Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Ответов - 178, стр:
1 2 3 4 5 All
UFB: 917 пишет: Т.е. покажите выигрыш и Франции и Англии. Объяснять про две державы на Европейском континенте не надо, надо показать, где в ответ на это уплачивались чужие территории? Ну так сдача Судет - и Англия, и Франция выигрывают за счёт Чехословакии.
917: UFB пишет: Ну так сдача Судет - и Англия, и Франция выигрывают за счёт Чехословакии. - А что выигрывают? Вроде простые вопросы, выигрывают , покажите, что? Т.е. очень Ваши выигрыши все сомнительные. Вот Германия выиграла, у ней территория была Х км, а стала Х+ территория Судет. А что Франция выиграла? Если она сохранила Эльзас-Лотарингию, так у нее ее никто не требовал, если говорить о мире, который привез Даладье, так он у нее и так был. Поэтому вопрос, что выиграла?
marat: 917 пишет: - А что выигрывают? Вроде простые вопросы, выигрывают , покажите, что? Т.е. очень Ваши выигрыши все сомнительные. Вот Германия выиграла, у ней территория была Х км, а стала Х+ территория Судет. А что Франция выиграла? Если она сохранила Эльзас-Лотарингию, так у нее ее никто не требовал, если говорить о мире, который привез Даладье, так он у нее и так был. Поэтому вопрос, что выиграла? А мир и выиграла - он был, но могла начаться война, к которой Англия и Франция реально были не готовы.
Yroslav: 917 пишет: - У Вас и никогда не получится, ввиду определенной политической ориентации, но от этого слов Гитлера и молчания Молотова из протокола не выкинешь. При этом я бы заметил, что все договора того времени аналогичные по содержанию, по крайней мер те, что я видел, выглядят для меня, не как конкретные договора регламентирующими действия сторон, а как протоколы о намереньях без конкретики и точных условий. И оцениваю я действия СССР не по факту подписания Протокола, к чему Вы меня пытаетесь склонить, а по действиям СССР после подписания документов, о чем фактов более, чем достаточно. Вот как раз если принять формальный подход и фактически фиксировать слова и молчания, то Ваша вообще не пляшет - СССР до пакта враг фашизма и идеологически и по формальным действиям и декларациям, а после пакта присоединившийся к семье европейских государств в русле их политики дружественной фашизму с 20-х годов. Цитат, прославляющих достижения итальянского и немецкого фашизма и лично герра Гитлера, европейских политиков Л.Джорджа, Черчилля, Чемберлена ............ вагон и маленькая тележка. В общем получиться, что фашизм их выкормыш, но поскольку мейнстрим в котором Вы плывете со своей ориентацией силен, то "против ветра" говорить, что-то малоэффективно. То, что договоры в изменяющейся действительности могут носить общий характер по возможности фиксирующие что-то более менее четко - не удивительно. Такой селявизм. СССР предложил АиФ четкий военно-политический договор в 1939 с конкретными обязательствами и ничего не получилось, не было у них такого интереса. Соответственно заключил пакт с Германией определяющий зоны интересов в случае изменений баланса сил и границ в Европе, а уж как карта случай ляжет там видно будет. Все хотят играть распасы на последней руке. 917 пишет: - Да, общие и от этого они не становятся выдумкой или фантастикой. Тот же Пакт не был выполнен в отношении Финляндии, о чем и Гитлер и Молотов говорят вполне открыто. Поэтому мне и видится вариант, предложенный нашим партнером по разговору возможным, как возможный на какой-то % факт реализации Пакта, о чем я и пишу. СССР настаивает на выводе немецких войск с территории Финляндии и выполнении договора о не вмешательстве в договорные сферы интересов. Даже при том, что Молотов говорит о решении вопроса по примеру прибалтики, не значит, что что-то подобное обсуждалось при заключении пакта. Это также не говорит о том, что СССР действительно собирается действовать подобным образом, он может, к примеру, только давить Гитлера, что действия в своей сфере интересов по договору не могут зависеть от каких либо новых интересов противоположной стороны. Мало ли, что Гитлеру приглянулись рудники или трассы в Финляндии - подписал договор - вали отсюда. 917 пишет: - Германия никогда не действовала по договоренности с великими державами, напротив она всегда действовала против этих договоренностей, отдельные соглашения носили лишь частный временный характер и как раз учет "нового порядка" и его интересов есть факт предания этому "новому порядку" легитимности. Гы, это можно не комментировать, здесь и так все "на лицо". Никогда = отдельные, временные, легитимность, "нового порядка". 917 пишет: - Это не более, чем утверждения советских пропагандистов желающих перенести точку отсчета от Пакта к Мюнхину. Ничего в Мюнхене не рухнуло, все вопросы были решены в рамках переговорного процесса и вопрос касался частной проблемы. Откуда взялось, что там все рухнуло? Например, тот же аншлюс Австрии был одобрен Англией и США, Францией не одобрен, но Францией тут двигали ее частные интересы. СССР мог сколько угодно выставлять свои требования о пересмотре мирного договора 1920 года, вполне возможно, что также была бы созвана конференция по примеру Мюнхена, которая приняла бы некие решения. Рухнуло - это не значит, что тут же пришел хаос, это значит, что Версальско-Вашингтонская система международных отношений стала изменяться под давлением интересов государств, следовательно должена быть создана новая система баланса интересов. Все продвигают свои интересы пока ищется новая устойчивая система. В Мюнхене гаранты системы перестали быть таковыми - все пришло в движение. Это не утверждение советских пропагандистов, можете почитать того же Черчилля - "Мюнхенское соглашение", 1938 год и его оценки в Нобелевском труде "Вторая мировая". Германия стала реальной политической силой Я нахожу невыносимым сознание, что наша страна входит в орбиту нацистской Германии, подпадает под ее власть и влияние, и что наше существование начинает зависеть от ее доброй воли или прихоти........ И не думайте, что это конец. Это только начало расплаты. Это только первый глоток, первое предвкушение чаши горечи, которую мы будем пить год за годом, если только мы не встанем, как встарь, на защиту свободы, вновь обретя могучим усилием нравственное здоровье и воинственную энергию». В роли пропагандиста в данном случае Вы, уважаемый. Просто это цивилизованный процесс, а в СССР напротив долго бубнили до занудства, что чувства реваншизма социализму не присуши, а тут гляди-ка все просто как и у Германии, любовь к прежним территориям. Ну, так я только за то, что вещи надо называть своими именами, а не стараться повесить на уши лапшу о предстоящей схватке с фашизмом и желании отодвинуть границу перед схваткой. Просто , если есть такое желание после схватки территории надо вернуть и до схватки не надо им предавать статус исконных и на веки вечные земель. Так проще разобраться в желаниях и чувствах. Ну, так СССР последним пошел на сделку с Германией, когда она обросла мясцом, и продиктовал свои условия в "новом порядке". А Вы что, за принципы себе в убыток не взирая на реальность? Так от такого троцкизма к 1939 уже избавились и Вы бросайте эти идеалистические упреки, их просто некому предьявлять.
stalker716: marat пишет: А мир и выиграла - он был, но могла начаться война, к которой Англия и Франция реально были не готовы.А можно узнать, кто ещё кроме СССР был готов к войне? Германия? Тогда вопрос - какие силы были у Франции и какие у Германии? Всякий раз когда я слышу слова - "не были готовы к войне", то вспоминаю коммуинстических "историков", которые бойко уверяли что в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне. А эти сказки вызывают только желание смеяться.
Demon: stalker716 пишет: Тогда вопрос - какие силы были у Франции и какие у Германии? А чего спрашиваете? Не меньшие, чем у Германии. stalker716 пишет: в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию Как обычно пропущено - в союзе с АиФ. stalker716 пишет: в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне Когда стало ясно, что союз с АиФ не грозит в близкой перспективе. stalker716 пишет: А эти сказки вызывают только желание смеяться. А Ваши посты вызывают желание предложить учить матчасть
UFB: 917 пишет: - А что выигрывают? Вроде простые вопросы, выигрывают , покажите, что? "Я привёз мир этому поколению". (с)
Хэлдир: stalker716 пишет: в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым А Гитлер у Вас считается абсолютно твердым телом неизменным? "Каким он был - таким остался". Разве не может готовность/неготовность Сталина как-то зависеть от готовности/неготовности Гитлера?
917: marat пишет: А мир и выиграла -Ну, а Вы сами не чувствуете, что если у Вас было 10 усл. ед. и осталось 10, то говорить о выигрыше сомнительно. Вот Вы пишите, что Англия получила мир, а разве Германия планировала напасть на Англию? Разве Германия требовала себе назад колонии или Эльзас? Мир как бы и так был у Англии и лезть в войну за Чехословакию это выбор Англии, а не действия Германии непосредственно против Англии. Германия хотела получить Судеты, она их и получила. Т.е. решила свой конкретный вопрос. Зато никакого мира Англия по факту не получила. И я посмотрев предлагаемые материалы не нашел их увязки с вопросом, например колоний. Вот документы http://www.hrono.ru/dokum/myunh1938.html На мой взгляд, только конкретно по Чехословацкому вопросу. Вот, смотрите как все просто с СССР, в результате пересмотра границ пполучил территории, население, ж/дороги, мосты, порты, например Ригу, паровозы, вагоны, недра и т.д. Вот тут с выгодой все понятно. Аналогична картина с Германией. Полагаю, что получение выгоды Англией или Францией от пересмотра границ Германией это идея моего ув. оппонента, чтобы ее увидеть нужен крупный увеличительный прибор.
917: UFB пишет: "Я привёз мир этому поколению" - Простите, если я заявлю, что заработал денег на всю жизнь, а в кармане не будет ни гроша, можно ли это считать выгодой? Политическая трескотня. Практически за заявлением Чемберлена ничего нет. Я привел документы по Мюнхену, где там обсуждение всех вопросов? Там все конкретно о территориальных проблемах с Чехословакией. С тем же успехом Чемберлен мог вообще не ездить в Мюнхен и этим бы целому поколению обеспечил гораздо больший мир. Когда речь идет о конкретных материальных выгодах, катить бочку против демагогов с их "миром" мне видится не лепо. Ваш "мир целому поколению" за реальную выгоду принять не могу.
UFB: 917 пишет: - Простите, если я заявлю, что заработал денег на всю жизнь, а в кармане не будет ни гроша, можно ли это считать выгодой? Вы же не знаете, что у вас в кармане ни гроша - пока не поймёте, что вас облапошили, будете считать сделку выгодной и радоваться, как Чемберлен. Я же не говорю, что в реальности выгода была - Гитлер же всех кинул. Но если бы он сдержал слово, то выгода была бы налицо.
UFB: 917 пишет: Ну, а Вы сами не чувствуете, что если у Вас было 10 усл. ед. и осталось 10, то говорить о выигрыше сомнительно. Нет, не чувствуем - бывают ситуации, когда 10 единиц превращаются в 5, а люди радуются, что вовремя зафиксировали убытки. Потому что у тех, кто не соскочил, 10 единиц превратились в 2. Вот, смотрите как все просто с СССР, в результате пересмотра границ пполучил территории, население, ж/дороги, мосты, порты, например Ригу, паровозы, вагоны, недра и т.д. Вот тут с выгодой все понятно. Простота хуже воровства. Наверное, вот также лет 300 назад люди понять не могли, нафига им нужны бумажки, вместо реального золота и серебра. А теперь и бумажек не дают - просто пишут какие-то цифирки в компьютере! Какая от цифирек может быть выгода?
Хэлдир: 917 пишет: Полагаю, что получение выгоды Англией или Францией от пересмотра границ Германией это идея моего ув. оппонента, чтобы ее увидеть нужен крупный увеличительный прибор. Вы всерьез уверены, что взятка - это обязательно деньгами; а борзыми щенками - уже вроде и не взятка?
917: Хэлдир пишет: Вы всерьез уверены, что взятка - это обязательно деньгами; а борзыми щенками - уже вроде и не взятка? - Говорите не абстрактно, а конкретно в чем заключается выгода, про щенков не надо, а то как обычно придумываем на ходу. Покажите этих Ваших щенков. Германия никаких конкретных требований не предъявляла. Покажите, чего как утверждает Ваш коллега Англия могла потерять , а тут вдруг не потеряла. Вот Германия например получила территории, население, инфраструктуру, что получила Англия?
917: UFB пишет: Простота хуже воровства. Наверное, вот также лет 300 назад люди понять не могли, нафига им нужны бумажки, вместо реального золота и серебра. А теперь и бумажек не дают - просто пишут какие-то цифирки в компьютере! Какая от цифирек может быть выгода? - Ваш пример слишком уводит в сторону, надо показать выгоду Англии, я Вас могу уверить, что некие выгоды от ввода в обращение бумажных денег показать можно и они очевидны.
UFB: 917 пишет: - Не надо напрягать свой интелект и строить из себя интелектуала, а надо показать выгоду Англии, я Вас могу уверить, что некие выгоды от ввода в обращение бумажных денег показать можно. Выгода Англии - отсутствие войны.
Хэлдир: 917 пишет: Покажите, чего как утверждает Ваш коллега Англия могла потерять , а тут вдруг не потеряла. Она получила мир /ну, вернее, думала что получила/, причем на халяву, за чужой счет. Да, мир - это не конкретное приобретение. Но, согласитесь, если бы ее (Англии) расчеты оправдались - то это приобретение могло быть повесомее любой территории. Вот Вам борзой щенок в чистом виде. Очень породистый, а потому - весьма дорогой.
917: Хэлдир пишет: Она получила мир - Ну, какой она получила мир, если ей войной никто не угрожал? Вы просто фразу Чемберлена, которую он бросил, чтобы оправдать свою неудачу начинаете оценивать как важное приобретение. И никакого факта приобретение мира за чужой счет нет. Влизать в войну с Германией или нет это целиком решение Англии. Германия, повторяю, никаких конкретных требований к Англии не предъявила. Напротив, благодаря Мюнхену удалось избежать войны между Чехословакией и Германией. Т.е.какие позитивы там можно найти, можно наверное сказать, в каком-то иносказательном смысле, что Англия выиграла, но это чисто условное выражение, чтобы полстит Англии. Т.е каких-то символических выигрышей для Англии там видимо можно напридумывать, боюсь с конкретными будет проблема.
K.S.N.: 917 пишет: Германия, повторяю, никаких конкретных требований к Англии не предъявила. Только неконкретные, про возвращение колоний.
Хэлдир: 917 пишет: Напротив, благодаря Мюнхену удалось избежать войны между Чехословакией и Германией. То есть Чемберлен и Даладье - это такие добрые дядюшки, которые болели сердцем за нещастные Германию и Чехословакию и ночами не спали - лишь бы им было хорошо. И пахали бескорыстно. 917 пишет: Влизать в войну с Германией или нет это целиком решение Англии. Вот именно. Вам известно это решение? Вполне возможно оно было именно таким, что отдав Чехословакию Гитлеру мирным путем, Англия действительно избежала войны (на тот момент). И Чемберлен именно об этом и говорил. Так что выгоду он поимел. 917 пишет: Напротив, благодаря Мюнхену удалось избежать войны между Чехословакией и Германией А уж Чехословакия-то как была рада! В свете этого появляется дополнительный козырь против злобного Сталина. Ах, какой пример у него был перед глазами! Вот бы ему в июне 1941 сразу в результате переговоров отдать бы часть СССР до Урала Гитлеру - и удалось бы избежать войны между СССР и Германией. Нет, ему, кровожадному, мира не хотелось.
917: Хэлдир пишет: То есть Чемберлен и Даладье - это такие добрые дядюшки, которые болели сердцем за нещастные Германию и Чехословакию и ночами не спали - лишь бы им было хорошо. И пахали бескорыстно. - Отчасти да, отчасти им надо было сохранить то равновесие и ситуацию в Европе которая сложилась. Можно ли считать цивилизованное решение Судетской проблемы выгодой Англии? Думаю, что только иносказательно. Германия год назад осуществила захват Австрии, которая Англия признала, чем для нее так была опасна ситуация по Судетам? Да, не чем. Можно считать выгодой сохранение мира в Европе, но почему это в интересах Англии, а не Европы мне не понятно. Хэлдир пишет: Вполне возможно оно было именно таким, что отдав Чехословакию Гитлеру мирным путем, - Англия не отдавала Чехословакию Гитлеру 1. Иносказательно так говорят, но на самом деле ЧС не принадлежала Англии, следовательно отдать ее она не могла, она могла не выступить на ее защиту или против Германии;2. В Мюнхене вовсе не обсуждался вопрос о ЧС, там обсуждалась ситуация в Судетско-немецкой области. Хэлдир пишет: А уж Чехословакия-то как была рада! - Я не обсуждал эмоции населения тех или иных стран. Были не рады, надо было сражаться как финны или буры, возможно это принесло бы им радость. Я не вижу у Чехов больших оснований к владению Судетско-немецкой областью, потому ее потеря у меня сочуствия не вызывает. Хэлдир пишет: Вот бы ему в июне 1941 сразу в результате переговоров отдать бы часть СССР до Урала Гитлеру - и удалось бы избежать войны между СССР и Германией. Нет, ему, кровожадному, мира не хотелось. Такая фраза уводит слишком далеко от нашей темы. Сталин действительно кровожадный, не могу сказать, что ему не хотелось мира, а вот точно он выступал как захватчик и устроитель войн я знаю наверняка.
917: K.S.N. пишет: Только неконкретные, про возвращение колоний. - Вы можете привести какие-то материалы или документы из которых видно , что вопрос колоний был выдвинут Германией в Мюнхене и того, что решение Судетского-вопроса в пользу Германии, обеспечило Англии и так ей принадлежащие колонии?
K.S.N.: 917 пишет: - Вы можете привести какие-то материалы или документы из которых видно , что вопрос колоний был выдвинут Германией в Мюнхене и того, что решение Судетского-вопроса в пользу Германии, обеспечило Англии и так ей принадлежащие колонии? Вопрос насчет колоний задавался Гитлером на переговорах с британскими представителями еще до Мюнхена, правда, на срочном решении этого вопроса Гитлер не настаивал. Решение судетского вопроса в пользу Германии позволяло с британской точки зрения сохранить с Германией хорошие отношения с тем, чтобы заключить британо-германский договор о сотрудничестве с разделом сфер влияния в мире и, отчасти, в Европе.
Хэлдир: 917 пишет: Отчасти да, отчасти им надо было сохранить то равновесие и ситуацию в Европе которая сложилась Нафига им надо, если (как утверждаете Вы) они никакой выгоды с этого не имели??? А ежли в итоге они поимели то, что им надо - разве это не выгодно? 917 пишет: - Я не обсуждал эмоции населения тех или иных стран. Это заметно. Вы считаете, что выгоды не было. Если не учитывать эмоции, то и о выгодах говорить не стоит. Самые безэмоциональные личности - на кладбище, им уже ничего не нужно. Прочие же как-то трепыхаются. В силу своих эмоций пытаются добиться каких-то выгод. 917 пишет: Я не вижу у Чехов больших оснований к владению Судетско-немецкой областью, потому ее потеря у меня сочуствия не вызывает. Это шедевр!!
UFB: 917 пишет: Ну, какой она получила мир, если ей войной никто не угрожал? Она получила мир в Европе. Англия считала, что война в Европе ей невыгодна, а мир выгоден. По результатам переговоров пришли к выгодному Англии варианту - миру. Что тут непонятно?
917: K.S.N. пишет: Вопрос насчет колоний задавался Гитлером на переговорах с британскими представителями еще до Мюнхена, правда, на срочном решении этого вопроса Гитлер не настаивал. Решение судетского вопроса в пользу Германии позволяло с британской точки зрения сохранить с Германией хорошие отношения с тем, чтобы заключить британо-германский договор о сотрудничестве с разделом сфер влияния в мире и, отчасти, в Европе. - И что? Если Гитлер задал вопрос то дальше жизнь заканчивается начинается война? Понимаете мне нужны или хотелось бы видить не общие рассуждения, а какое подтверждение Ваших мыслей ..... Увы, пока этого не видно. Хотелось бы знать из чего вытекает факт обмена территории Судетско-немецкой области на отказ от требование возврата колоний. Те документы, которые я видел по Мюнхену касаюся Судетско-немецкой области. K.S.N. пишет: правда, на срочном решении этого вопроса Гитлер не настаивал. - Т.е. в 1938 году Гитлеру колонии были не нужны, а когда нужны? Германия между прочим не забыла колонии в метро, а потеряла их в ходе войны. И не имела никаких шансов их вернуть поскольку на морях господствовал британский флот, откуда такие страхи перед заявлением Гитлера? Ну, спросил человек и что? И наконец вопрос о Судетско-немецкой области это частный вопрос связанный с проживанием немецкого населения, едва ли он мог быть Гитлером увязан с вопросом о колониях. Т.е я не сомневаюсь, что Гитлер мог , где-то высказаться по поводу возвврата колоний, но где тут завязка с Судетами? Как-то у Вас есть какие-то идеи явно из советского учебника, но каких-то подтверждений этим идеям я не вижу.
917: Хэлдир пишет: Это шедевр!! -Это не шедевр, а признание факта большинства немецкого населения. Признание факта после Англии, Франции, Италии.
stalker716: Demon пишет: А чего спрашиваете? Не меньшие, чем у Германии.Тогда как быть с тезисом, что Франция была не готова к войне с Германией?
917: UFB пишет: Она получила мир в Европе. Англия считала, что война в Европе ей невыгодна, а мир выгоден. По результатам переговоров пришли к выгодному Англии варианту - миру. Что тут непонятно? - Простите, чтобы выгоду получить, ее надо получить, а не считать, что получил. Давайте я Вам покажу как выглядит выгода, а то похоже Вы не знаете, что это такое:"Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки". Так вот. Германия это единственная страна, которая выиграла от этого акта, все остальные проиграли, одни больше, другие меньше. Заявление Чемберлена, увы ничем не подкреплено. Мир же на самом деле был нужен не только Англии, но и все участникам переговоров, к тому же скажу еще раз на Англию никто и не нападал. Поэтому наряду с конкретными выгодоприобретателями от передела европы в лице СССР и Германии, Англию таковой страной я признать не могу, это выдумка советской пропаганды, по типу все так делают и я так делаю, а на самом деле не все, а СССР и Германия. Ну, и конечно Польшу с Венгрией забывать не стоит. Как маленьких, но подлых. а может и не подлых, ведь речь шла о живущих на хрен как знает обозначенных границах чужего для них государства.
stalker716: Хэлдир пишет: Разве не может готовность/неготовность Сталина как-то зависеть от готовности/неготовности Гитлера?Давайте сравним вооруженные силы Германии и СССР в 1938 и в 1939 годах.
Хэлдир: 917 пишет: - Простите, чтобы выгоду получить, ее надо получить, а не считать, что получил. Вы же сами писали, что Англии это надо. Они это самое надо и получили. Что Вы еще предлагаете считать? 917 пишет: -Это не шедевр, а признание факта большинства немецкого населения. Признание факта после Англии, Франции, Италии. Т.е. Вы утверждаете - большинство немецкого населения признали тот факт, что у 917 потеря Судетской области сочувствия не вызывает???? Да это шедевр в кубе!!!
O'Bu: stalker716 пишет: вспоминаю коммуинстических "историков", которые бойко уверяли что в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне. А эти сказки вызывают только желание смеяться. Если Вы скажете мне, когда сэр Бэзил Лиддел-Гарт вступил в компартию, ну и в качестве подтверждения, скажем, номер его партийного билета, я посмеюсь вместе с Вами. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
UFB: 917 пишет: - Простите, чтобы выгоду получить, ее надо получить, а не считать, что получил. Вероятно, у нас разногласие в понимании слова "выгода". Я считаю, что остаться при своих в ситуации, когда мог что-то потерять - выгодно. Также выгодно потерять миллион там, где была возможность потерять два. Вы же считаете, что для выгоды нужно обязательно что-то приобрести - я прав? Так вот. Германия это единственная страна, которая выиграла от этого акта, все остальные проиграли, одни больше, другие меньше. Заявление Чемберлена, увы ничем не подкреплено. Как раз Англия это та страна, которая ничего не проиграла. Наоборот, разрушился франко-советский союз, что было Англии на руку. А что проиграла Италия? Мир же на самом деле был нужен не только Англии, но и все участникам переговоров, к тому же скажу еще раз на Англию никто и не нападал. Это не так, Гитлеру мир был не нужен, он очень сожалел, что войны не случилось. Ещё раз скажу, что Англия считала любую войну в Европе очень невыгодным для себя событием. Поэтому наряду с конкретными выгодоприобретателями от передела европы в лице СССР и Германии, Англию таковой страной я признать не могу, Смысл Мюнхенского договора был в том, что Германия отказывалась от передела Европы. Соответственно, для Англии это был очень выгодный договор.
Yroslav: UFB пишет: Вы же считаете, что для выгоды нужно обязательно что-то приобрести - я прав? И что бы это можно было потрогать, обмерить, взвесить..
917: Yroslav пишет: Вот как раз если принять формальный подход и фактически фиксировать слова и молчания, то Ваша вообще не пляшет - СССР до пакта враг фашизма и идеологически и по формальным действиям и декларациям, а после пакта присоединившийся к семье европейских государств в русле их политики дружественной фашизму с 20-х годов. - Это потому, что Вы видите у меня желание видеть мою страну , например Англией, а ее люблю и отношусь к ней требовательно, я хочу, чтобы она была лучше Англии, много лучше. Давайте отдельно обсуждать прегрешение различных государств и отдельно по ним делать выводы, ну, а если захотите потом обобщите. Yroslav пишет: Все хотят играть распасы на последней руке. - Вы изложили мотивы, причем так как Вы видите или прочитали в советских учебниках. Мотивы особо ранее не обсуждались. Даже так как Вы их изложили, хотя у меня есть вопросы и разногласия, не вызывают чувства противоречия, они объясняют, но не оправдывают действия СССР. Yroslav пишет: Даже при том, что Молотов говорит о решении вопроса по примеру Прибалтики, не значит, что что-то подобное обсуждалось при заключении пакта. Это также не говорит о том, что СССР действительно собирается действовать подобным образом А о чем это говорит? Может о том, что Иосиф Виссарионович собирался поцеловать Маннергейма в задницу? Можно подумать, что где-то СССР действовал другим образом. И где? Только там , где получил по зубам. Что Вы все мозги морочите про особое отношение СССР и Финляндии, СССР не счел для себя проблематичным оккупировать Латвию, Литву, Эстонию, какие-то части польской территории, Сев. Боковину и т.д.. Откуда вот это пристрастие про особый подход? Чем так собственно особенна Финляндия. Тоже, между прочим, входила в состав Российской империи. По поводу того, что это обсуждалось при заключении пакта? Гитлер говорит, что вопрос шел о фактическом получении территорий, Молотов его не опровергает. Этого и практики реализации секретного протокола вполне достаточно. Какие-то подробности могли и не обсуждаться. Из-за ограниченности времени. Я и не утверждал, что там все вопросы подробно обговаривались. Я лишь сказал, что переговоры рассматривали вопросы несколько шире и иначе, чем отражено в протоколе. И привел слова, про принцип того, что земли Австро-Венгрии являются зоной Германии, в протоколе этого принципа нет, есть просто границы. Yroslav пишет: почитать того же Черчилля - "Мюнхенское соглашение", 1938 год и его оценки в Нобелевском труде "Вторая мировая". Германия стала реальной политической силой - И что с того, что Германия стала реальной политической силой? Можно подумать, что без Черчилля это не видать. Это не оценка, это констатация факта. Оценкой было бы , если бы Черчилль сказал, что Германия стала не агрессором, а кем-то иным. Белым и пушистым. Yroslav пишет: Ну, так СССР последним пошел на сделку с Германией, когда она обросла мясцом, и продиктовал свои условия в "новом порядке". А Вы что, за принципы себе в убыток не взирая на реальность? Так от такого троцкизма к 1939 уже избавились и Вы бросайте эти идеалистические упреки, их просто некому предьявлять. - Ну, так пошел на сделку соответственно стал подельником. Я никак не могу понять к чему Вы это все объясняете. У нас предметом обсуждения являются не мотивы, оценка действий. А то у Вас как в школе ей Богу, по типу: все пошли и я пошел.
stalker716: UFB пишет: разрушился франко-советский союз, что было Англии на руку.??? А может на ногу? Можно поинтересоваться что это за "франко-советский союз"? UFB пишет: Ещё раз скажу, что Англия считала любую войну в Европе очень невыгодным для себя событием.И как это сочетается с первой цитатой? O'Bu пишет: Если Вы скажете мне, когда сэр Бэзил Лиддел-Гарт вступил в компартиюНе вижу связи этого высказывания с моими словами. Хочется попросить - "отсыпь немного". Или хотя бы услышать объяснение - где связь.
Хэлдир: Yroslav пишет: И что бы это можно было потрогать, обмерить, взвесить.. И загнать по спекулятивной цене.
O'Bu: stalker716 пишет: Не вижу связи этого высказывания с моими словами. Помимо форума Милитеры, здесь рядышком ещё одноимённый сайт, где лежит много военно-исторической литературы, в частности монография сэра Бэзила Лиддел Гарта "Вторая мировая война". Оценка событий 1938-39 годов почти совпадает с той, что Вы приписываете "коммунистическим историкам". Единственная разница - он, как впрочем и советские историки, всё же считает Гитлера субъектом, а не объектом политики. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: stalker716 пишет: Можно поинтересоваться что это за "франко-советский союз" В довоенной Франции были не только Даладье и Рейно,но и по настоящему умные патриоты,например,Эдуар Эррио: Что же делать? Франция с ее 40 миллионами жителей не сможет одна противостоять государству с 60-миллионным населением. ... Итак, я изучаю карту. Я вижу на ней только одну страну, которая была бы для нас необходимым противовесом и могла бы создать в случае войны второй фронт. Это Советский Союз. Я говорю и пишу об этом уже с 1922 года. На меня смотрят, как на коммуниста или безумца. Даже царь при всем своем деспотизме пошел некогда на союз с республикой. Неужели наша буржуазия, наша печать окажутся менее умными? Далее про заключение франко-советского договора.
stalker716: O'Bu пишет: монография сэра Бэзила Лиддел Гарта "Вторая мировая война". И что в этой монографии опровергает мои слова? "вспоминаю коммуинстических "историков", которые бойко уверяли что в 1938 году Сталин был готов воевать с гитлером за Чехословакию, а уже в следующем 1939-ом оказался настолько не готовым, что заключил с гитлером договор, для того чтобы выиграть время для подготовки к войне. А эти сказки вызывают только желание смеяться." Неужели там Гарт пишет, что в 1938 году РККА была большой и могла воевать с гитлером, а в следующем армия гитлера стала больше РККА? SVH пишет: Далее про заключение франко-советского договора.Вопрос был не про договор, а про союз. :) Увы Ваша ссылка не открывается. Так что там написано про договор? Что СССР и Франция разорвали договор?
SVH: stalker716 пишет: Вопрос был не про договор, а про союз. Договор о взаимопомощи - это союз? Статья II В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграфе 7 Устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Ага,разорвали и надпись написали. Что у вас со ссылкой на сайт милитеры? Милитера.Мемуары.Эррио. Эррио.Из прошлого.
Yroslav: 917 пишет: - Это потому, что Вы видите у меня желание видеть мою страну , например Англией, а ее люблю и отношусь к ней требовательно, я хочу, чтобы она была лучше Англии, много лучше. Давайте отдельно обсуждать прегрешение различных государств и отдельно по ним делать выводы, ну, а если захотите потом обобщите. О как! Может Вы еще и "пэтриот", вон Бориска Немцов теперь - "мы как патриоты России, в День Государственного Флага решили выразить уважение к нему и к своей стране, пронеся флаг по пешеходным переходам, никому при этом не мешая.", а совсем недавно то - патриотизм прибежище негодяев и все тут. Программу наверное какую-то придумал, решил очков на патриотизме заработать. Однако в главном спич был о формальном подходе к высказываниям, а не о подсчете прегрешений. Т.е. если попадется в дипдоках что-то типа "Этот козел нас задрал" - то не надо спешить с выводом, что это переписка зоофилов. (Переписка тут от писать.... э-э-э в смысле рисовать буквы, хехе.) 917 пишет: - Вы изложили мотивы, причем так как Вы видите или прочитали в советских учебниках. Мотивы особо ранее не обсуждались. Даже так как Вы их изложили, хотя у меня есть вопросы и разногласия, не вызывают чувства противоречия, они объясняют, но не оправдывают действия СССР. Ну и хорошо что не вызывают, а "Мотивы и цели, не имеющие низменного содержания, либо не влияют на ответственность (это ревность, месть, карьеризм, личная неприязнь), либо смягчают её (мотив сострадания, цель пресечения преступления)". Мотив нам важен для справедливого суда, коллега. 917 пишет: А о чем это говорит? Может о том, что Иосиф Виссарионович собирался поцеловать Маннергейма в задницу? Можно подумать, что где-то СССР действовал другим образом. И где? Только там , где получил по зубам. Что Вы все мозги морочите про особое отношение СССР и Финляндии, СССР не счел для себя проблематичным оккупировать Латвию, Литву, Эстонию, какие-то части польской территории, Сев. Боковину и т.д.. Откуда вот это пристрастие про особый подход? Чем так собственно особенна Финляндия. Тоже, между прочим, входила в состав Российской империи. А Вы обобщаете. Однако к Финляндии были предложения о территориальных изменениях до 1939 года, что подтверждает декларируемый СССР оборонный интерес, а к остальным нет. Вот Вам уже особый случай. Территориальное положение сбоку от европейских границ с основным вероятным противником, если с Финляндией по хорошему договориться то смысла в ВМ базе там больше, чем в базах в прибалтике. И перенос границы имеет, имхо, больше смысла, чем военная оккупация всей территории. Зря, что ли Финляндию старались экономически заинтересовать сотрудничеством с СССР, так что есть разница. 917 пишет: По поводу того, что это обсуждалось при заключении пакта? Гитлер говорит, что вопрос шел о фактическом получении территорий, Молотов его не опровергает. Ну, я третий раз повторять не буду свою позицию. Если плохо обьяснил - спросите, если делаете вид, что не поняли - рассказывайте это кому-нибудь другому. 917 пишет: Я и не утверждал, что там все вопросы подробно обговаривались. Я лишь сказал, что переговоры рассматривали вопросы несколько шире и иначе, чем отражено в протоколе. И привел слова, про принцип того, что земли Австро-Венгрии являются зоной Германии, в протоколе этого принципа нет, есть просто границы. Может и обсуждалось что то шире, гипотетически, ".... нет ли жизни на Марсе это науке не известно", но условия зафиксированы в договоре и протоколе и они очевидно сформулированы с учетом мало предсказуемого или не однозначного будущего. 917 пишет: - И что с того, что Германия стала реальной политической силой? Можно подумать, что без Черчилля это не видать. Это не оценка, это констатация факта. Оценкой было бы , если бы Черчилль сказал, что Германия стала не агрессором, а кем-то иным. Белым и пушистым. Стало быть согласны, что утверждение "советских пропагандистов" совпадает с утверждением авторитетных западных политиков. Об чем и речь. 917 пишет: - Ну, так пошел на сделку соответственно стал подельником. Я никак не могу понять к чему Вы это все объясняете. У нас предметом обсуждения являются не мотивы, оценка действий. А то у Вас как в школе ей Богу, по типу: все пошли и я пошел. А оценка действий без выяснения мотивов представляет интерес для недобросовестной, заинтересованной в приведении к упрощению стороны. Если поступки не мотивированы это вообще невменяемость и подлежит электрошоку, а не обсуждению
O'Bu: stalker716 пишет: Неужели там Гарт пишет, что в 1938 году РККА была большой и могла воевать с гитлером, а в следующем армия гитлера стала больше РККА? У меня что-то книга на сайте не открывается, а бумажную искать - разбирать увязанные тюки с книгами. Поэтому своими словами: Гарт пишет, что в 1938 году помощь РККА могла быть существенной, и отказ от неё с последующим задиранием лапок кверху был большой ошибкой. В 1939 году по сравнению с 1938 армия Гитлера значительно усилилась, в т.ч. чешским оружием, и Сталин совершенно обоснованно не стал таскать каштаны из огня для чужих дядей. Да, примерно ту же точку зрения излагает ещё один "коммунистический историк", Черчилль евойное фамилие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
sas: O'Bu пишет: У меня что-то книга на сайте не открывается Попробую помочь: Здесь следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в принятии мер по защите Чехословакии. Предложение русских было игнорировано. Более того, Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании, на котором решалась судьба Чехословакии. Это "пренебрежение" год спустя имело фатальные последствия. Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях. И напоследок, там же цитируют Черчилля: В 1941 году, после того как Гитлер вторгся в Россию, шаг, предпринятый Сталиным в 1939 году, выглядел фатально близоруким актом. Возможно, Сталин переоценил способность западных стран к сопротивлению и тем самым преуменьшил мощь Германии. Возможно также, что он переоценил свои собственные силы к сопротивлению. Тем не менее при рассмотрении положения в Европе в последующие годы нельзя сказать с такой уверенностью, как в 1941 году, что меры, предпринятые Сталиным, нанесли ущерб России. Западу же все это нанесло неизмеримый урон. И главными виновниками этого являются те, кто был ответствен за проведение политики колебаний и спешки в обстановке, явно чреватой взрывом. Рассматривая обстоятельства вступления Англии в войну (после описания того, как она позволила Германии перевооружиться и поглотить Австрию и Чехословакию и как в то же [34] время отвергла предложения России о совместных действиях), Черчилль пишет: "...Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн. Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей..."{2} Это довольно резкое обвинение Чемберлена в безрассудстве, однако высказано оно неосмотрительно, поскольку Черчилль в самый разгар событий сам поддерживал настойчивое предложение Чемберлена об английских гарантиях Польше. [35]
UFB: stalker716 пишет: А может на ногу? Можно поинтересоваться что это за "франко-советский союз"? Ваше хамство не располагает бесплатно просвещать вас. Наберите в Гугле.
K.S.N.: 917 пишет: Как-то у Вас есть какие-то идеи явно из советского учебника, но каких-то подтверждений этим идеям я не вижу. Насколько я помню, сборник "Документы и материалы кануна Второй мировой войны" в школьную программу не входил и в советских учебниках не печатался.
917: UFB пишет: Вероятно, у нас разногласие в понимании слова "выгода". Я считаю, что остаться при своих в ситуации, когда мог что-то потерять - выгодно. Также выгодно потерять миллион там, где была возможность потерять два. Вы же считаете, что для выгоды нужно обязательно что-то приобрести - я прав? - Нет у нас никаких разногласий в понимании слова "выгода". Вам просто надо показать, что выгода получена в результате действий Англии против силы которая принуждала Англию к вступлению в войну. На мой взгляд такой силы которая требовала от Англии вступления в войну физически нет. Более того произошло три похожих событий. Это аншлюс Австрии, Судеты и оккупация Чехии. Каждый раз Германия становилась больше, экономически сильнее, возрастала и ее военная мощь. По Вашему в деле о Судетах есть выигрыш Англии. Почему в Судетах? Почему не при оккупации Чехии, ведь там за Англией также остался мир. тПричем и на конференцию ездить не пришлось. И что у нас получается? Англия идет от выигрыша к выигрышу?Никакого мира в Судетах для Англии нет. этот вопрос вообще никак не отражен в документах. Кроме фразы Чемберлена. Осталось продолжить цепочку и не лезть в Данцигскую проблему. Глядишь еще бы чего то выиграли. Выигрыша Англии не вижу. Это выдумка, также как то, что он куплен за Судеты. Каждый раз баланс нарушался и не в пользу Англии. Да и сама оценка плюса сомнительна. Ведь вроде по Вашей логике получая от мира плюс, Англия одновременно получает минус в лице более сильной Германии. Т.е. я предлагаю сравнивать более понятные выгоды.
917: Yroslav пишет: А оценка действий без выяснения мотивов представляет интерес для недобросовестной, заинтересованной в приведении к упрощению стороны. Если поступки не мотивированы это вообще невменяемость и подлежит электрошоку, а не обсуждению - Ну. если оставить в покое электрошок, то чем Вы можете подтвердить мотивы? Вот Вы там писали, что действия СССР обусловлены действиями других стран. Т.е. как этот мотив надо принять на веру или есть какие-то подтверждения? Вообще-то я имел ввиду, что мотивы как бы разногласий не вызывали. Не потому, что они полностью согласованы, а потому как темы о них не было.
917: Yroslav пишет: И перенос границы имеет, имхо, больше смысла, чем военная оккупация всей территории. - А чем больше? Yroslav пишет: Однако к Финляндии были предложения о территориальных изменениях до 1939 года, что подтверждает декларируемый СССР оборонный интерес Это действительно подтверждает интерес к какой-то части перешейка, но никак не позволяет утверждать, что интерес не мог увеличится и дойти до размеров всей Финляндии. Там ведь еще в случае образования Демократической республики еще и часть Карелии передавалась. Никак это не говорит об особых отношениях. А экономически пытались заинтересовать и что? О чем это говорит? Да не о чем. Вообще-то порты Прибалтики имеют для СССР большее значение, чем базы в Финляндии. Хотя конечно вопрос дискуссионный. И скажите честно, Вы действительно верите, что СССР не хотел прибрать к рукам всю Финляндию? Мы же не в суде.
stalker716: O'Bu пишет: В 1939 году по сравнению с 1938 армия Гитлера значительно усилилась, в т.ч. чешским оружием, "В африканской Юмбе-мумбе значительно выросла минимальная зарплата." - возникает вопрос сколько это в граммах, если афроафриканец в Юмбе-мумбе на эту возросшую зарплату может купить две штуки бананов, а не один, как раньше. Цифры усиления армии гитлера оружием можете привести? Пока цифры не названы, следующее у Гарта O'Bu пишет: и Сталин совершенно обоснованно не стал таскать каштаны из огня для чужих дядей. не стоит выеденого яйца. Почему? Потому, что во первых, не указано насколько увеличилось количества оружия поступившего в Вермахт. Во вторых, а где обоснование для чего Сталину надо было таскать каштаны из огня для чужих дядей в 1938 году? Что касается Черчилля - человек после войны, сообразил, что начать войну в 1938 году, как он хотел, это было бы плясанием под дудку Сталина, который хотел начала войны в Европе, в которой он бы не стал принимать участия (хотя бы потому что Польша и Румыния не пустили РККА). Вот и писал мемуары, естественно, так чтобы выглядеть в них красавчиком.
stalker716: SVH пишет: Ага,разорвали и надпись написали. Что у вас со ссылкой на сайт милитерыНе открываются Ваши ссылки. А в Интернете текст договора не нашёл. Одни упоминания о договоре. То же и о расторжении этого договора. Хотелось бы не интерпретации данных событий, изложенных в книгах коммунистической пропаганды, а первоисточники.
SVH: stalker716 пишет: Не открываются Ваши ссылки. Вас на милитере забанили,что ли? Весь мемуар копировать не стану,договор тута: «Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик и президент Французской Республики, воодушевленные желанием укрепить мир в Европе и гарантировать его благо для своих стран, обеспечив более полным образом точное применение положений Устава Лиги наций, направленных к поддержанию национальной безопасности, территориальной целостности и политической независимости государств, решив посвятить свои усилия подготовке к заключению европейского соглашения, преследующего эту цель, и, впредь до этого, способствовать, насколько от них зависит, эффективному применению положений Устава Лиги наций, решили заключить договор с этой целью и назначили своими уполномоченными: Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик — г-на Владимира Потемкина, члена Центрального Исполнительного Комитета, [641] чрезвычайного и полномочного посла при президенте Французской Республики, Президент Французской Республики — г-на Пьера Лаваля, сенатора, министра иностранных дел, которые после обмена своими полномочиями, признанными находящимися в должной форме и надлежащем порядке, условились о следующих постановлениях: Статья I В случае, если СССР или Франция явилась бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 Устава Лиги наций. Статья II В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграфе 7 Устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Статья III Принимая во внимание, что согласно статье 16 Устава Лиги наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 Устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если одна из них явится в этих условиях, и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 Устава. То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Устава Лиги наций. [642] Статья IV Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон, как членов Лиги наций, то ничто в настоящем договоре не будет толковаться, как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из Устава Лиги наций. Статья V Настоящий договор, русский и французский тексты которого будут иметь одинаковую силу, будет ратифицирован и ратификационные грамоты будут обменены в Москве, как только это будет возможно. Он будет зарегистрирован в секретариате Лиги наций. Он вступит в действие с момента обмена ратификациями и будет оставаться в силе в течение пяти лет. Если он не будет денонсирован одной из Высоких Договаривающихся Сторон с предупреждением, по крайней мере, за один год до истечения этого периода, то он останется в силе без ограничения срока, причем каждая из Высоких Договаривающихся Сторон будет иметь возможность прекратить его действие путем заявления об этом с предупреждением за один год. В удостоверение чего уполномоченные подписали настоящий договор и приложили к нему свои печати. Совершено в Париже в 2-х экземплярах, 2 мая 1935 года». Протокол подписания «В момент подписания советско-французского договора о взаимной помощи от сего числа уполномоченные подписали нижеследующий протокол, который будет включен в обмениваемые ратифицированные грамоты договора. I Условлено, что следствием статьи III является обязательство каждой договаривающейся стороны оказать немедленно помощь другой, сообразуясь безотлагательно с рекомендациями Совета Лиги наций, как только они будут [643] вынесены в силу статьи 16 Устава. Условлено также, что обе договаривающиеся стороны будут действовать согласно, дабы достичь того, чтобы Совет вынес свои рекомендации со всей скоростью, которой потребуют обстоятельства, и, что, если, несмотря на это, Совет не вынесет, по той или иной причине, никакой рекомендации, и если он не достигнет единогласия, то обязательство помощи тем не менее будет выполнено. Условлено также, что обязательства помощи, предусмотренные в настоящем договоре, относятся лишь к случаю нападения, совершенного на собственную территорию той или другой договаривающейся стороны. II Так как общее намерение обоих правительств состоит в том, чтобы ни в чем не нарушать настоящим договором обязательств, принятых ранее СССР и Францией по отношению к третьим государствам в силу опубликованных договоров, то условлено, что постановления упомянутого договора не могут иметь такого применения, которое, будучи несовместимым с договорными обязательствами, принятыми одной из договаривающихся сторон, подвергло бы эту последнюю санкциям международного характера. III Оба правительства, считая желательным заключение регионального соглашения, целью которого явилась бы организация безопасности договаривающихся государств и которое вместе с тем могло бы включить обязательства взаимной помощи или сопровождаться таковыми, признают друг за другом возможность, в соответствующем случае, участвовать, с обоюдного согласия, в той форме, прямой или косвенной, которая представлялась бы подходящей в подобных соглашениях, причем обязательства этих соглашений должны заменить собой те, которые вытекают из настоящего договора. IV Оба правительства констатируют, что переговоры, результатом которых явилось подписание настоящего договора, были начаты первоначально в целях дополнения соглашения о безопасности, охватывающего страны северо-востока [644] Европы, а именно: СССР, Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР Балтийские государства; наряду с этим соглашением должен был быть заключен договор о помощи между СССР, Францией и Германией, в котором каждое из этих трех государств должно было обязаться к оказанию поддержки тому из них, которое явилось бы предметом нападения со стороны одного из этих трех государств. Хотя обстоятельства до сих пор не позволили заключить эти соглашения, которые обе стороны продолжают считать желательными, тем не менее обязательства, изложенные в советско-французском договоре о помощи, должны пониматься, как имеющие действовать лишь в тех пределах, которые имелись в виду в первоначально намечавшемся трехстороннем соглашении. Независимо от обязательств, вытекающих из настоящего договора, напоминается вместе с тем, что согласно советско-французскому договору о ненападении от 29 ноября 1932 г. и притом без ущерба для универсальности обязательств этого пакта, в случае, если бы одна из сторон подверглась нападению со стороны одной или нескольких третьих европейских держав, не предусмотренных в вышеназванном тройственном соглашении, другая договаривающаяся сторона должна будет воздерживаться в течение конфликта от прямой или косвенной помощи или поддержки нападающему или нападающим, причем каждая из сторон заявляет, что она не связана никаким соглашением о помощи, которое находилось бы в противоречии с этим обязательством. Совершено в Париже в 2-х экземплярах, 2 мая 1935 г.»
SVH: 917 пишет: Выигрыша Англии не вижу. Это выдумка, также как то, что он куплен за Судеты. Извините,что встреваю,но крайне любопытно узнать ваше мнение по вопросу: какие выгоды в Европе получила Англия по Версальскому договору?
stalker716: SVH пишет: Вас на милитере забанили,что ли?Не знаю. комп выдаёт "Ошибка! Невозможно подключиться к удалённому серверу" Спасибо за текст. Так понимаю, что в чьих то мемуарах приводится данный текст, а откуда взят сам текст, первоисточник? Когда, каким документом был прекращён данный договор? В чём выгода Англии от прекращения действия этого договора?
SVH: stalker716 пишет: Не знаю. комп выдаёт "Ошибка! Не знаю,доступ совершенно свободный. откуда взят сам текст, первоисточник? Вот вам ссылка на Хронос,а там есть ссылка на книжку,в книжке должна быть ссылка на источник. Советско-франузский договор 1935 года Если и эта ссылка не откроется,то ищите сразу книжку,например,эту: Пономарев М.В. Смирнова С.Ю. Новая и новейшая история стран Европы и Америки. т. 3. Москва, 2000 г. сс. 173-175 Когда, каким документом был прекращён данный договор? Сам помер,без документов.Вот тут,почитайте про исполнение французами еще одного договора,с чехами: Письмо посланника Чехословакии во Франции Ш. Осуского министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте В чём выгода Англии от прекращения действия этого договора? Черчилль считал огромной ошибкой неподписание такого же договора Англия-СССР. В апреле 1939 СССР обратился к Англии и Франции заключить действенный договор с военным приложением. На этом Хроносе собраны документы,показывающие в цитатах развитие событий.
keks11: stalker716 пишет: Спасибо за текст. Так понимаю, что в чьих то мемуарах приводится данный текст, а откуда взят сам текст, первоисточник? http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0020_fra&object=facsimile&l=ru
917: SVH пишет: Извините,что встреваю,но крайне любопытно узнать ваше мнение по вопросу: какие выгоды в Европе получила Англия по Версальскому договору? - Она добилась в Европе экономического ослабления своего конкурента.
PKL: stalker716 пишет: O'Bu пишет: цитата: В 1939 году по сравнению с 1938 армия Гитлера значительно усилилась, в т.ч. чешским оружием, "В африканской Юмбе-мумбе значительно выросла минимальная зарплата." - возникает вопрос сколько это в граммах, если афроафриканец в Юмбе-мумбе на эту возросшую зарплату может купить две штуки бананов, а не один, как раньше. Цифры усиления армии гитлера оружием можете привести? Легко Армия Чехословакии в конце сентября 1938 г. Боевой и численный состав. Открываете тему и смотрите сколько и чего немцы получили. А потом сравниваете с имевшимся у Германии в сентябре 1938 года.
SVH: 917 пишет: - Она добилась в Европе экономического ослабления своего конкурента. Если я правильно понял вашу мысль,пока этот конкурент был слаб,Англия ежегодно получала дополнительные сверхдоходы, которые не могла бы получать при сильной германской экономике? Если это так,то очевидны выгоды от сдачи Саара,Австрии и чехов - получение этих сверхдоходов,жертвуя "малым",сохранить статус кво.
stalker716: SVH пишет: Сам помер,без документов Это заваулированное - Сталин ловко кинул Французов. имхо Сталин не собирался воевать за буржуев, ему нужно было чтобы буржуи убивали друг друга, а вот уж потом можно было придти и освобдить трудящихся в Европе от ига капитала. keks11 пишет: http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0020_fra&object=facsimile&l=ru Спасибо! PKL пишет: Открываете тему и смотрите сколько и чего немцы получили.Вопрос был несколько другим - сколько прибавилось в Вермахте. Видите ли мне было не известно какие винтовки были на вооружении чехов. Теперь получается, что тот же Маузер, и стало быть немцы получили под мульон ружей (мульон он конечно и в Африке мульон, но было бы интересно знать сколько винтовок было в Германии всего, согласитесь что это тоже нужно для сравнения). Pz-35,38 поступившие на вооружение Вермахта мне известны, и также известно что в РККА танков в 1939-ом стало больше чем в 1938-ом, и в штуках это больше чем прибавилось всех танков в Вермахте за тот же период. Сравнить сколько было и сколько стало. вот считали танки к 31 декабря 1938 года у немцев 2680 танков, из них 1001танк с пушкой 20мм, 135 танков с орудиями калибром побольше 20 мм (33 танка с пушками 37мм, и 102 танка с орудием 75 мм). к 31 декабря 1939 года прибавилось 743 танка + 219 Pz-35 чешской армии = 962 танка. Из них 716 с пушками более 20мм. Всего 3642 танка, из них 851 с нормальными орудиями. к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук к 31 декабря 1939 года в СССР одних только Т-26 8350 штук (прибавилось 1293 штуки) ... Итого к 31 декабря 1939 года в СССР Т-26 и БТ = 13187 штук. (большая часть с пушкой 45 мм ! поинтересуйтесь массой снаряда нашего 45 мм орудия и немецкого 37 мм. Нет Вы обязательно поинтересуйтесь! Как сказал Грабин В.Г. "Танк — повозка для пушки") Добавим Т-28 к 31 декабря 1938 года 359 штук, в 1939 произвели еще 131 штуку, итого 490 танков. Мелочь, а приятно, что танков с орудием 75 мм у нас 490, а у немцев 243, т.е. в два раза меньше
Demon: stalker716 пишет: имхо Сталин не собирался воевать за буржуев, ему нужно было чтобы буржуи убивали друг друга, а вот уж потом можно было придти и освобдить трудящихся в Европе от ига капитала. Сталин сам Вам рассказал?
stalker716: Demon пишет: Сталин сам Вам рассказал?Вам расшифровать значение абревиатуры "имхо"?
Demon: stalker716 пишет: Вам расшифровать значение абревиатуры "имхо"? Имею Мнение, Хрен Оспоришь - вроде так получается?
keks11: Demon пишет: Сталин сам Вам рассказал? Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники...
Demon: keks11 пишет: Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники... Ну да, ну да. На ушко ночью шептал "Ларысу Иванавну хачу Хачу, дарагой мой, паделытся тайным... Но ты эта никаму нэ рассказывай, харашо?"
keks11: Demon пишет: Ну да, ну да. На ушко ночью шептал "Ларысу Иванавну хачу Хачу, дарагой мой, паделытся тайным... Но ты эта никаму нэ рассказывай, харашо?" Вам не надоело постоянно так выставляться? Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах — в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону... ...Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население... Дневник Димитрова: Центральный государственный архив (София), ф.146, оп. 2, д. 5.
Demon: keks11 пишет: Вам не надоело постоянно так выставляться? Мне не надоело стебаться над просветленными личностями, которые умеют работать только методом копи-паста (Вас на этом я ловил достаточно часто). а) Дневник Димитрова - это, ессно, расшифровка стенограммы, конечно, первоисточник мощнейший. Тогда, открою секрет, диктофонов не было, так что копи-паст из одного источник в тырнете на форум не катит. б) keks11 пишет: ...Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население... У Вас с русским языком как? Выделенное болдом использутеся в сослагательном наклонении Т.е. Вы пытаетесь в очередной раз выставить размышления Сталина за трубкой как принятое решение и генеральную линию партии. И что же Вы не до конца цитируете? Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая! Надо сказать рабочему классу: Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников. Разоблачать нейтралитет, буржуазный нейтралитет стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы. Необходимо подготовить и опубликовать тезисы ИККИ". Сталин оказался полностью прав.
keks11: Demon пишет: Тогда, открою секрет, диктофонов не было, так что копи-паст из одного источник в тырнете на форум не катит.
Demon: keks11 Истерика? Я же говорил, что копи-пастить Вы умеете, а читать скопировано-вставленное - нет. А если намек про сомнительную ценность источника в виде дневника, что куда разумнее использовать стенограмму, не прошёл - проблемы индейцев шерифа не волнуют
keks11: Demon пишет: У Вас с русским языком как? Выделенное болдом использутеся в сослагательном наклонении Сталин это произносит 7 сентября 1939 года. То есть в сослагательном наклонении всё и осталось? Не распространили...
keks11: Demon пишет: А если намек про сомнительную ценность источника в виде дневника, что куда разумнее использовать стенограмму, не прошёл Мне всё равно, что там у вас прошло или нет. Попамши в лужу, что ещё вам остаётся как глубокомысленно сомневаться. Вот список источников, которые меньше сомневались в достоверности сказанного Сталиным: Дневник Димитрова: Центральный государственный архив (София), ф.146, оп. 2, д. 5. Болгарское академическое издание дневника Димитрова (за 1933-1949) целиком: "Георги Димитров. Дневник (9 март 1933 – 6 февруари 1949)", София: Университетско издателство "Св. Климент Охридски", 1997 (подготовлено в 1991 году издательством “Христо Ботев” совместно с Институтом социальной истории и Центральным партийным архивом Болгарии) изд. на англ.: Georgi Dimitrov, ed. Ivo Banac, "The diary of Georgi Dimitrov, 1933-1949" (Annals of Communism), Yale University Press, 2003, стр. 115-116 Другие издания приводящие запись или отрывки из неё: Федеральная архивная служба России, РГАПСИ // ред. коллег. Г.М. Адибеков и др., "Политбюро ЦК РКП(б) - ВКП(б) и Коминтерн, 1919-1943 : документы" // РОССПЭН, 2004, стр. 779-780 Известия ЦК КПСС, 1989, № 12, стр. 207 М. Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина. Схватка за Европу: 1939-1941 гг.", Вече, 2008, стр. 77 (в изд. Вече 2000 г. стр 7 и 23) В.К. Волков, Л.А. Гибанский, "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным 1939-1941 гг.", Институт славяноведения РАН, изд. Индрик, 1999, стр. 174 ред. А.В. Голубев, "Россия и Запад", ИРИ РАН, 1998, стр. 220 Н.П. Комолова, "Тоталитаризм в Европе XX века: из истории идеологии, движений, режимов и их преодоления", Институт всеобщей истории РАН, изд. Памятники исторической мысли, 1996, стр.263 Л.Е. Решин, В.П. Наумов, "1941", изд. Международный фонд "Демократия", 2008, т. 2, стр. 584 В.А. Невежин, Бернд Боневич, "Синдром наступательной войны: советская пропаганда в преддверии "священных боев" 1939-1941 гг", АИРО-XX, 1997, стр. 70 "Коминтерн: опыт, традиции и уроки", М. 1989, стр. 21—22. Л.А. Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.: Вече, 2000, гл. 15
Yroslav: 917 пишет: - Ну. если оставить в покое электрошок, то чем Вы можете подтвердить мотивы? Вот Вы там писали, что действия СССР обусловлены действиями других стран. Т.е. как этот мотив надо принять на веру или есть какие-то подтверждения? Вообще-то я имел ввиду, что мотивы как бы разногласий не вызывали. Не потому, что они полностью согласованы, а потому как темы о них не было. Писал где-то, лучше же конкретней вопрос ставить. Ну это, имхо, банальное утверждение. Вопрос в том кто в какой мере может вести себя без оглядки на других. СССР же был более "скован", зависим в своем специфическом положении, что учитывалось другими субьектами, а в результате СССР выкинул кунштюк с ПМР. То, что я Вам пишу можете принять на веру, а вообще требуйте подтверждений. 917 пишет: Это действительно подтверждает интерес к какой-то части перешейка, но никак не позволяет утверждать, что интерес не мог увеличится и дойти до размеров всей Финляндии. Там ведь еще в случае образования Демократической республики еще и часть Карелии передавалась. Никак это не говорит об особых отношениях. А экономически пытались заинтересовать и что? О чем это говорит? Да не о чем. Ну мог, почему нет, но надо же посмотреть выгоды и возможности. То, что не о чем не говорит - не согласен. Если Вас экономически заинтересовать, то наверное подумаете, а нафига и кому это надо и что с этого получите, ась? 917 пишет: Вообще-то порты Прибалтики имеют для СССР большее значение, чем базы в Финляндии. Хотя конечно вопрос дискуссионный. Дискуссионный, да. Если хапнуть порты в прибалтике, то СССР они вообще могут не понадобиться, к примеру, через решение Лиги Наций об экономическом байкоте СССР, а он и без этого не первый клиент международной торговли. Салаку и кильку балтийскую там грузить, так и эти мойвой и сайрой обернуться и утекут за границу, хехе. Прибирать то надо с оглядкой. И скажите честно, Вы действительно верите, что СССР не хотел прибрать к рукам всю Финляндию? Мы же не в суде. Обидно говорите, да!? Хотите сказать, что я нечестно когда-то говорил!? И что в суде можно врать!? Ну ваще! Ладно, только для Вас честно. Хрен его знает, возможно такая идея имела место, но идея "сырая" и в зависимости от обстоятельств. В 1939 правительство Куусинена имело назначение давления на финнов. Ну и вообще лучше иметь, чем не иметь и для пиара и для всякого случая. А вот так, что бы была фикс идея поставить в Финляндии советскую власть и присоединить к СССР - нет. В 1940 тоже непонятно зачем туда лезть зачиная новую войну, вероятнее всего, и выигрывая неизвестно что на периферии. Сплошные проблемы с рассеиванием сил и средств. Как-то так.
Demon: keks11 пишет: Попамши в лужу, что ещё вам остаётся как глубокомысленно сомневаться. Вот список источников, которые меньше сомневались в достоверности сказанного Сталиным: Боже, откуда берутся такие яростные либералы? Такое ощущение, что я не прочитал список истоников, ПОВТОРЯЮЩИХ эту же цитату со ссылкой на этот самый дневник. Про сослагательное наклонение спорить не будете, что оно отражает вероятность события, ок отором идет речь? Следовательно, Ваше категорическое УТВЕРЖДЕНИЕ идет мимо кассы.
keks11: Demon пишет: Следовательно, Ваше категорическое УТВЕРЖДЕНИЕ идет мимо кассы. Дайте ссылку на моё КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение, прошедшее мимо кассы.
917: SVH пишет: Если я правильно понял вашу мысль,пока этот конкурент был слаб,Англия ежегодно получала дополнительные сверхдоходы, Это не моя мысль. Я видел такие такие таблички:доля Германии во внешнеторговом обороте стран в 1914 году и 192.. каком-то и доля инвестиций Германии соответственно. Там вопрос касался не только Европы, но и других стран. SVH пишет: то очевидны выгоды от сдачи Саара,Австрии и чехов - получение этих сверхдоходов,жертвуя "малым",сохранить статус кво. - Нет в этом вопросе никакого статус-кво. Экономические выгоды имели место в ограниченный послевоенный период, точно не скажу, ну полагаю максимуи лет 10-15. Никаких выгод у Англии от "сдачи" Австрии Англия не имела. Хотя там не так просто в оценках, есть не только минусы, но и маленькие плюсы. Я просто не очень приемлю термин , что Англия всегда действует соображениями выгоды. Вот, например вступление Англии во 2 МВ из-за Польши у меня язык не поварачивается назвать действием из соображений выгоды, тут сильны и моральные соображения. Хотя одно с другим следуют вместе.
Demon: 917 пишет: Никаких выгод у Англии от "сдачи" Австрии Англия не имела. Она не получила проблем, что тоже неплохо. 917 пишет: Я просто не очень приемлю термин , что Англия всегда действует соображениями выгоды. Вот, например вступление Англии во 2 МВ из-за Польши у меня язык не поварачивается назвать действием из соображений выгоды, тут сильны и моральные соображения. Хотя одно с другим следуют вместе. Логично. Сначала шла выгода - а затем просто отступать было некуда - позади Ла-Манш плещется
Demon: keks11 пишет: Дайте ссылку на моё КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение, прошедшее мимо кассы. Легко. keks11 пишет: цитата: Сталин сам Вам рассказал? Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники... И далее приводите цитату, подтверждающее Ваше утверждение. В нормальном случае следовало бы внимательно читать цитируемое - вот и все. А еще не думать, что никто, кроме Вас, не читает доки
keks11: Demon пишет: А еще не думать, что никто, кроме Вас, не читает доки Вы не читаете. Иначе не обсыпались бы глупыми смайлами, прочитав о том, что Сталин говорил и о чём известно большинству людей изучающих историю. Demon пишет: И далее приводите цитату, подтверждающее Ваше утверждение. Какое мое утверждение. Что Сталин произносил такое? Ну так произносил: ссылка у вас перед носом.
Demon: keks11 пишет: Вы не читаете. Иначе не обсыпались бы глупыми смайлами, прочитав о том, что Сталин говорил и о чём известно большинству людей изучающих историю. Вы себя занесли в список большинства людей, изучающих историю? Мощно. Вы ее пропагандируете. keks11 пишет: Какое мое утверждение. Что Сталин произносил такое? Ну так произносил: ссылка у вас перед носом. Вы сказали, ИМХО, Сталин хотел то и то. Даже потвердили ссылкой, думая при этом, что все кругом п..сы, один я д'Артаньян. Как оказалось на поверку, мало того, что я с ней знаком, так еще, негодяй такой, посмел читать более-менее внимательно. И, как оказалось, в Вашей цитате, лежащей в И-нете на десятках сайтов, содержится не утверждение Сталина, а его размышления. Следовательно, Ваше Истинное Мнение оказалось неподтвержденным. Надо еще разжевывать?
917: Yroslav пишет: СССР же был более "скован", зависим в своем специфическом положении, что учитывалось другими субьектами, а в результате СССР выкинул кунштюк с ПМР. - И что? Разве я оспариваю как-то сложность ситуации или некоторые неопределенности? Я просто говорю, что СССР сделал некий выбор и этот выбор вот такой. Например, СССР мог бы пересмотреть договор 1920 года и действовать строго в этом направлении. Не брать польские территории и не глядеть на Прибалтику. Это тоже была бы позиция. Yroslav пишет: Прибирать то надо с оглядкой. - Ну, вроде все верно, только вот почему-то эмбарго США наложили именно за Финляндию и с Лигой наций конфликт случился. Чем же так особенна Финляндия? Yroslav пишет: Если Вас экономически заинтересовать, то наверное подумаете, а нафига и кому это надо и что с этого получите, ась? - Для государства, которое изобразило на гербе земной шар не вижу моральных или нравственных, а также экономических и военных препятствий прибрать Финляндию. При определенных обстоятельствах конечно. Yroslav пишет: А вот так, что бы была фикс идея поставить в Финляндии советскую власть и присоединить к СССР - нет. - Это Вам Иосиф Виссарионович лично сказал или есть документ какой запрещающий Финляндии войти в СССР? Как же так? Бедная Финляндия в Россию можно, а в СССР категорически нет. Дискриминация. Да еще и по экономическим соображениям.
keks11: Demon пишет: Как оказалось на поверку, мало того, что я с ней знаком, так еще, негодяй такой, посмел читать более-менее внимательно. Вы с ней не были знакомы, а быстренько нагуглили. Иначе не заливались бы дурацкими смайлами без повода. И, как оказалось, в Вашей цитате, лежащей в И-нете на десятках сайтов, содержится не утверждение Сталина, а его размышления. А я говорил, что это утверждение Сталина? Вы с фантазиями по-осторожнее. Я сказал, что Сталин это говорил- он это и говорил, что подтвержено соответствующими источниками. Что же до вас, "знакомого с цитатой"- то тут всё по-старому: Demon пишет: Сталин сам Вам рассказал? Demon пишет: Ну да, ну да. На ушко ночью шептал "Ларысу Иванавну хачу Хачу, дарагой мой, паделытся тайным... Но ты эта никаму нэ рассказывай, харашо?"
Demon: keks11 пишет: Я сказал, что Сталин это говорил- он это и говорил, что подтвержено соответствующими источниками. В последний раз обращусь к бронепоезду - Сталин не говорил, что он это сделает. Слова Сталина приведены по дневнику. В словах, приведенных в дневнике и затем многократно повторяемых в других источниках, содержится предположение в форме сослагательного наклонения. Не более того. keks11 пишет: Вы с ней не были знакомы, а быстренько нагуглили. Иначе не заливались бы дурацкими смайлами без повода. Вы даже не представляете себе, сколько таких пламенных обличителей я видел, и знаком с большей частью станадартных обвинений и гневных цитат. Это как раз тот случай, которому уже лет 5. Он даже на форуме обсуждался, должно остаться где-то в архивах. Вы ничем из стандартного ряда не выбиваетесь.
keks11: Demon пишет: В последний раз обращусь к бронепоезду - Сталин не говорил, что он это сделает. Вы какой-то тролль беспокойный. Ну понимаю, тяжело выйти из дискуссии без последнего слова. В этих фразах идёт речь о том, что он ЭТО СДЕЛАЕТ? Не идёт? Так какого вы докопались? Переводите стрелки со своего незнания? stalker716 пишет: имхо Сталин не собирался воевать за буржуев, ему нужно было чтобы буржуи убивали друг друга, а вот уж потом можно было придти и освобдить трудящихся в Европе от ига капитала. keks11 пишет: Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники...
SVH: 917 пишет: Я просто не очень приемлю термин , что Англия всегда действует соображениями выгоды. Так я поэтому и спросил про эту самую выгоду. Англия лет этак двести не проявляет никакого интереса к территориальным захватам в Европе. А вот к колониям... После Версаля округляет за счет Германии свои колониальные владения до 35 млн. кв. км. с населением под 500 млн. Из метрополии экспорт капитала,белых сагибов и указивок,обратно могучий поток продовольствия,алмазов,ГСМ для флота и прочего. По-моему,главная выгода Англии именно в сохранении колониальной империи и все ее усилия были направлены именно на это. А вот дальше "документальных" объяснений действиям британской верхушки в тридцатые годы у меня просто нету. Почему целая череда британских премьеров пустила на самотек контроль за вооружениями Германии? Смотря сквозь пальцы на грубейшие нарушения Версальского договора и имея законное право положить этому конец в любой момент? Какую они преследовали выгоду? Может,они и не видели в Германии главного противника своей колониальной империи? Тем более Гитлер "бесплатно нанимался" ее охранять. Западный официоз разъясняет все это близорукостью,ошибками,прочими субъективными и неубедительными причинами. Считали злейшим врагом СССР - рассчитывали "скормить" нас Гитлеру? Зачем объявлять войну 3.09? Чтоб "скормить" Гитлеру единственного сухопутного союзника - Францию?
Yroslav: 917 пишет: - И что? Разве я оспариваю как-то сложность ситуации или некоторые неопределенности? Я просто говорю, что СССР сделал некий выбор и этот выбор вот такой. Например, СССР мог бы пересмотреть договор 1920 года и действовать строго в этом направлении. Не брать польские территории и не глядеть на Прибалтику. Это тоже была бы позиция. А я говорю тоже не сложно - СССР сделал выбор и выбор был такой. И это тоже позиция. И нормальная такая позиция с выгодами. А мог бы продекларировать пересмотр договора 1920 г., не брать территории и не глядеть на прибалтику и сидеть на и ждать у моря погоды когда кирдык подойдет поближе и расположиться поудобнее. 917 пишет: - Ну, вроде все верно, только вот почему-то эмбарго США наложили именно за Финляндию и с Лигой наций конфликт случился. Чем же так особенна Финляндия? Я отвечал на Ваш тезис выгодности портов в прибалтике - к примеру. Есть мысли чем особенна Финляндия с точки зрения США и Лиги Наций (кстати можно считать уже не существующей на то время)? Выкладывайте, пожалуйста. 917 пишет: - Для государства, которое изобразило на гербе земной шар не вижу моральных или нравственных, а также экономических и военных припятствий прибрать Финляндию. При определенных обстоятельствах конечно Да это ужасно, аморально, там еще написано "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Вы что против их соединения? А глобализация Вас не возмущает? А Правительство Амурской области области Вас не пугает 917 пишет: - Это Вам Иосиф Виссарионович лично сказал или есть документ какой запрещающий Финляндии войти в СССР? Как же так? Бедная Финляндия в Россию можно, а в СССР категорически нет. Дискриминация. Да еще и по экономическим соображениям. Вы что спрашивали? 917 пишет: И скажите честно, Вы действительно верите, что СССР не хотел прибрать к рукам всю Финляндию? Мы же не в суде. Я подозревал, что не стоит особо откровенничать, но что бы получить такую извращенную черную неблагодарность на свое мнение.... Да-а-а, с Вами лучше дел не иметь.
O'Bu: 2 sas Спасибо за цитаты. stalker716 пишет: Цифры усиления армии гитлера оружием можете привести? Могу, а смысл? Если Вы всё равно стоите на своей кочке зрения и слезать с неё не собираетесь? P.S. Толстый тролль в этой ветке не Demon, а кто-то другой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: SVH пишет: Почему целая череда британских премьеров пустила на самотек контроль за вооружениями Германии? - Ну, Вы знаете поток вооруженности Германии до определенных размеров никакой угрозы не представлял. Кроме того, рост вооружений в Германии был интересен Англии как альтернатива Франции. Ведь Англия в прошлом воевала не только против Германии, но и против Франции. Обратитесь к советской военной энциклопедии 1932 года издания, то там в первом томе есть такая статья "Англо-Французские противоречия". Есть и Англо-Американское морсеое соперничество. Информация довольно интересная. Есть и противоречия между консерваторами и лейбористами. Я полагаю Англия не так пропустила, как не имела эффективных мер воздействия.
Demon: keks11 Давайте разойдемся мирно - Вы помедитируете над словами Гарри С. Трумэна Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях а я пойду дальше работать - ну и что, что суббота?
917: Yroslav пишет: Есть мысли чем особенна Финляндия с точки зрения США и Лиги Наций (кстати можно считать уже не существующей на то время)? Выкладывайте, пожалуйста. - Нет, мыслей об особенности Финляндии нет. Захват Прибалтики Америка тоже не приветствовала. Тут скорее все стандартно. Yroslav пишет: И это тоже позиция. И нормальная такая позиция с выгодами. - Ну, если считать позицию грабителя и бандита делом привычным, то выгода безусловно на лицо. Я просто по старинке считаю, что строить дома и печь хлеб хорошо, а грабить и убивать плохо. Одно могу сказать выгода прослеживается 100%. Другой момент как она достигнута. Yroslav пишет: Вы что против их соединения? Я не против, но я и не за. Мне глубоко наплевать будут они вместе или нет. Но, яоднозначно против захватов, агрессии и советизации особенно. Yroslav пишет: А глобализация Вас не возмущает? - У меня нет точки зрения по поводу глобализации. Однако замечу, что антиглобализаторы это какой-то хулиганствующий сброд. Я всегда с удовлетворением отмечаю когда им ломают кости причем не образно, а в натуре. Людей так относящихся к чужему труду и собственности я не уважаю. Yroslav пишет: подозревал, что не стоит особо откровенничать, но что бы получить такую извращенную черную неблагодарность на свое мнение.... Да-а-а, с Вами лучше дел не иметь. Я полагал, что предыдущие мысли являются нет, не откровенными. а просто человек говорит как думает, а тут тема оказывается такая, есть изложение темы, а есть откровения? Двойные стандарты кругом. Кстати, западная идеология тоже.
keks11: Demon пишет: Давайте разойдемся мирно - Вы помедитируете над словами Гарри С. Трумэна А Трумэн здесь причём?
Demon: keks11 пишет: А Трумэн здесь причём? Он ясно выразился, без всяких "Было бы". Озвучил, так сказать, оф. позицию. Отсюда можно неплозую тему развернуть про зачинщика ВМВ. Без всяких "Если, бы..."
keks11: Demon пишет: Озвучил, так сказать, оф. позицию. Чью? Он в 1941 году был простым сенатором. Когда Жириновский сказал, что Тбилиси нужно разбомбить и стереть с лица земли он чью позицию выразил? Официальную РФ?
Demon: keks11 Да я Вас умоляю! Он что, не стал через пару лет вице-президентом? И резко передумал? Вы сами-то верите в столь резкие пертурбации сознания? П.С. Я, так понимаю, сенаторам можно трепать языком? keks11 пишет: Когда Жириновский сказал, что Тбилиси нужно разбомбить и стереть с лица земли он чью позицию выразил? Свою, а еще н-ного количества заинтересованных лиц. Вот станет вице-президентом - может, и реализует на деле
keks11: Demon пишет: Он что, не стал через пару лет вице-президентом? И резко передумал? Вы сами-то верите в столь резкие пертурбации сознания? Всё советское руководство говорило в 1939 году, что Германия наш друг, что Англия и Франция подонки и поджигатели войны. Молотов сообщил, что воевать за уничтожение гитлеризма- преступно. Вы верите, что за 2 года у советского руководства произошли резкие пертурбации сознания?
Demon: keks11 пишет: Вы верите, что за 2 года у советского руководства произошли резкие пертурбации сознания? Вы важный факт забыли - там кое-что произошло утром 22 июня 1941 г.
stalker716: "... 2) Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. .... Именем Республики Российской Народный комиссар по делам национальностей Иосиф Джугашвили-Сталин Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин) 2 ноября 1917 г. РГАСПИ, ф. 2, оп. 1, ед. хр. 24219. Подлинник." Теперь жду комментария по всем фактам захвата коммунистами самостоятельных государства.
Demon: stalker716 пишет: Теперь жду комментария по всем фактам захвата коммунистами самостоятельных государства. С нетерпением ждем списка государств, захваченных коммунистами и присоединенных к СССР, особенно в свете известных событий 1991 г. П.С. Песни про Прибалтику не прокатывают.
keks11: Demon пишет: С нетерпением ждем списка государств, захваченных коммунистами и присоединенных к СССР Правильнее было бы написать жду, а не ждём, если вы конечно не пишете о себе лично во множественном лице. Вам как любителю Википедии начинать придётся с неё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Demon: keks11 А чего такой маленький список преступлений? БНР бы приплели для солидности.. УНР там...
keks11: Demon пишет: keks11 А чего такой маленький список преступлений? Начните изучать с этого.
Yroslav: 917 пишет: - Нет, мыслей об особенности Финляндии нет. Захват Прибалтики Америка тоже не приветствовала. Тут скорее все стандартно. Как же стандартно, если сами же через пост назад пишите: - Ну, вроде все верно, только вот почему-то эмбарго США наложили именно за Финляндию и с Лигой наций конфликт случился. Чем же так особенна Финляндия? 917 пишет: - Ну, если считать позицию грабителя и бандита делом привычным, то выгода безусловно на лицо. Я просто по старинке считаю, что строить дома и печь хлеб хорошо, а грабить и убивать плохо. Одно могу сказать выгода прослеживается 100%. Другой момент как она достигнута. И почему, еще один момент не забываем. Надо же обеспечить безопасное строительство домов, выпекание хлеба...., возможностей для этого не так много. 917 пишет: Я не против, но я и не за. Мне глубоко наплевать будут они вместе или нет. Но, я однозначно против захватов, агрессии и советизации особенно. Ну так на гербе про это ничего и не написано 917 пишет: Я полагал, что предыдущие мысли являются нет, не откровенными. а просто человек говорит как думает... Что Вы полагали из Вашего вопроса видно : " Скажите честно.." Я смотрю Вы через раз забываете, с чего начали
917: Yroslav пишет: И почему, еще один момент не забываем. Надо же обеспечить безопасное строительство домов, выпекание хлеба...., возможностей для этого не так много. - Обеспечивайте, переносите выпечку хлеба в глубь территории и дома тамже стройте. Иначе надо признать все захваты обоснованными.
917: Yroslav пишет: Как же стандартно, если сами же через пост назад пишите: - Правильно пишу, только никакой нестандартности из словосочетания "именно за Финляндию" не вытекает. Вы там свое написали. я Вам возразил, что именно за Финляндию. Но не потому. что она уникальная, а потому, что события произошли с ней. Дважды то СССР из Лиги Наций выгнать не могли.
Demon: 917 Вот Вы морализируете, аргументы выдвигаете... Словно от этого что-то резко изменится и политики начнут резко блюдить некие моральные принципы... Скажу так - будь я на месте руководителя страны, меня интересовало бы только одно - интересы страны. Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. Как-то так.
keks11: Demon пишет: Скажу так - будь я на месте руководителя страны, меня интересовало бы только одно - интересы страны. Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. Как-то так. Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме.
Demon: keks11 пишет: Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме А за это в приличном обществе обрезание без наркоза устраивают, мальчик. Как чопорные англичане говорят, что у них нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы - то да, это светочи демократии. Как Трумэн тоскует о том, чтобы немцы и русские убивали как можно больше друг друга - это демократия в действии. Как "вбомбить Корею в каменный век" - это борьба за свободу слова. И далее по учебнику истории. Ну а просветоча слова Солженицина-сана, мечтающего об атомной бомбежки собственной страны, я вообще молчу. А когда говоришь, что меня интересуют только и исключительно интересы моей страны - сразу записывают в фашисты. Оригинально, оригинально. Пусть русские льют кровь, скидывая Наполена, Гитлера, а потом топают к себе обратно в берлоги - продемонстрируют полную бескорыстность и предоставят Англии или США наслаждаться плодами победы.
keks11: Demon пишет: А за это в приличном обществе обрезание без наркоза устраивают, мальчик. Про обрезание- это вы форумом ошиблись. Ни во фразе англичан про постоянные интересы, ни в словах Трумэна нет произнесённого вами фашистского супового набора
Demon: keks11 пишет: Ни во фразе англичан про постоянные интересы, ни в словах Трумэна нет произнесённого вами фашистского супового набора Это есть в их делах. Видите ли, я уже давным-давно выучил набор штампов стандартного либерала. Вы ничем не отличаетесь от этого носителя либеральных идей. По Вашей идее, Россия должна лить кровь своих солдат хоть в 19-м, хоть в 21-м веке, поставлять задарма ресурсы на Запад. Бескорыстно. Заявление же о том, что у России есть свои интересы и эти интересы стоят во главе угла сразу же венчается клише "фашыыыыыстыыыыыыыы вокруг!" и падением на колени пред светлым ликом демократического запада. Англичанам можно расстрелять французский флот, и это сразу называется борьбой за победу над Гитлером. Американцы сбросят "Толстяка" на Хиросиму - это приближает конец войны. Засыпять Вьетнам ОВ - это тоже спасают. Французам можно травить газами туземцев в Африке. Западным странам все можно. России нельзя ничего, у нее есть обязаности, но нет прав. Либерализм и глубокий ум несовместимы...
Хэлдир: Demon пишет: Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. keks11 пишет: Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме. Да уж, мода такая - чуть что не по мне - сразу фашистом назову. А вот это - тоже маленький Гитлер? Операция «Urgent Fury» («Вспышка ярости») — операция вооружённых сил США по вторжению на Гренаду в 1983 году, предпринятая под предлогом обеспечения безопасности находящихся в этой стране американских граждан. В ходе операции было свергнуто пришедшее к власти в результате переворота левое правительство страны. Причем, заметьте: не на словах - в действии.
K.S.N.: keks11 пишет: Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме. Британскую Империю тоже Гитлер создавал?
RVK: keks11 а Вы правда не видите тут двойных стандартов в самой грубой, неприкрытой форме или видите, но "демократическая и либеральная" истина дороже?
СМ1: keks11 - бан 3 е суток. Demon угомонитесь уже. Кто ещё замёрз?
Yroslav: 917 пишет: - Обеспечивайте, переносите выпечку хлеба в глубь территории и дома тамже стройте. Иначе надо признать все захваты обоснованными. Это Вы такой находчивый потому, что переноса своего ИЧП и дома верст за 300 не учли ? Вы это учтите и скажите нужно Вам такое правительство не способное защитить Ваши медные копи или чебуречную. Сдается мне, что гильдия пекарей быстрее одинкого Освальда найдет, чем переедет 917 пишет: Но не потому. что она уникальная, а потому, что события произошли с ней. Дважды то СССР из Лиги Наций выгнать не могли. Дважды за Финляндию не могли это точно, а больше не за что
Yroslav: keks11 пишет: Вам как любителю Википедии начинать придётся с неё: "Сове́тско-грузи́нская война́ 1921 г. — вооруженный конфликт Гражданской войны........" Це ж гражданская война, в ней что ли коммунисты Грузию захватили, ну тогда везде где они победили то и захватили, а где демократы, социалисты, монархисты... и т.д. победили то они захватили. Азербайджан та же песня. Что Ваши ссылки должны сообщить не понятно.
Demon: Yroslav Я думал возразить в том же ключе, но боялся получить очередное обвинение в ашизме или еще чем-то интересном
917: Demon пишет: Скажу так - будь я на месте руководителя страны, меня интересовало бы только одно - интересы страны. - Скажу как моралист, узнаю почерк Еще бы знать, что Вы не путаете интересы страны и свои собственные или их понимание Вами по-крайней мере. Demon пишет: Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. Вы рассчитываете, что бюст героя я увековечу в гипсе? Если Вы так считаете. то какое моральное право Вы имеете осуждать Гитлера за Аншлюс Австрии ? Так велели или Вы не осуждаете?
zjn: 917 пишет: - Скажу как моралист, Позвольте поинтересоваться. Как Вы считаете, последние сто лет мир живет по моральным принципам или "прав тот у кого больше прав"?
Yroslav: Demon пишет: Я думал возразить в том же ключе, но боялся получить очередное обвинение в ашизме или еще чем-то интересном Щас получите, не расслабляйтесь. Пока keks11 исправляется, я Вам отвечу. Поворачиваем подкидную доску, ход белых. Видите ли, местные не коммунисты самоопределились при поддержке демократических турок, британцев, французов и пр. А местные коммунисты самоопределились при помощи РККА. Британцев и США там интересовали нефть демократические свободы, а СССР установление своей имперской власти и нефть порабощение свободных народов. Короче, интервенты пришил чтобы помочь самоопределиться, а РККА - захватить не законно. Вот прибалтика самоопределилась при германцах - там все законно. Думаю keks11 будет доволен.
Demon: Yroslav Пять баллов! Вот только тогда нефть не так сильно нужна была
stalker716: Demon пишет: По Вашей идееВот только отсебятины не надо. Пишите правильно. Типа - по моему наглому мнению, все кто не придерживается коммунистической пропаганды, все являются врагами народа, предателями Родины, мол я думаю что все они продались Западу, а если не продались то молятся на Запад. А теперь пора вернуться назад. к тому что т.Сталин был коммунистом и поэтому был против буржуинов. Чтобы победить буржуинов, Сталину была нужна война между буржуинами. Поэтому Сталин и хотел стравить буржуинов в войне между ними. Вот цель всей сталинской дипломатии. Простой пример - Чехословакия 1938 и Польша 1939. Коммунистическая версия - Сталин понимал опасность гитлера и предлагал Франции (и Англии) воевать с гитлером за Чехословакию. События 1939 года показывают, что Сталин не собирался встревать в европейскую войну, и не собирался вместе с Францией и Англией воевать против Германии. По аналогии с Польшей, можно ожидать, что если бы в 1938-ом Франция и Англия начали бы воевать с Германией за Чехословакию, то товарищ Сталин в это время бы захватывал бы Прибалтику, Финляндию, а была бы возможность ударил бы в спину Чехословакии. Но между чехами и Сталиным были Польша и Румыния. И вполне возможно, что получив отказ от них пустить на свою территорию Красную армию (а чем это заканчивается спросите у прибалтов) - то для Сталина был бы предлог или напасть на Польшу (Румынию) или предъявить ультиматум с уступкой территории/коридора.
Demon: stalker716 пишет: Типа - по моему наглому мнению, все кто не придерживается коммунистической пропаганды, все являются врагами народа, предателями Родины, мол я думаю что все они продались Западу, а если не продались то молятся на Запад. И это тоже стандартный ответ. 917 пишет: Еще бы знать, что Вы не путаете интересы страны и свои собственные или их понимание Вами по-крайней мере. Ответ на этот вопрос даст только история, хотя лично я не очень понимаю, какая, скажем, Сталину была личная выгода и какой у него был личный интерес в Прибалтике, скажем. 917 пишет: Если Вы так считаете. то какое моральное право Вы имеете осуждать Гитлера за Аншлюс Австрии ? Так велели или Вы не осуждаете? Мое мнение по этому вопросу таково: и Германия, и Австрия были населены немцами (я прекрасно знаю отношение к этому вопросу австрийцев, но разницы между ними и немцами меньше, чем между нами и белорусами) и объединение стран в тот момент времени не было чем-то страшным и ужасным. В конце концов, Гитлер собрал территории, населенные этническими немцами. Но в дальнейшем, с ходом событий, аншлюс Австрии стал частью Второй мировой войны. Если бы ее не было, глядишь, была бы сейчас Германская империя №ХХХ и все жили долго и счастливо. Да и сами австрийцы не сильно отбивались, скорее просто ломались как девушка для вида. В политике нет принципов моральности - есть принцип целесообразности и холодного расчета. А вообще это филосовский спор - событие, благое в данный момент времени, может сать первым шагом к трагедии в дальнейшем.
Хэлдир: stalker716 пишет: Типа - по моему наглому мнению, все кто не придерживается коммунистической пропаганды, все являются врагами народа, предателями Родины, мол я думаю что все они продались Западу, а если не продались то молятся на Запад. А теперь пора вернуться назад. к тому что т.Сталин был коммунистом и поэтому был против буржуинов. Ух ты!! Пять баллов!!! Давно такой очаровательной незамутненной глупости не встречал. По крайней мере здесь. Вроде как в разгрузку. А то, действительно - все какие-то сложные материи разбираются, ум за разум... Проще надо
zjn: stalker716 пишет: Поэтому Сталин и хотел стравить буржуинов в войне между ними. Вот цель всей сталинской дипломатии. Замените Сталина на Чемберлена(Рузьвельта,Черчиля...), буржуинов на нацистов и коммунистов, и это утверждение будет так-же верно.
Demon: stalker716 пишет: А теперь пора вернуться назад. к тому что т.Сталин был коммунистом и поэтому был против буржуинов. Чтобы победить буржуинов, Сталину была нужна война между буржуинами. Поэтому Сталин и хотел стравить буржуинов в войне между ними. Вот цель всей сталинской дипломатии. Видите ли. Сталин был коммунистом ровно настолько, насколько это было выгодно. Вы все время забываете, что трескучие политические и идеологические лозунги хороши для масс, для народа. Что-то типа "Осободим гроб Господень от неверных!" - и все стадом ломятся освобождать гроб Господень. А под шумок организаторы, да и "честные" освободители массово экспраприируют имущество неверных собак. Равным образом насадители демократии озабочены утренним завтраком куда больше, чем наличием / отсутствием свободы слова или демократии в Зимбабве. А если там найдется нефть, золото, алмазы - освободители сразу свиньей выстроятся на границе, бряцая осободительным оружием. Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром
Dim_Rus: Demon пишет: Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральности.
Demon: Dim_Rus пишет: Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральности Уже боюсь и дрожу мелкой дрожью
Dim_Rus: Demon пишет: Уже боюсь и дрожу мелкой дрожью Это что. А вот если еще и Мим Про подключится.
stalker716: Dim_Rus пишет: Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральностиМожно пояснить, что Вы имели в виду?
Yroslav: stalker716 пишет: Простой пример - Чехословакия 1938 и Польша 1939. Коммунистическая версия - Сталин понимал опасность гитлера и предлагал Франции (и Англии) воевать с гитлером за Чехословакию. События 1939 года показывают, что Сталин не собирался встревать в европейскую войну, и не собирался вместе с Францией и Англией воевать против Германии. В 1938 АиФ не собирались, в 1939 уже СССР не собирался. АиФ в 1939 так и не смог убедить СССР, что собирается воевать. stalker716 пишет: По аналогии с Польшей, можно ожидать, что если бы в 1938-ом Франция и Англия начали бы воевать с Германией за Чехословакию,...... По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, а у него ни союзников готовых воевать, ни договора с Германией.
Ostwind: Demon пишет: А если там найдется нефть, золото, алмазы - освободители сразу свиньей выстроятся на границе, бряцая осободительным оружием. Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром "Сказал мне с грустью поседевший горец: - Чья армия сильней- тот миротворец..." Всё верно, в принципе. Каждый тянет одеяло на себя, ну а потом... Потом "Победителей не судят". Но я думаю, что 917-ый этого и не оспаривает. Просто хочет называть вещи своими именами. ИМХО.
UFB: Demon пишет: Видите ли. Сталин был коммунистом ровно настолько, насколько это было выгодно. Жесть. И сколько миллиардов Сталин скопил, прикрываясь коммунизмом? Где выгода, извините?
917: Dim_Rus пишет: Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральности. -Это для меня довольно сложный вопрос. Судите сами, у нас основные притензии к Англии, что действовала медленно, не жестко. Зато когда Англия объявила Германии войну,т.е. действовала довольно жестко, в Москве ей присвоили титул поджигателя. При такой позиции похожей на флюгер трудно угнодить всем.
Диоген: Yroslav пишет: По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, а у него ни союзников готовых воевать, ни договора с Германией. А вот интересно - какая АиФ в этом выгода? Промышленный потенциал Германии и так был лишь чуть ниже совместного промышленного потенциала АиФ, а с "прихватизацией" ЧСР только увеличился. Разгром СССР и захват его ресурсов делает Германию самой сильной страной в Европе, способной в одиночку разбить хоть Францию, хоть Британию, хоть их коалицию. Так какой же все-таки в этом интерес для АиФ?
917: Yroslav пишет: Это Вы такой находчивый потому, что переноса своего ИЧП и дома верст за 300 не учли ? Вы это учтите и скажите нужно Вам такое правительство не способное защитить Ваши медные копи или чебуречную. Сдается мне, что гильдия пекарей быстрее одинкого Освальда найдет, чем переедет - Возможно в современнойй России так и есть, или отчасти так. но как-то можно принять укор. Простите, какое это имеет отношение к СССР, ну совсем не понятно. Под чутким руководством Иосифа Виссарионовича немцам отдали, чуть ли не полстраны, никакой он чеберечной не защитил и что-то я не помню разбирательств его дела. Не будем забывать, что 22 июня наступил финал его политики сотрудничества с Германией. Причем Германия в 1941 году пожалуй все же помощней, чем в 1939. Однозначно провал. И что? Его кто-нибудь убил? Нет он получил путевку в санаторий. Нету в СССР никой гильдии, ни пекарей, ни токарей. Потому и не понятно как Ваша фраза относится к тому времени. Yroslav пишет: Дважды за Финляндию не могли это точно, а больше не за что - Едва ли события в Прибалтике прошли бы мимо этой органиции будь СССР все же ее членом. "В отличие от нацистской Германии, чье согласие было гарантировано секретным протоколом от 23 августа 1939 года, большинство западных правительств расценили оккупацию и аннексию как незаконные и de jure продолжали признавать существование независимой Латвийской Республики. Уже 23 июля 1940 года, заместитель госсекретаря США Саммнер Веллес осудил "бесчестные процессы", с помощью которых "политическая независимость и территориальная целостность трех небольших Балтийских Республик ... были заблаговременно продуманно уничтожены одним их более могущественным соседом". Непризнание оккупации и аннексии продолжалось до 1991 года, когда Латвия вновь обрела свою независимость и полную самостоятельность."
Yroslav: Диоген пишет: Так какой же все-таки в этом интерес для АиФ? Интерес в том, что бы СССР не остался в стороне, в том, чтобы положить свою гирю в последний момент, как говорил Сталин только в свою очередь за СССР. Мы же с Вами не станем, видимо, утверждать, что АиФ видели в СССР союзника "по определению", так же как и СССР не видел АиФ союзником в таком виде. Союзниками они могут стать под дулом пистолета. Собственно интереса в разгроме СССР нет в данном случае, важно участие, что хорошо видно по событиям после 22.06.41, помните как Черчилль перекрестился 22.06.? Польша. Сколько бы у нее не было кавалерии это пешка, рассчитывать на нее в войне с Германией не приходится, нужен реальный второй фронт. Посему, если не получается уладить Польский вопрос миром, а этот интерес АиФ не сбрасываем со счетов заметьте, то биться с Германией на всю катушку АиФу не резон, надо искать как пристегнуть Россию. Это все сценарий в общем, а как станцуют на подиуме - возможны варианты. Опять же в целом такой интерес выкатывается - если улаживать все миром, то без СССР, а если биться, то с его участием.
Yroslav: 917 пишет: - Возможно в современнойй России так и есть, или отчасти так. но как-то можно принять укор. Простите, какое это имеет отношение к СССР, ну совсем не понятно ...Нету в СССР никой гильдии, ни пекарей, ни токарей. Потому и не понятно как Ваша фраза относится к тому времени. Конечно, через собственную мошну можно быстрее дойти до здравого смысла. А вот представьте себе, что Сталин единоличный хозяин всех чебуречных, газет, заводов, пароходов, государственной корпорации, авторитет и крутой перец на 1/6 суши - может так Вы его поймете? Про первое в мире социалистическое государство и ответственность за народное достояние и благосостояние озадачиваться Вам не предлагаю, хехе. 917 пишет: - Едва ли события в Прибалтике прошли бы мимо этой органиции будь СССР все же ее членом. Отчего же, прошли: "Договор о взаимопомощи от 5 октября 1939 года и советские военные базы в Латвии. Советский Союз не медлил с установлением своего господства в своей "сфере влияния". Под угрозой военного вторжения, Балтийские страны были вынуждены подписать договоры "о взаимопомощи", которые по содержанию и целям означали, что они становились в военном и политическом отношениях зависимы от СССР. Договор с Латвией предусматривал дислокацию на западе Латвии советских военно-воздушных, морских и армейских баз и размещение до 25 тысяч военнослужащих - более чем численность Латвийской армии в мирное время. Военная угроза была достаточно серьезной. После того, как Финляндии было предложено подписать аналогичный договор и она отказалась, Красная армия атаковала Финляндию. Зимняя финская война продолжалась до марта 1940 года." Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 года, или Зи́мняя война́ (фин. talvisota)[10] — вооружённый конфликт между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года. Т.е. по вводу РККА в балтийские страны Лига Наций поставила СССР зачет, а по Финляндии двойку за немирное решение вопроса. Таким образом Официальная позиция МИД России ........, что присоединение стран Прибалтики к СССР соответствовало всем нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в соcтав СССР получило официальное международное признание. Эта позиция основывается на de facto признании целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской и Потсдамской конференциях государствами-участниками, а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.[18] верна. Заявление же Саммнера 1940 г. и "непризнание оккупации и аннексии продолжалось до 1991 года" дезавуируем Рузвельтом в Тегеране. Рузвельт. В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году. Сталин. Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь? Рузвельт. Дело в том, что общественное мнение не знает истории. Я хотел бы поговорить с маршалом Сталиным о внутреннем положении в Соединенных Штатах. В будущем году в Соединенных Штатах предстоят выборы. Я не желаю выдвигать свою кандидатуру, но если война продолжится, то я, может быть, буду вынужден это сделать. В Америке имеется шесть-семь миллионов граждан польского происхождения, и поэтому я, будучи практичным человеком, не хотел бы потерять их голоса. Я согласен с маршалом Сталиным в том, что мы должны восстановить польское государство, и лично я не имею возражений, чтобы границы Польши были передвинуты с востока на запад - вплоть до Одера, но по политическим соображениям я не могу участвовать в настоящее время в решении этого вопроса. Я разделяю идеи маршала Сталина, я надеюсь, что он поймет, почему я не могу публично участвовать в решении этого вопроса здесь, в Тегеране, или даже весной будущего года. Сталин. После разъяснения Рузвельта я это понимаю. Рузвельт. В Соединенных Штатах имеется также некоторое количество литовцев, латышей и эстонцев. Я знаю, что Литва, Латвия и Эстония и в прошлом и совсем недавно составляли часть Советского Союза, и, когда русские армии вновь войдут в эти республики, я не стану воевать из-за этого с Советским Союзом. Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита. Сталин. Что касается волеизъявления народов Литвы, Латвии {152} и Эстонии, то у нас будет немало случаев дать народам этих республик возможность выразить свою волю. Рузвельт. Это будет мне полезно. Сталин. Это, конечно, не означает, что плебисцит в этих республиках должен проходить под какой-либо формой международного контроля. Рузвельт. Конечно, нет. Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы. ......
Demon: UFB пишет: Жесть. И сколько миллиардов Сталин скопил, прикрываясь коммунизмом? Где выгода, извините? Я имел ввиду, что Сталина абстрактная идея интересовала крайне мало.
917: Yroslav пишет: дезавуируем Рузвельтом в Тегеране. - Простите, но где здесь Рузвельт что-то дезавуирует? Тут нужны Ваши пояснения. Со своей стороны скажу, что позиция Сталина вполне адекватна позиции Гитлера по Аншлюсу Австрии или по Судетско-немецкой области Yroslav пишет: А вот представьте себе, что Сталин единоличный хозяин всех чебуречных, газет, заводов, пароходов, государственной корпорации, авторитет и крутой перец на 1/6 суши - может так Вы его поймете? - Простите, но Вашш прошлый пример построен на разделении властей. Есть власть политическая, есть хозяйственники. в той или иной степени одна перед другими отввечают. А перед кем отвечает Сталин? Перед политбюро? Я понимаю, что перемещение заводов на Урал дело хлопотное и дорогое, однако не мной предуманное. Ленинград , кстати хороший пример как делать не надо. Оборудование оттуда не эвакуировали или произвели очень ограниченные мероприятия, и людей ,кстати тоже. и практически от него во времЯ войны была малая польза. И ресурсы туда не подвезешь и продукцию не вывезишь. Конечно какие-то объемы там давались, но вовсе не те, чтоб половина или четверть провоенной продукции. Т.е. он все равно попал в ту ситуацию от которой при отодвижении границы он якобы мог избежать. тому Ваши разговоры об отодвижки границы имеют чисто теоретическое значение,н а практике они подтверждены не были. ПоэYroslav пишет: .е. по вводу РККА в балтийские страны Лига Наций поставила СССР зачет ? Да. ну?
Диоген: Yroslav, спасибо. Однако в Ваших рассуждениях мне видится один недостаток. На сентябрь 1939 года, по Вашим словам, ситуация Вам видится такой: АиФ рассчитывают на русско-германские боевые действия, как на "второй фронт", но "первый фронт" создавать и сами воевать не хотят. А в этих условиях вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице.
BP_TOR: Диоген пишет: А в этих условиях вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице. Если это произойдет в условиях затягивания войны, с обоюдным истощением сторон (по образцу ПМВ) то для АиФ такой вариант наиболее приемлем и желателен.
917: Диоген пишет: но "первый фронт" создавать и сами воевать не хотят. - Ну, вроде как на самом деле создают, Англия развертывает свои силы на континенте. Что же касается воевать, так не у всех такая наступательная тактика и стратегия как у СССР. Они как раз делают ставку на блокаду. С чего взялось, что Гитлер пойдет именно на Восток, в прошлую войну немцы начали на Западе, ну и тут я под Востоком понимаю не Польшу и Россию, а Россию.
Demon: 917 пишет: - Ну, вроде как на самом деле создают, Англия развертывает свои силы на континенте Одного развертывания, ИМХО, для достижения победы недостаточно. 917 пишет: Что же касается воевать, так не у всех такая наступательная тактика и стратегия как у СССР. Они как раз делают ставку на блокаду. И сколько раз в истории блокада оказывалась действующей?
Диоген: BP_TOR пишет: Если это произойдет в условиях затягивания войны, с обоюдным истощением сторон (по образцу ПМВ) то для АиФ такой вариант наиболее приемлем и желателен. Для АиФ, или только для Франции? Ибо ситуация, когда на континенте остается только одна "сверхдержава" - Франция - вряд ли устроил бы Британию...
Yroslav: Диоген пишет: Однако в Ваших рассуждениях мне видится один недостаток. На сентябрь 1939 года, по Вашим словам, ситуация Вам видится такой: АиФ рассчитывают на русско-германские боевые действия, как на "второй фронт", но "первый фронт" создавать и сами воевать не хотят. А в этих условиях вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице. Не за что. Не совсем так, воевать придется, что бы не пустить все на самотек, и они хотят сами стать "вторым фронтом", в смысле не только в арифметического сложения, но и в степени свободы и возможностей. Кто перенесет тяжесть войны подальше от себя и сохранит свой потенциал, тот будет иметь последнюю гирьку, да и выбор чашки в которую ее плюхнуть. Он будет иметь возможность диктовать условия нового порядка. И если допустить, что "вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице", то в возможностях АиФ помешать полному поражению СССР или зафиксировать его на каком-то этапе. Но нужно эту возможность выпестовать. Я где-то в сети такую аллегорию видел, что мол перед войной АиФ и СССР перебрасывали друг другу гранату, в итоге она осталась и взорвалась у АиФ
Диоген: Yroslav, понятно. Рациональное (и весьма) зерно в таких рассуждениях есть.
Yroslav: 917 пишет: - Простите, но где здесь Рузвельт что-то дезавуирует? Тут нужны Ваши пояснения. Со своей стороны скажу, что позиция Сталина вполне адекватна позиции Гитлера по Аншлюсу Австрии или по Судетско-немецкой области Господин Рузвельт не имеет возражений по прибалтике, его интересует формирование общественного мнения. Волеизъявление "народов этих республик по этому вопросу" "так же дружно, как они сделали это в 1940 году" его устроит. Ну, Сталин то на своем месте, а вот на чьем месте Рузвельт ? 917 пишет: - Простите, но Вашш прошлый пример построен на разделении властей. Есть власть политическая, есть хозяйственники. в той или иной степени одна перед другими отввечают. А перед кем отвечает Сталин? Перед политбюро? Э-э-э, он же узурпатор получивший единоличную власть, Вы же сами это продвигаете, что за хиханьки тогда Это все Земли Маркиза Карабаса! 917 пишет: Я понимаю, что перемещение заводов на Урал дело хлопотное и дорогое, однако не мной предуманное. Ленинград , кстати хороший пример как делать не надо. Оборудование оттуда не эвакуировали или произвели очень ограниченные мероприятия, и людей ,кстати тоже. и практически от него во времЯ войны была малая польза. И ресурсы туда не подвезешь и продукцию не вывезишь. Конечно какие-то объемы там давались, но вовсе не те, чтоб половина или четверть провоенной продукции. Т.е. он все равно попал в ту ситуацию от которой при отодвижении границы он якобы мог избежать. тому Ваши разговоры об отодвижки границы имеют чисто теоретическое значение,н а практике они подтверждены не были. Ну, нельзя же все перенести, жить то везде надо. И Ленинград не Сталин заложил, этот промышленный центр там уже был. У Вас так гладко все выходит будто Вы в "монополию" играете или в советника по диктаторскому управлению территориями. Тогда уж до Сталинграда все очищайте заранее, раз туда немец добрался в 1942. Маслобойки в Белоруссии не забудьте, будете на Урале в шоколаде. Не мне теоретически начинает нравиться Ваше предложение в европейской части СССР вообще вкладываться не надо, ни дорог, ни пекарен... Прикиньте... непроходимая местность с диким населением и у все заминировано... и город музей Ленинград ... затопить бы еще, аки Венеция А если кто на границе топнет можно и дальше отползти. 917 пишет: Да. ну? А что исключили из Лиги? За Польшу тоже? Это все было до советско-финского конфликта.
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, понятно. Рациональное (и весьма) зерно в таких рассуждениях есть. Спасибо, Диоген. Правда я считаю их скорее банальными, но не бесспорными, конечно.
917: Demon пишет: И сколько раз в истории блокада оказывалась действующей? - Да, довольно часто. Например, в ПМВ. Да и во Вторую также. Синтетического горючего не хватало. Demon пишет: Одного развертывания, ИМХО, для достижения победы недостаточно. Допустим, но это не значит, что его надо производить. А кроме того любая наступательная операция это жертвы, что для демократических государств не очень желательно. И потом, за то, что они объявили войну агрессору Франция и Англия как я уже писал были удостоены титула поджигателя войны. (см. речь Молотова) Т.е. оценка действий союзников Сталиным и во времена Брежнева разные, Вы какую считаете правильной?
Yroslav: 917 пишет: Т.е. оценка действий союзников Сталиным и во времена Брежнева разные, Вы какую считаете правильной? Yroslav тянет руку. Которая больше подходит к текущей ситуации.
Диоген: Yroslav пишет: Правда я считаю их скорее банальными, но не бесспорными, конечно Не бесспорные, согласен. Однако вот еще какой момент возникает: а если Германия и СССР возьмут да и договорятся минимум о нейтралитете, максимум о политическом и военном союзе? И пойдут вместе гонять англо-франков? Чтобы этого не допустить, надо ведь и Германии, и СССР предложить такую "сахарную косточку", чтобы им показалось более выгодным воевать друг с другом, чем сотрудничать... Разве не так?
Demon: 917 пишет: - Да, довольно часто. Например, в ПМВ. Никакого особого эффекта это не вызвало - без бананов прожить можно без проблем. 917 пишет: Да и во Вторую также. Синтетического горючего не хватало. В общем, хватало. Пока бомбить не начали интенсивно. А для флота хватало нефти из Румынии. 917 пишет: Допустим, но это не значит, что его надо производить Надо было. Иначе как еще добиться победы? 917 пишет: А кроме того любая наступательная операция это жертвы, что для демократических государств не очень желательно. Их проблемы, не находите? На войне без жертв никак не выйдет... 917 пишет: И потом, за то, что они объявили войну агрессору Франция и Англия как я уже писал были удостоены титула поджигателя войны. (см. речь Молотова) Т.е. оценка действий союзников Сталиным и во времена Брежнева разные, Вы какую считаете правильной? Ни ту, ни другую. Кто его знает, как бы все обернулось, не объяви АиФ войну Германии. Может, и устаканилось бы. Хотя, наврядли...
Dim_Rus: Demon пишет: Ни ту, ни другую. Кто его знает, как бы все обернулось, не объяви АиФ войну Германии. Может, и устаканилось бы. Хотя, наврядли... "Уже поздно" (с). Если бы АиФ не объявили войны, то следующим пунктом программы могли стать колонии. Хотя нет, все равно Франция. Сначала обезопасить континент, а потом ... . ИМХО.
stalker716: zjn пишет: Замените Сталина на Чемберлена(Рузьвельта,Черчиля...), буржуинов на нацистов и коммунистов, и это утверждение будет так-же верно. Вы что-то путаете. Сталин хотел чтобы Франция вместе с Англией воевали против Германии. А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. Demon пишет: Видите ли. Сталин был коммунистом ровно настолько, насколько это было выгодноМне слышатся отголоски совкосрача о "настоящих большевиках и ненастоящих коммунистах". Demon пишет: насадители демократииА это уже последствия коммунистической пропаганды. Yroslav пишет: В 1938 АиФ не собирались, в 1939 уже СССР не собирался. АиФ в 1939 так и не смог убедить СССР, что собирается воевать.Коммунистическая пропагнда уверяла что Сталин (советское руководство) мудро понимал опасность гитлера, но АиФ не захотели воевать с гитлером. Однако в 1939-ом АиФ воевала с гитлером. Убеждать что они собираются воевать тут уже не надо, они уже воюют. Но Сталин не собирался воевать, заметьте не "уже не собирался", а с самого начала не собирался, то есть с самого начала всего лишь провоцировал начало войны в Европе, в которую собирался вступитьпоследним и завоевать и тех и этих. Yroslav пишет: По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, Повтор комуняцкой пропаганды, ничем не подтверждённой. Факты опровергают измышления парторгов.
Seawolf: stalker716 пишет: По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, Повтор комуняцкой пропаганды, ничем не подтверждённой. Факты опровергают измышления парторгов. Эти измышления имеют больше права на жизнь, нежели: stalker716 пишет: По аналогии с Польшей, можно ожидать, что если бы в 1938-ом Франция и Англия начали бы воевать с Германией за Чехословакию, то товарищ Сталин в это время бы захватывал бы Прибалтику, Финляндию, а была бы возможность ударил бы в спину Чехословакии. Т.е. в 1938 по аналогии с 1939. Телега впереди лошади. Браво!
stalker716: Seawolf пишет: Телега впереди лошади.Не умно. Что есть аналогия? Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Аналогия Аналогия, греч., лат., сходство данных предметов или явлений в некоторых отношениях, из чего заключают об их сходстве в других отношениях Если Сталин ударил в спину стране на которую напал гитлер, в то время как АиФ заступаясь за эту страну стали воевать с гитлером, - то почему Вы отрицаете вариант при котором АиФ объявляют войну гитлеру заступаясь за Чехословакию, а Сталин ударяет в спину Чехословакии?
zjn: stalker716 пишет: Вы что-то путаете. Сталин хотел чтобы Франция вместе с Англией воевали против Германии. Сдесь Вы соглашаетесь с предположнием. stalker716 пишет: А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. А сдесь констатируете, что произошло, Вам доподлинно известно, что хотели Даладье и Чемберлен?
SVH: stalker716 пишет: А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. 1.Да,Францию я бы тоже вычеркнул из списка. С начала тридцатых Франция пыталась как-то остановить Германию,последовательно протестуя против демилитаризации Рейнской волости,аншлюса Австрии и даже робко пыталась построить отношения с СССР усилиями Барту и Эррио. Каждый раз французов били по ручонкам.Кто?Англия и США. Из чистого любопытства почитайте хотя бы одну статью/книшку на тему "Инвестиции в экономику Германии после ПМВ". Некоторые совершенно несоветские авторы оценивают суммарные вливания в 60 миллиардов золотых марок за примерно 15 лет. Для сравнения,СССР поставил с 1939 года товаров и услуг,по оценкам самих немцев, на сумму 800 миллионов марок.Причем,в основном это сырье(нефть,руда,зерно),ничего технологичного. А вот форды строили в Руре заводы по производству автомобителей и комплектующих,связи,химии,НПЗ и прочее. 2. После Англии кто был самым крупным колонизатором? Правильно,Франция. ПМВ уже снесла другого колониального соперника(Германию),но его колонии пришлось поделить с Францией. Также стоит учитывать колонии Голландии и Бельгии. Справедливо это с точки зрения Англии? По-моему,в Лондоне считали это безобразием. 3. Вы действительно считаете войну за передел мира/колоний чисто советской выдумкой? Если это так,ответьте на простой вопрос: что теряли Англия и США от развязывания Гитлером мировой войны? Или по другому,что приобретали? Что потеряли и что приобрели в 1945?
UFB: SVH пишет: Если это так,ответьте на простой вопрос: что теряли Англия и США от развязывания Гитлером мировой войны? Сядьте, я расскажу вам сногсшибающую новость. Англия и США это разные страны!
Yroslav: Диоген пишет: Однако вот еще какой момент возникает: а если Германия и СССР возьмут да и договорятся минимум о нейтралитете, максимум о политическом и военном союзе? И пойдут вместе гонять англо-франков? Чтобы этого не допустить, надо ведь и Германии, и СССР предложить такую "сахарную косточку", чтобы им показалось более выгодным воевать друг с другом, чем сотрудничать... Разве не так? Это так. В нашей реальности задачу облегчает определение интересов. Германские интересы мотор, она хочет передела и империю. За чей счет и кому это может быть интересным? За счет России это не интересно Англии, вот, что самое интересное, она ничего от этого не выиграет и получит монстра которого нечем будет окоротить при необходимости. За интересы России Черчилль сказал... э-э-э в каком сонете? Запамятовал. Что мол исконные интересы России не дадут возможности СССР договориться с Гитлером. И то верно, Германии не интересна Британская империя и колонии дело второе, ей нужна прежде всего империя на континенте. Так думаю получиться, что "сахарную косточку" хочет Гитлер, остальным бы в целом остаться при своих костях, что не менее стимулирует против германского аппетита, он же гад не желает умиротвориться в "разумных" пределах.
Yroslav: stalker716 пишет: Коммунистическая пропагнда уверяла что Сталин (советское руководство) мудро понимал опасность гитлера, но АиФ не захотели воевать с гитлером. Однако в 1939-ом АиФ воевала с гитлером. Убеждать что они собираются воевать тут уже не надо, они уже воюют. Что прям с 1 января 1939 года воюют или с 15 марта 1939 !? Тогда я не прав. stalker716 пишет: Но Сталин не собирался воевать, заметьте не "уже не собирался", а с самого начала не собирался, то есть с самого начала всего лишь провоцировал начало войны в Европе, в которую собирался вступить последним и завоевать и тех и этих. Ага, и АиФ ловко увернулись от этой сталинской провокации в Чехословакии, но вляпались в Польше. Таким образом вот эти добродетели: stalker716 пишет: А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. и stalker716 пишет: Коммунистическая пропагнда уверяла что Сталин (советское руководство) мудро понимал опасность гитлера, но АиФ не захотели воевать с гитлером. Однако в 1939-ом АиФ воевала с гитлером. Убеждать что они собираются воевать тут уже не надо, они уже воюют. результат их попадоса на провокацию?
СМ1: UFB пишет: Англия и США это разные страны! Более того. Это ещё непримиримые соперники.
SVH: UFB пишет: Сядьте, я расскажу вам сногсшибающую новость. Англия и США это разные страны! Не фига себе!Что же это я... Применил,понимаешь,атлас издания 3 июля 1776!
SVH: СМ1 пишет: Более того. Это ещё непримиримые соперники. Возможно.Но интересы могут совпадать на определенные отрезки времени и континенты. Например,довоенная Европа. Кроме того,что хорошо для Юнайтед Стил,то хорошо и для Америки... Связное и логически непротиворечивое "объяснение" довоенных событий вряд ли можно найти только в политической или идеологической плоскостях. Зреть надо в корень: кому эта бойня была выгодна? Вот сидит Гитлер и,по словам Гальдера,рассуждает:англичане дали полякам денег?Не дали,значит,защищать их не собираются! А кому дали денег аглицкие банкиры и примкнувшие к ним дюпоны?
Фиолетов: Demon пишет: Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром Но и в рассмотрении без всякой морали с точки зрения голого расчёта сталинское стравление буржуинов и приобретения с гитлеровского стола обернулись для СССР страшными последствиями получения Германией обиженных союзников в войне против СССР и разорением европейской части страны с потерей 26,6 млн. человек, отчего не оправилась и нынешняя Россия.
СМ1: SVH пишет: Зреть надо в корень: кому эта бойня была выгодна? Ежели уж совсем по Пруткову (кто это, кстати?), то зрить надо из-за чего она началась. Причины первой мировой - передел мира. Основное неподеленное блюдо - Китай. После ПМВ основных сталкивающихся интересов немного. 1. Правящие круги Англии & Франции (кто "главнее" в "тандеме", думаю, понятно), разомлевшие от репараций и приращения колониальных территорий. 2. Распухшие от денег и роста экономики, но не имеющие доступа к разделу пирогов и выхода в интернет, (т.е. собственной мировой банковской системы), американцы. Вынужденные "подключаться" к английской колониальной и банковской сети. 3. Получившие по рогам, недобитые, униженные и взявшие мегаломанический тон немцы. Всё остальное - в русле этих трёх. К тому же, немцы - это тоже КАРТА. Вышли с табличкой: "Делайте ваши ставки, господа". Если их убрать, что там у нас осталось?
stalker716: СМ1 пишет: После ПМВ основных сталкивающихся интересов немного. 4. Коммунистический интернационал, перевести войну империалистическую в войну гражданскую - а для этого надо чтобы началась война империалистическая > договор между Сталиным и гитлером.
СМ1: stalker716 пишет: 4. Коммунистический интернационал, перевести войну империалистическую в войну гражданскую - а для этого надо чтобы началась война империалистическая > договор между Сталиным и гитлером. Коммунистический интернационал - это полурелигиозная секта интернациональных шпионов. Никакой самостоятельной силой не обладавший. "Иностранный легион". Ставят задачу - выполняют. "Ничего личного, старик. Служба." Вы Суворова поменьше читайте. Мегазлодей с мегамозгом Сталин - всего лишь волею сильных мира сего, севший на табурет на обломках великой империи, бакинский мафиози. С соответствующим кругозором и интересами колониального раджи. С которыми в клубе Господ особо никто не считался.
SVH: СМ1 пишет: Ежели уж совсем по Пруткову (кто это, кстати?), то зрить надо из-за чего она началась. Я не буду делать громких заявлений по Пруткову,бо боюсь опять попасть впросак,как с атласом. Робко позволю себе не согласиться с убиранием немцев.Зачем тогда англосаксы столько денег в них вбухали? На мой взгляд,арийцы должны выполнить две эпохальные задачи: 1. снести Францию,Бельгию и Голландию,"освободив" от их колониального гнета народы Африки и Азии, 2. увязнуть в войне с СССР до Урала и далее(им не возбраняется при этом сгинуть). 3 сентября надлежит объявить войну Гитлеру,чтобы гарантированно втянуть в войну Францию и обеспечить реноме на послевоенный период. Рузвельт при этом: а)призывает всех к миру, б)сдержанно не одобряет агрессора Гитлера. Да,есть еще любопытная "карта" на Востоке - Япония. Опять же,на мой взгляд,у арийцев Востока несколько другая задача: 1. оттянуть часть советских дивизий и ВВС, 2. если у немцев все пойдет славно,продолжать "завоевывать" Китай,иначе подключиться к фюреру.
SVH: stalker716 пишет: а для этого надо чтобы началась война империалистическая > договор между Сталиным и гитлером. Полагаете,для начала мировой войны этого достаточно? Какие страны в 1939 году можно назвать "мировой державой"? СССР войдет в этот список?
СМ1: SVH пишет: Робко позволю себе не согласиться с убиранием немцев.Зачем тогда англосаксы столько денег в них вбухали? Ну вот Вы сами понимаете, что немцы не совсем субъект. То есть, потенциальный субъект без потенциала. Немцы - противовес французам на континенте. Чтобы не расслаблялись. SVH пишет: На мой взгляд,арийцы должны выполнить две эпохальные задачи: 1. снести Францию,Бельгию и Голландию,"освободив" от их колониального гнета народы Африки и Азии, 2. увязнуть в войне с СССР до Урала и далее(им не возбраняется при этом сгинуть). 3 сентября надлежит объявить войну Гитлеру,чтобы гарантированно втянуть в войну Францию и обеспечить реноме на послевоенный период. Немец по сравнению с англосаксом - идиот. Ангичанин - садовод - у него где надо порядок, где не надо беспорядок. У немцев порядок ВЕЗДЕ, где надо и не надо. Эта нагрузка на головной мозг вылазит боком. Англичане завоевали и контролировали Индию грубо, дивизией. Посмотрите как нибудь на карту Индии по языковым различиям и представьте КАК этим управлять. У немцев всё с ног на голову. Основали колонию - приказ по колонии: рабочим угольных шахт ходить в белых штанах, неподчинение - расстрел. Через месяц губернатор шлёт в метрополию победную реляцию - колония освоена, аборигенов нет - шлите колонистов. Чтобы УПРАВЛЯТЬ колонией надо быть расчётливым подлецом, вроде англичанина. При этом немцы - солдаты - самые лучшие в мире (без дураков). Вот в этом качестве их и можно использовать. Но держать под контролем - противник немец серьёзный. Надо не давать ему почувствовать себя Хозяином. Потом всё. Когда рубятся Хозяева - это Верден.
917: Demon пишет: Никакого особого эффекта это не вызвало - без бананов прожить можно без проблем. - Выглядит как неудачная шутка. Разве СССР потреблял в большом количестве бананы. Непонятно почему для немцев импорт это бананы? Нет, блокада играет весьма серьезую роль. Блокада даже во времена Наполеона играла сущекственную роль. Немалую роль блокада сыграла и в судьбе Конфедерации Южных штатов. Demon пишет: Надо было. Иначе как еще добиться победы? Demon пишет: Их проблемы, не находите? На войне без жертв никак не выйдет... Ну, торопиться у ложить столько солдат в лобовых атаках как это делал СССР для союзников не стоило, кроме того в их планы явно не входило биться на смерть для удовольствия СССР. Ведь именно он возомнил себя обязьяной наблюдающей с дерева за схваткой двух тигров. Военные действия протекали не в вакууме. Demon пишет: Ни ту, ни другую. Кто его знает, как бы все обернулось, не объяви АиФ войну Германии. Может, и устаканилось бы. Хотя, наврядли... - Да, возможно и устаканилось, по-крайней мере на некоторое время.
SVH: СМ1 пишет: Мегазлодей с мегамозгом Сталин - всего лишь волею сильных мира сего, севший на табурет 1. Мегазлодей с мегамозгом - это одна крайность(резунизм,однако), 2. С соответствующим кругозором и интересами колониального раджи. - это другая крайность(ваша). Для оценки человека,сумевшего усидеть 30 лет в "кресле колониального раджи", бело-черные критерии не подходят. Даже красно-коричневые не рулят. С 1956 года эту фигуру замалёвывают чернющей краской,из-под толстенного слоя которой по прежнему просвечивают белые,красные,синие и черт знает какого цвета пятна. Победа наша?Наша,но без неизвестного Верховного...В смысле,Победа наша,а потери Сталина.
SVH: СМ1 пишет: Немцы - противовес французам на континенте. Чтобы не расслаблялись. Точнее,чтобы французы "освободили" от своего неправильного гнета народы. Они и освободили,в целом.Во Вьетнаме не справились...Даже "обустроенный" Алжир в 60-х. Освободили для "правильных рыночных отношений". Англичане завоевали и контролировали Индию грубо, дивизией. Посмотрите как нибудь на карту Индии по языковым различиям и представьте КАК этим управлять. Решительно не представляю себе как,к примеру,управлять народом телугу(около 75 млн.),которые говорят на языке генди,блин,дравидийской языковой семьи.Причем,опять же,блин, среди этих телугу попадаются индуисты, вишнуиты,шиваиты,сунниты,христиане.А некоторые телугу позволяют себе впадать и вовсе в местные ереси... Страшно представить,что эти туземцы не только не понимают разницу между паст пёфект и паст континиус,но и простых человеческих фраз типа don't move,get out ... Тяжело ты,бремя Белого Сагиба...
SVH: СМ1 пишет: При этом немцы - солдаты - самые лучшие в мире (без дураков). Сей тезис,правда,до сих пор не удалось подкрепить результатами. Простите,напоминает банальность сомнительной правдивости типа "англичане пьют чай". А виски?И пиво тоже? Все немцы лучшие или по среднему? Лично мне трудно представить лучшего солдата,чем Зайцев Василий Григорьевич. Или лучшее боевое объединение, чем 1-ая гвардейская танковая армия Катукова.
СМ1: SVH пишет: - это другая крайность(ваша). Это для равновесия. SVH пишет: Тяжело ты,бремя Белого Сагиба... Тем не менее, "несли бремя" (управляли и эксплуатировали при минимизации затрат) для колониального типа экономики - КРАЙНЕ эффективно. И не одну Индию. ДАЛЕКО не одну. Оперативный театр - земной шар. SVH пишет: Сей тезис,правда,до сих пор не удалось подкрепить результатами. Стратегическое мышление у немцев затруднено, точнее затуманено излишней ордеризацией. Потому, когда немцы, по своему обычаю, говорят всему миру "Я вас научу вести себя подобающим образом" - их неизменно ставят на хор. Стратегические замыслы, с учётом этого выверта сознания, обретают совершенно громоздкую, фантастичную и трудновыполнимую форму. При всей немецкой старательности, упорстве и аккуратности. К тому же тактические успехи только усугубляют ситуацию. Чтобы немец был покладистым его надо лишить армии и средств массовой информации. Как сейчас. SVH пишет: Все немцы лучшие или по среднему? Лично мне трудно представить лучшего солдата,чем Зайцев Василий Григорьевич. Или лучшее боевое объединение, чем 1-ая гвардейская танковая армия Катукова. Я понимаю, что пристрастий и возможных "но" и "если" тут масса. Но ОБЪЕКТИВНО, немецкая военная машина, на своё время, на тактическом и оперативном уровне, всё же была эффективнее любой другой. Именно это я и имел в виду под "немцы-солдаты". Если прибавить к этому немецких конструкторов будет полная картина.
stalker716: СМ1 пишет: Коммунистический интернационал - Ставят задачу - выполняют. "Ничего личного, старик. Служба." И какая цель была у коммунистов, когда они создали эту организацию? Неужели просвещение "тёмных пролетариев" в буржуйских странах? SVH пишет: Какие страны в 1939 году можно назвать "мировой державой"? СССР войдет в этот список?Безусловно. SVH пишет: Зачем тогда англосаксы столько денег в них вбухали? На мой взгляд,арийцы должны выполнить две эпохальные задачи Ссылочку о "вбухивании денег" можно? Желательно с условиями вбухивания, типа - мы вам бабло а вы: 1. сносите....2....3....4....
SVH: СМ1 пишет: Тем не менее, "несли бремя" (управляли и эксплуатировали при минимизации затрат) для колониального типа экономики - КРАЙНЕ эффективно. И не одну Индию. ДАЛЕКО не одну. Оперативный театр - земной шар. Кто бы спорил.Однако,почему вы говорите об этом в прошедшем времени? Стратегическое мышление у немцев затруднено, точнее затуманено излишней ордеризацией. Да,несомненно.Особенно это выделяется при сравнении с периодами истории,когда подлинные стратеги у немцев были, типа Бисмарка. Ведь,по сути,первая задача стратегия состоит в определении достижимой посильной цели,исходя из наличия ресурсов с учетом их развития с обязательным наложением на временную ось. Если прибавить к этому немецких конструкторов будет полная картина. Да,немцев лучше иметь в союзниках."Немец - мужчина серьезный(с)".
SVH: stalker716 пишет: Безусловно. Милитера у вас не открывается,Вики тоже? Вот тута гляньте Установление дип.отношений с СССР США нас признали только в 1933. Табличка,право слово,любопытная. Можно почитать оценки нашей "мировой мощи" английских и французских женералей перед переговорами Москва-39. Ссылочку о "вбухивании денег" можно? Желательно с условиями вбухивания, типа - мы вам бабло а вы: Ссылочки добываете гуглением по фразе "инвестиции в экономику Германии после ПМВ". Из ссылочек поймете всю бестактность вашего второго вопроса.Кто ж такое протоколирует? Да,бабла примерно 60 млрд. уже полновесных дойчмарок. Если с цифрой согласны(и с ее грандиозностью),то ответьте,будьте любезны,по своему,на вопрос: зачем?
полная версия страницы