка - это обязательно деньгами; а борзыми щенками - уже вроде и не взятка?
917: Хэлдир пишет: Вы всерьез уверены, что взятка - это обязательно деньгами; а борзыми щенками - уже вроде и не взятка? - Говорите не абстрактно, а конкретно в чем заключается выгода, про щенков не надо, а то как обычно придумываем на ходу. Покажите этих Ваших щенков. Германия никаких конкретных требований не предъявляла. Покажите, чего как утверждает Ваш коллега Англия могла потерять , а тут вдруг не потеряла. Вот Германия например получила территории, население, инфраструктуру, что получила Англия?
917: UFB пишет: Простота хуже воровства. Наверное, вот также лет 300 назад люди понять не могли, нафига им нужны бумажки, вместо реального золота и серебра. А теперь и бумажек не дают - просто пишут какие-то цифирки в компьютере! Какая от цифирек может быть выгода? - Ваш пример слишком уводит в сторону, надо показать выгоду Англии, я Вас могу уверить, что некие выгоды от ввода в обращение бумажных денег показать можно и они очевидны.
UFB: 917 пишет: - Не надо напрягать свой интелект и строить из себя интелектуала, а надо показать выгоду Англии, я Вас могу уверить, что некие выгоды от ввода в обращение бумажных денег показать можно. Выгода Англии - отсутствие войны.
Хэлдир: 917 пишет: Покажите, чего как утверждает Ваш коллега Англия могла потерять , а тут вдруг не потеряла. Она получила мир /ну, вернее, думала что получила/, причем на халяву, за чужой счет. Да, мир - это не конкретное приобретение. Но, согласитесь, если бы ее (Англии) расчеты оправдались - то это приобретение могло быть повесомее любой территории. Вот Вам борзой щенок в чистом виде. Очень породистый, а потому - весьма дорогой.
917: Хэлдир пишет: Она получила мир - Ну, какой она получила мир, если ей войной никто не угрожал? Вы просто фразу Чемберлена, которую он бросил, чтобы оправдать свою неудачу начинаете оценивать как важное приобретение. И никакого факта приобретение мира за чужой счет нет. Влизать в войну с Германией или нет это целиком решение Англии. Германия, повторяю, никаких конкретных требований к Англии не предъявила. Напротив, благодаря Мюнхену удалось избежать войны между Чехословакией и Германией. Т.е.какие позитивы там можно найти, можно наверное сказать, в каком-то иносказательном смысле, что Англия выиграла, но это чисто условное выражение, чтобы полстит Англии. Т.е каких-то символических выигрышей для Англии там видимо можно напридумывать, боюсь с конкретными будет проблема.
K.S.N.: 917 пишет: Германия, повторяю, никаких конкретных требований к Англии не предъявила. Только неконкретные, про возвращение колоний.
Хэлдир: 917 пишет: Напротив, благодаря Мюнхену удалось избежать войны между Чехословакией и Германией. То есть Чемберлен и Даладье - это такие добрые дядюшки, которые болели сердцем за нещастные Германию и Чехословакию и ночами не спали - лишь бы им было хорошо. И пахали бескорыстно. 917 пишет: Влизать в войну с Германией или нет это целиком решение Англии. Вот именно. Вам известно это решение? Вполне возможно оно было именно таким, что отдав Чехословакию Гитлеру мирным путем, Англия действительно избежала войны (на тот момент). И Чемберлен именно об этом и говорил. Так что выгоду он поимел. 917 пишет: Напротив, благодаря Мюнхену удалось избежать войны между Чехословакией и Германией А уж Чехословакия-то как была рада! В свете этого появляется дополнительный козырь против злобного Сталина. Ах, какой пример у него был перед глазами! Вот бы ему в июне 1941 сразу в результате переговоров отдать бы часть СССР до Урала Гитлеру - и удалось бы избежать войны между СССР и Германией. Нет, ему, кровожадному, мира не хотелось.
917: Хэлдир пишет: То есть Чемберлен и Даладье - это такие добрые дядюшки, которые болели сердцем за нещастные Германию и Чехословакию и ночами не спали - лишь бы им было хорошо. И пахали бескорыстно. - Отчасти да, отчасти им надо было сохранить то равновесие и ситуацию в Европе которая сложилась. Можно ли считать цивилизованное решение Судетской проблемы выгодой Англии? Думаю, что только иносказательно. Германия год назад осуществила захват Австрии, которая Англия признала, чем для нее так была опасна ситуация по Судетам? Да, не чем. Можно считать выгодой сохранение мира в Европе, но почему это в интересах Англии, а не Европы мне не понятно. Хэлдир пишет: Вполне возможно оно было именно таким, что отдав Чехословакию Гитлеру мирным путем, - Англия не отдавала Чехословакию Гитлеру 1. Иносказательно так говорят, но на самом деле ЧС не принадлежала Англии, следовательно отдать ее она не могла, она могла не выступить на ее защиту или против Германии;2. В Мюнхене вовсе не обсуждался вопрос о ЧС, там обсуждалась ситуация в Судетско-немецкой области. Хэлдир пишет: А уж Чехословакия-то как была рада! - Я не обсуждал эмоции населения тех или иных стран. Были не рады, надо было сражаться как финны или буры, возможно это принесло бы им радость. Я не вижу у Чехов больших оснований к владению Судетско-немецкой областью, потому ее потеря у меня сочуствия не вызывает. Хэлдир пишет: Вот бы ему в июне 1941 сразу в результате переговоров отдать бы часть СССР до Урала Гитлеру - и удалось бы избежать войны между СССР и Германией. Нет, ему, кровожадному, мира не хотелось. Такая фраза уводит слишком далеко от нашей темы. Сталин действительно кровожадный, не могу сказать, что ему не хотелось мира, а вот точно он выступал как захватчик и устроитель войн я знаю наверняка.
917: K.S.N. пишет: Только неконкретные, про возвращение колоний. - Вы можете привести какие-то материалы или документы из которых видно , что вопрос колоний был выдвинут Германией в Мюнхене и того, что решение Судетского-вопроса в пользу Германии, обеспечило Англии и так ей принадлежащие колонии?
K.S.N.: 917 пишет: - Вы можете привести какие-то материалы или документы из которых видно , что вопрос колоний был выдвинут Германией в Мюнхене и того, что решение Судетского-вопроса в пользу Германии, обеспечило Англии и так ей принадлежащие колонии? Вопрос насчет колоний задавался Гитлером на переговорах с британскими представителями еще до Мюнхена, правда, на срочном решении этого вопроса Гитлер не настаивал. Решение судетского вопроса в пользу Германии позволяло с британской точки зрения сохранить с Германией хорошие отношения с тем, чтобы заключить британо-германский договор о сотрудничестве с разделом сфер влияния в мире и, отчасти, в Европе.
Хэлдир: 917 пишет: Отчасти да, отчасти им надо было сохранить то равновесие и ситуацию в Европе которая сложилась Нафига им надо, если (как утверждаете Вы) они никакой выгоды с этого не имели??? А ежли в итоге они поимели то, что им надо - разве это не выгодно? 917 пишет: - Я не обсуждал эмоции населения тех или иных стран. Это заметно. Вы считаете, что выгоды не было. Если не учитывать эмоции, то и о выгодах говорить не стоит. Самые безэмоциональные личности - на кладбище, им уже ничего не нужно. Прочие же как-то трепыхаются. В силу своих эмоций пытаются добиться каких-то выгод. 917 пишет: Я не вижу у Чехов больших оснований к владению Судетско-немецкой областью, потому ее потеря у меня сочуствия не вызывает. Это шедевр!!
UFB: 917 пишет: Ну, какой она получила мир, если ей войной никто не угрожал? Она получила мир в Европе. Англия считала, что война в Европе ей невыгодна, а мир выгоден. По результатам переговоров пришли к выгодному Англии варианту - миру. Что тут непонятно?
917: K.S.N. пишет: Вопрос насчет колоний задавался Гитлером на переговорах с британскими представителями еще до Мюнхена, правда, на срочном решении этого вопроса Гитлер не настаивал. Решение судетского вопроса в пользу Германии позволяло с британской точки зрения сохранить с Германией хорошие отношения с тем, чтобы заключить британо-германский договор о сотрудничестве с разделом сфер влияния в мире и, отчасти, в Европе. - И что? Если Гитлер задал вопрос то дальше жизнь заканчивается начинается война? Понимаете мне нужны или хотелось бы видить не общие рассуждения, а какое подтверждение Ваших мыслей ..... Увы, пока этого не видно. Хотелось бы знать из чего вытекает факт обмена территории Судетско-немецкой области на отказ от требование возврата колоний. Те документы, которые я видел по Мюнхену касаюся Судетско-немецкой области. K.S.N. пишет: правда, на срочном решении этого вопроса Гитлер не настаивал. - Т.е. в 1938 году Гитлеру колонии были не нужны, а когда нужны? Германия между прочим не забыла колонии в метро, а потеряла их в ходе войны. И не имела никаких шансов их вернуть поскольку на морях господствовал британский флот, откуда такие страхи перед заявлением Гитлера? Ну, спросил человек и что? И наконец вопрос о Судетско-немецкой области это частный вопрос связанный с проживанием немецкого населения, едва ли он мог быть Гитлером увязан с вопросом о колониях. Т.е я не сомневаюсь, что Гитлер мог , где-то высказаться по поводу возвврата колоний, но где тут завязка с Судетами? Как-то у Вас есть какие-то идеи явно из советского учебника, но каких-то подтверждений этим идеям я не вижу.
917: Хэлдир пишет: Это шедевр!! -Это не шедевр, а признание факта большинства немецкого населения. Признание факта после Англии, Франции, Италии.
stalker716: Demon пишет: А чего спрашиваете? Не меньшие, чем у Германии.Тогда как быть с тезисом, что Франция была не готова к войне с Германией?
917: UFB пишет: Она получила мир в Европе. Англия считала, что война в Европе ей невыгодна, а мир выгоден. По результатам переговоров пришли к выгодному Англии варианту - миру. Что тут непонятно? - Простите, чтобы выгоду получить, ее надо получить, а не считать, что получил. Давайте я Вам покажу как выглядит выгода, а то похоже Вы не знаете, что это такое:"Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки". Так вот. Германия это единственная страна, которая выиграла от этого акта, все остальные проиграли, одни больше, другие меньше. Заявление Чемберлена, увы ничем не подкреплено. Мир же на самом деле был нужен не только Англии, но и все участникам переговоров, к тому же скажу еще раз на Англию никто и не нападал. Поэтому наряду с конкретными выгодоприобретателями от передела европы в лице СССР и Германии, Англию таковой страной я признать не могу, это выдумка советской пропаганды, по типу все так делают и я так делаю, а на самом деле не все, а СССР и Германия. Ну, и конечно Польшу с Венгрией забывать не стоит. Как маленьких, но подлых. а может и не подлых, ведь речь шла о живущих на хрен как знает обозначенных границах чужего для них государства.
stalker716: Хэлдир пишет: Разве не может готовность/неготовность Сталина как-то зависеть от готовности/неготовности Гитлера?Давайте сравним вооруженные силы Германии и СССР в 1938 и в 1939 годах.
Хэлдир: 917 пишет: - Простите, чтобы выгоду получить, ее надо получить, а не считать, что получил. Вы же сами писали, что Англии это надо. Они это самое надо и получили. Что Вы еще предлагаете считать? 917 пишет: -Это не шедевр, а признание факта большинства немецкого населения. Признание факта после Англии, Франции, Италии. Т.е. Вы утверждаете - большинство немецкого населения признали тот факт, что у 917 потеря Судетской области сочувствия не вызывает???? Да это шедевр в кубе!!!
O'Bu: stalker716 пишет: вспоминаю коммуинстических "историков", которые бойко уверяли что в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне. А эти сказки вызывают только желание смеяться. Если Вы скажете мне, когда сэр Бэзил Лиддел-Гарт вступил в компартию, ну и в качестве подтверждения, скажем, номер его партийного билета, я посмеюсь вместе с Вами. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
UFB: 917 пишет: - Простите, чтобы выгоду получить, ее надо получить, а не считать, что получил. Вероятно, у нас разногласие в понимании слова "выгода". Я считаю, что остаться при своих в ситуации, когда мог что-то потерять - выгодно. Также выгодно потерять миллион там, где была возможность потерять два. Вы же считаете, что для выгоды нужно обязательно что-то приобрести - я прав? Так вот. Германия это единственная страна, которая выиграла от этого акта, все остальные проиграли, одни больше, другие меньше. Заявление Чемберлена, увы ничем не подкреплено. Как раз Англия это та страна, которая ничего не проиграла. Наоборот, разрушился франко-советский союз, что было Англии на руку. А что проиграла Италия? Мир же на самом деле был нужен не только Англии, но и все участникам переговоров, к тому же скажу еще раз на Англию никто и не нападал. Это не так, Гитлеру мир был не нужен, он очень сожалел, что войны не случилось. Ещё раз скажу, что Англия считала любую войну в Европе очень невыгодным для себя событием. Поэтому наряду с конкретными выгодоприобретателями от передела европы в лице СССР и Германии, Англию таковой страной я признать не могу, Смысл Мюнхенского договора был в том, что Германия отказывалась от передела Европы. Соответственно, для Англии это был очень выгодный договор.
Yroslav: UFB пишет: Вы же считаете, что для выгоды нужно обязательно что-то приобрести - я прав? И что бы это можно было потрогать, обмерить, взвесить..
917: Yroslav пишет: Вот как раз если принять формальный подход и фактически фиксировать слова и молчания, то Ваша вообще не пляшет - СССР до пакта враг фашизма и идеологически и по формальным действиям и декларациям, а после пакта присоединившийся к семье европейских государств в русле их политики дружественной фашизму с 20-х годов. - Это потому, что Вы видите у меня желание видеть мою страну , например Англией, а ее люблю и отношусь к ней требовательно, я хочу, чтобы она была лучше Англии, много лучше. Давайте отдельно обсуждать прегрешение различных государств и отдельно по ним делать выводы, ну, а если захотите потом обобщите. Yroslav пишет: Все хотят играть распасы на последней руке. - Вы изложили мотивы, причем так как Вы видите или прочитали в советских учебниках. Мотивы особо ранее не обсуждались. Даже так как Вы их изложили, хотя у меня есть вопросы и разногласия, не вызывают чувства противоречия, они объясняют, но не оправдывают действия СССР. Yroslav пишет: Даже при том, что Молотов говорит о решении вопроса по примеру Прибалтики, не значит, что что-то подобное обсуждалось при заключении пакта. Это также не говорит о том, что СССР действительно собирается действовать подобным образом А о чем это говорит? Может о том, что Иосиф Виссарионович собирался поцеловать Маннергейма в задницу? Можно подумать, что где-то СССР действовал другим образом. И где? Только там , где получил по зубам. Что Вы все мозги морочите про особое отношение СССР и Финляндии, СССР не счел для себя проблематичным оккупировать Латвию, Литву, Эстонию, какие-то части польской территории, Сев. Боковину и т.д.. Откуда вот это пристрастие про особый подход? Чем так собственно особенна Финляндия. Тоже, между прочим, входила в состав Российской империи. По поводу того, что это обсуждалось при заключении пакта? Гитлер говорит, что вопрос шел о фактическом получении территорий, Молотов его не опровергает. Этого и практики реализации секретного протокола вполне достаточно. Какие-то подробности могли и не обсуждаться. Из-за ограниченности времени. Я и не утверждал, что там все вопросы подробно обговаривались. Я лишь сказал, что переговоры рассматривали вопросы несколько шире и иначе, чем отражено в протоколе. И привел слова, про принцип того, что земли Австро-Венгрии являются зоной Германии, в протоколе этого принципа нет, есть просто границы. Yroslav пишет: почитать того же Черчилля - "Мюнхенское соглашение", 1938 год и его оценки в Нобелевском труде "Вторая мировая". Германия стала реальной политической силой - И что с того, что Германия стала реальной политической силой? Можно подумать, что без Черчилля это не видать. Это не оценка, это констатация факта. Оценкой было бы , если бы Черчилль сказал, что Германия стала не агрессором, а кем-то иным. Белым и пушистым. Yroslav пишет: Ну, так СССР последним пошел на сделку с Германией, когда она обросла мясцом, и продиктовал свои условия в "новом порядке". А Вы что, за принципы себе в убыток не взирая на реальность? Так от такого троцкизма к 1939 уже избавились и Вы бросайте эти идеалистические упреки, их просто некому предьявлять. - Ну, так пошел на сделку соответственно стал подельником. Я никак не могу понять к чему Вы это все объясняете. У нас предметом обсуждения являются не мотивы, оценка действий. А то у Вас как в школе ей Богу, по типу: все пошли и я пошел.
stalker716: UFB пишет: разрушился франко-советский союз, что было Англии на руку.??? А может на ногу? Можно поинтересоваться что это за "франко-советский союз"? UFB пишет: Ещё раз скажу, что Англия считала любую войну в Европе очень невыгодным для себя событием.И как это сочетается с первой цитатой? O'Bu пишет: Если Вы скажете мне, когда сэр Бэзил Лиддел-Гарт вступил в компартиюНе вижу связи этого высказывания с моими словами. Хочется попросить - "отсыпь немного". Или хотя бы услышать объяснение - где связь.
Хэлдир: Yroslav пишет: И что бы это можно было потрогать, обмерить, взвесить.. И загнать по спекулятивной цене.
O'Bu: stalker716 пишет: Не вижу связи этого высказывания с моими словами. Помимо форума Милитеры, здесь рядышком ещё одноимённый сайт, где лежит много военно-исторической литературы, в частности монография сэра Бэзила Лиддел Гарта "Вторая мировая война". Оценка событий 1938-39 годов почти совпадает с той, что Вы приписываете "коммунистическим историкам". Единственная разница - он, как впрочем и советские историки, всё же считает Гитлера субъектом, а не объектом политики. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: stalker716 пишет: Можно поинтересоваться что это за "франко-советский союз" В довоенной Франции были не только Даладье и Рейно,но и по настоящему умные патриоты,например,Эдуар Эррио: Что же делать? Франция с ее 40 миллионами жителей не сможет одна противостоять государству с 60-миллионным населением. ... Итак, я изучаю карту. Я вижу на ней только одну страну, которая была бы для нас необходимым противовесом и могла бы создать в случае войны второй фронт. Это Советский Союз. Я говорю и пишу об этом уже с 1922 года. На меня смотрят, как на коммуниста или безумца. Даже царь при всем своем деспотизме пошел некогда на союз с республикой. Неужели наша буржуазия, наша печать окажутся менее умными? Далее про заключение франко-советского договора.
stalker716: O'Bu пишет: монография сэра Бэзила Лиддел Гарта "Вторая мировая война". И что в этой монографии опровергает мои слова? "вспоминаю коммуинстических "историков", которые бойко уверяли что в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне. А эти сказки вызывают только желание смеяться." Неужели там Гарт пишет, что в 1938 году РККА была большой и могла воевать с гитлером, а в следующем армия гитлера стала больше РККА? SVH пишет: Далее про заключение франко-советского договора.Вопрос был не про договор, а про союз. :) Увы Ваша ссылка не открывается. Так что там написано про договор? Что СССР и Франция разорвали договор?
полная версия страницы