Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Demon: stalker716 пишет: Типа - по моему наглому мнению, все кто не придерживается коммунистической пропаганды, все являются врагами народа, предателями Родины, мол я думаю что все они продались Западу, а если не продались то молятся на Запад. И это тоже стандартный ответ. 917 пишет: Еще бы знать, что Вы не путаете интересы страны и свои собственные или их понимание Вами по-крайней мере. Ответ на этот вопрос даст только история, хотя лично я не очень понимаю, какая, скажем, Сталину была личная выгода и какой у него был личный интерес в Прибалтике, скажем. 917 пишет: Если Вы так считаете. то какое моральное право Вы имеете осуждать Гитлера за Аншлюс Австрии ? Так велели или Вы не осуждаете? Мое мнение по этому вопросу таково: и Германия, и Австрия были населены немцами (я прекрасно знаю отношение к этому вопросу австрийцев, но разницы между ними и немцами меньше, чем между нами и белорусами) и объединение стран в тот момент времени не было чем-то страшным и ужасным. В конце концов, Гитлер собрал территории, населенные этническими немцами. Но в дальнейшем, с ходом событий, аншлюс Австрии стал частью Второй мировой войны. Если бы ее не было, глядишь, была бы сейчас Германская империя №ХХХ и все жили долго и счастливо. Да и сами австрийцы не сильно отбивались, скорее просто ломались как девушка для вида. В политике нет принципов моральности - есть принцип целесообразности и холодного расчета. А вообще это филосовский спор - событие, благое в данный момент времени, может сать первым шагом к трагедии в дальнейшем.
Хэлдир: stalker716 пишет: Типа - по моему наглому мнению, все кто не придерживается коммунистической пропаганды, все являются врагами народа, предателями Родины, мол я думаю что все они продались Западу, а если не продались то молятся на Запад. А теперь пора вернуться назад. к тому что т.Сталин был коммунистом и поэтому был против буржуинов. Ух ты!! Пять баллов!!! Давно такой очаровательной незамутненной глупости не встречал. По крайней мере здесь. Вроде как в разгрузку. А то, действительно - все какие-то сложные материи разбираются, ум за разум... Проще надо
zjn: stalker716 пишет: Поэтому Сталин и хотел стравить буржуинов в войне между ними. Вот цель всей сталинской дипломатии. Замените Сталина на Чемберлена(Рузьвельта,Черчиля...), буржуинов на нацистов и коммунистов, и это утверждение будет так-же верно.
Demon: stalker716 пишет: А теперь пора вернуться назад. к тому что т.Сталин был коммунистом и поэтому был против буржуинов. Чтобы победить буржуинов, Сталину была нужна война между буржуинами. Поэтому Сталин и хотел стравить буржуинов в войне между ними. Вот цель всей сталинской дипломатии. Видите ли. Сталин был коммунистом ровно настолько, насколько это было выгодно. Вы все время забываете, что трескучие политические и идеологические лозунги хороши для масс, для народа. Что-то типа "Осободим гроб Господень от неверных!" - и все стадом ломятся освобождать гроб Господень. А под шумок организаторы, да и "честные" освободители массово экспраприируют имущество неверных собак. Равным образом насадители демократии озабочены утренним завтраком куда больше, чем наличием / отсутствием свободы слова или демократии в Зимбабве. А если там найдется нефть, золото, алмазы - освободители сразу свиньей выстроятся на границе, бряцая осободительным оружием. Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром
Dim_Rus: Demon пишет: Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральности.
Demon: Dim_Rus пишет: Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральности Уже боюсь и дрожу мелкой дрожью
Dim_Rus: Demon пишет: Уже боюсь и дрожу мелкой дрожью Это что. А вот если еще и Мим Про подключится.
stalker716: Dim_Rus пишет: Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральностиМожно пояснить, что Вы имели в виду?
Yroslav: stalker716 пишет: Простой пример - Чехословакия 1938 и Польша 1939. Коммунистическая версия - Сталин понимал опасность гитлера и предлагал Франции (и Англии) воевать с гитлером за Чехословакию. События 1939 года показывают, что Сталин не собирался встревать в европейскую войну, и не собирался вместе с Францией и Англией воевать против Германии. В 1938 АиФ не собирались, в 1939 уже СССР не собирался. АиФ в 1939 так и не смог убедить СССР, что собирается воевать. stalker716 пишет: По аналогии с Польшей, можно ожидать, что если бы в 1938-ом Франция и Англия начали бы воевать с Германией за Чехословакию,...... По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, а у него ни союзников готовых воевать, ни договора с Германией.
Ostwind: Demon пишет: А если там найдется нефть, золото, алмазы - освободители сразу свиньей выстроятся на границе, бряцая осободительным оружием. Еще раз повторюсь, что в политике есть целесообразность и расчет - мораль остается за кадром "Сказал мне с грустью поседевший горец: - Чья армия сильней- тот миротворец..." Всё верно, в принципе. Каждый тянет одеяло на себя, ну а потом... Потом "Победителей не судят". Но я думаю, что 917-ый этого и не оспаривает. Просто хочет называть вещи своими именами. ИМХО.
UFB: Demon пишет: Видите ли. Сталин был коммунистом ровно настолько, насколько это было выгодно. Жесть. И сколько миллиардов Сталин скопил, прикрываясь коммунизмом? Где выгода, извините?
917: Dim_Rus пишет: Сейчас 917 вам докажет на политике АиФ в 1938-1939 гг. о высокой их моральности. -Это для меня довольно сложный вопрос. Судите сами, у нас основные притензии к Англии, что действовала медленно, не жестко. Зато когда Англия объявила Германии войну,т.е. действовала довольно жестко, в Москве ей присвоили титул поджигателя. При такой позиции похожей на флюгер трудно угнодить всем.
Диоген: Yroslav пишет: По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, а у него ни союзников готовых воевать, ни договора с Германией. А вот интересно - какая АиФ в этом выгода? Промышленный потенциал Германии и так был лишь чуть ниже совместного промышленного потенциала АиФ, а с "прихватизацией" ЧСР только увеличился. Разгром СССР и захват его ресурсов делает Германию самой сильной страной в Европе, способной в одиночку разбить хоть Францию, хоть Британию, хоть их коалицию. Так какой же все-таки в этом интерес для АиФ?
917: Yroslav пишет: Это Вы такой находчивый потому, что переноса своего ИЧП и дома верст за 300 не учли ? Вы это учтите и скажите нужно Вам такое правительство не способное защитить Ваши медные копи или чебуречную. Сдается мне, что гильдия пекарей быстрее одинкого Освальда найдет, чем переедет - Возможно в современнойй России так и есть, или отчасти так. но как-то можно принять укор. Простите, какое это имеет отношение к СССР, ну совсем не понятно. Под чутким руководством Иосифа Виссарионовича немцам отдали, чуть ли не полстраны, никакой он чеберечной не защитил и что-то я не помню разбирательств его дела. Не будем забывать, что 22 июня наступил финал его политики сотрудничества с Германией. Причем Германия в 1941 году пожалуй все же помощней, чем в 1939. Однозначно провал. И что? Его кто-нибудь убил? Нет он получил путевку в санаторий. Нету в СССР никой гильдии, ни пекарей, ни токарей. Потому и не понятно как Ваша фраза относится к тому времени. Yroslav пишет: Дважды за Финляндию не могли это точно, а больше не за что - Едва ли события в Прибалтике прошли бы мимо этой органиции будь СССР все же ее членом. "В отличие от нацистской Германии, чье согласие было гарантировано секретным протоколом от 23 августа 1939 года, большинство западных правительств расценили оккупацию и аннексию как незаконные и de jure продолжали признавать существование независимой Латвийской Республики. Уже 23 июля 1940 года, заместитель госсекретаря США Саммнер Веллес осудил "бесчестные процессы", с помощью которых "политическая независимость и территориальная целостность трех небольших Балтийских Республик ... были заблаговременно продуманно уничтожены одним их более могущественным соседом". Непризнание оккупации и аннексии продолжалось до 1991 года, когда Латвия вновь обрела свою независимость и полную самостоятельность."
Yroslav: Диоген пишет: Так какой же все-таки в этом интерес для АиФ? Интерес в том, что бы СССР не остался в стороне, в том, чтобы положить свою гирю в последний момент, как говорил Сталин только в свою очередь за СССР. Мы же с Вами не станем, видимо, утверждать, что АиФ видели в СССР союзника "по определению", так же как и СССР не видел АиФ союзником в таком виде. Союзниками они могут стать под дулом пистолета. Собственно интереса в разгроме СССР нет в данном случае, важно участие, что хорошо видно по событиям после 22.06.41, помните как Черчилль перекрестился 22.06.? Польша. Сколько бы у нее не было кавалерии это пешка, рассчитывать на нее в войне с Германией не приходится, нужен реальный второй фронт. Посему, если не получается уладить Польский вопрос миром, а этот интерес АиФ не сбрасываем со счетов заметьте, то биться с Германией на всю катушку АиФу не резон, надо искать как пристегнуть Россию. Это все сценарий в общем, а как станцуют на подиуме - возможны варианты. Опять же в целом такой интерес выкатывается - если улаживать все миром, то без СССР, а если биться, то с его участием.
Yroslav: 917 пишет: - Возможно в современнойй России так и есть, или отчасти так. но как-то можно принять укор. Простите, какое это имеет отношение к СССР, ну совсем не понятно ...Нету в СССР никой гильдии, ни пекарей, ни токарей. Потому и не понятно как Ваша фраза относится к тому времени. Конечно, через собственную мошну можно быстрее дойти до здравого смысла. А вот представьте себе, что Сталин единоличный хозяин всех чебуречных, газет, заводов, пароходов, государственной корпорации, авторитет и крутой перец на 1/6 суши - может так Вы его поймете? Про первое в мире социалистическое государство и ответственность за народное достояние и благосостояние озадачиваться Вам не предлагаю, хехе. 917 пишет: - Едва ли события в Прибалтике прошли бы мимо этой органиции будь СССР все же ее членом. Отчего же, прошли: "Договор о взаимопомощи от 5 октября 1939 года и советские военные базы в Латвии. Советский Союз не медлил с установлением своего господства в своей "сфере влияния". Под угрозой военного вторжения, Балтийские страны были вынуждены подписать договоры "о взаимопомощи", которые по содержанию и целям означали, что они становились в военном и политическом отношениях зависимы от СССР. Договор с Латвией предусматривал дислокацию на западе Латвии советских военно-воздушных, морских и армейских баз и размещение до 25 тысяч военнослужащих - более чем численность Латвийской армии в мирное время. Военная угроза была достаточно серьезной. После того, как Финляндии было предложено подписать аналогичный договор и она отказалась, Красная армия атаковала Финляндию. Зимняя финская война продолжалась до марта 1940 года." Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 года, или Зи́мняя война́ (фин. talvisota)[10] — вооружённый конфликт между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года. Т.е. по вводу РККА в балтийские страны Лига Наций поставила СССР зачет, а по Финляндии двойку за немирное решение вопроса. Таким образом Официальная позиция МИД России ........, что присоединение стран Прибалтики к СССР соответствовало всем нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в соcтав СССР получило официальное международное признание. Эта позиция основывается на de facto признании целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской и Потсдамской конференциях государствами-участниками, а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.[18] верна. Заявление же Саммнера 1940 г. и "непризнание оккупации и аннексии продолжалось до 1991 года" дезавуируем Рузвельтом в Тегеране. Рузвельт. В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году. Сталин. Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь? Рузвельт. Дело в том, что общественное мнение не знает истории. Я хотел бы поговорить с маршалом Сталиным о внутреннем положении в Соединенных Штатах. В будущем году в Соединенных Штатах предстоят выборы. Я не желаю выдвигать свою кандидатуру, но если война продолжится, то я, может быть, буду вынужден это сделать. В Америке имеется шесть-семь миллионов граждан польского происхождения, и поэтому я, будучи практичным человеком, не хотел бы потерять их голоса. Я согласен с маршалом Сталиным в том, что мы должны восстановить польское государство, и лично я не имею возражений, чтобы границы Польши были передвинуты с востока на запад - вплоть до Одера, но по политическим соображениям я не могу участвовать в настоящее время в решении этого вопроса. Я разделяю идеи маршала Сталина, я надеюсь, что он поймет, почему я не могу публично участвовать в решении этого вопроса здесь, в Тегеране, или даже весной будущего года. Сталин. После разъяснения Рузвельта я это понимаю. Рузвельт. В Соединенных Штатах имеется также некоторое количество литовцев, латышей и эстонцев. Я знаю, что Литва, Латвия и Эстония и в прошлом и совсем недавно составляли часть Советского Союза, и, когда русские армии вновь войдут в эти республики, я не стану воевать из-за этого с Советским Союзом. Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита. Сталин. Что касается волеизъявления народов Литвы, Латвии {152} и Эстонии, то у нас будет немало случаев дать народам этих республик возможность выразить свою волю. Рузвельт. Это будет мне полезно. Сталин. Это, конечно, не означает, что плебисцит в этих республиках должен проходить под какой-либо формой международного контроля. Рузвельт. Конечно, нет. Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы. ......
Demon: UFB пишет: Жесть. И сколько миллиардов Сталин скопил, прикрываясь коммунизмом? Где выгода, извините? Я имел ввиду, что Сталина абстрактная идея интересовала крайне мало.
917: Yroslav пишет: дезавуируем Рузвельтом в Тегеране. - Простите, но где здесь Рузвельт что-то дезавуирует? Тут нужны Ваши пояснения. Со своей стороны скажу, что позиция Сталина вполне адекватна позиции Гитлера по Аншлюсу Австрии или по Судетско-немецкой области Yroslav пишет: А вот представьте себе, что Сталин единоличный хозяин всех чебуречных, газет, заводов, пароходов, государственной корпорации, авторитет и крутой перец на 1/6 суши - может так Вы его поймете? - Простите, но Вашш прошлый пример построен на разделении властей. Есть власть политическая, есть хозяйственники. в той или иной степени одна перед другими отввечают. А перед кем отвечает Сталин? Перед политбюро? Я понимаю, что перемещение заводов на Урал дело хлопотное и дорогое, однако не мной предуманное. Ленинград , кстати хороший пример как делать не надо. Оборудование оттуда не эвакуировали или произвели очень ограниченные мероприятия, и людей ,кстати тоже. и практически от него во времЯ войны была малая польза. И ресурсы туда не подвезешь и продукцию не вывезишь. Конечно какие-то объемы там давались, но вовсе не те, чтоб половина или четверть провоенной продукции. Т.е. он все равно попал в ту ситуацию от которой при отодвижении границы он якобы мог избежать. тому Ваши разговоры об отодвижки границы имеют чисто теоретическое значение,н а практике они подтверждены не были. ПоэYroslav пишет: .е. по вводу РККА в балтийские страны Лига Наций поставила СССР зачет ? Да. ну?
Диоген: Yroslav, спасибо. Однако в Ваших рассуждениях мне видится один недостаток. На сентябрь 1939 года, по Вашим словам, ситуация Вам видится такой: АиФ рассчитывают на русско-германские боевые действия, как на "второй фронт", но "первый фронт" создавать и сами воевать не хотят. А в этих условиях вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице.
BP_TOR: Диоген пишет: А в этих условиях вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице. Если это произойдет в условиях затягивания войны, с обоюдным истощением сторон (по образцу ПМВ) то для АиФ такой вариант наиболее приемлем и желателен.
917: Диоген пишет: но "первый фронт" создавать и сами воевать не хотят. - Ну, вроде как на самом деле создают, Англия развертывает свои силы на континенте. Что же касается воевать, так не у всех такая наступательная тактика и стратегия как у СССР. Они как раз делают ставку на блокаду. С чего взялось, что Гитлер пойдет именно на Восток, в прошлую войну немцы начали на Западе, ну и тут я под Востоком понимаю не Польшу и Россию, а Россию.
Demon: 917 пишет: - Ну, вроде как на самом деле создают, Англия развертывает свои силы на континенте Одного развертывания, ИМХО, для достижения победы недостаточно. 917 пишет: Что же касается воевать, так не у всех такая наступательная тактика и стратегия как у СССР. Они как раз делают ставку на блокаду. И сколько раз в истории блокада оказывалась действующей?
Диоген: BP_TOR пишет: Если это произойдет в условиях затягивания войны, с обоюдным истощением сторон (по образцу ПМВ) то для АиФ такой вариант наиболее приемлем и желателен. Для АиФ, или только для Франции? Ибо ситуация, когда на континенте остается только одна "сверхдержава" - Франция - вряд ли устроил бы Британию...
Yroslav: Диоген пишет: Однако в Ваших рассуждениях мне видится один недостаток. На сентябрь 1939 года, по Вашим словам, ситуация Вам видится такой: АиФ рассчитывают на русско-германские боевые действия, как на "второй фронт", но "первый фронт" создавать и сами воевать не хотят. А в этих условиях вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице. Не за что. Не совсем так, воевать придется, что бы не пустить все на самотек, и они хотят сами стать "вторым фронтом", в смысле не только в арифметического сложения, но и в степени свободы и возможностей. Кто перенесет тяжесть войны подальше от себя и сохранит свой потенциал, тот будет иметь последнюю гирьку, да и выбор чашки в которую ее плюхнуть. Он будет иметь возможность диктовать условия нового порядка. И если допустить, что "вероятность поражения СССР в войне с Германией приближается к единице", то в возможностях АиФ помешать полному поражению СССР или зафиксировать его на каком-то этапе. Но нужно эту возможность выпестовать. Я где-то в сети такую аллегорию видел, что мол перед войной АиФ и СССР перебрасывали друг другу гранату, в итоге она осталась и взорвалась у АиФ
Диоген: Yroslav, понятно. Рациональное (и весьма) зерно в таких рассуждениях есть.
Yroslav: 917 пишет: - Простите, но где здесь Рузвельт что-то дезавуирует? Тут нужны Ваши пояснения. Со своей стороны скажу, что позиция Сталина вполне адекватна позиции Гитлера по Аншлюсу Австрии или по Судетско-немецкой области Господин Рузвельт не имеет возражений по прибалтике, его интересует формирование общественного мнения. Волеизъявление "народов этих республик по этому вопросу" "так же дружно, как они сделали это в 1940 году" его устроит. Ну, Сталин то на своем месте, а вот на чьем месте Рузвельт ? 917 пишет: - Простите, но Вашш прошлый пример построен на разделении властей. Есть власть политическая, есть хозяйственники. в той или иной степени одна перед другими отввечают. А перед кем отвечает Сталин? Перед политбюро? Э-э-э, он же узурпатор получивший единоличную власть, Вы же сами это продвигаете, что за хиханьки тогда Это все Земли Маркиза Карабаса! 917 пишет: Я понимаю, что перемещение заводов на Урал дело хлопотное и дорогое, однако не мной предуманное. Ленинград , кстати хороший пример как делать не надо. Оборудование оттуда не эвакуировали или произвели очень ограниченные мероприятия, и людей ,кстати тоже. и практически от него во времЯ войны была малая польза. И ресурсы туда не подвезешь и продукцию не вывезишь. Конечно какие-то объемы там давались, но вовсе не те, чтоб половина или четверть провоенной продукции. Т.е. он все равно попал в ту ситуацию от которой при отодвижении границы он якобы мог избежать. тому Ваши разговоры об отодвижки границы имеют чисто теоретическое значение,н а практике они подтверждены не были. Ну, нельзя же все перенести, жить то везде надо. И Ленинград не Сталин заложил, этот промышленный центр там уже был. У Вас так гладко все выходит будто Вы в "монополию" играете или в советника по диктаторскому управлению территориями. Тогда уж до Сталинграда все очищайте заранее, раз туда немец добрался в 1942. Маслобойки в Белоруссии не забудьте, будете на Урале в шоколаде. Не мне теоретически начинает нравиться Ваше предложение в европейской части СССР вообще вкладываться не надо, ни дорог, ни пекарен... Прикиньте... непроходимая местность с диким населением и у все заминировано... и город музей Ленинград ... затопить бы еще, аки Венеция А если кто на границе топнет можно и дальше отползти. 917 пишет: Да. ну? А что исключили из Лиги? За Польшу тоже? Это все было до советско-финского конфликта.
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, понятно. Рациональное (и весьма) зерно в таких рассуждениях есть. Спасибо, Диоген. Правда я считаю их скорее банальными, но не бесспорными, конечно.
917: Demon пишет: И сколько раз в истории блокада оказывалась действующей? - Да, довольно часто. Например, в ПМВ. Да и во Вторую также. Синтетического горючего не хватало. Demon пишет: Одного развертывания, ИМХО, для достижения победы недостаточно. Допустим, но это не значит, что его надо производить. А кроме того любая наступательная операция это жертвы, что для демократических государств не очень желательно. И потом, за то, что они объявили войну агрессору Франция и Англия как я уже писал были удостоены титула поджигателя войны. (см. речь Молотова) Т.е. оценка действий союзников Сталиным и во времена Брежнева разные, Вы какую считаете правильной?
Yroslav: 917 пишет: Т.е. оценка действий союзников Сталиным и во времена Брежнева разные, Вы какую считаете правильной? Yroslav тянет руку. Которая больше подходит к текущей ситуации.
Диоген: Yroslav пишет: Правда я считаю их скорее банальными, но не бесспорными, конечно Не бесспорные, согласен. Однако вот еще какой момент возникает: а если Германия и СССР возьмут да и договорятся минимум о нейтралитете, максимум о политическом и военном союзе? И пойдут вместе гонять англо-франков? Чтобы этого не допустить, надо ведь и Германии, и СССР предложить такую "сахарную косточку", чтобы им показалось более выгодным воевать друг с другом, чем сотрудничать... Разве не так?
Demon: 917 пишет: - Да, довольно часто. Например, в ПМВ. Никакого особого эффекта это не вызвало - без бананов прожить можно без проблем. 917 пишет: Да и во Вторую также. Синтетического горючего не хватало. В общем, хватало. Пока бомбить не начали интенсивно. А для флота хватало нефти из Румынии. 917 пишет: Допустим, но это не значит, что его надо производить Надо было. Иначе как еще добиться победы? 917 пишет: А кроме того любая наступательная операция это жертвы, что для демократических государств не очень желательно. Их проблемы, не находите? На войне без жертв никак не выйдет... 917 пишет: И потом, за то, что они объявили войну агрессору Франция и Англия как я уже писал были удостоены титула поджигателя войны. (см. речь Молотова) Т.е. оценка действий союзников Сталиным и во времена Брежнева разные, Вы какую считаете правильной? Ни ту, ни другую. Кто его знает, как бы все обернулось, не объяви АиФ войну Германии. Может, и устаканилось бы. Хотя, наврядли...
Dim_Rus: Demon пишет: Ни ту, ни другую. Кто его знает, как бы все обернулось, не объяви АиФ войну Германии. Может, и устаканилось бы. Хотя, наврядли... "Уже поздно" (с). Если бы АиФ не объявили войны, то следующим пунктом программы могли стать колонии. Хотя нет, все равно Франция. Сначала обезопасить континент, а потом ... . ИМХО.
stalker716: zjn пишет: Замените Сталина на Чемберлена(Рузьвельта,Черчиля...), буржуинов на нацистов и коммунистов, и это утверждение будет так-же верно. Вы что-то путаете. Сталин хотел чтобы Франция вместе с Англией воевали против Германии. А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. Demon пишет: Видите ли. Сталин был коммунистом ровно настолько, насколько это было выгодноМне слышатся отголоски совкосрача о "настоящих большевиках и ненастоящих коммунистах". Demon пишет: насадители демократииА это уже последствия коммунистической пропаганды. Yroslav пишет: В 1938 АиФ не собирались, в 1939 уже СССР не собирался. АиФ в 1939 так и не смог убедить СССР, что собирается воевать.Коммунистическая пропагнда уверяла что Сталин (советское руководство) мудро понимал опасность гитлера, но АиФ не захотели воевать с гитлером. Однако в 1939-ом АиФ воевала с гитлером. Убеждать что они собираются воевать тут уже не надо, они уже воюют. Но Сталин не собирался воевать, заметьте не "уже не собирался", а с самого начала не собирался, то есть с самого начала всего лишь провоцировал начало войны в Европе, в которую собирался вступитьпоследним и завоевать и тех и этих. Yroslav пишет: По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, Повтор комуняцкой пропаганды, ничем не подтверждённой. Факты опровергают измышления парторгов.
Seawolf: stalker716 пишет: По аналогии с Чехословакией, можно ожидать, что АиФ в 1939 сдадут Польшу Гитлеру и выведут Германию к СССР, Повтор комуняцкой пропаганды, ничем не подтверждённой. Факты опровергают измышления парторгов. Эти измышления имеют больше права на жизнь, нежели: stalker716 пишет: По аналогии с Польшей, можно ожидать, что если бы в 1938-ом Франция и Англия начали бы воевать с Германией за Чехословакию, то товарищ Сталин в это время бы захватывал бы Прибалтику, Финляндию, а была бы возможность ударил бы в спину Чехословакии. Т.е. в 1938 по аналогии с 1939. Телега впереди лошади. Браво!
stalker716: Seawolf пишет: Телега впереди лошади.Не умно. Что есть аналогия? Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Аналогия Аналогия, греч., лат., сходство данных предметов или явлений в некоторых отношениях, из чего заключают об их сходстве в других отношениях Если Сталин ударил в спину стране на которую напал гитлер, в то время как АиФ заступаясь за эту страну стали воевать с гитлером, - то почему Вы отрицаете вариант при котором АиФ объявляют войну гитлеру заступаясь за Чехословакию, а Сталин ударяет в спину Чехословакии?
zjn: stalker716 пишет: Вы что-то путаете. Сталин хотел чтобы Франция вместе с Англией воевали против Германии. Сдесь Вы соглашаетесь с предположнием. stalker716 пишет: А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. А сдесь констатируете, что произошло, Вам доподлинно известно, что хотели Даладье и Чемберлен?
SVH: stalker716 пишет: А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. 1.Да,Францию я бы тоже вычеркнул из списка. С начала тридцатых Франция пыталась как-то остановить Германию,последовательно протестуя против демилитаризации Рейнской волости,аншлюса Австрии и даже робко пыталась построить отношения с СССР усилиями Барту и Эррио. Каждый раз французов били по ручонкам.Кто?Англия и США. Из чистого любопытства почитайте хотя бы одну статью/книшку на тему "Инвестиции в экономику Германии после ПМВ". Некоторые совершенно несоветские авторы оценивают суммарные вливания в 60 миллиардов золотых марок за примерно 15 лет. Для сравнения,СССР поставил с 1939 года товаров и услуг,по оценкам самих немцев, на сумму 800 миллионов марок.Причем,в основном это сырье(нефть,руда,зерно),ничего технологичного. А вот форды строили в Руре заводы по производству автомобителей и комплектующих,связи,химии,НПЗ и прочее. 2. После Англии кто был самым крупным колонизатором? Правильно,Франция. ПМВ уже снесла другого колониального соперника(Германию),но его колонии пришлось поделить с Францией. Также стоит учитывать колонии Голландии и Бельгии. Справедливо это с точки зрения Англии? По-моему,в Лондоне считали это безобразием. 3. Вы действительно считаете войну за передел мира/колоний чисто советской выдумкой? Если это так,ответьте на простой вопрос: что теряли Англия и США от развязывания Гитлером мировой войны? Или по другому,что приобретали? Что потеряли и что приобрели в 1945?
UFB: SVH пишет: Если это так,ответьте на простой вопрос: что теряли Англия и США от развязывания Гитлером мировой войны? Сядьте, я расскажу вам сногсшибающую новость. Англия и США это разные страны!
Yroslav: Диоген пишет: Однако вот еще какой момент возникает: а если Германия и СССР возьмут да и договорятся минимум о нейтралитете, максимум о политическом и военном союзе? И пойдут вместе гонять англо-франков? Чтобы этого не допустить, надо ведь и Германии, и СССР предложить такую "сахарную косточку", чтобы им показалось более выгодным воевать друг с другом, чем сотрудничать... Разве не так? Это так. В нашей реальности задачу облегчает определение интересов. Германские интересы мотор, она хочет передела и империю. За чей счет и кому это может быть интересным? За счет России это не интересно Англии, вот, что самое интересное, она ничего от этого не выиграет и получит монстра которого нечем будет окоротить при необходимости. За интересы России Черчилль сказал... э-э-э в каком сонете? Запамятовал. Что мол исконные интересы России не дадут возможности СССР договориться с Гитлером. И то верно, Германии не интересна Британская империя и колонии дело второе, ей нужна прежде всего империя на континенте. Так думаю получиться, что "сахарную косточку" хочет Гитлер, остальным бы в целом остаться при своих костях, что не менее стимулирует против германского аппетита, он же гад не желает умиротвориться в "разумных" пределах.
Yroslav: stalker716 пишет: Коммунистическая пропагнда уверяла что Сталин (советское руководство) мудро понимал опасность гитлера, но АиФ не захотели воевать с гитлером. Однако в 1939-ом АиФ воевала с гитлером. Убеждать что они собираются воевать тут уже не надо, они уже воюют. Что прям с 1 января 1939 года воюют или с 15 марта 1939 !? Тогда я не прав. stalker716 пишет: Но Сталин не собирался воевать, заметьте не "уже не собирался", а с самого начала не собирался, то есть с самого начала всего лишь провоцировал начало войны в Европе, в которую собирался вступить последним и завоевать и тех и этих. Ага, и АиФ ловко увернулись от этой сталинской провокации в Чехословакии, но вляпались в Польше. Таким образом вот эти добродетели: stalker716 пишет: А Франция и Англия (Даладье, Чемберлен) объявили войну Германии. Этот исторический факт ставит крест на домыслах советской пропаганды о том что Франция и Англия выращивали гитлера для нападения на СССР. и stalker716 пишет: Коммунистическая пропагнда уверяла что Сталин (советское руководство) мудро понимал опасность гитлера, но АиФ не захотели воевать с гитлером. Однако в 1939-ом АиФ воевала с гитлером. Убеждать что они собираются воевать тут уже не надо, они уже воюют. результат их попадоса на провокацию?
полная версия страницы