Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики? (продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
keks11: Demon пишет: Как оказалось на поверку, мало того, что я с ней знаком, так еще, негодяй такой, посмел читать более-менее внимательно. Вы с ней не были знакомы, а быстренько нагуглили. Иначе не заливались бы дурацкими смайлами без повода. И, как оказалось, в Вашей цитате, лежащей в И-нете на десятках сайтов, содержится не утверждение Сталина, а его размышления. А я говорил, что это утверждение Сталина? Вы с фантазиями по-осторожнее. Я сказал, что Сталин это говорил- он это и говорил, что подтвержено соответствующими источниками. Что же до вас, "знакомого с цитатой"- то тут всё по-старому: Demon пишет: Сталин сам Вам рассказал? Demon пишет: Ну да, ну да. На ушко ночью шептал "Ларысу Иванавну хачу Хачу, дарагой мой, паделытся тайным... Но ты эта никаму нэ рассказывай, харашо?"
Demon: keks11 пишет: Я сказал, что Сталин это говорил- он это и говорил, что подтвержено соответствующими источниками. В последний раз обращусь к бронепоезду - Сталин не говорил, что он это сделает. Слова Сталина приведены по дневнику. В словах, приведенных в дневнике и затем многократно повторяемых в других источниках, содержится предположение в форме сослагательного наклонения. Не более того. keks11 пишет: Вы с ней не были знакомы, а быстренько нагуглили. Иначе не заливались бы дурацкими смайлами без повода. Вы даже не представляете себе, сколько таких пламенных обличителей я видел, и знаком с большей частью станадартных обвинений и гневных цитат. Это как раз тот случай, которому уже лет 5. Он даже на форуме обсуждался, должно остаться где-то в архивах. Вы ничем из стандартного ряда не выбиваетесь.
keks11: Demon пишет: В последний раз обращусь к бронепоезду - Сталин не говорил, что он это сделает. Вы какой-то тролль беспокойный. Ну понимаю, тяжело выйти из дискуссии без последнего слова. В этих фразах идёт речь о том, что он ЭТО СДЕЛАЕТ? Не идёт? Так какого вы докопались? Переводите стрелки со своего незнания? stalker716 пишет: имхо Сталин не собирался воевать за буржуев, ему нужно было чтобы буржуи убивали друг друга, а вот уж потом можно было придти и освобдить трудящихся в Европе от ига капитала. keks11 пишет: Вам он тоже это рассказал, но вы же не читаете источники...
SVH: 917 пишет: Я просто не очень приемлю термин , что Англия всегда действует соображениями выгоды. Так я поэтому и спросил про эту самую выгоду. Англия лет этак двести не проявляет никакого интереса к территориальным захватам в Европе. А вот к колониям... После Версаля округляет за счет Германии свои колониальные владения до 35 млн. кв. км. с населением под 500 млн. Из метрополии экспорт капитала,белых сагибов и указивок,обратно могучий поток продовольствия,алмазов,ГСМ для флота и прочего. По-моему,главная выгода Англии именно в сохранении колониальной империи и все ее усилия были направлены именно на это. А вот дальше "документальных" объяснений действиям британской верхушки в тридцатые годы у меня просто нету. Почему целая череда британских премьеров пустила на самотек контроль за вооружениями Германии? Смотря сквозь пальцы на грубейшие нарушения Версальского договора и имея законное право положить этому конец в любой момент? Какую они преследовали выгоду? Может,они и не видели в Германии главного противника своей колониальной империи? Тем более Гитлер "бесплатно нанимался" ее охранять. Западный официоз разъясняет все это близорукостью,ошибками,прочими субъективными и неубедительными причинами. Считали злейшим врагом СССР - рассчитывали "скормить" нас Гитлеру? Зачем объявлять войну 3.09? Чтоб "скормить" Гитлеру единственного сухопутного союзника - Францию?
Yroslav: 917 пишет: - И что? Разве я оспариваю как-то сложность ситуации или некоторые неопределенности? Я просто говорю, что СССР сделал некий выбор и этот выбор вот такой. Например, СССР мог бы пересмотреть договор 1920 года и действовать строго в этом направлении. Не брать польские территории и не глядеть на Прибалтику. Это тоже была бы позиция. А я говорю тоже не сложно - СССР сделал выбор и выбор был такой. И это тоже позиция. И нормальная такая позиция с выгодами. А мог бы продекларировать пересмотр договора 1920 г., не брать территории и не глядеть на прибалтику и сидеть на и ждать у моря погоды когда кирдык подойдет поближе и расположиться поудобнее. 917 пишет: - Ну, вроде все верно, только вот почему-то эмбарго США наложили именно за Финляндию и с Лигой наций конфликт случился. Чем же так особенна Финляндия? Я отвечал на Ваш тезис выгодности портов в прибалтике - к примеру. Есть мысли чем особенна Финляндия с точки зрения США и Лиги Наций (кстати можно считать уже не существующей на то время)? Выкладывайте, пожалуйста. 917 пишет: - Для государства, которое изобразило на гербе земной шар не вижу моральных или нравственных, а также экономических и военных припятствий прибрать Финляндию. При определенных обстоятельствах конечно Да это ужасно, аморально, там еще написано "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Вы что против их соединения? А глобализация Вас не возмущает? А Правительство Амурской области области Вас не пугает 917 пишет: - Это Вам Иосиф Виссарионович лично сказал или есть документ какой запрещающий Финляндии войти в СССР? Как же так? Бедная Финляндия в Россию можно, а в СССР категорически нет. Дискриминация. Да еще и по экономическим соображениям. Вы что спрашивали? 917 пишет: И скажите честно, Вы действительно верите, что СССР не хотел прибрать к рукам всю Финляндию? Мы же не в суде. Я подозревал, что не стоит особо откровенничать, но что бы получить такую извращенную черную неблагодарность на свое мнение.... Да-а-а, с Вами лучше дел не иметь.
O'Bu: 2 sas Спасибо за цитаты. stalker716 пишет: Цифры усиления армии гитлера оружием можете привести? Могу, а смысл? Если Вы всё равно стоите на своей кочке зрения и слезать с неё не собираетесь? P.S. Толстый тролль в этой ветке не Demon, а кто-то другой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: SVH пишет: Почему целая череда британских премьеров пустила на самотек контроль за вооружениями Германии? - Ну, Вы знаете поток вооруженности Германии до определенных размеров никакой угрозы не представлял. Кроме того, рост вооружений в Германии был интересен Англии как альтернатива Франции. Ведь Англия в прошлом воевала не только против Германии, но и против Франции. Обратитесь к советской военной энциклопедии 1932 года издания, то там в первом томе есть такая статья "Англо-Французские противоречия". Есть и Англо-Американское морсеое соперничество. Информация довольно интересная. Есть и противоречия между консерваторами и лейбористами. Я полагаю Англия не так пропустила, как не имела эффективных мер воздействия.
Demon: keks11 Давайте разойдемся мирно - Вы помедитируете над словами Гарри С. Трумэна Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях а я пойду дальше работать - ну и что, что суббота?
917: Yroslav пишет: Есть мысли чем особенна Финляндия с точки зрения США и Лиги Наций (кстати можно считать уже не существующей на то время)? Выкладывайте, пожалуйста. - Нет, мыслей об особенности Финляндии нет. Захват Прибалтики Америка тоже не приветствовала. Тут скорее все стандартно. Yroslav пишет: И это тоже позиция. И нормальная такая позиция с выгодами. - Ну, если считать позицию грабителя и бандита делом привычным, то выгода безусловно на лицо. Я просто по старинке считаю, что строить дома и печь хлеб хорошо, а грабить и убивать плохо. Одно могу сказать выгода прослеживается 100%. Другой момент как она достигнута. Yroslav пишет: Вы что против их соединения? Я не против, но я и не за. Мне глубоко наплевать будут они вместе или нет. Но, яоднозначно против захватов, агрессии и советизации особенно. Yroslav пишет: А глобализация Вас не возмущает? - У меня нет точки зрения по поводу глобализации. Однако замечу, что антиглобализаторы это какой-то хулиганствующий сброд. Я всегда с удовлетворением отмечаю когда им ломают кости причем не образно, а в натуре. Людей так относящихся к чужему труду и собственности я не уважаю. Yroslav пишет: подозревал, что не стоит особо откровенничать, но что бы получить такую извращенную черную неблагодарность на свое мнение.... Да-а-а, с Вами лучше дел не иметь. Я полагал, что предыдущие мысли являются нет, не откровенными. а просто человек говорит как думает, а тут тема оказывается такая, есть изложение темы, а есть откровения? Двойные стандарты кругом. Кстати, западная идеология тоже.
keks11: Demon пишет: Давайте разойдемся мирно - Вы помедитируете над словами Гарри С. Трумэна А Трумэн здесь причём?
Demon: keks11 пишет: А Трумэн здесь причём? Он ясно выразился, без всяких "Было бы". Озвучил, так сказать, оф. позицию. Отсюда можно неплозую тему развернуть про зачинщика ВМВ. Без всяких "Если, бы..."
keks11: Demon пишет: Озвучил, так сказать, оф. позицию. Чью? Он в 1941 году был простым сенатором. Когда Жириновский сказал, что Тбилиси нужно разбомбить и стереть с лица земли он чью позицию выразил? Официальную РФ?
Demon: keks11 Да я Вас умоляю! Он что, не стал через пару лет вице-президентом? И резко передумал? Вы сами-то верите в столь резкие пертурбации сознания? П.С. Я, так понимаю, сенаторам можно трепать языком? keks11 пишет: Когда Жириновский сказал, что Тбилиси нужно разбомбить и стереть с лица земли он чью позицию выразил? Свою, а еще н-ного количества заинтересованных лиц. Вот станет вице-президентом - может, и реализует на деле
keks11: Demon пишет: Он что, не стал через пару лет вице-президентом? И резко передумал? Вы сами-то верите в столь резкие пертурбации сознания? Всё советское руководство говорило в 1939 году, что Германия наш друг, что Англия и Франция подонки и поджигатели войны. Молотов сообщил, что воевать за уничтожение гитлеризма- преступно. Вы верите, что за 2 года у советского руководства произошли резкие пертурбации сознания?
Demon: keks11 пишет: Вы верите, что за 2 года у советского руководства произошли резкие пертурбации сознания? Вы важный факт забыли - там кое-что произошло утром 22 июня 1941 г.
stalker716: "... 2) Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. .... Именем Республики Российской Народный комиссар по делам национальностей Иосиф Джугашвили-Сталин Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин) 2 ноября 1917 г. РГАСПИ, ф. 2, оп. 1, ед. хр. 24219. Подлинник." Теперь жду комментария по всем фактам захвата коммунистами самостоятельных государства.
Demon: stalker716 пишет: Теперь жду комментария по всем фактам захвата коммунистами самостоятельных государства. С нетерпением ждем списка государств, захваченных коммунистами и присоединенных к СССР, особенно в свете известных событий 1991 г. П.С. Песни про Прибалтику не прокатывают.
keks11: Demon пишет: С нетерпением ждем списка государств, захваченных коммунистами и присоединенных к СССР Правильнее было бы написать жду, а не ждём, если вы конечно не пишете о себе лично во множественном лице. Вам как любителю Википедии начинать придётся с неё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Demon: keks11 А чего такой маленький список преступлений? БНР бы приплели для солидности.. УНР там...
keks11: Demon пишет: keks11 А чего такой маленький список преступлений? Начните изучать с этого.
Yroslav: 917 пишет: - Нет, мыслей об особенности Финляндии нет. Захват Прибалтики Америка тоже не приветствовала. Тут скорее все стандартно. Как же стандартно, если сами же через пост назад пишите: - Ну, вроде все верно, только вот почему-то эмбарго США наложили именно за Финляндию и с Лигой наций конфликт случился. Чем же так особенна Финляндия? 917 пишет: - Ну, если считать позицию грабителя и бандита делом привычным, то выгода безусловно на лицо. Я просто по старинке считаю, что строить дома и печь хлеб хорошо, а грабить и убивать плохо. Одно могу сказать выгода прослеживается 100%. Другой момент как она достигнута. И почему, еще один момент не забываем. Надо же обеспечить безопасное строительство домов, выпекание хлеба...., возможностей для этого не так много. 917 пишет: Я не против, но я и не за. Мне глубоко наплевать будут они вместе или нет. Но, я однозначно против захватов, агрессии и советизации особенно. Ну так на гербе про это ничего и не написано 917 пишет: Я полагал, что предыдущие мысли являются нет, не откровенными. а просто человек говорит как думает... Что Вы полагали из Вашего вопроса видно : " Скажите честно.." Я смотрю Вы через раз забываете, с чего начали
917: Yroslav пишет: И почему, еще один момент не забываем. Надо же обеспечить безопасное строительство домов, выпекание хлеба...., возможностей для этого не так много. - Обеспечивайте, переносите выпечку хлеба в глубь территории и дома тамже стройте. Иначе надо признать все захваты обоснованными.
917: Yroslav пишет: Как же стандартно, если сами же через пост назад пишите: - Правильно пишу, только никакой нестандартности из словосочетания "именно за Финляндию" не вытекает. Вы там свое написали. я Вам возразил, что именно за Финляндию. Но не потому. что она уникальная, а потому, что события произошли с ней. Дважды то СССР из Лиги Наций выгнать не могли.
Demon: 917 Вот Вы морализируете, аргументы выдвигаете... Словно от этого что-то резко изменится и политики начнут резко блюдить некие моральные принципы... Скажу так - будь я на месте руководителя страны, меня интересовало бы только одно - интересы страны. Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. Как-то так.
keks11: Demon пишет: Скажу так - будь я на месте руководителя страны, меня интересовало бы только одно - интересы страны. Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. Как-то так. Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме.
Demon: keks11 пишет: Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме А за это в приличном обществе обрезание без наркоза устраивают, мальчик. Как чопорные англичане говорят, что у них нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы - то да, это светочи демократии. Как Трумэн тоскует о том, чтобы немцы и русские убивали как можно больше друг друга - это демократия в действии. Как "вбомбить Корею в каменный век" - это борьба за свободу слова. И далее по учебнику истории. Ну а просветоча слова Солженицина-сана, мечтающего об атомной бомбежки собственной страны, я вообще молчу. А когда говоришь, что меня интересуют только и исключительно интересы моей страны - сразу записывают в фашисты. Оригинально, оригинально. Пусть русские льют кровь, скидывая Наполена, Гитлера, а потом топают к себе обратно в берлоги - продемонстрируют полную бескорыстность и предоставят Англии или США наслаждаться плодами победы.
keks11: Demon пишет: А за это в приличном обществе обрезание без наркоза устраивают, мальчик. Про обрезание- это вы форумом ошиблись. Ни во фразе англичан про постоянные интересы, ни в словах Трумэна нет произнесённого вами фашистского супового набора
Demon: keks11 пишет: Ни во фразе англичан про постоянные интересы, ни в словах Трумэна нет произнесённого вами фашистского супового набора Это есть в их делах. Видите ли, я уже давным-давно выучил набор штампов стандартного либерала. Вы ничем не отличаетесь от этого носителя либеральных идей. По Вашей идее, Россия должна лить кровь своих солдат хоть в 19-м, хоть в 21-м веке, поставлять задарма ресурсы на Запад. Бескорыстно. Заявление же о том, что у России есть свои интересы и эти интересы стоят во главе угла сразу же венчается клише "фашыыыыыстыыыыыыыы вокруг!" и падением на колени пред светлым ликом демократического запада. Англичанам можно расстрелять французский флот, и это сразу называется борьбой за победу над Гитлером. Американцы сбросят "Толстяка" на Хиросиму - это приближает конец войны. Засыпять Вьетнам ОВ - это тоже спасают. Французам можно травить газами туземцев в Африке. Западным странам все можно. России нельзя ничего, у нее есть обязаности, но нет прав. Либерализм и глубокий ум несовместимы...
Хэлдир: Demon пишет: Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. keks11 пишет: Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме. Да уж, мода такая - чуть что не по мне - сразу фашистом назову. А вот это - тоже маленький Гитлер? Операция «Urgent Fury» («Вспышка ярости») — операция вооружённых сил США по вторжению на Гренаду в 1983 году, предпринятая под предлогом обеспечения безопасности находящихся в этой стране американских граждан. В ходе операции было свергнуто пришедшее к власти в результате переворота левое правительство страны. Причем, заметьте: не на словах - в действии.
K.S.N.: keks11 пишет: Ух ты! Свой маленький Гитлер на форуме. Британскую Империю тоже Гитлер создавал?
RVK: keks11 а Вы правда не видите тут двойных стандартов в самой грубой, неприкрытой форме или видите, но "демократическая и либеральная" истина дороже?
СМ1: keks11 - бан 3 е суток. Demon угомонитесь уже. Кто ещё замёрз?
Yroslav: 917 пишет: - Обеспечивайте, переносите выпечку хлеба в глубь территории и дома тамже стройте. Иначе надо признать все захваты обоснованными. Это Вы такой находчивый потому, что переноса своего ИЧП и дома верст за 300 не учли ? Вы это учтите и скажите нужно Вам такое правительство не способное защитить Ваши медные копи или чебуречную. Сдается мне, что гильдия пекарей быстрее одинкого Освальда найдет, чем переедет 917 пишет: Но не потому. что она уникальная, а потому, что события произошли с ней. Дважды то СССР из Лиги Наций выгнать не могли. Дважды за Финляндию не могли это точно, а больше не за что
Yroslav: keks11 пишет: Вам как любителю Википедии начинать придётся с неё: "Сове́тско-грузи́нская война́ 1921 г. — вооруженный конфликт Гражданской войны........" Це ж гражданская война, в ней что ли коммунисты Грузию захватили, ну тогда везде где они победили то и захватили, а где демократы, социалисты, монархисты... и т.д. победили то они захватили. Азербайджан та же песня. Что Ваши ссылки должны сообщить не понятно.
Demon: Yroslav Я думал возразить в том же ключе, но боялся получить очередное обвинение в ашизме или еще чем-то интересном
917: Demon пишет: Скажу так - будь я на месте руководителя страны, меня интересовало бы только одно - интересы страны. - Скажу как моралист, узнаю почерк Еще бы знать, что Вы не путаете интересы страны и свои собственные или их понимание Вами по-крайней мере. Demon пишет: Если интересы страны потребуют затоптать страну П, присоединить еще три страны из другой П, мне разные моральные принципы будут до голубой звезды Беттельгейзе. Вы рассчитываете, что бюст героя я увековечу в гипсе? Если Вы так считаете. то какое моральное право Вы имеете осуждать Гитлера за Аншлюс Австрии ? Так велели или Вы не осуждаете?
zjn: 917 пишет: - Скажу как моралист, Позвольте поинтересоваться. Как Вы считаете, последние сто лет мир живет по моральным принципам или "прав тот у кого больше прав"?
Yroslav: Demon пишет: Я думал возразить в том же ключе, но боялся получить очередное обвинение в ашизме или еще чем-то интересном Щас получите, не расслабляйтесь. Пока keks11 исправляется, я Вам отвечу. Поворачиваем подкидную доску, ход белых. Видите ли, местные не коммунисты самоопределились при поддержке демократических турок, британцев, французов и пр. А местные коммунисты самоопределились при помощи РККА. Британцев и США там интересовали нефть демократические свободы, а СССР установление своей имперской власти и нефть порабощение свободных народов. Короче, интервенты пришил чтобы помочь самоопределиться, а РККА - захватить не законно. Вот прибалтика самоопределилась при германцах - там все законно. Думаю keks11 будет доволен.
Demon: Yroslav Пять баллов! Вот только тогда нефть не так сильно нужна была
stalker716: Demon пишет: По Вашей идееВот только отсебятины не надо. Пишите правильно. Типа - по моему наглому мнению, все кто не придерживается коммунистической пропаганды, все являются врагами народа, предателями Родины, мол я думаю что все они продались Западу, а если не продались то молятся на Запад. А теперь пора вернуться назад. к тому что т.Сталин был коммунистом и поэтому был против буржуинов. Чтобы победить буржуинов, Сталину была нужна война между буржуинами. Поэтому Сталин и хотел стравить буржуинов в войне между ними. Вот цель всей сталинской дипломатии. Простой пример - Чехословакия 1938 и Польша 1939. Коммунистическая версия - Сталин понимал опасность гитлера и предлагал Франции (и Англии) воевать с гитлером за Чехословакию. События 1939 года показывают, что Сталин не собирался встревать в европейскую войну, и не собирался вместе с Францией и Англией воевать против Германии. По аналогии с Польшей, можно ожидать, что если бы в 1938-ом Франция и Англия начали бы воевать с Германией за Чехословакию, то товарищ Сталин в это время бы захватывал бы Прибалтику, Финляндию, а была бы возможность ударил бы в спину Чехословакии. Но между чехами и Сталиным были Польша и Румыния. И вполне возможно, что получив отказ от них пустить на свою территорию Красную армию (а чем это заканчивается спросите у прибалтов) - то для Сталина был бы предлог или напасть на Польшу (Румынию) или предъявить ультиматум с уступкой территории/коридора.
полная версия страницы