Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
Диоген: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Подавляющее превосходство промышленного и военного потенциала антигитлеровской коалиции над Германией с союзниками.
Madmax1975: СМ1 пишет: "Крепче" это чем? Общество в годы второй войны испытывало куда большие страдания, чем в первой. Однако это не вызвало краха государственной машины. С учетом того, что узда надевалась на все тех же гомосапиенсов, естественно предположить, что узда оказалась чуть крепче. Забастовки в ВОВ - дело неслыханное, тогда как в ПМВ - сплошь и рядом. Сталину генералы не слали телеграмм с требованием отречься, в отличие от Николая. Ну, и т. д. СМ1 пишет: Союзники, разгуляв Германию, сами стали в "позицию". Франция в коленно-локтевую, Британия на одной ножке. И то, по отношению к последней (+США, разумеется) Иосиф Виссарионович сам стоял в позиции. По отношению к кому так стоял Николай Романов? Не могу вспомнить пример ситуации, когда бы тов. Сталин плясал под дудку союзников, презрев интересы страны (естественно, так, как он их понимал). А в Первой мировой такое было сплошь и рядом. Тов. Свечин крайне метко охарактеризовал роль русских в той войне - стратегические негры. В следующей войне мы играли уже более крупную роль - не стратегических, а геополитических негров. Прогресс налицо.
СМ1: Madmax1975 пишет: Общество в годы второй войны испытывало куда большие страдания, чем в первой. Однако это не вызвало краха государственной машины. С учетом того, что узда надевалась на все тех же гомосапиенсов, естественно предположить, что узда оказалась чуть крепче. Забастовки в ВОВ - дело неслыханное, тогда как в ПМВ - сплошь и рядом. Сталину генералы не слали телеграмм с требованием отречься, в отличие от Николая. Ну, и т. д. То есть, при закрытых границах в Москву 1941 года не приехал Социнтерн в полном составе, не драл горло на площадях и не писал в газетах марксистскую чушь. То есть писал, но мозг населения за довоенные годы перепаян был так, что ритуальные заклинания воспринимались фоном. Большевики учли свой опыт прихода к власти. Никакого своемыслия. Вплоть до занятия ключевых должностей некомпетентным, но СВОИМ болваном. Madmax1975 пишет: Не могу вспомнить пример ситуации, когда бы тов. Сталин плясал под дудку союзников, презрев интересы страны Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. Madmax1975 пишет: А в Первой мировой такое было сплошь и рядом. Тов. Свечин крайне метко охарактеризовал роль русских в той войне - стратегические негры. В следующей войне мы играли уже более крупную роль - не стратегических, а геополитических негров. Прогресс налицо. Товарищ Свечин - прежде всего ПРЕДАТЕЛЬ. Для оправдания своего предательства готов написать любую чушь: это не свечины изменили присяге - это царь дурак. Вкупе с ним - весь остальной военно-мемуарный бомонд. Достаточно взглянуть на интенсивность боевых действий на Западном фронте, чтобы понять - работала КОАЛИЦИЯ. Работала согласованно. Союз с Германией был русским не выгоден. Антанта позволяла Николаю идти в лавировку. НА РАВНЫХ идти. Если взглянуть на отношения Рузвельт-Черчилль - Сталин, то равенства там нет в помине. Взять хотя бы переговорный процесс. Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Участь Германии была предрешена ещё в ПМВ. Попробовав превратить великое европейское государство в колонию руководство Антанты ошиблось. Малость. Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было.
Олег Ка. : СМ1 пишет: Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. А понять проще простого -- на результат посмотрите егь правления. Россия в первой десятке стран мира а по многим показателям экономики -- в первой тройке. Из возможного сырьевого придатка (по сценарию Троцких и их хозяев с Уол стрита) стала самостоятельной мировой державой. К концу правления усатого -- Рубь -- мировая валюта в коей идути расчеты чуть не в половине планеты и даже норвеги рассматривают вопроос о переходен в расчетах на совейский рубь. А самай главная цель и достижение "тирана" -- сохранение России как страны и цивилизации. Будь кто другой у власти -- никакая "коалиция" не помогла. Да и не для этого та "коалиция" существовала... Гитлер сначала вырезал бы Рашу а потом его завалили бы англосаксы. В итоге ни славянского мира ни германского на планете не существует. Одни англосаксы рулят . А так им пришлось считаться с Росией сталина до тех пор пока Горби с ЕБН не выкормили на нашу голову... хороши союзнички -- сначала Гитлера спонсировали чтоб он на СССР напал а потом типа "помогать стали" в его устранении.
СМ1: Олег Ка. пишет: Россия в первой десятке стран мира а по многим показателям экономики -- в первой тройке. Это после того как Португалию обгоним или до? А до "революции" Россия надо полагать замыкала вторую сотню. Олег Ка. пишет: хороши союзнички -- сначала Гитлера спонсировали чтоб он на СССР напал а потом типа "помогать стали" в его устранении. Да-да. Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? Олег Ка. пишет: К концу правления усатого -- Рубь -- мировая валюта в коей идути расчеты чуть не в половине планеты и даже норвеги рассматривают вопроос о переходен в расчетах на совейский рубь. Ого. Это где Вам такое впарили? Совейский рубль - это лагерный бон, для отоварки в ларьке. Люди предпочитали фунты, доллары и швейцарские франки.
RVK: СМ1 пишет: Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? А за всё это было честно уплачено. Олег Ка. пишет: хороши союзнички -- сначала Гитлера спонсировали чтоб он на СССР напал а потом типа "помогать стали" в его устранении. Политика. "Ничего личного, только дело." к/ф "Крестный отец"
СМ1: RVK пишет: А за всё это было честно уплачено. А что это меняет?
RVK: СМ1 пишет: А что это меняет? За это не были обязаны. Ничем. А потом кто сколько сделал Виккерсов 6 т и Т-26, а БТ и танков Кристи, не говоря уже о том что из БТ выросло (выросло правда и в Англии тоже, но там поздновато стали суетится, нам правда тысячи танков не особо помогли, но это уже другая история).
stalker716: Олег РљР°. пишет: Из возможного сырьевого придатка (по сценарию Троцких и их хозяев с Уол стрита) айкью детектед!
UFB: СМ1 пишет: Товарищ Свечин - прежде всего ПРЕДАТЕЛЬ. Для оправдания своего предательства готов написать любую чушь: это не свечины изменили присяге - это царь дурак. Вот так новости. Когда же это Свечин успел изменить присяге? И кого он предал?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Почему мы не проиграли, а победили? Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду.
Диоген: Энциклоп пишет: Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду. Русский флуд. Бессмысленный и беспощадный.
Энциклоп: Диоген, разве это не милые сердцу истинного русского либерала причины победы?
UFB: Madmax1975 пишет: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Жесть. Это Сванидзе что ли настаивает на том, что в СССР был прогрессивный общественный строй? Вы с Кубы пишете, или просто телевизор 20 лет не включали? Официальная история утверждает, что родственники солдата-освободителя сгинули в сталинских лагерях - послушайте на 9 мая перед минутой молчания. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? В целом победу принесло потенциальное превосходство над Германией во всём, и упорство англичан, которые не сдались, и превратили потенциальное превосходство в реальное. А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году.
Диоген: Энциклоп пишет: Диоген, разве это не милые сердцу истинного русского либерала причины победы? Вам виднее, либерал тут у нас на форуме только один - Вы.
СМ1: UFB пишет: Когда же это Свечин успел изменить присяге? И кого он предал? Это в марте 1918 года. Кого предал? Да никого особо. Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. Потом самого обслужили по первой категории. UFB пишет: А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году. Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Энциклоп прекращайте троллить.
HotDoc: Олег Ка. пишет: Гитлер сначала вырезал бы Рашу а потом его завалили бы англосаксы. Чем? Шапками? Вы хотя бы прикинули, для начала, промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Я уже молчу про людской.
СМ1: HotDoc пишет: промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Поправка - не "Британии", а Британской империи и США.
solgerrr: UFB пишет: Вот так новости. Когда же это Свечин успел изменить присяге? И кого он предал? Попытаюсь за автора этой фразы ответить, потому что понятно, что он имел ввиду. Присяге он (Свечин - не СМ1 :) ) изменил дважды. Вначале он присягал царю и отечеству - и в феврале 17-го с легкостью с этой присягой расстался. Второй раз он (очевидно - раз остался в армии) - присягал Временному правительству. Но и его бросил на произвол судьбы в конце октября 17-го. Впрочем, в этой идее я ув. СМ1 не поддерживаю. Мне ближе позиция героев "Белой гвардии" Булгакова: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких.
solgerrr: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР? Сам много думал над этим вопросом (относительно СССР естественно, потому что относительно коалиции ответы могут быть другими). Интуиция и здравый смысл подсказывают: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Помощь союзников вполне подпадает под эти условия. Но, возможно, это был не единственный фактор, были и другие, и даже более мощные? Прежде чем начать выявлять другие факторы, подпадающие под эти условия, хотелось бы добиться консенсуса: все ли согласны с такой трактовкой? При такой трактовке все официальные идеологемы (типа внезапности, более прогрессивного общественного строя, руководящей роли партии и т.п.) действительно идут в топку. PS^ Вызывает изумление тот факт, что этот важный, естественный и злободневный вопрос почти никто не поднимает.
СМ1: solgerrr пишет: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких. А кто "дал дёру"? Керенский? Ну так он и высший генералитет (часть) изменил царю. Люди паковали чемоданы в Версаль делить мир в качестве новоиспечённых отцов нации. Приехали возить экскурсантов на такси. За что боролись. Что до Свечина - он изменил своему классу. Впрочем это не помогло. Всё равно остался "бывшим". Поставили на карандашик, а потом того-с. Списали.
Энциклоп: СМ1 пишет: Энциклоп прекращайте троллить. С чего вы взяли, что я троллю? Я озвучиваю "единственно верные", рукопожатные причины. И покажите пункт правил, где это запрещено.
СМ1: Энциклоп пишет: С чего вы взяли, что я троллю? С того, что вот это - типичный троллевый наброс. Энциклоп пишет: Я озвучиваю "единственно верные", рукопожатные причины. Вы видимо путаете русское "рукоподаваемый" с самобытным "рукопожатный". Но не суть. Либо по теме - свои соображения - либо ничего. "Общеизвестного" не надобно.
UFB: СМ1 пишет: Это в марте 1918 года. Царь отрёкся в феврале 1917, Свечин в его отречении не участвовал, насколько мне известно. О какой присяге идёт речь? Кого предал? Да никого особо. Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. Потом самого обслужили по первой категории. То есть просто так человека предателем обозвали. А сколько барж было утоплено на март 1918? Или и тут, "да нисколько особо"?
UFB: СМ1 пишет: Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Сомнительное утверждение. Во Франции нашёлся режим, который довёл, в Анлии нашёлся, чем Россия хуже?
СМ1: UFB пишет: То есть просто так человека предателем обозвали. А сколько барж было утоплено на март 1918? Ну конечно просто так. На март 1918-го был вырезан офицерский корпус в Кронштадте. В конце 1917 г. был арестован и убит живший с семьей в Смоленске бывший командующий Западным фронтом генерал от инфантерии А.Е.Эверт, были убиты генерал от инфантерии Н.Н.Янушкевич , генерал от кавалерии П.К.Ренненкампф, генералы от инфантерии Н.В.Рузский и Радко Дмитриев. Это только генералы. Офицеров арестовывали и стреляли по одиночке и пачками. В марте 1918-го Свечин только пошёл на службу. А служил верой и правдой (в том числе писал про "негров") ещё двадцать лет. Ничего не знал и не видел? Сомнительное утверждение. Во Франции нашёлся режим, который довёл, в Анлии нашёлся, чем Россия хуже? Сомнительное в обмен на сомнительное. С чего взято, что "ЛЮБОЙ ДРУГОЙ сломался бы"? В Англии ничего не "сломалось", насколько мне известно. А довели да. Заигрались. Но они играли. А Сталин довёл для чего, чтобы потом "не ломаться"?
Madmax1975: СМ1 пишет: Большевики учли свой опыт прихода к власти. Никакого своемыслия. Вплоть до занятия ключевых должностей некомпетентным, но СВОИМ болваном. Ну так я и говорю - покрепче госаппарат оказался. Удержался на гребне волны, так сказать. Правда, той волной народ накрыло - в основном как раз по причине малой компетентности управленцев - ну да ему не привыкать. СМ1 пишет: Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. Ну предположения-то можно строить. Скорее всего он пытался создать империю, с этим мало кто будет спорить. Было ли это его конечной целью - тут возможны варианты. Но программа-минимум - создание устойчивого государства - в его деяниях прослеживается вполне. В том числе во время войны. СМ1 пишет: Товарищ Свечин - прежде всего ПРЕДАТЕЛЬ. Для оправдания своего предательства готов написать любую чушь: это не свечины изменили присяге - это царь дурак. Вкупе с ним - весь остальной военно-мемуарный бомонд. Факты биографии вторичны при обсуждении высказываемых авторов идей, если вообще не индифферентны. А идея зависимого положения РИ - зависимого от старших партнеров по коалиции - идея вполне здравая. И подтверждается основным массивом известных фактов. СМ1 пишет: работала КОАЛИЦИЯ. Работала согласованно. Вас смущает длительное отсутствие второго фронта в Европе? Вы считаете это проявлением злой воли союзников и доказательством низкого места СССР? СМ1 пишет: НА РАВНЫХ Даже каски у русских были французские. Это равенство? СМ1 пишет: Взять хотя бы переговорный процесс. Вы имеете в виду неучастие представителей СССР во многих союзнических конференциях? СМ1 пишет: Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было. Если бы они одолели СССР, шансы могли появиться. А одолеть они могли, немножко перестав быть расистами. Однако ж арийский снобизм оказался им дороже победы в мировой войне.
Madmax1975: Энциклоп пишет: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду. Из оной триады (божественность или безбожность власти предлагаю не рассматривать - власть всегда одинакова) заваливание трупами и заградотряды имели место и в первой войне. Однако ту войну Россия проиграла, тогда как вторую выиграла. Остается гулаг и шарашки. Если отвлечься от политической риторики, то необходимость закручивания гаек в тылу была осознана еще в первую войну. Союзники это реализовали, мы - нет. Отсюда результат. Ко второй серии и до нас дошло. Но гайки зачем-то перекрутили. Потому и стонет народ, что можно было обойтись меньшими строгостями.
Madmax1975: UFB пишет: Жесть. Это Сванидзе что ли настаивает на том, что в СССР был прогрессивный общественный строй? Вы с Кубы пишете, или просто телевизор 20 лет не включали? Официальная история - это 6-ти и 12-титомники. Сванидзе с Исаевыми - это детишки на лужайке. Пусть себе шалят. UFB пишет: любой другой слился бы в 41 году. Слишком категорично. Сами же говорите, что англичане не сдались. Царский режим скорее всего не справился бы с ситуацией. Это похоже на правду. И то сказать - чем 1915-ый так уж принципиально отличался от 1941-го? А любой... Нет, не похоже на правду.
Madmax1975: solgerrr пишет: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Не факт. Не стоит забывать об инерции больших систем. Один только перевод экономики на военные рельсы занимал в то время около 4 лет. Пока экономический перевес реализуется в военное превосходство - тоже проходит время. Пока военное превосходство начнет давать результаты - время опять идет. Вот так и набирается 6 лет мировой бойни.
Madmax1975: А вот еще идея. Народ в 10-е годы 20-го века еще не имел опыта существования в мировой войне. В 40-е годы такой опыт уже имелся. Поэтому лишения войны переносились легче. Поэтому власти было проще удержаться наверху и дождаться момента, когда уже пора ехать подписывать капитуляцию поверженного врага.
Madmax1975: СМ1 пишет: А довели да. Заигрались. Но они играли. А Сталин довёл для чего, чтобы потом "не ломаться"? А Сталин не игрок вообще? Ни единого разика?
СМ1: Madmax1975 пишет: Ну так я и говорю - покрепче госаппарат оказался. Удержался на гребне волны, так сказать. Правда, той волной народ накрыло - в основном как раз по причине малой компетентности управленцев - ну да ему не привыкать. Социализм (централизация экономики, подогрев мобилизационной готовности населения) даёт бонусы во время войны, кто бы спорил. "Умного туда не надо". Те же бонусы оборачиваются развалом в мирное время. Madmax1975 пишет: Ну предположения-то можно строить. Скорее всего он пытался создать империю, с этим мало кто будет спорить. Было ли это его конечной целью - тут возможны варианты. Но программа-минимум - создание устойчивого государства - в его деяниях прослеживается вполне. В том числе во время войны. Предположения можно. Madmax1975 пишет: Факты биографии вторичны при обсуждении высказываемых авторов идей, если вообще не индифферентны. А идея зависимого положения РИ - зависимого от старших партнеров по коалиции - идея вполне здравая. И подтверждается основным массивом известных фактов. Каких фактов? Россия оказывала помощь партнёрам по коалиции в войне. Партнёры оказывали помощь русским. Осуществлялось военное взаимодействие. С Францией был давний оборонительный союз. Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Что тут неравного? Какие факты приводит Свечин? Madmax1975 пишет: Вы имеете в виду неучастие представителей СССР во многих союзнических конференциях? И это тоже. Целокупно англосаксы потеряли плюс минус полмиллиона. Русских до сих пор сосчитать не могут. Madmax1975 пишет: Если бы они одолели СССР, шансы могли появиться. А одолеть они могли, немножко перестав быть расистами. Однако ж арийский снобизм оказался им дороже победы в мировой войне. Если бы бабушка была дедушкой. "Немножко перестав быть расистами", точнее националистами, немцы перестали бы быть немцами. И никогда бы не восстали против навязанного Версалем колониального рабства. Антантовцы поняли, что переборщили (или недоборщили), но было поздно. К тому же в "тандеме" своих проблем было воз и тележка. Madmax1975 пишет: Однако ту войну Россия проиграла, тогда как вторую выиграла. В чём выразился "проигрыш" в "той войне"?
СМ1: Madmax1975 пишет: Сталин не игрок вообще? Ни единого разика? Был бы игроком - сыграл бы в мае 1940-го. С минимальными людскими, временными и имиджевыми потерями.
Диоген: Как товарищ Сталин понимал интересы страны - тайна сия великая есть. Можно предложить и такую версию: товарищ Сталин был в первую очередь озабочен укреплением (а в войну спасением) своей личной власти, и время от времени движение по этому пути совпадало с интересами страны в целом.
Madmax1975: СМ1 пишет: Какие факты приводит Свечин? Вот его текст из "Стратегии": Вассалы эпохи империализма. Но, конечно, коалиция ныне не является чисто военным союзом. Нельзя теперь ограничивать вопросы ведения союзом войны объединением военных действий. Является необходимость оказать финансовую и экономическую помощь более слабым участникам союза, объединить и распределить по потребностям имеющийся в распоряжении морской транспорт, распределить между союзниками нейтральные рынки для заказов военного снабжения и закупки сырья, установить общие начала для работы агитации и пропаганды и распределить между отдельными государствами определенные районы деятельности. Война, несомненно, должна быть трестирована. Этот характер всеобъемлющего треста и объясняет прочность современных союзов. Более слабые в экономическом отношении государства оказываются в зависимости от капитала других союзников. В 1915 г., задолго до того, как Советская власть установила монополию внешней торговли, Китченер установил для России такую монополию наизнанку, в виде союзнического контроля над всеми заказами и закупками России на иностранных рынках. Мы были вынуждены давать отчеты в наших нуждах и потребностях в валюте; мы должны были обращаться к Китченеру, как к посреднику, для размещения наших заказов в Англии и Америке (Моргановское объединение); наши приемщики были без труда скомпрометированы и устранены; нам давали не то, что мы хотели, и не требуемого нами качества; мы не могли, под угрозой быть заподозренными в нежелании вести энергичную войну, отказаться от заказов за границей снарядов к полевым пушкам, когда наша собственная промышленность уже в достаточной мере удовлетворяла нашу потребность. Разлагающее влияние иностранных военных миссий, офицеров — стратегических и технических контролеров, сказывалось в России и до, и после февральской революции 1917 г. Потеря экономической независимости, естественно, ведет и к потере независимости стратегической. Как известно, с октября 1914 г, на западе наши союзники вели борьбу на измор, не давая об этом знать России и поощряя ее к энергичному, активному ведению войны против Германии обещаниями скорого перехода в решительное наступление. Поэтому, естественно, когда 1 февраля 1917 г. союзническая конференция собралась в Петрограде, русский представитель, генерал Гурко, поставил вопрос: "Должна ли будет кампания 1917 г. носить решительный характер? Или не следует ли отказаться добиться окончательных результатов в течение этого года?" Этот естественный вопрос русского представителя, выражавший желание поставить Россию в равные условия в отношении активности войны с Францией и Англией, привел в изумление и негодование представителей Антанты. Русские позволяют себе рассуждать! Надо прочесть об этом возмущении в воспоминаниях Мориса Палеолога, чтобы отдать себе отчет в положении "стратегических негров". Где наврал? СМ1 пишет: Россия оказывала помощь партнёрам по коалиции в войне. Партнёры оказывали помощь русским. Осуществлялось военное взаимодействие. С Францией был давний оборонительный союз. Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР? СМ1 пишет: И это тоже. С конференциями дело сложное. Во-первых, конференции не обязаны быть всеохватными. Два союзника из трех вполне могут общаться между собой в любом удобном для них формате. Во-вторых, ЕМНИП, на парочку конференций нас таки звали, да мы сами не поехали - типа, некогда нам лясы точить, воевать надо. В-третьих, отсутствие предвоенных союзов придавало на первых порах СССР статус ассоциированного члена коалифии. Вот когда доказал свою упертость и готовность идти на поводу у союзников (это я про безоговорочность капитуляции) - тогда и стали звать всегда и везде, даже на борт "Миссури". Такое мое ИМХО :-) СМ1 пишет: Целокупно англосаксы потеряли плюс минус полмиллиона. Русских до сих пор сосчитать не могут. Подозреваю, что если бы англичан не сбросили в море, расклад по потерям не сильно бы отличался от первой мировой. СМ1 пишет: "Немножко перестав быть расистами", точнее националистами, немцы перестали бы быть немцами. Немецкая кровь не мешала им финасировать и транспортировать всякую шушеру в 1917. Ровно так же могли бы поступиться принципами и в 1941. Но предпочли упереться рогом. Флаг в руки. СМ1 пишет: В чём выразился "проигрыш" в "той войне"? Отрицательный баланс. Издержек дофига, поступления стремятся к нулю. Так воевать можно только с марсианами, и то если речь идет о выживании вида.
Madmax1975: СМ1 пишет: Был бы игроком - сыграл бы в мае 1940-го. Поправка: был бы хорошим игроком...
СМ1: Madmax1975 пишет: Где наврал? Да вот прямо с названия можно начать: Вассалы эпохи империализма. Кто делил мировое развитие на эпохи империализьм - социализьм-коммунизьм? ДЛЯ КОГО писал генерал русского генерального штаба. Далее наброс: Как известно, с октября 1914 г, на западе наши союзники вели борьбу на измор, не давая об этом знать России и поощряя ее к энергичному, активному ведению войны против Германии обещаниями скорого перехода в решительное наступление. Выше я дал ссылку. Вот "с октября 1914 г на западе наши союзники вели борьбу на измор": 16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. (Сюда же в качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек). 5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек. 9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий) 16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек. Далее следует пауза, и наконец 25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек. То ли враньё, то ли умолчание очевидное. Madmax1975 пишет: Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР? Э нет. К "переделу мира" приступили в Ялте, а не ДО. То есть, "по факту". Собственно СССР получил мизер. Взаимодействие началось с D-day. Madmax1975 пишет: С конференциями дело сложное. Во-первых, конференции не обязаны быть всеохватными. Сложное, конечно. На союзнических конференциях вырабатывается координация усилий для достижения ОБЩИХ интересов. Если какой либо стороны на конференции нет - значит её интересы: а) не учитываются, или б) определяются присутствующими. Madmax1975 пишет: Подозреваю, что если бы англичан не сбросили в море, расклад по потерям не сильно бы отличался от первой мировой. Не вполне понял, разверните. Madmax1975 пишет: Немецкая кровь не мешала им финасировать и транспортировать всякую шушеру в 1917. Это Вы про большевиков? Так это для подрыва тылов врага. Диверсанты. Ради крушения конкурента можно и не на то пойти. У Гитлера лозунги были понятными. Для ВСЕХ немцев понятными. Madmax1975 пишет: Отрицательный баланс. Издержек дофига, поступления стремятся к нулю. Каких издержек? Какие поступления? Не понял ничего. Что Вы считаете фактом поражения РИ в ПМВ? Madmax1975 пишет: Поправка: был бы хорошим игроком... Не умеешь играть - руки под гильотину - не садись.
СМ1: Диоген пишет: Можно предложить и такую версию: товарищ Сталин был в первую очередь озабочен укреплением (а в войну спасением) своей личной власти, и время от времени движение по этому пути совпадало с интересами страны в целом. Возможно. Только нужно развернуть, что товарищ Сталин вкладывал в понятие "личная власть". То есть, это для него что?
Олег Ка. : СМ1 пишет: Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. Сие не зависело от России. Вторая мировая -- повторение Первой ( один говнюк импортный сказал). Цель --- устранение России как экономического конкурента. Которая вместо того чтоб исдохнуть после Гражданской развязанной Лениными-Троцкими умудрилась при Сталине опять подняться... Опять же -- передел Мира и колоний с ресурсами продолжался и Раша только как возможная колония и ресурсы и интересовала "союзников"... СМ1 пишет: Поправка - не "Британии", а Британской империи и США. Мерсис...
полная версия страницы