Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой (продолжение) » Ответить
Как делить победу во Второй мировой (продолжение)
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
AlexDrozd: HotDoc пишет: Я к тому, что при всем моем уважении к Михаилу Николаевичу, к его словам надо относится осторожно. ИМХО, к Сталинграду он относил так же и Кавказ. Ну, на Кавказе они могли местами и 100% составлять, смысл тащить туда кружным путем танки, если можно получить через Иран. А вот под Сталинградом то они где были? М.б. в отдельных батальонах, приданных 62-й армии? Так от них к августу мало что осталось, а в дальнейшем в боях за Сталинград иномарки фигурируют в количестве штук-десятков. И не в августе, а позже. Впрочем, и по поводу "половины исправных" под Москвой тоже непонятно.
Maximych: Demon пишет: Это общепринятая методика. У Вас явно с математикой траблы, равно как с анализом. А ведь в ВУЗах преподавали раньше анализ... Как обстоят дела с математикой и анализом у Вас, Вы уже продемонстрировали, пытаясь предъявить миру адекватный способ учёта роли поставок по ленд-лизу. Demon пишет: Уже объясняли неоднократно, что методика подсчета, заключающаяся в оперировании разными цифрами - наличием на конец года и поставками в течении года и вычитании из первого второго, порочна и неадекватна, но Вы упорно гнете свою веру, а с ней бороться фактами бесполезно. Обясняли крайне бестолково, об этом Вы почему-то скромно умалчиваете Demon пишет: Т.е. в процентном выражении доля импорта оставалось той же. не надо счастливых предположений, оперируйте конкретными данными. Особое внимание обратите на порох и материалы, необходимые для его производства. Хэлдир пишет: цитата: Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно На мой взгляд, в данной цитате применительно к сей теме ключевые слова те, которые выделены. Т.е. позиция автора цитаты посередине между: а) и без ленд-лиза продержались бы и победили б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы Это называется "фигурный квотинг" Вы никак не отразили фразу: но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно
Demon: Maximych Вы никак без переливания из пустого в порожнее продержаться не можете? Еще раз повторю - ленд-илз был важен, нам нужен был каждый танк, каждый самолет. Мы бы победили и без него - но большей ценой. Так что ленд-лиз был нам важен, нужен. Был бы ненужен - никто бы не таскал конвои кругами. Так что фраза Maximych пишет: Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства. Лишена какого бы то ни было смысла
Хэлдир: Maximych пишет: Это называется "фигурный квотинг" Вы никак не отразили фразу: А почему я должен был ее отразить?
Demon: Хэлдир пишет: А я должен был ее отразить? Обязательно, иначе Maximych не восприемлет фразу, не содержащую упоминания про "кровавый режим" (тм)
Maximych: Demon пишет: Мы бы победили и без него Абсолютно бездоказательное утверждение. Вопрос с ценой победы интересен хотя бы потому, что количество имеет свойство переходить в качество. А.Исаев в своей книге "Разгром 1945. Битва за Германию"(Яуза-ЭКСМО, 2010) о укомплектованности советскимх соединений в начале 1945 года писал следующее: "Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось 45 стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 года болезнью - низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 65-й армии - около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-прусской операции, а в ходе январских боёв понесли потери. Для сравнения - на 10 января 1945 средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии - 6266 человек, в 70-й армии - 6356 человек и в 65-й - 6093 человека. Как мы видим, после месяца боёв на укреплениях Восточной Пруссии соединения насчитывали на 1100-1800 человек меньше. Только в переданной фронту из резерва Ставки ВГК 19-й армии средняя укомплектованность дивизии достигала 8300 человек"(стр. 103-104) Данные по 61-й армии 1-го Украинского фронта: "В период окружения Арнсвальде с 4 по 10 февраля 80-й стрелковый корпус потерял 280 человек убитыми, с 10 по 20 февраля - 656 человек убитыми и 1571 человека ранеными. Пополнение, полученное сражавшимися за Арнсвальде дивизиями 61-й армии, не покрывало потерь даже в первом приближении. 212-я стрелковая дивизия получила 139 человек, 356-я - 350 человек, 415-я - 477 и 311-я - 301 человека. К 1 марта 1945 года эти дивизии насчитывали 4361, 3868, 4418 и 3817 человек соответственно" стр 140
Maximych: Хэлдир пишет: А почему я должен был ее отразить? Потому, что из песни слова не выкинешь. Вы же зацепились только за то, что могли интерпретировать в пользу своей версии.
Maximych: Demon пишет: Обязательно, иначе Maximych не восприемлет фразу, не содержащую упоминания про "кровавый режим" (тм) Проблема в том, что Вы так и не предложили ничего хотя бы не бредового в порядке альтернативы тому, что выдвинул я. В лучшем случае - необоснованные утверждения
Хэлдир: Maximych пишет: Вы же зацепились только за то, что могли интерпретировать в пользу своей версии. Ого! Оказывается я тут какую-то свою версию выдвинул. А я и не заметил. Может, вы подскажете - о какой-такой МОЕЙ версии речь?
UFB: Maximych пишет: Мы бы победили и без него Абсолютно бездоказательное утверждение. Понять, конечно, сложно, но в коалиционной войне побеждает вся коалиция, а не та страна, которая в столицу противника вошла. Так, например, американцы и англичане тоже победили во Второй мировой войне, хотя в Берлин не входили. Победили даже китайцы, которые всю войну по большей части скрывались от японцев. То, что СССР победил бы, было очевидно после разгрома немцев под Москвой, когда никакого ленд-лиза ещё не было. Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то?
RVK: UFB пишет: Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то? Разница конечно есть - факт взятия неприятельской столицы с боем и нанесения до 3/4 потерь основному участнику оси неплохо смотрятся - но дело тут в другом: В том что определённым личностям не даёт покоя имидж Красной армии в глазах многих жителей земли - армии освободительницы Европы от нацизма. И приходится вывёртывать факты наизнанку чтобы хоть как то "подправить" это положение (спасать рядового Района, превозносить ленд-лиз и прочее).
RVK: Maximych пишет: Мы бы победили и без него Абсолютно бездоказательное утверждение. Мы победили - это факт. То что победила коалиция бесспорно. Поскольку в современном европейском общество жизнь человека ценится многократно выше материальных ценностей (по крайней мере официально так), следовательно СССР, который потратил не только огромные материальные ресурсы, но и понес огромные людские потери в войне (пришлось воевать на фронте, не получилось отсидеться за каналом или океаном), внес наибольший вклад в общую победу.
Ostwind: amyatishkin пишет: Вспомним соотношение потерь на каких-нибудь Филлипинах в 1942 году: США - 100 тыс. Япония - 1,7 тыс. Оценим компетентность? Лиддел Гарт оценивает потери японцев около 12 тысяч, не считая больных. А откуда на Филлипинах было 100 тысяч американцев?
amyatishkin: Ostwind пишет: Лиддел Гарт оценивает потери японцев около 12 тысяч, не считая больных. Я думаю, лучше поискать цифры из японского источника. Ostwind пишет: А откуда на Филлипинах было 100 тысяч американцев? Здрасте. Это же автономия в составе САСШ тогда.
Demon: Maximych пишет: Абсолютно бездоказательное утверждение. Вопрос с ценой победы интересен хотя бы потому, что количество имеет свойство переходить в качество. А.Исаев в своей книге "Разгром 1945. Битва за Германию"(Яуза-ЭКСМО, 2010) о укомплектованности советскимх соединений в начале 1945 года писал следующее: Типа я не читал Исаева. А кроме Исаева, я знаю, что численность ВС СССР составляла порядка 12 млн. чел., тогда как действующей армии - 6,5 млн. (округленно / усредненно). Maximych пишет: Проблема в том, что Вы так и не предложили ничего хотя бы не бредового в порядке альтернативы тому, что выдвинул я. В лучшем случае - необоснованные утверждения Видите ли. Придумывать некую альтернативную версию ерунде лично у меня желания нет. Весь мир ведет анализ по описанной мной методике, Вы же требуете опровергать мало того, что Вашу полную ерунду, так еще в качестве доказательства вычитаете из кислого теплое и с гордым, но очень независимым видом заявляете, что Аз есмь Серафим. Я шишка, главный у ангелов! это самая верная методика. Увы, это не так. Впрочем, если Вам будет легче, можете записать себе в актив моральную победу и подписаться в духе "Доказавший Демону, что без ленд-лиза всем трындец, однако, насяльника!"
AlexDrozd: Примеряем "самую лучшую методику" на бытовом примере. Методик, кстати, две, автор пользуется разными, чтобы получить "лучший" результат. Методика 1: сравнивается собственное производство с поставками за период. Применена автором для сравнения доли ленд-лиза в автотранспорте. Гр. А строит дом. Общая стоимость 5 млн. Собственные средства на начало стройки 3 млн., за время стройки заработал и вложил еще 1 млн., недостающий взял в долг у гр. Б. Какова для средств Б в построенном доме? 1/5 = 20%. "Индейская народная национальная изба" (с), по методике от Максимыча доля гр. Б составляет 50%. Методика 2: сравниваются поставки бронетехники с остатком ее в армии на определенную дату, конкретно на начало Берлинской операции. Методика 1 автору не подходит, хотя к таким расходным материалам как бронетехника она как раз годится, с некоторыми оговорками. Но по ней получается результат около 10%, а такой результат автору не годится. Гр. А заработал 90 тыр., за тот же период взял в долг у гр. Б 10 тыр. Для простоты положим, что денег и запасов на начало периода у А не было. На полученные 100 тысяч А купил еды. К концу периода у него осталось этой еды на 10 тыр. Какова доля Б в купленной, съеденой и оставшейся еде? 10%? Фигушки, по методике "от Максимыча" - 100% Ведь если бы не Б, А всю купленную еду съел бы и в дальнейшем умер бы с голоду. Хотя ежику понятно, что А не мог полностью потребить "свои" 90% , поскольку тратил не заранее запасенные средства, а поступавшие относительно равномерно в течении периода. Кстати, в данном случае не очень показателен и процент импортных танков в остатке, поскольку их могли накопить и "выбросить" одномоментно, расходуя до поры только машины собственного производства. В общем, обе предложенные методики достойны включения в "Пособие для начинающих фальсификаторов истории". ЗЫ "Ничего личного" (с), просто многолетняя работа главбухом приучила сводить баланс с учетом всех данных, а не выборочно. А то он, зараза, не сходится ;)
Demon: AlexDrozd пишет: просто многолетняя работа главбухом приучила сводить баланс с учетом всех данных, а не выборочно Я про то и толкую. А меня не слышат
Хэлдир: Demon пишет: Я про то и толкую. А меня не слышат Да слышат, слышат. Но - имеющие уши.
Demon: Хэлдир пишет: Но - имеющие уши Этого недостаточно, как показывает практика. Надо еще что-то... Не подскажите, что?
HotDoc: Demon пишет: Надо еще что-то... Не подскажите, что? Да вариантов много. Можно продолжать Можно просто дать в Можно пойти на крайние меры А можно просто купить и прийти к консенсусу
Maximych: UFB пишет: То, что СССР победил бы, было очевидно после разгрома немцев под Москвой, когда никакого ленд-лиза ещё не было. Вы забыли про соотношение потерь. С таким соотношением безвозвратных потерь, как в 1941 году, СССР даже пиррова победа не светила. UFB пишет: Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то? о каком конце войны в данном случае идёт речь? RVK пишет: Разница конечно есть - факт взятия неприятельской столицы с боем и нанесения до 3/4 потерь основному участнику оси неплохо смотрятся Можно поподрбнее, откуда взялись Ваши 3/4 потерь основному участнику оси? Каким образом получилась эта цифра? Чтобы без фантазий. AlexDrozd пишет: Примеряем "самую лучшую методику" на бытовом примере. Не надо на бытовом. В процессе постройки дома жизни "застройщика" ничего не угрожает. Хотите про строительство - найдите или создайте соответствующую тему. AlexDrozd пишет: На Мехкорпусах есть данные по автотранспорту до января 44-го. 11 февраля 1944 г. 1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605. 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. 3. Поступило в Красную Армию отечественных машин с заводов промышленности: а) в 1941 г. с 22.06 -37321, б) в 1942 г. - 25038, в) в 1943 г. - 40619, Всего: - 102978. 4. Поступило в Красную Армию импортных автомашин: а) в 1941 г. - 454, б) в 1942 г. -31690, в) в 1943 г. -88021, Всего: - 120165. Наличие автомашин в Красной Армии по состоянию на 1.01.1944 г. (по сведениям фронтов и округов - без трофейных автомашин) — 484604. При этом импортных машин на 1 января числится в армии 76856 штук Вы напрасно обратились к фактам. Продолжали бы обсуждать мою логику - без обращения к первоисточникам, разумеется, свой выдающийся бухгалтерский опыт... Итак, считаем. На 1.01.1944 в Красной армии было 484604 автомашин, из них 407748 советских и 76856 лендлизовских. Таким образом, потери советских машин к 1.01.1944 г. составили 272605+268095+37321+25038+40619-407748 =235930 или 0,365 от общего наличия плюс поступлений. Потери лендлизовских автомашин к 1.01.1944 г составили 120165-76856=43309 или 0,36 от общих поступлений – замечу, лендлизовские машины не попадали ни в киевский, ни в вяземский, ни в какой другой из котлов 1941 года. Однако, с учётом наличия тех и других автомобилей на начало войны, можно обоснованно утверждать, что сравнимые с советскими относительные потери лендлизовских автомобилей имеют основной причиной более высокую интенсивность использования. Итак, лендлизовские автомобили использовались более интенсивно, чем советские. Кроме того, интересный вопрос – насколько блестящим было положение с наземным транспортом в СССР, учитывая то обстоятельство, что СССР уступал Германии по производству автотранспорта в разы, производству тягачей – в десятки раз, по производству ж/д транспорта – в сотни раз. Согласно всё тому же 12-томнику, СССР уступал Германии по выплавке стали в 4 раза. Понятно, что сравниться с вермахтом по мобильности Красной армии с помощью только отечественной индустрии не светило в принципе. И последнее. С какой это мудрости Вы считаете, что вклад ленд-лиза надо считать не по суммарному поступлению, а по остатку? Неужели потерянные к 1.01.1944г 43309 лендлизовских автомобилей не перевезли ни одного солдата, ни одной тонны груза, не отбуксировали ни одной пушки ни на какое расстояние? Относительно потерянных к 1.01.1944г 235930 советских автомобилей Вы, безусловно, заявите – что они однозначно до того, как попасть в категорию потерь, внесли, внесли бесспорный вклад в победу, перевезя столько-то солдат, столько-то грузов и т.п. Импортные грузовики заказывались не для того, чтобы их считать. Представьте себе, потерянные к 1.01.1944г 43309 иностранных автомобилей перевозили грузы, солдат и буксировали пушки, причём явно использовались более интенсивно, чем отечественные. Благодаря их участию были успешно проведены многие наступательные операции. Таким образом, оценивать степень мобильности Красной Армии, обретённую благодаря лендлизу, надо оценивать не по остатку на дату, а по полному поступлению на эту дату. Аналогично по танкам, самолётам, тягачам и прочему.
UFB: Maximych пишет: То, что СССР победил бы, было очевидно после разгрома немцев под Москвой, когда никакого ленд-лиза ещё не было. -Вы забыли про соотношение потерь. С таким соотношением безвозвратных потерь, как в 1941 году, СССР даже пиррова победа не светила. Такое соотношение безвозвратных потерь, как в 41, закончилось в октябре 41. В 42 такого уже не было, и опять же без ленд-лиза. UFB пишет: Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то? -о каком конце войны в данном случае идёт речь? О победном, конечно. О том, где американцы делают 200 дивизий и входят в Берлин. Впрочем, Днепр будет вряд ли - очевидно, что немцы снимут всё что можно с Восточного фронта для защиты Рура. Так что до Одера Красная армия вполне дойдёт при любом раскладе.
Demon: Maximych пишет: Можно поподрбнее, откуда взялись Ваши 3/4 потерь основному участнику оси? Каким образом получилась эта цифра? Чтобы без фантазий. Маша открыла для себя новые прокладки с крылышками! Maximych пишет: Однако, с учётом наличия тех и других автомобилей на начало войны, можно обоснованно утверждать, что сравнимые с советскими относительные потери лендлизовских автомобилей имеют основной причиной более высокую интенсивность использования. Итак, лендлизовские автомобили использовались более интенсивно, чем советские. А обосновать с цифорками данные по пробегам не судьба? Или Вы думаете, что если Вы пишите слово "обоснованно", Ваше утверждение сразу станет обоснованным? Maximych пишет: Таким образом, оценивать степень мобильности Красной Армии, обретённую благодаря лендлизу, надо оценивать не по остатку на дату, а по полному поступлению на эту дату. И опять двадцать пять. Оцениваем по полному поступлению, но делаем это только для ленд-лиза. Нет уж, увольте. Сравнивать надо со сравнимым - это еще в школе начальной вдалбливают. Сравнивать надо полное поступление на эту дату от промышленности с поступлением от ленд-лиза.
Хэлдир: Maximych пишет: Хотите про строительство - найдите или создайте соответствующую тему. Все же при всей критике в его адрес - у Maximych многим есть чему поучиться. Чуть что не по нему - сразу в сад в другую тему. Не рассусоливая. Demon , и вы еще жалуетесь, что вас не слышат. Радуйтесь . Услышат, да еще, не дай Бог, расслышат - сразу отправят по адресу.
Demon: Хэлдир Не пугайте меня, я итак пуганный уже - с ужасом жду ответа Maximychа. Может, мне есть смысл пройти у него краткий курс троллинга?
stalker716: AlexDrozd пишет: не отличавшиеся надежностью Т-34.Не надо читать после обеда очернителей советского оружия.
stalker716: keks11 пишет: Скажем, 8-й мехкорпус в первые дни войны за 4 дня маршей, оставил на дороге ещё до начала боевых действий- около 50% своей матчасти. Притягиваем за уши? Сколько матчасти оставили до начала боевых действий на Халхин-голе? Сколько БэТэшек оставили до начала боевых действий на Хингане?
Maximych: UFB пишет: Такое соотношение безвозвратных потерь, как в 41, закончилось в октябре 41. В 42 такого уже не было, и опять же без ленд-лиза. По данным Кривошеева и Оверманса, среднее за 1941 год соотношение безвозвратных потерь СССР - противник, включая румын и прочих венгров, было 6,5 к 1. За 1942 год - 3 к 1. А Вы какие потери имели в виду? Demon пишет: Сравнивать надо полное поступление на эту дату от промышленности с поступлением от ленд-лиза. С какой стати? Обоснуйте хоть раз.
Seawolf: stalker716 пишет: Не надо читать после обеда очернителей советского оружия. При чём тут очернение?
AlexDrozd: Maximych пишет: С какой это мудрости Вы считаете, что вклад ленд-лиза надо считать не по суммарному поступлению, а по остатку? Вы невнимательно читаете. Не по остатку, а по остаткам. Показательна была бы диаграмма, показывающая наличие автоторанспорта в армии по видам (отечественный/трофейный/ленд-лизовский) на начало каждого месяца (м.б. достаточно квартала). Как в штуках, так и в тоннаже. Неплохо бы вычислить и тонно-километры для грузовиков, тоже хороший показатель, но, боюсь, что для него нет данных. Maximych пишет: Таким образом, оценивать степень мобильности Красной Армии, обретённую благодаря лендлизу, надо оценивать не по остатку на дату, а по полному поступлению на эту дату. Аналогично по танкам, самолётам, тягачам и прочему. Ну возьмем полное поступление, на 1 января 44 1 млн. отечественных автомобилей и 120 тысяч импортных. Для Вас же не выгодно, вместо 30% получается 11. Насчет танков и самолетов - рад, что Вы признали свое заблуждение. Я с самого начала говорил, что "расходные" материалы надо считать именно так. По танкам и САУ выходит что-то около 11%, емнип, по самолетам не помню. Тягачи надо считать так же, как и автомобили. Maximych пишет: Итак, лендлизовские автомобили использовались более интенсивно, чем советские. Осталось подтвердить это фактами. Процитирую сам себя, правда, речь о самолетах: Как уже отмечалось, матчасть истребительных полков, прикрывавших «Дорогу жизни», была в основном устаревшей – И-16 и И-153. В некоторых источниках указываются еще более старые И-15бис. Физический износ приводил к тому, что количество боеготовых самолетов было невелико. Хотя в 42-43 гг трассу прикрывали одновременно 6-8 авиаполков, общее число боеготовых машин в них не превышало ста единиц. В 42-м году на вооружение полков стали поступать самолеты, полученные по ленд-лизу из Великобритании и США – «Харрикейн», «Томогавк», «Кити-Хаук». Имея куда лучшие ЛТХ, чем «чайки» и «ишачки», они были сложнее в эксплуатации, требовали лучше развитой тыловой инфраструктуры, более опытного обслуживающего персонала, дефицитных запчастей, что так же не способствовало росту числа боеготовых машин. Новые и объективно более надежные машины не позволили кардинально увеличить количество боеготовых самолетов. Т.е. "по идее" оно должно было возрасти, а по факту - не вышло. Приведите сравнительные данные по импортным и отечественным грузовикам, тогда будет о чем говорить.
полная версия страницы