Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой (продолжение) » Ответить
Как делить победу во Второй мировой (продолжение)
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
keks11: Demon пишет: Но англитчане нам по ленд-лизу ничего не поставляли. Никак не могли. С вами случай явно отдельный и особо тяжёлый.
Demon: keks11 пишет: С вами случай явно отдельный и особо тяжёлый. Это я уже давно понял. А английский закон о ленд-лизе в подтверждение тезиса привести не желаете?
keks11: Demon пишет: А английский закон о ленд-лизе в подтверждение тезиса привести не желаете? Вы о вопросе изучите хотя бы что-то, хотя бы минимально.
Demon: keks11 Вы такой умный, Вам мозг не жмет? Я вас просил привести английский закон о ленд-лизе. Вы что-то приводите (англичан в округе прямо толпы бегают). А вот сам закон поюзать религия не позволяет, это видно. [url=http://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941]Закон о Ленд-Лизе. 11 марта 1941 г.[/url] И его перевод: На русском Слова про соединенное королевство прямо через строчку сыпятся..
keks11: Demon пишет: Слова про соединенное королевство прямо через строчку сыпятся Я персонально для каждого всё по 10 раз повторять не собираюсь- для вас тем более. То, что вы начали изучать вопрос с Википедии- похвально- так скоро и до книжек дойдёте. Вот тогда и поговорим.
Demon: keks11 Т.е. тему энергично слили. Ясненько. Не в первый раз, пора бы уже и привыкнуть
keks11: Demon, вам как троллю со стажем, не привыкать валять дурочку. Если вам не понятны тексты на русском, английском языке- то об чём речь вообще. Бегите в Википедию- для неучей вроде вас- она единственный источник знаний.
Demon: keks11 Откуда такое самомнение? От Вас уже страницы три пытаются добиться английского закона, а Вы вертитесь как уж на сковородке. То громогласно заявляете о некоем законе, по которому платные танки стали бесплатными, то в датах путаетесь. А было все так просто - показать английский зако о ленд-лизе. И все. Тяжка участь непризнанного гения...
keks11: Demon, вашим просвещением лично, я могу заняться только за деньги. Для бесплатного просвещения- это слишком тяжкий и неблагодарный труд. А как ещё с человеком, который не понимает простых фраз на русском языке? Также, как и на английском.
Demon: keks11 А по теме сказать есть что? Просвещать меня не надо, даже за деньги не буду - пожалейте Вы ресурс клавиатуры
AlexDrozd: Господа, а ваш наипознавательнейший обмен любезностями как-то влияет на обсуждаемую тему? Даже если бы Англия за свои танки еще и доплатила бы, их больше/меньше в СССР и на фронте не стало бы, и несколько десятков английских машин в контрнаступлении под Москвой все равно не стали бы "каждым третьим танком РККА"
Demon: AlexDrozd А я про то и толкую, но пламенные обличители режима упорно толкуют про 481 поставленный танк и "всего в СССР было 1 700 танков"
keks11: AlexDrozd пишет: На фронте на 1 декабря было 12 (двенадцать) английских танков в составе 136 отб. До 15 декабря батальон в боях не участвовал (но половину импортной матчасти сломал). На 20 декабря имелось 8 "Матильд" в трех отб, на 1 января 42 - около 30 "Валентайнов" в нескольких бригадах. Эти сведения неполные и обрывочные.
Хэлдир: keks11 пишет: Эти сведения неполные и обрывочные. Это вы , полагаю, про табличку, приведенную ниже. Действительно обрывочные. И какой, по-вашему, обрывок знаний можно обрести из этих обрывочных сведений?
AlexDrozd: keks11 пишет: Эти сведения неполные и обрывочные. Так и с Вашими более полными сведениями получается не "каждый третий", а каждый семнадцатый. Без учета того, что не все эти машины поучаствовали в боевых действиях из-за поломок, а ломали их в декабре 41-го из-за неосвоенности чужой матчасти относительно чаще, чем не отличавшиеся надежностью Т-34.
keks11: AlexDrozd пишет: Так и с Вашими более полными сведениями получается не "каждый третий", а каждый семнадцатый. Все эти сведения нужно обобщать и дополнительно изучать, прежде чем делать выводы о том, что на фронте к декабрю было 12 английских танков.
AlexDrozd: keks11 пишет: Все эти сведения нужно обобщать и дополнительно изучать, прежде чем делать выводы о том, что на фронте к декабрю было 12 английских танков. А может для того, чтобы не заявлять, что их было 481 из 1700? Кстати, из предъявленных Вами данных еще не следует, что эти 97 машин доехали до фронте и принимали участвие в боевых действиях. В общем, насчет "каждого третьего" или около того, полагаю, вопрос можно считать закрытым? Или надеятесь "обобщить и дополнительно изучить" еще какие-то данные, из-за чего доля английских танков подрастет на процент-другой?
Maximych: AlexDrozd пишет: Без учета того, что не все эти машины поучаствовали в боевых действиях из-за поломок, а ломали их в декабре 41-го из-за неосвоенности чужой матчасти относительно чаще, чем не отличавшиеся надежностью Т-34. Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить AlexDrozd пишет: Кстати, из предъявленных Вами данных еще не следует, что эти 97 машин доехали до фронте и принимали участвие в боевых действиях. а что, буквально вся советская техника таки "доезжала" до фронта и приняла участие в боевых действиях? Откуда это следует?
keks11: Maximych пишет: а что, буквально вся советская техника таки "доезжала" до фронта и приняла участие в боевых действиях? Откуда это следует? Это ясное дело, ниоткуда не следует. Скажем, 8-й мехкорпус в первые дни войны за 4 дня маршей, оставил на дороге ещё до начала боевых действий- около 50% своей матчасти.
Demon: Maximych пишет: а что, буквально вся советская техника таки "доезжала" до фронта и приняла участие в боевых действиях? Откуда это следует? Давненько не было видно / слышно. Из давным-давно известных цифр. В действующей армии 2 200 танков на 1.1.1942. Доехали, следовательно. keks11 пишет: Все эти сведения нужно обобщать и дополнительно изучать, прежде чем делать выводы о том, что на фронте к декабрю было 12 английских танков. Хорошо, пусть их будет даже 50. Все равно сильно на итог не скажется
AlexDrozd: Maximych пишет: Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить Речь шла о наличии импортной техники на конкретную дату, опосредовано - о ее влиянии на результат конкретного сражения . Если "туземца" не успели ее освоить, как она могла повлиять? В "консерватории" то как раз знали, что делать и делали, чтобы повысить отдачу от ленд-лиза, но "все и сразу" на войне не получается. Для сведения: на декабрь 41-го на ДВ еще "завалялись" около 3 тысяч исправных танков , т.е. в пять раз больше, чем поступило из Англии.
HotDoc: Maximych пишет: Это называется "в руках туземца техника мертва". "а что," у англичан "буквально вся ... техника таки "доезжала" до фронта и приняла участие в боевых действиях? "
Хэлдир: Maximych пишет: Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить Речь шла о том, какой процент действующих танков на фронте составляли танки, полученные по ленд-лизу. Если брать танки непосредственно на фронтах, то и брать одинаково и благопроизведенные и задарма полученные. В обоих случаях - только те, которые дошли до фронта. Если брать танки, отправленные на фронт - то опять же одинаково. Тогда, поди, советских будет поболе 1700. Или считаете, что ленд-лизовские гробили специально? Или опять пытаетесь сравнивать теплое с зеленым? Или уже обсуждаем не ленд-лиз, а качество обращения с техникой? Вы уж определитесь...
Maximych: Demon пишет: Из давным-давно известных цифр. В действующей армии 2 200 танков на 1.1.1942. Доехали, следовательно. Каким образом числительное "2200" это подтверждает? -AlexDrozd пишет: Для сведения: на декабрь 41-го на ДВ еще "завалялись" около 3 тысяч исправных танков , т.е. в пять раз больше, чем поступило из Англии. А я когда-то утверждал, что их там вообще не было? Проблема в том, что, согласно 12-томнику, (том 11 стр 184 табл 7) на 1 декабря 1941 на Дальнем Востоке было 2124 танка. Максимальная после начала войны и до 1945 года численность танков и САУ на Дальнем Востоке была на 01 июля 1942 - 2589. А на начало 1944 их там было 2069 штук. AlexDrozd пишет: Если "туземца" не успели ее освоить, как она могла повлиять? так ленд-лиз сам по себе негодный был, или тут свои подкачали? Хэлдир пишет: Речь шла о том, какой процент действующих танков на фронте составляли танки, полученные по ленд-лизу. Вы в этом уверены? Кто-то со ссылками на источники доказал, что все без исключения советские танки сразу попадали на фронт? Или если не сразу, то хотя бы просто все? Хэлдир пишет: Если брать танки непосредственно на фронтах, то и брать одинаково и благопроизведенные и задарма полученные. В обоих случаях - только те, которые дошли до фронта. кто ж Вам не даёт - берите. Со ссылками. Хэлдир пишет: Если брать танки, отправленные на фронт - то опять же одинаково. Тогда, поди, советских будет поболе 1700. а про 1700 - это не ко мне. Я про великую роль ленд-лиза до начала 1942 года ничего и нигде не заявлял. Хэлдир пишет: Или считаете, что ленд-лизовские гробили специально? специально гробили свои Т-34. А ленд-лизовские гробили потому, что рады бы не гробить, да не знали как Хэлдир пишет: Или уже обсуждаем не ленд-лиз, а качество обращения с техникой? А это Вы спрашивайте у того, кто первый поднял тему про то, что кто-то что-то гробил.
Demon: Maximych пишет: Каким образом числительное "2200" это подтверждает? Прямым. Если они были в действующей армии (Вы в курсе, что это такое?), значит, доехали до фронта. Maximych пишет: Кто-то со ссылками на источники доказал, что все без исключения советские танки сразу попадали на фронт? Или если не сразу, то хотя бы просто все? Уже сто раз показали. Что про действующую армию, что про все вооруженные силы. Maximych пишет: Я про великую роль ленд-лиза до начала 1942 года ничего и нигде не заявлял. А после 1942 г.? Maximych пишет: специально гробили свои Т-34 А смысл, да и кто их гробил специально? Maximych пишет: ленд-лизовские гробили потому, что рады бы не гробить, да не знали как Полный сумбур вместо музыки
AlexDrozd: Maximych пишет: Я про великую роль ленд-лиза до начала 1942 года ничего и нигде не заявлял. Зато Ваша метода подсчета роли ленд-лизовских танков 45-м ничем не отличается от примененной keks11 для декабря 41-го. С такой же "точностью" на выходе.
UFB: Хэлдир пишет: Или уже обсуждаем не ленд-лиз, а качество обращения с техникой? Maximych с самого начала хотел обсудить бесхвостых обезьян, поражённых коммунистической заразой - читай топикстартер - "Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства". Все, кто не согласен чморить своего дедушку, отклоняются от темы.
СМ1: UFB спокойнЕЕ.
Фиолетов: UFB пишет: Вы так упираете на ненормальность Гитлера, что непонятно - как это такой идиот стал лидером Германии. И как это ему удалось всю Европу захватить. А вот как бы американцы громили 200 немецких дивизий - вопрос интересный. Действитедьно удивительно. Тем более, что стал правителем вполне рациональной европейской нации. Бывает. Так совпали обстоятельства и такие были правители вокруг, что того достиг человек романтического склада свирепого толка, безусловно отягощённый тяжёлой фобией паранойи. Достиг многого, потому что имел успех до определённого времени благодаря окружению стран сильно не желающих новой мировой войны. Что до американцев с англичанами - совершенно ясно, что в конце концов справились бы, как и в 18-ом, как и с японцами. Дже в тех обстоятельствах, в которых ему благоволило, разумный политик, оценивая свои и противника силы, удовольствовался бы Мюнхеном. Было совершенно ясно, что Германии больше ничего не светит по крайней мере до изменения расклада сил, а вот этот, по вашему мнению не идиот, привёл свою страну, свой народ к такому полному разгрому с отторжением территорий и полувековой оккупацией, какого не знала ни одна великая страна в новой истории.
Seawolf: Фиолетов пишет: вот этот, по вашему мнению не идиот, привёл свою страну, свой народ к такому полному разгрому с отторжением территорий и полувековой оккупацией, какого не знала ни одна великая страна в новой истории. Думаю, авантюрист и идиот это немного разные понятия.
shutt: Ну тут ещё баальшой ваапрос - поборол бы британский лёва немецкую машину , избравшую средиземноморскую стратегию ... Т.с. в альтернативку . И там ...
Фиолетов: Seawolf пишет: Думаю, авантюрист и идиот это немного разные понятия. Согласен на паранойю.
Хэлдир: Фиолетов пишет: Согласен на паранойю. Ссылочку на диагноз не дадите?
Maximych: AlexDrozd пишет: Зато Ваша метода подсчета роли ленд-лизовских танков 45-м ничем не отличается от примененной keks11 для декабря 41-го. С такой же "точностью" на выходе. Вас неверно информировали. "Вам не нравится" и "метода никудышняя" - в общем случае никоим образом между собой не связаны.
Maximych: Demon пишет: Из давным-давно известных цифр. В действующей армии 2 200 танков на 1.1.1942. Доехали, следовательно А что, выехало тоже 2200? Доказать сможете? Demon пишет: А после 1942 г.? Ваши вопросы ничего не стоят. Сбацайте-ка ещё разок свой шлягер о фиксированном проценте потерь танков и САУ независимо от их количества. Вот это ВЕЩЬ! Кафка отдыхает Demon пишет: А смысл, да и кто их гробил специально? Барятинский цитировал выступление Сталина, где было про "сормовских уродцев, на которых боятся воевать наши танкисты". Ломали мехводы, чтобы в бой не идти. Demon пишет: Полный сумбур вместо музыки Если Вы чего-то не понимаете, этому есть более одной возможной причины. Две из минимум трёх возможных: 1) Вы не можете понять 2) Вы не собираетесь этого понимать
Demon: Maximych пишет: А что, выехало тоже 2200? Доказать сможете? Выехало больше. А вот сколько приняла военная приемка - вопрос открытый и изучаемый. Выпустили, ЕМНИП, порядка 5 500 машин. Maximych пишет: Сбацайте-ка ещё разок свой шлягер о фиксированном проценте потерь танков и САУ независимо от их количества. Вот это ВЕЩЬ! Кафка отдыхает А причем кафка? Военные уже давно решают задачу с распределением целей на поле боя, равно как и потерь. Это у Вас проблема понять, что если потери составили 90%, то и ленд-лизовские машины были выбиты на 90%. Maximych пишет: Барятинский цитировал выступление Сталина, где было про "сормовских уродцев, на которых боятся воевать наши танкисты". Ломали мехводы, чтобы в бой не идти. Как обычно, намеренное искажение смысла высказывания и собственные домыслы. Про, скажем, "Вагонку" или СТЗ такого не говорили. Так? Это было не выступление Сталина, а письмо. ...и в заключении, товарищ Малышев, очень хочется надеяться, что вам наконец удастся что-то сделать с "сормовским уродцем", на котором бояться воевать наши танкисты... По части боялись воевать - это про качество, которое на "Красном Сормове" хромало на обе лапы. Года до 1943-го. А про ломать - это Вы свои домыслы транслируете
AlexDrozd: Maximych пишет: Вас неверно информировали. "Вам не нравится" и "метода никудышняя" - в общем случае никоим образом между собой не связаны Вам уже показали и не раз в этой теме, в чем порочность Вашей методы. Хотите выяснить реальную роль ленд-лиза - флаг в руки и жернов на шею, только не надо изобретать новую демократическую таблицу умножения взамен скомпрометированной сталинским режимом.
Maximych: Demon пишет: А причем кафка? Военные уже давно решают задачу с распределением целей на поле боя, равно как и потерь. Это у Вас проблема понять, что если потери составили 90%, то и ленд-лизовские машины были выбиты на 90%. А теперь уменьшите количество танков и САУ на количество ленд-лизовских и отправьте их в бой. Потери тоже составят 90%? С какой стати? AlexDrozd пишет: Вам уже показали и не раз в этой теме, в чем порочность Вашей методы. Хотите выяснить реальную роль ленд-лиза - флаг в руки и жернов на шею, только не надо изобретать новую демократическую таблицу умножения взамен скомпрометированной сталинским режимом. Вам нравится считать, что моя метода порочна. Предложите лучшую - с обоснованием, чем и почему она лучше. У Demonа ничего не вышло Demon пишет: По части боялись воевать - это про качество, которое на "Красном Сормове" хромало на обе лапы. Года до 1943-го. А про ломать - это Вы свои домыслы транслируете Качество - это одно. Боялись воевать - это другое. как Сталин узнал про то, что танкисты боялись воевать на Сормовских танках? Они что, ему пистмо написали?
Demon: Maximych пишет: А теперь уменьшите количество танков и САУ на количество ленд-лизовских и отправьте их в бой. Потери тоже составят 90%? С какой стати? К Вашему ужасу, оно составит порядка 91%. Maximych пишет: Вам нравится считать, что моя метода порочна. Предложите лучшую - с обоснованием, чем и почему она лучше. У Demonа ничего не вышло Вашу методику порочной считать не надо. Она порочна вне зависимости от Вашего мнения. Maximych пишет: Боялись воевать - это другое. как Сталин узнал про то, что танкисты боялись воевать на Сормовских танках? Они что, ему пистмо написали? Вообще-то слово "боятся" применено в переносном смысле. В смысле - не приветствуют технику из Сормова. А вот с остальных заводов брали на "Ура". К чему бы это? У Свирина приводится отрывок из воспоминаний танкиста, принявшего осенью 1943 г. танки из Сормова. Там прямо говорится, что ему не нравилось качество ("были не очень и опечалился"), а сел за рычаги - удивился изменениям.
Demon: Demon пишет: К Вашему ужасу, оно составит порядка 91%. Дам более развернутый ответ, а то сейчас начнется. Видите ли, потери распределяются не линейно численности мишеней. Это значит, что, допустим, если на одном и том же участков фронта будет 100 либо 200 танков, при той же численности танков противника, то в первом случае, допустим, будет выбито 50% ваших танков, во втором - 30%. Это образно говоря, копаться в статистических выкладках мне лениво. А почему? Здесь действуют два фактора. Фактор 1 - огонь противника и количество целей на поле боя. Фактор 2 - собственный огонь. В случае 1) и в случае 2) собственный огонь по формальной логике будет сильнее в два раза, а на деле - где-то в 1,5 - 1,7 раза - скажется пространственный фактор. Тоже касается и противника. Далее. Вводится временной фактор. Это значит, что танки не бегут толпой на противника в чистом поле. Механизм сражения подобен приливам и отливам. Сначала противники накапливают силы, подягивают резервы, а затем начинают драку. Т. е. уменьшение поставок техники не особо скажется на наличии танков на поле боя - просто напросто увеличатся интервалы между периодами активных боевых действий и периодами затишья. Как-то так.
полная версия страницы