Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
SVH: stalker716 пишет: Вопрос был не про договор, а про союз. Договор о взаимопомощи - это союз? Статья II В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграфе 7 Устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Ага,разорвали и надпись написали. Что у вас со ссылкой на сайт милитеры? Милитера.Мемуары.Эррио. Эррио.Из прошлого.
Yroslav: 917 пишет: - Это потому, что Вы видите у меня желание видеть мою страну , например Англией, а ее люблю и отношусь к ней требовательно, я хочу, чтобы она была лучше Англии, много лучше. Давайте отдельно обсуждать прегрешение различных государств и отдельно по ним делать выводы, ну, а если захотите потом обобщите. О как! Может Вы еще и "пэтриот", вон Бориска Немцов теперь - "мы как патриоты России, в День Государственного Флага решили выразить уважение к нему и к своей стране, пронеся флаг по пешеходным переходам, никому при этом не мешая.", а совсем недавно то - патриотизм прибежище негодяев и все тут. Программу наверное какую-то придумал, решил очков на патриотизме заработать. Однако в главном спич был о формальном подходе к высказываниям, а не о подсчете прегрешений. Т.е. если попадется в дипдоках что-то типа "Этот козел нас задрал" - то не надо спешить с выводом, что это переписка зоофилов. (Переписка тут от писать.... э-э-э в смысле рисовать буквы, хехе.) 917 пишет: - Вы изложили мотивы, причем так как Вы видите или прочитали в советских учебниках. Мотивы особо ранее не обсуждались. Даже так как Вы их изложили, хотя у меня есть вопросы и разногласия, не вызывают чувства противоречия, они объясняют, но не оправдывают действия СССР. Ну и хорошо что не вызывают, а "Мотивы и цели, не имеющие низменного содержания, либо не влияют на ответственность (это ревность, месть, карьеризм, личная неприязнь), либо смягчают её (мотив сострадания, цель пресечения преступления)". Мотив нам важен для справедливого суда, коллега. 917 пишет: А о чем это говорит? Может о том, что Иосиф Виссарионович собирался поцеловать Маннергейма в задницу? Можно подумать, что где-то СССР действовал другим образом. И где? Только там , где получил по зубам. Что Вы все мозги морочите про особое отношение СССР и Финляндии, СССР не счел для себя проблематичным оккупировать Латвию, Литву, Эстонию, какие-то части польской территории, Сев. Боковину и т.д.. Откуда вот это пристрастие про особый подход? Чем так собственно особенна Финляндия. Тоже, между прочим, входила в состав Российской империи. А Вы обобщаете. Однако к Финляндии были предложения о территориальных изменениях до 1939 года, что подтверждает декларируемый СССР оборонный интерес, а к остальным нет. Вот Вам уже особый случай. Территориальное положение сбоку от европейских границ с основным вероятным противником, если с Финляндией по хорошему договориться то смысла в ВМ базе там больше, чем в базах в прибалтике. И перенос границы имеет, имхо, больше смысла, чем военная оккупация всей территории. Зря, что ли Финляндию старались экономически заинтересовать сотрудничеством с СССР, так что есть разница. 917 пишет: По поводу того, что это обсуждалось при заключении пакта? Гитлер говорит, что вопрос шел о фактическом получении территорий, Молотов его не опровергает. Ну, я третий раз повторять не буду свою позицию. Если плохо обьяснил - спросите, если делаете вид, что не поняли - рассказывайте это кому-нибудь другому. 917 пишет: Я и не утверждал, что там все вопросы подробно обговаривались. Я лишь сказал, что переговоры рассматривали вопросы несколько шире и иначе, чем отражено в протоколе. И привел слова, про принцип того, что земли Австро-Венгрии являются зоной Германии, в протоколе этого принципа нет, есть просто границы. Может и обсуждалось что то шире, гипотетически, ".... нет ли жизни на Марсе это науке не известно", но условия зафиксированы в договоре и протоколе и они очевидно сформулированы с учетом мало предсказуемого или не однозначного будущего. 917 пишет: - И что с того, что Германия стала реальной политической силой? Можно подумать, что без Черчилля это не видать. Это не оценка, это констатация факта. Оценкой было бы , если бы Черчилль сказал, что Германия стала не агрессором, а кем-то иным. Белым и пушистым. Стало быть согласны, что утверждение "советских пропагандистов" совпадает с утверждением авторитетных западных политиков. Об чем и речь. 917 пишет: - Ну, так пошел на сделку соответственно стал подельником. Я никак не могу понять к чему Вы это все объясняете. У нас предметом обсуждения являются не мотивы, оценка действий. А то у Вас как в школе ей Богу, по типу: все пошли и я пошел. А оценка действий без выяснения мотивов представляет интерес для недобросовестной, заинтересованной в приведении к упрощению стороны. Если поступки не мотивированы это вообще невменяемость и подлежит электрошоку, а не обсуждению
O'Bu: stalker716 пишет: Неужели там Гарт пишет, что в 1938 году РККА была большой и могла воевать с гитлером, а в следующем армия гитлера стала больше РККА? У меня что-то книга на сайте не открывается, а бумажную искать - разбирать увязанные тюки с книгами. Поэтому своими словами: Гарт пишет, что в 1938 году помощь РККА могла быть существенной, и отказ от неё с последующим задиранием лапок кверху был большой ошибкой. В 1939 году по сравнению с 1938 армия Гитлера значительно усилилась, в т.ч. чешским оружием, и Сталин совершенно обоснованно не стал таскать каштаны из огня для чужих дядей. Да, примерно ту же точку зрения излагает ещё один "коммунистический историк", Черчилль евойное фамилие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
sas: O'Bu пишет: У меня что-то книга на сайте не открывается Попробую помочь: Здесь следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в принятии мер по защите Чехословакии. Предложение русских было игнорировано. Более того, Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании, на котором решалась судьба Чехословакии. Это "пренебрежение" год спустя имело фатальные последствия. Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях. И напоследок, там же цитируют Черчилля: В 1941 году, после того как Гитлер вторгся в Россию, шаг, предпринятый Сталиным в 1939 году, выглядел фатально близоруким актом. Возможно, Сталин переоценил способность западных стран к сопротивлению и тем самым преуменьшил мощь Германии. Возможно также, что он переоценил свои собственные силы к сопротивлению. Тем не менее при рассмотрении положения в Европе в последующие годы нельзя сказать с такой уверенностью, как в 1941 году, что меры, предпринятые Сталиным, нанесли ущерб России. Западу же все это нанесло неизмеримый урон. И главными виновниками этого являются те, кто был ответствен за проведение политики колебаний и спешки в обстановке, явно чреватой взрывом. Рассматривая обстоятельства вступления Англии в войну (после описания того, как она позволила Германии перевооружиться и поглотить Австрию и Чехословакию и как в то же [34] время отвергла предложения России о совместных действиях), Черчилль пишет: "...Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн. Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей..."{2} Это довольно резкое обвинение Чемберлена в безрассудстве, однако высказано оно неосмотрительно, поскольку Черчилль в самый разгар событий сам поддерживал настойчивое предложение Чемберлена об английских гарантиях Польше. [35]
UFB: stalker716 пишет: А может на ногу? Можно поинтересоваться что это за "франко-советский союз"? Ваше хамство не располагает бесплатно просвещать вас. Наберите в Гугле.
K.S.N.: 917 пишет: Как-то у Вас есть какие-то идеи явно из советского учебника, но каких-то подтверждений этим идеям я не вижу. Насколько я помню, сборник "Документы и материалы кануна Второй мировой войны" в школьную программу не входил и в советских учебниках не печатался.
917: UFB пишет: Вероятно, у нас разногласие в понимании слова "выгода". Я считаю, что остаться при своих в ситуации, когда мог что-то потерять - выгодно. Также выгодно потерять миллион там, где была возможность потерять два. Вы же считаете, что для выгоды нужно обязательно что-то приобрести - я прав? - Нет у нас никаких разногласий в понимании слова "выгода". Вам просто надо показать, что выгода получена в результате действий Англии против силы которая принуждала Англию к вступлению в войну. На мой взгляд такой силы которая требовала от Англии вступления в войну физически нет. Более того произошло три похожих событий. Это аншлюс Австрии, Судеты и оккупация Чехии. Каждый раз Германия становилась больше, экономически сильнее, возрастала и ее военная мощь. По Вашему в деле о Судетах есть выигрыш Англии. Почему в Судетах? Почему не при оккупации Чехии, ведь там за Англией также остался мир. тПричем и на конференцию ездить не пришлось. И что у нас получается? Англия идет от выигрыша к выигрышу?Никакого мира в Судетах для Англии нет. этот вопрос вообще никак не отражен в документах. Кроме фразы Чемберлена. Осталось продолжить цепочку и не лезть в Данцигскую проблему. Глядишь еще бы чего то выиграли. Выигрыша Англии не вижу. Это выдумка, также как то, что он куплен за Судеты. Каждый раз баланс нарушался и не в пользу Англии. Да и сама оценка плюса сомнительна. Ведь вроде по Вашей логике получая от мира плюс, Англия одновременно получает минус в лице более сильной Германии. Т.е. я предлагаю сравнивать более понятные выгоды.
917: Yroslav пишет: А оценка действий без выяснения мотивов представляет интерес для недобросовестной, заинтересованной в приведении к упрощению стороны. Если поступки не мотивированы это вообще невменяемость и подлежит электрошоку, а не обсуждению - Ну. если оставить в покое электрошок, то чем Вы можете подтвердить мотивы? Вот Вы там писали, что действия СССР обусловлены действиями других стран. Т.е. как этот мотив надо принять на веру или есть какие-то подтверждения? Вообще-то я имел ввиду, что мотивы как бы разногласий не вызывали. Не потому, что они полностью согласованы, а потому как темы о них не было.
917: Yroslav пишет: И перенос границы имеет, имхо, больше смысла, чем военная оккупация всей территории. - А чем больше? Yroslav пишет: Однако к Финляндии были предложения о территориальных изменениях до 1939 года, что подтверждает декларируемый СССР оборонный интерес Это действительно подтверждает интерес к какой-то части перешейка, но никак не позволяет утверждать, что интерес не мог увеличится и дойти до размеров всей Финляндии. Там ведь еще в случае образования Демократической республики еще и часть Карелии передавалась. Никак это не говорит об особых отношениях. А экономически пытались заинтересовать и что? О чем это говорит? Да не о чем. Вообще-то порты Прибалтики имеют для СССР большее значение, чем базы в Финляндии. Хотя конечно вопрос дискуссионный. И скажите честно, Вы действительно верите, что СССР не хотел прибрать к рукам всю Финляндию? Мы же не в суде.
stalker716: O'Bu пишет: В 1939 году по сравнению с 1938 армия Гитлера значительно усилилась, в т.ч. чешским оружием, "В африканской Юмбе-мумбе значительно выросла минимальная зарплата." - возникает вопрос сколько это в граммах, если афроафриканец в Юмбе-мумбе на эту возросшую зарплату может купить две штуки бананов, а не один, как раньше. Цифры усиления армии гитлера оружием можете привести? Пока цифры не названы, следующее у Гарта O'Bu пишет: и Сталин совершенно обоснованно не стал таскать каштаны из огня для чужих дядей. не стоит выеденого яйца. Почему? Потому, что во первых, не указано насколько увеличилось количества оружия поступившего в Вермахт. Во вторых, а где обоснование для чего Сталину надо было таскать каштаны из огня для чужих дядей в 1938 году? Что касается Черчилля - человек после войны, сообразил, что начать войну в 1938 году, как он хотел, это было бы плясанием под дудку Сталина, который хотел начала войны в Европе, в которой он бы не стал принимать участия (хотя бы потому что Польша и Румыния не пустили РККА). Вот и писал мемуары, естественно, так чтобы выглядеть в них красавчиком.
stalker716: SVH пишет: Ага,разорвали и надпись написали. Что у вас со ссылкой на сайт милитерыНе открываются Ваши ссылки. А в Интернете текст договора не нашёл. Одни упоминания о договоре. То же и о расторжении этого договора. Хотелось бы не интерпретации данных событий, изложенных в книгах коммунистической пропаганды, а первоисточники.
SVH: stalker716 пишет: Не открываются Ваши ссылки. Вас на милитере забанили,что ли? Весь мемуар копировать не стану,договор тута: «Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик и президент Французской Республики, воодушевленные желанием укрепить мир в Европе и гарантировать его благо для своих стран, обеспечив более полным образом точное применение положений Устава Лиги наций, направленных к поддержанию национальной безопасности, территориальной целостности и политической независимости государств, решив посвятить свои усилия подготовке к заключению европейского соглашения, преследующего эту цель, и, впредь до этого, способствовать, насколько от них зависит, эффективному применению положений Устава Лиги наций, решили заключить договор с этой целью и назначили своими уполномоченными: Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик — г-на Владимира Потемкина, члена Центрального Исполнительного Комитета, [641] чрезвычайного и полномочного посла при президенте Французской Республики, Президент Французской Республики — г-на Пьера Лаваля, сенатора, министра иностранных дел, которые после обмена своими полномочиями, признанными находящимися в должной форме и надлежащем порядке, условились о следующих постановлениях: Статья I В случае, если СССР или Франция явилась бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 Устава Лиги наций. Статья II В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграфе 7 Устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. Статья III Принимая во внимание, что согласно статье 16 Устава Лиги наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 Устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если одна из них явится в этих условиях, и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 Устава. То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Устава Лиги наций. [642] Статья IV Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон, как членов Лиги наций, то ничто в настоящем договоре не будет толковаться, как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из Устава Лиги наций. Статья V Настоящий договор, русский и французский тексты которого будут иметь одинаковую силу, будет ратифицирован и ратификационные грамоты будут обменены в Москве, как только это будет возможно. Он будет зарегистрирован в секретариате Лиги наций. Он вступит в действие с момента обмена ратификациями и будет оставаться в силе в течение пяти лет. Если он не будет денонсирован одной из Высоких Договаривающихся Сторон с предупреждением, по крайней мере, за один год до истечения этого периода, то он останется в силе без ограничения срока, причем каждая из Высоких Договаривающихся Сторон будет иметь возможность прекратить его действие путем заявления об этом с предупреждением за один год. В удостоверение чего уполномоченные подписали настоящий договор и приложили к нему свои печати. Совершено в Париже в 2-х экземплярах, 2 мая 1935 года». Протокол подписания «В момент подписания советско-французского договора о взаимной помощи от сего числа уполномоченные подписали нижеследующий протокол, который будет включен в обмениваемые ратифицированные грамоты договора. I Условлено, что следствием статьи III является обязательство каждой договаривающейся стороны оказать немедленно помощь другой, сообразуясь безотлагательно с рекомендациями Совета Лиги наций, как только они будут [643] вынесены в силу статьи 16 Устава. Условлено также, что обе договаривающиеся стороны будут действовать согласно, дабы достичь того, чтобы Совет вынес свои рекомендации со всей скоростью, которой потребуют обстоятельства, и, что, если, несмотря на это, Совет не вынесет, по той или иной причине, никакой рекомендации, и если он не достигнет единогласия, то обязательство помощи тем не менее будет выполнено. Условлено также, что обязательства помощи, предусмотренные в настоящем договоре, относятся лишь к случаю нападения, совершенного на собственную территорию той или другой договаривающейся стороны. II Так как общее намерение обоих правительств состоит в том, чтобы ни в чем не нарушать настоящим договором обязательств, принятых ранее СССР и Францией по отношению к третьим государствам в силу опубликованных договоров, то условлено, что постановления упомянутого договора не могут иметь такого применения, которое, будучи несовместимым с договорными обязательствами, принятыми одной из договаривающихся сторон, подвергло бы эту последнюю санкциям международного характера. III Оба правительства, считая желательным заключение регионального соглашения, целью которого явилась бы организация безопасности договаривающихся государств и которое вместе с тем могло бы включить обязательства взаимной помощи или сопровождаться таковыми, признают друг за другом возможность, в соответствующем случае, участвовать, с обоюдного согласия, в той форме, прямой или косвенной, которая представлялась бы подходящей в подобных соглашениях, причем обязательства этих соглашений должны заменить собой те, которые вытекают из настоящего договора. IV Оба правительства констатируют, что переговоры, результатом которых явилось подписание настоящего договора, были начаты первоначально в целях дополнения соглашения о безопасности, охватывающего страны северо-востока [644] Европы, а именно: СССР, Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР Балтийские государства; наряду с этим соглашением должен был быть заключен договор о помощи между СССР, Францией и Германией, в котором каждое из этих трех государств должно было обязаться к оказанию поддержки тому из них, которое явилось бы предметом нападения со стороны одного из этих трех государств. Хотя обстоятельства до сих пор не позволили заключить эти соглашения, которые обе стороны продолжают считать желательными, тем не менее обязательства, изложенные в советско-французском договоре о помощи, должны пониматься, как имеющие действовать лишь в тех пределах, которые имелись в виду в первоначально намечавшемся трехстороннем соглашении. Независимо от обязательств, вытекающих из настоящего договора, напоминается вместе с тем, что согласно советско-французскому договору о ненападении от 29 ноября 1932 г. и притом без ущерба для универсальности обязательств этого пакта, в случае, если бы одна из сторон подверглась нападению со стороны одной или нескольких третьих европейских держав, не предусмотренных в вышеназванном тройственном соглашении, другая договаривающаяся сторона должна будет воздерживаться в течение конфликта от прямой или косвенной помощи или поддержки нападающему или нападающим, причем каждая из сторон заявляет, что она не связана никаким соглашением о помощи, которое находилось бы в противоречии с этим обязательством. Совершено в Париже в 2-х экземплярах, 2 мая 1935 г.»
SVH: 917 пишет: Выигрыша Англии не вижу. Это выдумка, также как то, что он куплен за Судеты. Извините,что встреваю,но крайне любопытно узнать ваше мнение по вопросу: какие выгоды в Европе получила Англия по Версальскому договору?
stalker716: SVH пишет: Вас на милитере забанили,что ли?Не знаю. комп выдаёт "Ошибка! Невозможно подключиться к удалённому серверу" Спасибо за текст. Так понимаю, что в чьих то мемуарах приводится данный текст, а откуда взят сам текст, первоисточник? Когда, каким документом был прекращён данный договор? В чём выгода Англии от прекращения действия этого договора?
SVH: stalker716 пишет: Не знаю. комп выдаёт "Ошибка! Не знаю,доступ совершенно свободный. откуда взят сам текст, первоисточник? Вот вам ссылка на Хронос,а там есть ссылка на книжку,в книжке должна быть ссылка на источник. Советско-франузский договор 1935 года Если и эта ссылка не откроется,то ищите сразу книжку,например,эту: Пономарев М.В. Смирнова С.Ю. Новая и новейшая история стран Европы и Америки. т. 3. Москва, 2000 г. сс. 173-175 Когда, каким документом был прекращён данный договор? Сам помер,без документов.Вот тут,почитайте про исполнение французами еще одного договора,с чехами: Письмо посланника Чехословакии во Франции Ш. Осуского министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте В чём выгода Англии от прекращения действия этого договора? Черчилль считал огромной ошибкой неподписание такого же договора Англия-СССР. В апреле 1939 СССР обратился к Англии и Франции заключить действенный договор с военным приложением. На этом Хроносе собраны документы,показывающие в цитатах развитие событий.
keks11: stalker716 пишет: Спасибо за текст. Так понимаю, что в чьих то мемуарах приводится данный текст, а откуда взят сам текст, первоисточник? http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0020_fra&object=facsimile&l=ru
917: SVH пишет: Извините,что встреваю,но крайне любопытно узнать ваше мнение по вопросу: какие выгоды в Европе получила Англия по Версальскому договору? - Она добилась в Европе экономического ослабления своего конкурента.
PKL: stalker716 пишет: O'Bu пишет: цитата: В 1939 году по сравнению с 1938 армия Гитлера значительно усилилась, в т.ч. чешским оружием, "В африканской Юмбе-мумбе значительно выросла минимальная зарплата." - возникает вопрос сколько это в граммах, если афроафриканец в Юмбе-мумбе на эту возросшую зарплату может купить две штуки бананов, а не один, как раньше. Цифры усиления армии гитлера оружием можете привести? Легко Армия Чехословакии в конце сентября 1938 г. Боевой и численный состав. Открываете тему и смотрите сколько и чего немцы получили. А потом сравниваете с имевшимся у Германии в сентябре 1938 года.
SVH: 917 пишет: - Она добилась в Европе экономического ослабления своего конкурента. Если я правильно понял вашу мысль,пока этот конкурент был слаб,Англия ежегодно получала дополнительные сверхдоходы, которые не могла бы получать при сильной германской экономике? Если это так,то очевидны выгоды от сдачи Саара,Австрии и чехов - получение этих сверхдоходов,жертвуя "малым",сохранить статус кво.
stalker716: SVH пишет: Сам помер,без документов Это заваулированное - Сталин ловко кинул Французов. имхо Сталин не собирался воевать за буржуев, ему нужно было чтобы буржуи убивали друг друга, а вот уж потом можно было придти и освобдить трудящихся в Европе от ига капитала. keks11 пишет: http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0020_fra&object=facsimile&l=ru Спасибо! PKL пишет: Открываете тему и смотрите сколько и чего немцы получили.Вопрос был несколько другим - сколько прибавилось в Вермахте. Видите ли мне было не известно какие винтовки были на вооружении чехов. Теперь получается, что тот же Маузер, и стало быть немцы получили под мульон ружей (мульон он конечно и в Африке мульон, но было бы интересно знать сколько винтовок было в Германии всего, согласитесь что это тоже нужно для сравнения). Pz-35,38 поступившие на вооружение Вермахта мне известны, и также известно что в РККА танков в 1939-ом стало больше чем в 1938-ом, и в штуках это больше чем прибавилось всех танков в Вермахте за тот же период. Сравнить сколько было и сколько стало. вот считали танки к 31 декабря 1938 года у немцев 2680 танков, из них 1001танк с пушкой 20мм, 135 танков с орудиями калибром побольше 20 мм (33 танка с пушками 37мм, и 102 танка с орудием 75 мм). к 31 декабря 1939 года прибавилось 743 танка + 219 Pz-35 чешской армии = 962 танка. Из них 716 с пушками более 20мм. Всего 3642 танка, из них 851 с нормальными орудиями. к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук к 31 декабря 1939 года в СССР одних только Т-26 8350 штук (прибавилось 1293 штуки) ... Итого к 31 декабря 1939 года в СССР Т-26 и БТ = 13187 штук. (большая часть с пушкой 45 мм ! поинтересуйтесь массой снаряда нашего 45 мм орудия и немецкого 37 мм. Нет Вы обязательно поинтересуйтесь! Как сказал Грабин В.Г. "Танк — повозка для пушки") Добавим Т-28 к 31 декабря 1938 года 359 штук, в 1939 произвели еще 131 штуку, итого 490 танков. Мелочь, а приятно, что танков с орудием 75 мм у нас 490, а у немцев 243, т.е. в два раза меньше
Demon: stalker716 пишет: имхо Сталин не собирался воевать за буржуев, ему нужно было чтобы буржуи убивали друг друга, а вот уж потом можно было придти и освобдить трудящихся в Европе от ига капитала. Сталин сам Вам рассказал?
stalker716: Demon пишет: Сталин сам Вам рассказал?Вам расшифровать значение абревиатуры "имхо"?
Demon: stalker716 пишет: Вам расшифровать значение абревиатуры "имхо"? Имею Мнение, Хрен Оспоришь - вроде так получается?
keks11: Demon пишет: Сталин сам Вам рассказал? Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники...
Demon: keks11 пишет: Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники... Ну да, ну да. На ушко ночью шептал "Ларысу Иванавну хачу Хачу, дарагой мой, паделытся тайным... Но ты эта никаму нэ рассказывай, харашо?"
keks11: Demon пишет: Ну да, ну да. На ушко ночью шептал "Ларысу Иванавну хачу Хачу, дарагой мой, паделытся тайным... Но ты эта никаму нэ рассказывай, харашо?" Вам не надоело постоянно так выставляться? Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах — в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону... ...Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население... Дневник Димитрова: Центральный государственный архив (София), ф.146, оп. 2, д. 5.
Demon: keks11 пишет: Вам не надоело постоянно так выставляться? Мне не надоело стебаться над просветленными личностями, которые умеют работать только методом копи-паста (Вас на этом я ловил достаточно часто). а) Дневник Димитрова - это, ессно, расшифровка стенограммы, конечно, первоисточник мощнейший. Тогда, открою секрет, диктофонов не было, так что копи-паст из одного источник в тырнете на форум не катит. б) keks11 пишет: ...Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население... У Вас с русским языком как? Выделенное болдом использутеся в сослагательном наклонении Т.е. Вы пытаетесь в очередной раз выставить размышления Сталина за трубкой как принятое решение и генеральную линию партии. И что же Вы не до конца цитируете? Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая! Надо сказать рабочему классу: Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников. Разоблачать нейтралитет, буржуазный нейтралитет стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы. Необходимо подготовить и опубликовать тезисы ИККИ". Сталин оказался полностью прав.
keks11: Demon пишет: Тогда, открою секрет, диктофонов не было, так что копи-паст из одного источник в тырнете на форум не катит.
Demon: keks11 Истерика? Я же говорил, что копи-пастить Вы умеете, а читать скопировано-вставленное - нет. А если намек про сомнительную ценность источника в виде дневника, что куда разумнее использовать стенограмму, не прошёл - проблемы индейцев шерифа не волнуют
keks11: Demon пишет: У Вас с русским языком как? Выделенное болдом использутеся в сослагательном наклонении Сталин это произносит 7 сентября 1939 года. То есть в сослагательном наклонении всё и осталось? Не распространили...
keks11: Demon пишет: А если намек про сомнительную ценность источника в виде дневника, что куда разумнее использовать стенограмму, не прошёл Мне всё равно, что там у вас прошло или нет. Попамши в лужу, что ещё вам остаётся как глубокомысленно сомневаться. Вот список источников, которые меньше сомневались в достоверности сказанного Сталиным: Дневник Димитрова: Центральный государственный архив (София), ф.146, оп. 2, д. 5. Болгарское академическое издание дневника Димитрова (за 1933-1949) целиком: "Георги Димитров. Дневник (9 март 1933 – 6 февруари 1949)", София: Университетско издателство "Св. Климент Охридски", 1997 (подготовлено в 1991 году издательством “Христо Ботев” совместно с Институтом социальной истории и Центральным партийным архивом Болгарии) изд. на англ.: Georgi Dimitrov, ed. Ivo Banac, "The diary of Georgi Dimitrov, 1933-1949" (Annals of Communism), Yale University Press, 2003, стр. 115-116 Другие издания приводящие запись или отрывки из неё: Федеральная архивная служба России, РГАПСИ // ред. коллег. Г.М. Адибеков и др., "Политбюро ЦК РКП(б) - ВКП(б) и Коминтерн, 1919-1943 : документы" // РОССПЭН, 2004, стр. 779-780 Известия ЦК КПСС, 1989, № 12, стр. 207 М. Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина. Схватка за Европу: 1939-1941 гг.", Вече, 2008, стр. 77 (в изд. Вече 2000 г. стр 7 и 23) В.К. Волков, Л.А. Гибанский, "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным 1939-1941 гг.", Институт славяноведения РАН, изд. Индрик, 1999, стр. 174 ред. А.В. Голубев, "Россия и Запад", ИРИ РАН, 1998, стр. 220 Н.П. Комолова, "Тоталитаризм в Европе XX века: из истории идеологии, движений, режимов и их преодоления", Институт всеобщей истории РАН, изд. Памятники исторической мысли, 1996, стр.263 Л.Е. Решин, В.П. Наумов, "1941", изд. Международный фонд "Демократия", 2008, т. 2, стр. 584 В.А. Невежин, Бернд Боневич, "Синдром наступательной войны: советская пропаганда в преддверии "священных боев" 1939-1941 гг", АИРО-XX, 1997, стр. 70 "Коминтерн: опыт, традиции и уроки", М. 1989, стр. 21—22. Л.А. Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.: Вече, 2000, гл. 15
Yroslav: 917 пишет: - Ну. если оставить в покое электрошок, то чем Вы можете подтвердить мотивы? Вот Вы там писали, что действия СССР обусловлены действиями других стран. Т.е. как этот мотив надо принять на веру или есть какие-то подтверждения? Вообще-то я имел ввиду, что мотивы как бы разногласий не вызывали. Не потому, что они полностью согласованы, а потому как темы о них не было. Писал где-то, лучше же конкретней вопрос ставить. Ну это, имхо, банальное утверждение. Вопрос в том кто в какой мере может вести себя без оглядки на других. СССР же был более "скован", зависим в своем специфическом положении, что учитывалось другими субьектами, а в результате СССР выкинул кунштюк с ПМР. То, что я Вам пишу можете принять на веру, а вообще требуйте подтверждений. 917 пишет: Это действительно подтверждает интерес к какой-то части перешейка, но никак не позволяет утверждать, что интерес не мог увеличится и дойти до размеров всей Финляндии. Там ведь еще в случае образования Демократической республики еще и часть Карелии передавалась. Никак это не говорит об особых отношениях. А экономически пытались заинтересовать и что? О чем это говорит? Да не о чем. Ну мог, почему нет, но надо же посмотреть выгоды и возможности. То, что не о чем не говорит - не согласен. Если Вас экономически заинтересовать, то наверное подумаете, а нафига и кому это надо и что с этого получите, ась? 917 пишет: Вообще-то порты Прибалтики имеют для СССР большее значение, чем базы в Финляндии. Хотя конечно вопрос дискуссионный. Дискуссионный, да. Если хапнуть порты в прибалтике, то СССР они вообще могут не понадобиться, к примеру, через решение Лиги Наций об экономическом байкоте СССР, а он и без этого не первый клиент международной торговли. Салаку и кильку балтийскую там грузить, так и эти мойвой и сайрой обернуться и утекут за границу, хехе. Прибирать то надо с оглядкой. И скажите честно, Вы действительно верите, что СССР не хотел прибрать к рукам всю Финляндию? Мы же не в суде. Обидно говорите, да!? Хотите сказать, что я нечестно когда-то говорил!? И что в суде можно врать!? Ну ваще! Ладно, только для Вас честно. Хрен его знает, возможно такая идея имела место, но идея "сырая" и в зависимости от обстоятельств. В 1939 правительство Куусинена имело назначение давления на финнов. Ну и вообще лучше иметь, чем не иметь и для пиара и для всякого случая. А вот так, что бы была фикс идея поставить в Финляндии советскую власть и присоединить к СССР - нет. В 1940 тоже непонятно зачем туда лезть зачиная новую войну, вероятнее всего, и выигрывая неизвестно что на периферии. Сплошные проблемы с рассеиванием сил и средств. Как-то так.
Demon: keks11 пишет: Попамши в лужу, что ещё вам остаётся как глубокомысленно сомневаться. Вот список источников, которые меньше сомневались в достоверности сказанного Сталиным: Боже, откуда берутся такие яростные либералы? Такое ощущение, что я не прочитал список истоников, ПОВТОРЯЮЩИХ эту же цитату со ссылкой на этот самый дневник. Про сослагательное наклонение спорить не будете, что оно отражает вероятность события, ок отором идет речь? Следовательно, Ваше категорическое УТВЕРЖДЕНИЕ идет мимо кассы.
keks11: Demon пишет: Следовательно, Ваше категорическое УТВЕРЖДЕНИЕ идет мимо кассы. Дайте ссылку на моё КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение, прошедшее мимо кассы.
917: SVH пишет: Если я правильно понял вашу мысль,пока этот конкурент был слаб,Англия ежегодно получала дополнительные сверхдоходы, Это не моя мысль. Я видел такие такие таблички:доля Германии во внешнеторговом обороте стран в 1914 году и 192.. каком-то и доля инвестиций Германии соответственно. Там вопрос касался не только Европы, но и других стран. SVH пишет: то очевидны выгоды от сдачи Саара,Австрии и чехов - получение этих сверхдоходов,жертвуя "малым",сохранить статус кво. - Нет в этом вопросе никакого статус-кво. Экономические выгоды имели место в ограниченный послевоенный период, точно не скажу, ну полагаю максимуи лет 10-15. Никаких выгод у Англии от "сдачи" Австрии Англия не имела. Хотя там не так просто в оценках, есть не только минусы, но и маленькие плюсы. Я просто не очень приемлю термин , что Англия всегда действует соображениями выгоды. Вот, например вступление Англии во 2 МВ из-за Польши у меня язык не поварачивается назвать действием из соображений выгоды, тут сильны и моральные соображения. Хотя одно с другим следуют вместе.
Demon: 917 пишет: Никаких выгод у Англии от "сдачи" Австрии Англия не имела. Она не получила проблем, что тоже неплохо. 917 пишет: Я просто не очень приемлю термин , что Англия всегда действует соображениями выгоды. Вот, например вступление Англии во 2 МВ из-за Польши у меня язык не поварачивается назвать действием из соображений выгоды, тут сильны и моральные соображения. Хотя одно с другим следуют вместе. Логично. Сначала шла выгода - а затем просто отступать было некуда - позади Ла-Манш плещется
Demon: keks11 пишет: Дайте ссылку на моё КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение, прошедшее мимо кассы. Легко. keks11 пишет: цитата: Сталин сам Вам рассказал? Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники... И далее приводите цитату, подтверждающее Ваше утверждение. В нормальном случае следовало бы внимательно читать цитируемое - вот и все. А еще не думать, что никто, кроме Вас, не читает доки
keks11: Demon пишет: А еще не думать, что никто, кроме Вас, не читает доки Вы не читаете. Иначе не обсыпались бы глупыми смайлами, прочитав о том, что Сталин говорил и о чём известно большинству людей изучающих историю. Demon пишет: И далее приводите цитату, подтверждающее Ваше утверждение. Какое мое утверждение. Что Сталин произносил такое? Ну так произносил: ссылка у вас перед носом.
Demon: keks11 пишет: Вы не читаете. Иначе не обсыпались бы глупыми смайлами, прочитав о том, что Сталин говорил и о чём известно большинству людей изучающих историю. Вы себя занесли в список большинства людей, изучающих историю? Мощно. Вы ее пропагандируете. keks11 пишет: Какое мое утверждение. Что Сталин произносил такое? Ну так произносил: ссылка у вас перед носом. Вы сказали, ИМХО, Сталин хотел то и то. Даже потвердили ссылкой, думая при этом, что все кругом п..сы, один я д'Артаньян. Как оказалось на поверку, мало того, что я с ней знаком, так еще, негодяй такой, посмел читать более-менее внимательно. И, как оказалось, в Вашей цитате, лежащей в И-нете на десятках сайтов, содержится не утверждение Сталина, а его размышления. Следовательно, Ваше Истинное Мнение оказалось неподтвержденным. Надо еще разжевывать?
917: Yroslav пишет: СССР же был более "скован", зависим в своем специфическом положении, что учитывалось другими субьектами, а в результате СССР выкинул кунштюк с ПМР. - И что? Разве я оспариваю как-то сложность ситуации или некоторые неопределенности? Я просто говорю, что СССР сделал некий выбор и этот выбор вот такой. Например, СССР мог бы пересмотреть договор 1920 года и действовать строго в этом направлении. Не брать польские территории и не глядеть на Прибалтику. Это тоже была бы позиция. Yroslav пишет: Прибирать то надо с оглядкой. - Ну, вроде все верно, только вот почему-то эмбарго США наложили именно за Финляндию и с Лигой наций конфликт случился. Чем же так особенна Финляндия? Yroslav пишет: Если Вас экономически заинтересовать, то наверное подумаете, а нафига и кому это надо и что с этого получите, ась? - Для государства, которое изобразило на гербе земной шар не вижу моральных или нравственных, а также экономических и военных препятствий прибрать Финляндию. При определенных обстоятельствах конечно. Yroslav пишет: А вот так, что бы была фикс идея поставить в Финляндии советскую власть и присоединить к СССР - нет. - Это Вам Иосиф Виссарионович лично сказал или есть документ какой запрещающий Финляндии войти в СССР? Как же так? Бедная Финляндия в Россию можно, а в СССР категорически нет. Дискриминация. Да еще и по экономическим соображениям.
полная версия страницы