Форум » 1939-1945 » Почему мы не проиграли, а победили? » Ответить
Почему мы не проиграли, а победили?
Madmax1975: Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
Demon: keks11 пишет: Принципиальность никогда не была отличительной чертой сталинского руководства. ) За то торговаться умели. И правильно делали. Интересы страны выше текущих разборок и болтовни. К тому же Сталин с глазу на глаз разговаривал с Черчиллем буквально пару раз, а за такой дистанционный "пардон" даже пальчиком не погрозят
Yroslav: DiFrat пишет: Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? а попытка просить немцев через Болгарского посла перемирия? А можно по времени и месту уточнить? Потребовал -...., отказали- ...., погнали-...., бегом просить-...
stalker716: assaur пишет: Так же как и на Кавказе вариантов немного, – прижмут к горам и уничтожат.Жаль талибы не знают, что если их прижмут к реке горам, то им крышка.
Диоген: stalker716 пишет: Жаль талибы не знают, что если их прижмут к реке горам, то им крышка. Напрасно вы талибов с танковой дивизией перепутали.
assaur: Переписываюсь сам с собой, используя книгу Леонида Иванова "Правда о «СМЕРШ» assaur пишет: А вот за Волгой земли действительно нет, так как бежать из Сталинграда за Волгу физически невозможно. Иванов: Например, 23 августа только в Сталинграде, в районе тракторного завода, оперативная группа Особого отдела 62-й армии задержала около тысячи бойцов и командиров, пытавшихся переправиться на левый берег Волги. В период с 26 по 29 августа задержали еще две с половиной тысячи человек. Но это конец августа. 1. Перелом настроения в войсках на гребне Сталинградского успеха Как оперативного работника, меня удивило то коренное изменение психологии большинства бойцов, которое произошло после Сталинграда. Заметно больше в людях стало веры в грядущую победу, в ее неизбежность, значительно меньше стало вредных пораженческих настроений.
O'Bu: Кому интересно подискутировать об этологии приматов на примере И.В.Сталина, приглашаю в новую ветку, чтобы не засорять эту. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
DiFrat: Yroslav пишет: А можно по времени и месту уточнить? Потребовал -...., отказали- ...., погнали-...., бегом просить-... читаем беседы Чуева с Молотовым к примеру, запись от 30.06.1976 - это про переговоры и признание границ, май 1942. читаем воспоминания Судоплатова и протоколы его допросов в прокуратуре после ареста - это про Болгарского посла и просьбы о перемирии, лето 1941.
Yroslav: DiFrat пишет: читаем беседы Чуева с Молотовым к примеру, запись от 30.06.1976 - это про переговоры и признание границ, май 1942. Переговоры о признании границ почитай всю войну шли. То, что Молотов снял этот вопрос на переговорах было неожиданностью, "погнали к Сталинграду" это видимо сражения по Харьковом, по времени совпадает. Вероятно это могло иметь отношение к изменению позиции советской стороны в какой-то мере. Но переговоры готовились заранее и вопросы были более весомые о коалиции, чем о немедленном признании границ. Глубокое сомнение вызывает предположение, что Молотов прервал бы переговоры без немедленного признания границ, нечего было лететь "за три моря" без предварительного решения этого вопроса раз на нем свет клином сошелся. Так, что "Молотов побежал просить помощи" это Вы сильно перегнули. DiFrat пишет: читаем воспоминания Судоплатова и протоколы его допросов в прокуратуре после ареста - это про Болгарского посла и просьбы о перемирии, лето 1941. Это вот эта глава? "Попытка тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры с немцами через болгарского посла в СССР Стаменова"
assaur: Ostwind пишет: Моё скромное мнение: вы в своих рассуждениях совершенно не учитываете действия самих немцев летом 43-го. А ведь немцы-то там тоже накосячили... Даже и не пытаюсь учитывать косяки обоих сторон (их с успехом учитывают другие). Считаю что моральный фактор в работах историков и в рассуждениях любителей военной истории незаслуженно обойден стороною. Ostwind пишет: Харьков-43 вполне себе зимнее время года Это происходило в марте. А март в Харькове это: В воскресенье, 15 марта, на Харьковщине сохранится субботняя погода: мокрый снег с дождем, пасмурно и ветрено. Температура в Харькове: ночью -1…+1°С, днем 0…+2°С; по области: ночью -3…+2°С, днем -2…+3°С. Ветер северо-восточный, 5-10 м/с, порывы до 15-20 м/с. Влажность 89-94%. Жить можно!
RVK: assaur пишет: Считаю что моральный фактор в работах историков и в рассуждениях любителей военной истории незаслуженно обойден стороною. На мой взгляд здесь Вы совершенно правы. assaur пишет: Жить можно! Жить то можно, только уж больно мерзкая погода. Особенно для тех кто в поле. По мне лучше не большой, но устойчивый минус, без нуля и тем более плюсовой погоды и снега с дождём!
amyatishkin: assaur пишет: В воскресенье, 15 марта, на Харьковщине сохранится субботняя погода: мокрый снег с дождем, пасмурно и ветрено. Температура в Харькове: ночью -1…+1°С, днем 0…+2°С; по области: ночью -3…+2°С, днем -2…+3°С. Ветер северо-восточный, 5-10 м/с, порывы до 15-20 м/с. Влажность 89-94%. Это для городского жителя хорошо. А воевать лучше при минусах.
DiFrat: Yroslav пишет: Попытка тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры с немцами через болгарского посла в СССР Стаменова" сейчас сложно говорить, была ли это попытка дипломатической игры или дезы либо постфактум не совсем удобные факты, потерю лица, попытались окрасить в другие тона
Yroslav: Не-е-е, это Вам сложно говорить "про Болгарского посла и просьбы о перемирии, лето 1941" имея на руках показания Судоплатова о попытке тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры, т. е. не имея ничего. А мне легко. Кстати, союзники обосновывали просьбу к Сталину отказаться от требований признания границ в 1941 тем, что территориальные договоренности могут нанести ущерб формировавшейся антигитлеровской коалиции и предлагали перенести решения этого вопроса на срок более близкий к концу войны. Если принять во внимание позицию Сталина по отношению к организации войны, например: "Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. ................ Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные." 5 мая 1941 то согласие Сталина с предложением союзников резонно и не противоречиво. Неудачи на фронте, как в июле 1941 так и в мае 1942, еще не повод поднимать лапы в Отечественной войне, да еще в Мировой. Большая игра только в разгаре.
DiFrat: теперь я бы тоже хотел уточнить, что это у Вас за информация? такое впечатление, что Вы лично Судоплатову последние наставления давали перед встречей! в 42 году страна была поставлена на край гибели. речь шла о существовании страны. никаких потираний рук и нервных смешков в ожидании большого куша уже не было и быть не могло. был приказ 227, в котором сказано все достаточно откровенно. и указание не упоминать вопрос границ дал именно Сталин Молотову, а не союзники предложили! изучайте первоисточники!
Yroslav: DiFrat пишет: теперь я бы тоже хотел уточнить, что это у Вас за информация? такое впечатление, что Вы лично Судоплатову последние наставления давали перед встречей! У меня Судоплатов на которого Вы сами же и ссылались и он пишет о дезинформационной игре. Что-то не так? Или будите утверждать, что указания Судоплатову давали Вы, а он об этом не пишет, гад такой. DiFrat пишет: в 42 году страна была поставлена на край гибели. речь шла о существовании страны. никаких потираний рук и нервных смешков в ожидании большого куша уже не было и быть не могло. был приказ 227, в котором сказано все достаточно откровенно. и указание не упоминать вопрос границ дал именно Сталин Молотову, а не союзники предложили! изучайте первоисточники! Давайте без паники, приказ 227 еще вроде не отменяли. Соберитесь, ну, что Вы пишите!? Очевидно, что указание Молотову дал Сталин. А союзники предложили Между сторонами оказались крупные разногласия, особенно по вопросу о Польше: мы настаивали на признании советско-польской границы, какой она была до 22 июня 1941 г., а англичане непременно, хотели оставить решение этого вопроса до мирной конференции после окончания войны. Они возражали также против англо-советского протокола, санкционирующего заключение Советским Союзом пактов взаимопомощи с Финляндией и Румынией. Имелись и другие пункты расхождения. Еще два заседания прошли в бесплодных спорах, не приведя ни к какому соглашению. На четвертом заседании Иден, констатировав, что по имеющимся проектам договоров, видимо, трудно достигнуть единодушия, положил на стол совсем новый документ. Это и были те альтернативные предложения, о которых Черчилль упоминал во время нашего первого вечернего разговора. Реакция советской стороны была резко отрицательная: альтернативные [564] предложения совершенно обходили вопрос о границах СССР. Телеграмма с текстом предложений была послана в Москву. И вдруг из Москвы пришел неожиданный ответ: советской делегации предписывалось снять все свои прежние предложения и вести дальнейшие переговоры на базе нового английского проекта. Майский, "Воспоминание дипломата". Видите какая последовательность: англичане предлагают и только после Сталин дает указание. Как обосновывали англичане свое предложение я дал выше. Пожалуйста, подскажите первоисточники которые мне надо изучить.
DiFrat: глупый спор. Вы же сами подтверждаете, что "вдруг" и "неожиданно" Сталин дал такое указание! вот это и есть потеря лица! вот это и есть сдача позиций, которые так трудно и тяжело отстаивались в течении переговоров нашей делегацией.
Yroslav: Ну. И что!? Неожиданно дал указание не значит неожиданно принял решение, вообще-то. Ну, ладно. Вы-то связали указание исключительно с поражением в Харьковской операции - "когда погнали к Сталинграду". А это узкое суждение и к тому же не соответствует действительности. Харьковская операция еще не гон к Сталинграду, погнали 28 июня после прорыва Гота. И спор нормальный, имхо. Вы недавно паниковали - "страна была поставлена на край гибели. речь шла о существовании страны", все пропало...и вдруг про какое-то потерянное лицо! Это уж куда глупее более странный оборот.
DiFrat: паниковал не я. паниковала тогда тьма народу. и в плен сдавались пачками. и на фоне всего этого, после Харькова, когда оказалось, что резервов нет, что к Сталинграду дорога открыта и закрываться особо то нечем, вот тогда Великий Кормчий и решил, что нечего перед союзниками то в позу становиться! вот об этом я и хотел сказать. это можно конечно называть по разному, но вот Сталин Тимошенке сказал совершенно все откровенно: если бы народ знал настоящие масштабы того что случилось, с вами бы поступили гораздо круче! а вот как союзники восприняли такой резкий поворот... не знаю, если честно не встречал еще в литературе более-менее достоверных данных. но мне кажется, будь я на их месте, криво бы ухмыльнулся, глядя на такие коленца и зная чем они вызваны.
Олег Ка. : DiFrat пишет: Сталин Тимошенке сказал совершенно все откровенно: если бы народ знал настоящие масштабы того что случилось, с вами бы поступили гораздо круче Когда Тимошенко командовал в Сталинграде то его три дня искали особисты - ушел в загул с бабами... Нашли. А тот в труселях вопил пьяный что драпать до Урала надо... Потом Бережков писал что при встречах злодей усатый регулярно спрашивал у Тимошенко - -"вас ещё не расстреляли?" или "Почему вас не расстреляли в 37-м?"...
DiFrat: вот и возвращаемся к вопросу ветки: как мы с такими генералами выиграли войну?.. он же был не один такой - Жуков, Конев, Еременко, Буденый, Ворошилов, Мерецков ... все как на подбор! одно, в чем на самом деле превосходили, так это в количестве людей!
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Когда Тимошенко командовал в Сталинграде то его три дня искали особисты - ушел в загул с бабами... А Вы в сем действе участвовали в качестве особиста, или баб Тимошенко поставляли? Сведения-то Ваши - явно из первых рук.
Хэлдир: DiFrat пишет: он же был не один такой - Жуков, Конев, Еременко, Буденый, Ворошилов, Мерецков ... все как на подбор! И возглавлял их Верховный Главнокомандующий По Глобусу...
DiFrat: не стоит повторять жуковско-хрущевскую байку про глобус. несомненно, что все эти "полководцы" были выращены именно Сталиным. но и другое несомненно, что именно Сталин пытался постоянно их учить уму-разуму, объясняя азбучные военные истины "профессионалам" в своих директивах.
Demon: DiFrat пишет: одно, в чем на самом деле превосходили, так это в количестве людей! Это превосходство было особенно ярко отражено в приказе №227.
stalker716: DiFrat пишет: все эти "полководцы" были выращены именно Сталиным. Я знал, что тов.Сталин не только лучший друг физкультурников, но и гениальный преподаватель военных академий!!!!
Хэлдир: DiFrat пишет: не стоит повторять жуковско-хрущевскую байку про глобус. Это еще почему? Байки про драп до Урала - можно, а эту - нельзя... Дискриминация, однако. Даешь равенство баек! А вообще-то меня заинтересовало... Что байку о руководстве по глобусу озвучил Хрущев - я знаю. А вот каким боком к ней Жуков? Не подскажете?
DiFrat: Хэлдир пишет: Это превосходство было особенно ярко отражено в приказе №227. на сколько я помню, там как раз было написано, что у нас нет больше превосходства над немцами "У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. "
Хэлдир: DiFrat пишет: Хэлдир пишет: цитата: Это превосходство было особенно ярко отражено в приказе №227. Чур, меня, чур! Не я это писал.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Сведения-то Ваши - явно из первых рук. Не скрою - -хотелось бы хвастануть подробностями но инфа не моя .. Выйдет книга - - увидите сами это донесение особистов... А кстати, Весник Е, (актер и лейтенант ВОВ) рассказывал что умудрился будучи на юанкете в Кремле по пьяне спросил у Тимошенко -- а как мы войну выиграли?? А тот в ответ -- а хрен его знает... Любят актеры байки рассказывать.. DiFrat пишет: как мы с такими генералами выиграли войну?.. он же был не один такой - Жуков, Конев, Еременко, Буденый, Ворошилов, Мерецков ... все как на подбор! одно, в чем на самом деле превосходили, так это в количестве людей! А. Зиновьев замечательно сказал про этих полководцев -они при Сталине стали как Мюраты при Наполеоне.. А если проще - он заставил их стать Героями. Хотя некоторые готовы были вслед за Власовым рвануть сразу ... 22 июня. Как там Мерецков сказал Павлову ? Если немцы нападут то нам ничего не будет?... Товарищ Сталин друг и физкультурников и архитертурников и прочих и прочих... Вот только особо влиять на назначение генералов он особо не мог. Не стоит из него всесильногои всемогущего и всепрпозорливого делать .. Это тоже байка не очень уиная.. Таких тиранов в принципе никогдла в истории человечества не существовало.. И уж тем более в России тех лет... Был приказ году в 42-м уже когда он стал просто требовать без его визы не назначать генералов .. А ведь он к этому времени ужи и Верхоовным был и наркомом обороны... А назначали за его спиной тех генералов без особого страха....
Yroslav: DiFrat пишет: паниковал не я. паниковала тогда тьма народу. и в плен сдавались пачками. и на фоне всего этого, после Харькова, когда оказалось, что резервов нет, что к Сталинграду дорога открыта и закрываться особо то нечем, вот тогда Великий Кормчий и решил, что нечего перед союзниками то в позу становиться! вот об этом я и хотел сказать. Ну, обменялись мнениями - остались при своих. DiFrat пишет: а вот как союзники восприняли такой резкий поворот... не знаю, если честно не встречал еще в литературе более-менее достоверных данных. но мне кажется, будь я на их месте, криво бы ухмыльнулся, глядя на такие коленца и зная чем они вызваны. Так Вы и на своем месте криво ухмыляетесь. Но если, как Вы утверждаете, страна оказалась на краю гибели после Харьковской операции, то тупо настаивать на своем о признании границ "сейчас или никогда" это идиотизм или еще какое не здоровое состояние. Вот, не вижу причин рожу кривить союзникам, все правильно сделал Сталин. И в итоге-то и страну отстояли и границы как и хотели зафиксировали.
Балтиец: Олег Ка. пишет: увидите сами это донесение особистов Ага, отпечатанное на струйнике, шрифт ариал кириллица. Видели уже подобное, некто Владимири Карпов (тоже настоящий полковник) эту фальшивку втюхивал. ПЫСЫ Так что, Тимошенко сняли и расстреляли? Или на СЗФ направили, срубить демянский выступ? Кстати, а про то, что Сталин регулярно говорил Тимошенке, вы брешете. Это Сталин в шутку говорил генералу Смирнову, начальнику военных медиков. Чайник блин, даже в таких мелочах чайник.
Yroslav: stalker716 пишет: Я знал, что тов.Сталин не только лучший друг физкультурников, но и гениальный преподаватель военных академий!!!! Ну, это слишком, а вот в военных вопросах говорят разбирался: Рассказываю Молотову: – Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге. – Это верно, – согласился Молотов, – Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.)
DiFrat: Yroslav пишет: Так Вы и на своем месте криво ухмыляетесь. Но если, как Вы утверждаете, страна оказалась на краю гибели после Харьковской операции, то тупо настаивать на своем о признании границ "сейчас или никогда" это идиотизм или еще какое не здоровое состояние. Вот, не вижу причин рожу кривить союзникам, все правильно сделал Сталин. И в итоге-то и страну отстояли и границы как и хотели зафиксировали. не вижу причин Вашего нездорового оптимизма! конечно идиотизм! вот и пошли на попятную! и союзники рожу не кривили, а были довольны, что Сталин принял их условия, прекрасно понимая почему Сталин на все согласился! конечно, итог - это победа. вопрос этой ветки: как мы смогли, несмотря ни на что, все таки этой Победы добиться! несмотря на огромные потери, идиотов-генералов, напряженную ситуацию с национальностями и т д.
Yroslav: DiFrat пишет: не вижу причин Вашего нездорового оптимизма! конечно идиотизм! вот и пошли на попятную! и союзники рожу не кривили, а были довольны, что Сталин принял их условия, прекрасно понимая почему Сталин на все согласился! Так это называется компромиссом, не так ли? Все довольны и без идиотизма, Сталин видимо тоже понимал, что без необходимости СССР и патрона не продали бы. Что же Вас заставляет криво ухмыляться когда все так счастливо разрешилось? DiFrat пишет: конечно, итог - это победа. вопрос этой ветки: как мы смогли, несмотря ни на что, все таки этой Победы добиться! несмотря на огромные потери, идиотов-генералов, напряженную ситуацию с национальностями и т д. Не все генералы были идиотами, не все потери напрасны, ситуация с национальностями не критична и т.д...
stalker716: Yroslav пишет: Сталин видимо тоже понимал, что без необходимости СССР и патрона не продали бы. Чертежи танка задолго до войны англичане продали тоже по необходимости?
Yroslav: Какие такие чертежи англичане продали? И вообще не путайте карты, то было до войны, мы же можем говорить о просто навязанной СССР бесплатной помощи по ленд-лизу. Где Вы такой аттракцион неслыханной щедрости раньше видели?
avm74-BC-: Yroslav пишет: Какие такие чертежи англичане продали?Он про Виккерс 7-тонный наверное. Раз задолго до войны...
Dim_Rus: stalker716 пишет: Чертежи танка задолго до войны англичане продали тоже по необходимости? А почему бы и не продать. Танк уже на вооружении, т.е. не самый новейший образец. А его еще и в серию пустить надо и производство где-то наладить. Так что все логично. Бизнес, господа. А пролив все равно танками не переплывешь, как ни старайся.
Madmax1975: Именно что по необходимости. Танк экспортный. Нужен экспорт. Буквально необходим. На дворе кризис. Фирма Виккерс - частная лавочка. И тут приехали русские. Это ж просто праздник! Ура спасителям!!!
Chrom-moly: Madmax1975 пишет: Именно что по необходимости. Танк экспортный. Нужен экспорт. Буквально необходим. На дворе кризис. Фирма Виккерс - частная лавочка. И тут приехали русские. Это ж просто праздник! Ура спасителям!!! А хоть бы и не экспортный. Армия сокращена, войны не предвидится, на дворе кризис, русская промышленность давно развалена, а с этими пятилетками еще неизвестно, что там у них получится... "Все, что на витрине, господа!".
полная версия страницы