Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой (продолжение) » Ответить
Как делить победу во Второй мировой (продолжение)
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
Хэлдир: stalker716 пишет: А сколько армий было в 41-ом году в Европе? Была ли немецкая армия сильнее японской в 41-ом? Японцы тоже ведь в 41-ом не отступали. Чем разводить бла-бла давайте обратимся к цифрам. Видите ли, я вам задал простой вопрос - считаете ли Вы разговоры о том, что Вермахт был сильнейшей армией на 1941 год - это "бла-бла-бла"? Ведь высказывание о том, что РККА на тот момент могла считаться 2-й армией в мире Вы назвали "бла-бла-бла". Без подсчета армий в Европе и без обращения к цифрам. Вот так, сходу. Почему-то как только разговор от РККА повернулся к Вермахту, тут же вспомнили про японскую армию и решили обратиться к цифрам. Почему так? Чтоб было понятней - меня не очень сейчас интересует какая армия была сильней. Меня интересует - откуда берутся подобные стереотипы: для одной армии - голословное отрицание; для другой - подайте цифры и давайте разберемся???
sas: Ostwind пишет: Вы полагаете, что это может черезвычайно сильно повлиять на конечный вывод? Я полагаю,что Вы занимаетесь передергиванием. Ostwind пишет: Нет. Хех. Что ж так? Цифра получена по Вашей собственной «методике»: Ostwind пишет: Немецкая пехотная дивизия образца 1941-го года имела по штату около 750 автомобилей (легковых, грузовых, бензовозов). Мотоциклы не считаем. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html Чтобы "оставить под Москвой более 100000 автомобилей", нужно было потерять около 130 дивизий. Вы сами-то в это верите? Даже если взять цифру в 930 автомобилей на немецкую пехотную дивизию, которой оперируют некоторые, всё равно получается фантастическое число разгромленных под Москвой немецких дивизий. Черезчур фантастическое. , только цифры для нее взяты непосредственно из Гальдера. Поэтому последующие претензии: Ostwind пишет: как ваша ссылка на Гальдера этой цифры не подтверждает. адресуются Вам как автору «методики». Ostwind пишет: это всё подходит под категорию "под Москвой" только с неимоверно большой натяжкой. В том аспекте,который мы сейчас обсуждаем это не главное. Ostwind пишет: К тому-же, цифра всё-таки далека от 100000. Так как, Вы считаете,что за это время на Восточном фронте немцы потеряли 80-90 дивизий?Или все-таки не потеряли?
amyatishkin: Арифметика простая. К началу нападения на СССР в вермахте было под 500 тыс автомобилей. По 930 на дивизию = 538 дивизий в вермахте. По арифметике Ostwind'а.
Ostwind: sas пишет: Я полагаю,что Вы занимаетесь передергиванием. Не без этого. А вы тогда чем занимаетесь? Сталинград немецкие генералы все в один голос называли катастрофой. Но войск там потеряно было меньше, чем должно было быть потеряно под Москвой при ста тысячах брошенных/потерянных/захваченных противником/прос...ных автомобилей. При любом подсчёте. Но Москву катастрофой немцы практически не называли. Не считалась у них неудача под Москвой сопоставимой по масштабу с катастрофой. Поэтому своей "методикой" я пытаюсь деликатно намекнуть, что именно под Москвой потерять сто тысяч машин немцы вряд ли умудрились. Вы же, со своей стороны, пытаетесь доказать конкретно что? Что немцы таки да потеряли под Москвой сто тыщ машин? Вы же привели данные за пол-года, причём "промазали" на почти 26 тысяч авто (пардон- промазали не вы)- что вы пытаетесь мне доказать? sas пишет: адресуются Вам как автору «методики». Так ведь не претендую же на "методику". Просто, ещё раз, при потере такого количества автомобилей, число войск, разгромленных под Москвой, должно быть колоссальным. Даже с учётом автомобилей всех других родов войск, кроме пехоты. sas пишет: В том аспекте,который мы сейчас обсуждаем это не главное. Почему? По-моему, как раз это и главное. Или вы считаете, что под Москвой немцы смогли потерять такое количество транспорта? Опять же- по цитате из Гальдера: 1. Итоги зимних боев{509}: а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%). Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий. в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей. Обратите внимание: потери считаются общие, а не безвозвратные. Например по личному составу- включая больных, по бронетехнике- по вашему получается, что "под Москвой" немцы потеряли больше, чем в операции "Цитадель", а это выглядит сомнительно. Следовательно- считать всё, что написал Гальдер, безвозвратом не выходит.
Ostwind: Demon пишет: Расскажите это англичанам в Дарданеллах. А что рассказывать-то? Опыт Дарданелл не опровергает того, что лучше иметь тяжёлые корабли, чем их не иметь. Особенно при проведении крупных морских десантных операций. Demon пишет: А вот Шпеер писал, что толку от бомбежек было мало... Кому верить? Кому хотите.
keks11: amyatishkin пишет: Арифметика простая. К началу нападения на СССР в вермахте было под 500 тыс автомобилей. По 930 на дивизию = 538 дивизий в вермахте. А автомобили были только в дивизиях? ) Есть такая табличка из: (Consumption and Attrition Rates Attendant to the Operations of German Group Center in Russia (22 Jun.-31 Dec. 1941). By General der Infanterie Rudolf Hofmann and Generalmajor Alfred Toppe; 117 pp, 33 tables and charts; 1953.)
amyatishkin: keks11 пишет: А автомобили были только в дивизиях? ) Ostwind утверждает, что только в дивизиях. У него всё точно!
Диоген: Ostwind пишет: Опять же- по цитате из Гальдера: Разве эти данные - итоги зимних боев только под Москвой, а не по всем фронтам? Почему их приводят как свидетельство того, что Вермахт потерял всю эту технику только под Москвой?
UFB: UFB пишет: Вторая по силе армия была в СССР - она могла противостоять немецкой только ценой миллионых потерь. Это тоже факт. Stalker716 пишет: Это не факт это голословное бла-бла. Исход сражения может быть разным, в зависимости от ряда причин - кто первым атаковал, как были расположены войска, и пр. Но уверять что в сражении могли победить только эти, исходя из того что в истории они и победили это уже бла-бла. Где вы увидели про победу в сражении? О каком вообще сражении речь? Как то у вас мысль сильно пляшет. Не факт - опровергните, скажите, какую вы армию считаете второй по силе.
keks11:
UFB: Ostwind пишет: вот Шпеер писал, что толку от бомбежек было мало... Кому верить? -Кому хотите. Да вообще то и у Кессельринга всё правильно написано - нужна была оккупация. Он не говорит, что стратегическими бомбардировками мог бы победить Англию.
stalker716: Хэлдир пишет: Меня интересует - откуда берутся подобные стереотипы: для одной армии - голословное отрицание; для другой - подайте цифры и давайте разберемся???Абсолютно согласен. Когда сторонники коммунистической версии истории говорят о Вермахте - то голословное утверждение "вооруженные до зубов, обученые по самое нехочу" противопоставляемое о РККА "устаревшее оружие, необученные ополченцы". Вот поэтому и прошу подтверждать высказывания цифрами. Потому что превращать форум в базар, кто больше раз повторит бла-бла-бла, не хочется.
stalker716: UFB пишет: Как то у вас мысль сильно пляшет. Не факт - опровергните, скажите, какую вы армию считаете второй по силе.Давайте вернёмся к Вашему тезису - про неизбежность миллионых потерь, после падения Франции (а это 22.06.1940), для разгрома Германии. Немецкая армия разгромила французскую без миллионых потерь. Но Вы утверждаете что для разгрома немецкой неизбежно требовались миллионные потери после паденя Франции. Вопрос: каковы силы Вермахта, какие силы были у французской армии? Для чего вопрос - чтобы увидеть, на чём основанно Ваше утверждение. А то мало ли, может Вы решили повторять тезисы гебельса о превосходстве арийской расы.
Хэлдир: stalker716 пишет: Когда сторонники коммунистической версии истории говорят о Вермахте Готтсподи божимои!!! Вы без коммунистов - только за себя, любимого, - что, ответить не можете??? stalker716 пишет: Вот поэтому и прошу подтверждать высказывания цифрами. Еще раз - почему просите подтвердить только для вермахта? Почему для того, чтобы высказаться об РККА Вам цифры не нужны?
stalker716: Хэлдир пишет: Еще раз - почему просите подтвердить только для вермахта? Почему для того, чтобы высказаться об РККА Вам цифры не нужны?Где Вы такое увидели?
Хэлдир: stalker716 пишет: Где Вы такое увидели? Ёшкин кот! Да я второй день об этом у Вас спрашиваю. Вот тута: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001280-000-160-0
Demon: Maximych пишет: На начало 1943 года наличие танков и САУ в действующей армии по Кривошееву было 8,1 тысяч, на начало 1944 - 5,8 тысяч. Окрываем уже не раз упоминавшийся сборник и узнаем, что по состоянию на 1.1.1943 г. имелось 20,6 тыс. танков, по состоянию на 1.1.1944 г. - 21,1 тыс. Смотрим таблицу 186 и долго думаем. Maximych пишет: А Вы привели наличие во всех случаях на одну дату? Не на одну и ту же. А это столь важно? Maximych пишет: Если бы не хватало - размер оккупированной немцами территории продолжал бы увеличиваться, как в 1941 и 1942 Т. е., оказывается, хватало. Так и запишем. Maximych пишет: Ваша брехня от этого превратится в истину? Моя брехня или не брехня, как удобно, не основывается на домыслах. Тезис доказывать с материалами в руках будем? Ostwind пишет: А что рассказывать-то? Опыт Дарданелл не опровергает того, что лучше иметь тяжёлые корабли, чем их не иметь. Особенно при проведении крупных морских десантных операций. Опыт Дарданелл говорит о том, что корабли против берега не канает. Это подтверждалось много раз и до, и после. А против берега тяжелые корабли выглядят солидно лишь на учениях. Почитайте, сколько орудий англичане со своими 16-ю линкорами смогли выбить в Дарданеллах - цифра ощутимо меньше десятка, и то большая часть была тупо засыпана землей
Maximych: Demon пишет: Окрываем уже не раз упоминавшийся сборник и узнаем, что по состоянию на 1.1.1943 г. имелось 20,6 тыс. танков, по состоянию на 1.1.1944 г. - 21,1 тыс. Смотрим таблицу 186 и долго думаем. Я Вас понимаю. Факты не на Вашей стороне, приходится передёргивать. Но я писал, во первых, "Танков и САУ", а не только танков. Во-вторых, в таблице 186 нет ничего про танки в действующей армии. Я полагаю, Вы уже всех убедили, что подвергнуть сомнению предложенный мной способ учёта роли полученной о ленд-лизу техники, можно только с помощью брехни и передёргиваний. Я очень благодарен Вам за это.
Cat: Кажется, я понял логику Максимыча. За первый месяц войны мы потеряли порядка 15 тыс. танков. Это означает среднегодовые потери в 180 тыс. танков. По логике Максимыча, если советская промышленность не сможет ежегодно производить 180 тыс. танков, надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, ибо шансов на победу нет. Я ничего не перепутал?
Ostwind: amyatishkin пишет: Ostwind утверждает, что только в дивизиях. Ostwind утверждает, что даже самые грубые и приблизительные расчёты не дают повода полагать, что под Москвой вермахт потерял 100000 автомобилей. Если кто-то утверждает обратное- пусть покажет источник, подтверждающий данную информацию. Все остальные пассажи, касающиеся утверждений Ostwind'а, являются вашей выдумкой.
Ostwind: Demon пишет: Опыт Дарданелл говорит о том, что корабли против берега не канает. Это подтверждалось много раз и до, и после. А против берега тяжелые корабли выглядят солидно лишь на учениях. Не совсем так. Проблема корректировки огня, спустя четверть века после Дарданелл, не была нерешаемой. Кроме того, если поискать, например, то можно найти некоторые описания того, что именно тяжёлая морская артиллерия была основной причиной неудачи прорывов немецких танковый частей к побережью- ЕМНИП, у Салерно и в той же Нормандии. Так же крупнокалиберная морская артиллерия "доставала" танковые/моторизованные части в местах сосредоточения при подготовке к атаке. Так что- "корабли против берега" это не только подавление береговой или полевой артиллерии. Всё таки лучше иметь, чем не иметь, как ни крути. Особенно, если противник ими таки да располагает.
Ostwind: UFB пишет: Он не говорит, что стратегическими бомбардировками мог бы победить Англию. Не мог бы- он там прямо и пишет, что одной авиацией (исходя из реально существовавшего на тот момент технического оснащения Люфтваффе) не мог бы. Он ещё прямо пишет, что требовалось огромное напряжение всех родов войск. Что идёт в разрез с вашим утверждением о демобилизации сухопутной армии и ненужности мощного флота при вторжении в Англию.
UFB: stalker716 пишет: Давайте вернёмся к Вашему тезису - про неизбежность миллионых потерь, после падения Франции (а это 22.06.1940), для разгрома Германии. Немецкая армия разгромила французскую без миллионых потерь. Но Вы утверждаете что для разгрома немецкой неизбежно требовались миллионные потери после паденя Франции. Да, утверждаю. По вашему, факт, что Германия обошлась без миллионных потерь, позволяет вам сделать вывод, что точно так же без миллионных потерь можно победить Германию? Вы уточните сразу - логикой и математикой пользуетесь? Вопрос: каковы силы Вермахта, какие силы были у французской армии? Для чего вопрос - чтобы увидеть, на чём основанно Ваше утверждение. У Вермахта было примерно 130 дивизий. У Франции, Англии, Бельгии и Нидерландов примерно столько же.
UFB: Ostwind пишет: Он ещё прямо пишет, что требовалось огромное напряжение всех родов войск. Что идёт в разрез с вашим утверждением о демобилизации сухопутной армии и ненужности мощного флота при вторжении в Англию. Утверждение о демобилизации не моё - это факт, осуществлённый немецким руководством. Видимо, они не так, как вы понимали огромное напряжение сухопутных сил - 180 дивизий для захвата Англии им было не нужно.
Demon: Maximych пишет: Факты не на Вашей стороне, приходится передёргивать. Но я писал, во первых, "Танков и САУ", а не только танков. НУ да, ну да. Самоуспокоение - вещь великая. Maximych пишет: . Я полагаю, Вы уже всех убедили, что подвергнуть сомнению предложенный мной способ учёта роли полученной о ленд-лизу техники, можно только с помощью брехни и передёргиваний. Я очень благодарен Вам за это. Да наздоровье, главное, Вы себя в убедили? Ну и чудненько. Реальность ведь от этого не поменяется? Чудненько еще раз. Ostwind пишет: Проблема корректировки огня, спустя четверть века после Дарданелл, не была нерешаемой. Дело не в корректировке, а в отсутствии систем навесного огня. Ostwind пишет: Так же крупнокалиберная морская артиллерия "доставала" танковые/моторизованные части в местах сосредоточения при подготовке к атаке. На голой местности в непосредственной близости к побережью. Далее 10 км. смысла становилось мало в стрельбе ГК линкоров - в танк попасть можно разве что случайно. Да и ближе, по сути, тоже. Ostwind пишет: Так что- "корабли против берега" это не только подавление береговой или полевой артиллерии. Всё таки лучше иметь, чем не иметь, как ни крути. Особенно, если противник ими таки да располагает. Сначала - да, в этом их цель и состоит. Ну а по части иметь - гораздо полезнее иметь нормальные десантные корабли, канонерки и пр. полезные вещи. С линкоров десант не высадишь.
Demon: Кстати, коллеги, герр Maximych громогласно впендюривает свою мега-теорию не только у нас. Он и здесь трется
Demon: Пролистал ссылку. Колечество ненависти просто зашкаливает. Мда. Особенно доставил пассаж про 90-летнюю рыбу в орденах и пр. Оригинальный подход к ветеранам...
Seawolf: Ostwind пишет: именно тяжёлая морская артиллерия была основной причиной неудачи прорывов немецких танковый частей к побережью- ЕМНИП, у Салерно и в той же Нормандии. С Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример - контратаку там сдерживали, емнип, лёгкие крейсера со 155 мм. Demon пишет: Ну а по части иметь - гораздо полезнее иметь нормальные десантные корабли, канонерки и пр. полезные вещи. С линкоров десант не высадишь. Линкор тоже вещь полезная при высадке десантов, но не как транспортное средство для перевозки десанта, а как носитель тяжёлой артиллерии на случай укреплённых узлов обороны. Скажем, по отдельному танку из линкоров или тяжёлых крейсеров стрелять нецелесообразно, но вот по танковой колонне или месторасположению танковой части... В принципе, это не единственные цели.
Demon: Вдогонку. Герр Maximych научился считать, но не научился читать. А ведь черным по белому написано: Кроме того, ее количество в действующей армии было значительно меньше, чем в целом в Вооруженных Силах: в начале войны большая часть вооружения находилась в объединениях и соединениях внутренних военных округов, в резерве Ставки ВГК, а также на Дальнем Востоке, в Средней Азии и Закавказье. В ходе войны много техники поставлялось во вновь развертываемые формирования, в соединения и части, выводимые с фронтов на восстановление боеспособности, а также в училища, учебные и резервные соединения и части. К концу войны увеличилось количество техники и вооружения, находящихся в ремонте, а также направляемых на укомплектование войск Дальнего Востока. Ежедневно в ходе войны находилось в пути (на фронт и с фронта - на восстановление и при перегруппировках) от 8 до 10 % всей боевой техники и вооружения армии.
СМ1: Охо-хо. На пару дней форум оставить - дитё без глазу - понапишут с три короба, клубок запутают, бедному модератору и не найти кого банить. Так, ребята, с "это Ваша брехня", "вы тролль", "за это вас забанят", "с логикой проблемы" заканчиваем. Не хотите участвовать, в "дискусссии" - не участвуйте - вход свободный. Но если влезли, будьте любезны, да. Кто не поймёт - буду резать, буду бить.
Demon: Seawolf пишет: Линкор тоже вещь полезная при высадке десантов, но не как транспортное средство для перевозки десанта, а как носитель тяжёлой артиллерии на случай укреплённых узлов обороны. Скажем, по отдельному танку из линкоров или тяжёлых крейсеров стрелять нецелесообразно, но вот по танковой колонне или месторасположению танковой части... В принципе, это не единственные цели. А я и не оспаривал. Я говорил про отсутствие на тяжелых кораблях орудий навесного огня. У кораблей артиллерия настильная - в складках местности ту же танковую колонну фиг достанет. С чем англичане и маялись - там даже гаубицы выковырять не смогли, хоть и использовали авианаводчиков (в Дарданеллах)
Demon: Seawolf пишет: С Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример - контратаку там сдерживали, емнип, лёгкие крейсера со 155 мм. Важную роль в удержании и расширении плацдарма сыграл флот. По вызову береговых групп управления стрельбой по берегу или самолетов-корректировщиков легкие крейсера “Филадельфия” и “Саванна”, английский монитор и четыре эсминца, находившиеся у американских участков высадки, неоднократно подавляли своим огнем артиллерийские батареи противника, уничтожали пулеметные точки и рассеивали сосредоточения пехоты и танков противника. Три английских крейсера и монитор, занявшие позиции напротив северных участков, не могли установить надежной связи со своими береговыми группами корректировщиков и добились в день “Д” незначительных успехов. Зато три эсминца и три десантных корабля сумели сделать очень много, приняв на себя задачу огневой поддержки войск в этом районе. Они приближались к берегу иногда настолько близко, что попадали под ружейно-пулеметный огонь противника. Как я и говорил - били прямой наводкой
AlexDrozd: Cat пишет: Кажется, я понял логику Максимыча. За первый месяц войны мы потеряли порядка 15 тыс. танков. Это означает среднегодовые потери в 180 тыс. танков. По логике Максимыча, если советская промышленность не сможет ежегодно производить 180 тыс. танков, надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, ибо шансов на победу нет. Я ничего не перепутал? По моему, он по другому считал. СССР имел на начало войны и произвел N1 танков, получил от союзников N2 (при этом N2 на порядок меньше N1). В наличии на начало Берлинской операции - N3. Далее делается изящный пасс руками, из N3 вычитается N2 и делается вывод, что без ленд-лиза танки у РККА закончились бы. В приличном обществе за такие подсчеты бьют канделябром
Demon: AlexDrozd Так я про то же и толковал, да получил жаркое обвинение в брехне. П оссылке, что я привел, Максимыч жжОт метровым факелом, ему уже и так, и так объясняют...
UFB: СМ1 пишет: "с логикой проблемы" Извиняюсь, погорячился - думал, возможно превратить "дискуссию" в дискуссию. Хотя после "бестолочи большевистского стиля руководства" у топикстартера всё и так было понятно.
AlexDrozd: Demon пишет: Так я про то же и толковал, да получил жаркое обвинение в брехне. Вы ожидали чего-то другого? ;) Если серьезно, то для оценки доли ленд-лиза годится только способ, про который Вы уже писали: количество техники отечественного и импортного производства на дату. Для таких "расходных материалов" как танки и самолеты, а так же реально расходных материалов можно упростить задачу, достаточно сравнить выпуск с поставками. "В среднем за войну" больших отклонений не будет. Для более "долгоиграющих" устройств (автомобили, станки и т.п.) годится только первый способ. Сравнение мощностей промышленности по годам в штуках так же не годится, например в 42-м еще выпускали Т-60, а в 43-м прикрыли выпуск и Т-70, зато появились СУ-122, СУ-152, СУ-85 и вырос выпуск средних и тяжелых танков. Нужен интегрированный показатель, учитывающий и массу брони и калибр орудий.
UFB: Demon пишет: П оссылке, что я привел, Максимыч жжОт метровым факелом, ему уже и так, и так объясняют... Интересно, есть ли в Англии персонажи, убеждённые, что заслуги их правительства в победе - нет. Они то в разы больше ленд-лиза получили.
SVH: Seawolf пишет: Линкор тоже вещь полезная при высадке десантов При условиях - господство в воздухе или,на худой конец,сильная ПВО. При отсутствие оных трудно привести пример "полезности" крупных кораблей. При подавляющем превосходстве Хоум флита мощь ГК должна была проявиться еще в Норвегии.А Дюнкерк?А Крит? Да и у нас - Крым,Новороссийск? Да и,по-моему,все "утюги" были либо потоплены авиацией,либо при ее активном участии.
SVH: UFB пишет: Интересно, есть ли в Англии персонажи, убеждённые, что заслуги их правительства в победе - нет. Они то в разы больше ленд-лиза получили. В 1945 наверняка были - "победитель" Черчилль проиграл выборы.
UFB: SVH пишет: 1945 наверняка были - "победитель" Черчилль проиграл выборы. Что, Черчилль тоже теперь "победитель"? Ну ничего святого у людей нет.
полная версия страницы