Форум » 1939-1945 » Славные страницы 1941. » Ответить
Славные страницы 1941.
Black10: Предлагаю тему славных страниц 1941 года. Были же не только трусы, предатели и дезертиры. Предлагаю писать только лучшие реальные примеры, когда воевали и уменьем и грамотностью. Первый пример - оборона Лиепаи, так получилось, что нехарактерно для начало войны что наша неполнная 67-я дивизия генерал-майор Н.А. Дедаев с разными подразделениями успешно сражалась против полновесной 291-й немецкой пехотной дивизии с частями усления (2 морских батальона, бронепоезд). Итак сражение шло 22-29 июня. То есть оборона шла 8 дней, результаты: 8-10 тысяч красноармейцев задержали около 20 тысяч немцев на восемь дней. Прорвалось к в сторону Риги около 2000 человек. Немцы понесли тоже серьезные потери. О масштабе их потерь можно судить по морским батальонам: "морской ударный батальон" (MStN) и "специальная команда Биглера" двухротной численности, сформированные в марте 1941 года для участия в войне против СССР. 24 июня был убит в бою командир первого - капитан-лейтенант Герхард фон Дикст. На следующий день погиб и командир зондеркоманды капитан-лейтенант Рихард Биглер. После взятия Либавы, остатки частей объединили в сводный батальон. То есть немцы потеряли обоих командиров и половину состава. Про остальные потери немцев не знаю. Может быть наши части сопративлялись бы дольше но 25 июня погиб наш командир дивизии Н.А.Дедаев. Кто такой Дедаев и почему Лиепая не была слита в первый же день. Дедаев Николай Алексеевич родился в Сызрани в 1900 году. Работал на мельзаводе. За участие в забастовке был арестован. Тюрьма, фронт. В январе 1918 под Новгородом Дедаев формирует кавалерийский отряд. В гражданскую войну он командует 1-ым Камышанским революционным полком, позже – бригадой. В 1920 Н.А. Дедаев награждается орденом Боевого Красного Знамени. В 1933-ем Николай Алексеевич по первому разряду окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе. В финской кампании 1940 г. – командир дивизии, награждается орденом Красной Звезды. Весной этого же года генерал-майор Н.А. Дедаев принимает 67-ую стрелковую дивизию, расквартированную в Лиепае (Латвия). Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города. 22 июня фашисты бомбили пустые казармы. Начались кровопролитные бои. 24 (или 25) июня 1942 г. комдив был тяжело ранен. Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился.
Балтиец: Олег Ка. пишет: прямого приказа на введение ПП нет, но военным понятно что имеенно это Клоунада какая то... Сегодня и ежедневно... на нашей арене... сеанс разоблачения предателей-генералов. Предатель Павлов на непрямой приказ Москвы ответил непрямыми распоряжениями по ЗапОВО.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: директива о выдвижении находится не в фонде 48а, а в фонде 16а. А разницы никакой.... Я её выложил из яковлевскогт сборника как она есть... И вы писали что это вариант из шифроблокнота кажется... И писали что настоящий вариант лежит в ф.48. Но опять же -- не суть важно. Важно что пришла она 10 июня и опесводки пошли уже 11-го по её исполнению... Сергей ст пишет: ее опубликовали без даты, потому что на экземпляре, который опубликован (из фонда 16а), действительно нет даты. не важно вовсе.. Сергей ст пишет: почему то в листе выдачи дел подписи Мартиросяна нет. Интересно, почему? Откуда он взял реквизиты? А я не сказал что Мартиросян этот документ брал. Его брали другие лица и передали Мартиросяну. Фамилии приличные там видели? Вот и думайте кто из них ему передал . ноь разве это так важно?... Сергей ст пишет: цитируемые вами Врунов и Ко взяли реквизиты одного из "опросных листов"? Это вы о ком щас сказали? Расшифруйте --- о чем говорите.. Сергей ст пишет: К сведению: по указанным реквизитам в архиве ничего нет. Это тоже не понял -- о какиз реквизитах вы щас говорите? Сергей ст пишет: Это понятно только некоторым "майорам", которые ничего вообще не понимают в военном деле. Увы. чему учили то и выдаю... Наверное на военных кафедрах это точно не рассказывают... году в 86 одну танковую дивизию на границе с Китаем ловили погранцы. Им сдуру выдали нечто такое же - из "красного пакета" ... А те на полном серьезе и рванули в район ПП.... Китайцам точно понравилось... (но вы в это не верьте -- это байка такая. А ещё в начале 80-х Рейган не захотел принимать посла СССР. Пришлось "сборы" в ПривВО провести -- тут же вызвали и посла и министра индел.. )
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А разницы никакой.... Я её выложил из яковлевскогт сборника как она есть... И вы писали что это вариант из шифроблокнота кажется... И писали что настоящий вариант лежит в ф.48. Но опять же -- не суть важно. Важно что пришла она 10 июня и опесводки пошли уже 11-го по её исполнению... В чем тогда претензии к малиновке? В том, что "козинкины" не умеют читать? Олег Ка. пишет: не важно вовсе.. еще одна странность "майора". Сначала он предъявляет претензии к публикации, а когда выясняется, что документ так и выглядит, то оказывается, что "не важно вовсе". Зачем тогда писать претензии? Олег Ка. пишет: Это вы о ком щас сказали? Расшифруйте --- о чем говорите.. Это я сказал про Ваши "источники" Олег Ка. пишет: Это тоже не понял -- о какиз реквизитах вы щас говорите? О простых реквизитах. О тех, которые Вы упомянули в своем "творении" со ссылкой на книгу Рунова. Уже не помните, про что пишете? Олег Ка. пишет: Увы. чему учили то и выдаю... Наверное на военных кафедрах это точно не рассказывают... Варианта два: 1) хреново учили 2) вас по "теме" не учили вовсе. Выбирайте.
Юрист: Сергей ст пишет: На это есть простой ответ: Спасибо за исчерпывающий ответ.
Danil: Что славного связано с Попелем? Поподробнее и, если можно, без завываний. В начале Великой Отечественной войны бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса. Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск. С 25 августа 1941 года по 8 декабря 1941 года член военного совета 38-й армии. С сентября 1942 года военный комиссар 3-го механизированного корпуса. С 30 января 1943 года до конца войны член военного совета 1-й танковой армии (преобразованной в 1-й гвардейскую танковую армию). На фронте был контужен[1]. (Википедия) Более подробно воспоминания Попеля выросли в итоге в две книги: «В тяжкую пору» и «Танки повернули на запад» (На сайте представлены) Без завываний, нормально мужик себя проявил в начале войны, будучи комиссаром, к теме славных страниц думаю имеет определенное отношение.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: В чем тогда претензии к малиновке? В том, что "козинкины" не умеют читать? Сергей ст пишет: одна странность "майора". Сначала он предъявляет претензии к публикации, а когда выясняется, что документ так и выглядит, то оказывается, что "не важно вовсе". Зачем тогда писать претензии? Яковлевы выдали сам текст. Он настоящий. Вы выдали дату - - и это подтверждается оперсводками. Выдадите текст с датой - -будет совсем неплохо, и чтоб реквизиты были на месте... -- будет совсем замечательно. А претензии к компании Яковлевых-гайдаров только одна -- специально выставилди текст без даты.. Такое хитромудрое лукавство. Ведь согласитесь, когда знаешь что Дир. для ЗапОВО пришла в Минск не "не позднее 22 июня" а именно 10-11 июня то это ну оо-оочень большая разница... Тогда выходит что приводить в повышенную б.г. начали в Белоруссии ещё за 10-12 дней до нападения и все байки о том чт о приведения в б.г .не было - брехня. А уж если вы воложите точно оперсводки как выкладывали до этого черновики плана от 15 мая и Дир. №ч 1 то вообще многое пересматривать придется официозу. Так что попали вы в историю капитально... Сергей ст пишет: Это я сказал про Ваши "источники" Вы бы конкретнее указывали что именно вас не уста\раивет. а оо сказать - -мне не нравятся ваши ситочники -- детский сад. Сергей ст пишет: О простых реквизитах. О тех, которые Вы упомянули в своем "творении" со ссылкой на книгу Рунова. Уже не помните, про что пишете? Так и пишите -- книга Рунова в которой тот приводит отчет Смехотворова Покровскому... То что Вы лично не нашли этот документ по указанным реквизитам говорит не только о том что такого документа нет а ещё и о том что вы ошибки там не увидели -- опечатки в отчете. В последнем абзаце стоит дата "13.06.41 г." он получил распоряжение о приведении в б.г. но это опечатка - -должно быть -- 23.06.41 г. Так что вполне могла быть опечатка и в реквизитах. Опять же, сами же видели что Дир. от 10 июня для ЗапОВО в Малине идет по одним реквизитам и без даты а другой вариант , с датой, - -хранится совершенно в другом фонде. Акуратнее надо быть в выводах и оскорблениях ... А то -- "Врунов и К".. некрасиво. Сколько по вашему (кроме черновика) Директив № 1 должно храниться в архивах вообще? Больше 5 штук точно? И все в разных фондах лежат, ждут своих сергеев ст..... Хотите найти отчет смехотворова - запросите "папку Покровского", со всеми ответами - наверняка там и найдете этот отчет. уверен -- вам обязательно дадут полистать и скопировать. Никому не дают а вам обязательно...
Балтиец: Danil пишет: нормально мужик себя проявил в начале войны, будучи комиссаром И все? Маловато будет. Про события в районе Дубно лучше не поминайте. И про "захваченную БТТ" не заливайте. А то получите медаль "За аццкий отжыг".
Балтиец: Олег Ка. пишет: Тогда выходит что приводить в повышенную б.г. начали в Белоруссии ещё за 10-12 дней до нападения и все байки о том Так, клоунада цыганочка с выходом продолжается. Не выходит по-вашему, милейший, хоть разорвитесь, а не выходит. Весь этот вывод резервов в районы, определенные ПП (без развернутых тылов и без боеприпасов) никоим образом повышенной БГ не является. Так, адекватные полумеры в ответ на сосредочение войск на сопредельной стороне.
Олег Ка. : Балтиец пишет: этот вывод резервов в районы, определенные ПП (без развернутых тылов и без боеприпасов) никоим образом повышенной БГ не является. Так, адекватные полумеры в ответ на сосредочение войск на сопредельной стороне Перечитайте ещё раз текст Директивы для ЗапОВО от 10 июня --там сказано -- все глубинные дивизии а не некие "резервы". Чтобы получить б/п вовсе не обязательно тащить за собой склады войсковые. В местах новой дислокации полно было подобных складов ...Сколько потом таких складов взорвали да немцам подарили , вместе с "тыловыми складами"... Так что получить б/п проблемой не было и времени для этого много не надо (уж поверьте на слово б/у офицеру по учету и комплектации окружной базы боеприпасов центрального подчинения) Но сергей ст. мог бы увидеть на соседних листах в том же деле и другие тереграмки Ватутина Павлову... например такую: Телеграмма заместителя начальника Генштаба Ватутина Д.Г. Павлову. «Минск Комвойсками ЗапОВО лично. Немедленно телеграфируйте заявку на ж.д. перевозки, связанные с передислокацией согласно личного указания НКО. Ватутин. 17.06.1941 г.» Или такую : «Минск Комвойсками ЗапОВО лично Расшифровать и вручить немедленно Народный комиссар обороны приказал о ходе передислокации войск, проводимой на основе полученного от него личного приказа доносить к 22.00, добавляя в адрес лично Ватутину 17.06.1941 г.» Обычные себе приказы из Москвы... "полумеры" в ответ на немецкие сосредоточения войск.. И при этом конечно никоим образом б.г. этих войск и округа повыситься никак не должна была ... (пошла ирония с шуткой) Особенно мне нравятся личные указания Тимошенко для Павловых на передислокацию.. Видимо не все давали в приказах ( и могли давать), но и устно давали команды по телефону. А потом когда Павлов это сорвал - -было за что ставить к стенке -- "личные указания" наркома не выполнил ... Но так как в виде письменных приказов их не существует вроде как, то и Павлов теперь вроде как и не причем - -письменные приказы ведь "выполнял"... А Жуков потом писал что командующие округов стали проводить учения в сторону границы по "рекомендации" наркома... -- не соврал маршал . Почти правду сказал. А теперь подумайте сами сколько славных страниц было бы в той войне если бы эти "рекомендации" выполнены были бы точно и в срок? Как это "успели" сделать в ОдВО или даже в той же Прибалтике...
Балтиец: Олег Ка. пишет: все глубинные дивизии а не некие "резервы". А это, простите, что такое, "глубинные дивизии"? Глубинные бомбы да, я их на ВМК изучал, а про дивизии волну не гоните. Были окружные резервы, о них и речь. ИМХО, и двигались не все. 17-й и 20-й мехкорпуса никуда не двигались. 100-я дивизия никуда не двигалась. Олег Ка. пишет: В местах новой дислокации полно было подобных складов Такой умный, а до подполковника не дорос. Вот как раз в районах сосредочения 21-го и 47-го корпусов со складами боеприпасов была конкретная , потому и кончилось все так хреново. И в Лиде для 8-й бригады ПТО с БП тоже была такая же . Не знаете вы ничего про Западный Особый, а туда же... учить, моск ип... ой, любить. Олег Ка. пишет: уж поверьте на слово б/у офицеру Недорого ваше слово стоит, коль у вас мартиросяны и прочие вруновы в подельниках. А телеграммами не тычьте - вы их понимаете с точностью до наоборот.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А претензии к компании Яковлевых-гайдаров только одна -- специально выставилди текст без даты.. Такое хитромудрое лукавство. Ведь согласитесь, когда знаешь что Дир. для ЗапОВО пришла в Минск не "не позднее 22 июня" а именно 10-11 июня то это ну оо-оочень большая разница... Что, Козинкин, на большее фантазии не хватает? Все словоблудием занимаетесь? Специально для конспирологов-козинкиных объясняю, что в малиновке опубликован такой текст, какой имеется в архиве. И не надо тут заниматься фантазиями. Опубликовано в таком виде, потому что это предусмотрено правилами публикации. Олег Ка. пишет: А уж если вы воложите точно оперсводки как выкладывали до этого черновики плана от 15 мая и Дир. №ч 1 то вообще многое пересматривать придется официозу. Так что попали вы в историю капитально... Козинкин, так и пишите - МНЕ очень надо, потому как я плаваю в этом вопросе, документов не хватает. Могу честно сказать - х... .... .... Расшифровать? Олег Ка. пишет: То что Вы лично не нашли этот документ по указанным реквизитам говорит не только о том что такого документа нет а ещё и о том что вы ошибки там не увидели -- опечатки в отчете. Козинкин, для непонятливых: мне по барабану, что там за опечатки. Я всегда смотрю оригиналы, потому как убедился, что почти все что "авторы" публикуют, не соответствует действительности. Для меня важны реквизиты. В этом вопросе "руновы" налажали. В этом фонде нет такой описи в принципе. На всякий случай я даже проверил соседние фонды и соседние описи. Даже близко ничего нет. Олег Ка. пишет: Хотите найти отчет смехотворова - запросите "папку Покровского", со всеми ответами - наверняка там и найдете этот отчет. уверен -- вам обязательно дадут полистать и скопировать. Никому не дают а вам обязательно... Козинкин, нет такого "документа" - "папка Покровского". Сразу видно, что "майоры" вообще не представляют, что такое архив. Олег Ка. пишет: Перечитайте ещё раз текст Директивы для ЗапОВО от 10 июня --там сказано -- все глубинные дивизии а не некие "резервы". Козинкин, а кто сказал, что эта директива от "10 июня"? Почему не от 9-го? Олег Ка. пишет: Но сергей ст. мог бы увидеть на соседних листах в том же деле и другие тереграмки Ватутина Павлову... например такую: Почему "мог бы"? Видел. Могу даже время отправки этой шифровки сказать: 04.10 17 июня. Олег Ка. пишет: Особенно мне нравятся личные указания Тимошенко для Павловых на передислокацию.. Видимо не все давали в приказах ( и могли давать), но и устно давали команды по телефону. А потом когда Павлов это сорвал - -было за что ставить к стенке -- "личные указания" наркома не выполнил ... Но так как в виде письменных приказов их не существует вроде как, то и Павлов теперь вроде как и не причем - -письменные приказы ведь "выполнял"... Козинкин, сразу видно, что "военного" в Вашем обучении ничего не было. На личных приказах далеко не уедешь. Личными приказами только "уточняли" приказы. Олег Ка. пишет: А теперь подумайте сами сколько славных страниц было бы в той войне если бы эти "рекомендации" выполнены были бы точно и в срок? Как это "успели" сделать в ОдВО или даже в той же Прибалтике... Примеры, Козинкин, явно неудачные. ПрибОВО потерпел полный разгром, несмотря на то, что "все делал правильно", а против ОдВО можно сказать что и не воевали...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Почему "мог бы"? Видел. Думается, можно легко поставить точку в споре и без приведения текстов документов со ссылками - написать определенно, что не было никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня. И волки сыты спрашивающий удовлетворится и овцы целы документы не "засвечены".
Олег Ка. : Сергей ст пишет: На личных приказах далеко не уедешь. Личными приказами только "уточняли" приказы. Насчет "личных" и прочих устных приказов в кругах . Смотрим Маландина отчет по ЗапОВО составленый в августе 41-го.: "..Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа .." "...22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии..." А это к впросу о том что и как требовалось и как понимали генералы летом 41-го приказ наркома от 21 июня... оказывается все прекрасно понимали что ожидается с утра 22 июня и что приказ требовал именно "немедленное приведение в б.г... Но в тексте Дир. № 1 вроде как нечто несуразное до сих пор находят многие.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Недорого ваше слово стоит, коль у вас мартиросяны и прочие вруновы в подельниках. Но я и на вас и Сергея ст. ссылаюсь как на спецов в некоторых вопросах...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: так и пишите - МНЕ очень надо, потому как я плаваю в этом вопросе, документов не хватает. Документов вполне хватает.. А по тексту я просто пишу -- к сожалению Сергей ст. не указал реквизиты... Балтиец пишет: Были окружные резервы, о них и речь. ИМХО, и двигались не все. 17-й и 20-й мехкорпуса никуда не двигались. 100-я дивизия никуда не двигалась Там ещё далее по тексту -- "в районы предусмотренные ПП". Если по ПП дивизии остается на своем месте -- там и будет. А некоторые мог и Павлов специально не двигать с места, как например дивизии в Бресте... Балтиец пишет: что такое, "глубинные дивизии"? Это ко мне или к Жукову что дир. подписал? Балтиец пишет: Вот как раз в районах сосредочения 21-го и 47-го корпусов со складами боеприпасов была конкретная , потому и кончилось все так хреново И кто за это отвечать должен -- Почему в районе ПП не предусмотрели складов с б/п? Балтиец пишет: телеграммами не тычьте - вы их понимаете с точностью до наоборот. Давайте свое "объяснение" этим телеграммам а читающие и рассудят.. а так .. болтовня одна на уровне млечиных... Сергей ст пишет: в малиновке опубликован такой текст, какой имеется в архиве. И не надо тут заниматься фантазиями. Опубликовано в таком виде, потому что это предусмотрено правилами публикации. А кто мешал опубликовать текст Дир. с датой:? вы ж сами писали что другой текст хранится в ф. 48, когда я вас спрашивал по весне настоящий ли этот : "Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде." Я спросил -- какая дата у этой директивы для ЗапОВО…? но вы увы не ответили тогда. А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Сергей ст пишет: В этом вопросе "руновы" налажали. В этом фонде нет такой описи в принципе. На всякий случай я даже проверил соседние фонды и соседние описи. Даже близко ничего нет. Это радует что вы тщательно в архиве сверяете выкладки других исследователей. Спросить у Рунова не пытались - откуда он взял текст отчета Смехотворова? Мождет вы опять погорячились назвав его лжецом? Сергей ст пишет: нет такого "документа" - "папка Покровского". Сразу видно, что "майоры" вообще не представляют, что такое архив Рад что вы опять засчитали себе "победу". Но вообще-то это жаргонное определение документов в которых собраны ответы генералов. Надеюсь вы не скажете что отвтеоов вообще ннет никаких в ЦАМО -- вы искали но не нашли ... Мне будет грустно... Сергей ст пишет: Козинкин, а кто сказал, что эта директива от "10 июня"? Почему не от 9-го? Элементарно ватсон -- см. Журналы посещений Сталина. 9-го вся военная верхушка была в его кабинете допоздна. "9 июня 1941 года 1. Тимошенко 16.00—17.00 2. Жуков 16.00—17.00 3. Ватутин 16.00—17.00 4. Ворошилов 18.00—21.25 5. Маленков 18.00—23.25 6. Кулик 18.00—23.25 7. Жуков 18.00—23.25 8. Тимошенко 18.00—23.25 9. Сафонов 18.00—23.25 10. Вознесенский 18.00—23.25 11. Малышев 19.40—20.40 12. Шахурин 19.40—23.25 13. Жигарев 20.40—23.25 Последние вышли 23.35" А вот 10-го -- никого из них -работали с документами... Не нравится дата 10-е? Опровергните -- выкладывайте текст из ф.48. впрочем, извинте - -ведь его не существует - забыл что есть только единственный вариант от Яковлева... Сергей ст пишет: На личных приказах далеко не уедешь. Личными приказами только "уточняли" приказы. Изучайте документы по ПрибОВО ещё раз -- там даже замполиты только на устных приказах и личных распоряжениях работали ... Секретность однако... Сергей ст пишет: ПрибОВО потерпел полный разгром, несмотря на то, что "все делал правильно", а против ОдВО можно сказать что и не воевали... А вот это уже на уровне дилентантизма полного.. Тут вроде не кретины собрались (кроме меня конечно - -неуча) и скажут вам что против войск ПрибОВО перла чуть не втрое большая группировка (надеюсь вы не станете как резун считать все тнки ССр сравнивавшего "мощь" Германии и ССР на 22 июня в западных округах?). И если бы там сделали то же самое что сделал павлов то и Ленинград через неделю сдали бы... А с ОдВО вы вообще не в состоянии дать оценку. Там воевали вполне себе адекватные и соразмерные силы румын против одной армии округа. И если бы Захаров не приказал перегнать самолеты в ночь на 22 июня то угробили бы 5 авиагрупп немцев не 23 наших самолета а 150 как минимум - -по соотношению с соседними округами. Так что "аргументы " у вас вполне себе дохлые и исторически безграмотные - на уровне солонины и резуна... ВладиславС пишет: можно легко поставить точку в споре и без приведения текстов документов со ссылками - написать определенно, что не было никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня. И волки сыты спрашивающий удовлетворится и овцы целы документы не "засвечены". Опровергать "неучей майоров" можно токмо документом. А иначе - -лажа как с ПрибОВО получится... и болтовня голословная на уровне млечиных с байкам против документа и его разбора...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но я и на вас и Сергея ст. ссылаюсь как на спецов в некоторых вопросах Верно написали - как на спецов. Мартиросяна, перепутавшего аэродром областного города Белосток с полевой площадкой Борисовщизна, спецом считать никак нельзя. Олег Ка. пишет: Это ко мне или к Жукову что дир. подписал? Обоим. Если один штабной культуре не обучен и "органически ее ненавидит", второй не обязан его дурь повторять. Олег Ка. пишет: Там ещё далее по тексту Поговорка есть "Не учи отца ...ться". Я читал текст. Почитайте сами повнимательнее, что написано про 100-ю дивизию и посмотрите реалии. Олег Ка. пишет: И кто за это отвечать должен? Кто напал утром 22-го. Он уже ответил, в Нюрнберге. Олег Ка. пишет: Почему в районе ПП не предусмотрели складов с б/п? Почему помидор красный? Не занимайтесь пустой трескотней. ЕМНИП, ПП ЗапОВО даже утвержден еще не был, а вы про склады. Был бы месяц у Павлова или хотя бы две недели, он создал бы склады. Олег Ка. пишет: Давайте свое "объяснение" Это ваши перлы надо кавычить. Олег Ка. пишет: А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Ловлю на наглом вранье - Сергей такого не говорил. Олег Ка. пишет: И если бы там сделали то же самое что сделал Павлов то и Ленинград через неделю сдали бы... Павлов, ИМХО, сделал поменьше Кузнецова, но в точном соответствии с указаниями Москвы. А Кузнецов многое делал вопреки Москве, потому туда и был послан Борисов. И задачи на окружение в Прибалтике у немцев не было. Олег Ка. пишет: Опровергать "неучей майоров" можно токмо документом. А иначе - -лажа как с ПрибОВО получится... Это верно, бредовые измышления, передергивания, ложь, перевод стрелок и подтасовки можно опровергнуть только документами. У вас-то документов нет, вот и фантазируете. Врунов № 2.
Олег Ка. : Тут был разговор о том что Кирпонос не имея под рукой оперативного отдела вынужден был сам обзванивать армиии и диктовать им под кароандаш текст приказа, "Дир. № 1". После начала Войны. Генерал-лейтенант Арушанян Б. начштаба 12-й армии КОВО , «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны», "ВИЖ", 1973, № 6. Размещено на сайте – http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm : «21 июня я засиделся в штабе армии, который располагался в Станиславе, за разработкой очередного планового учения и вернулся домой очень поздно. В четвертом часу ночи меня раз-будил телефонный звонок: — Товарищ генерал, докладывает оперативный дежурный. Вас срочно вызывает к аппарату начальник штаба округа генерал-лейтенант М.А. Пуркаев. Быстро одеваюсь, еду в штаб. Дежурный доложил: только что по “ВЧ” звонил командую-щий войсками округа генерал-полковник М.П. Кирпонос и приказал срочно вызвать в штаб ко-мандующего армией генерал-майора П.Г. Понеделина и Вас. Командарм еще не прибыл. Я доложил о своем прибытии командующему войсками. (около 4.00 – К.О.Ю.) — Какова обстановка в полосе вашей армии? — спросил генерал М.П. Кирпонос. — Пока все спокойно. — Хорошо. Возьмите бумагу, карандаш и записывайте. Немецко-фашистская авиация, — диктует Кирпонос, — сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу, Севастополь и другие города. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим пограничным заставам и укрепленным районам. Приказываю: 1. Немедленно поднять войска по тревоге, рассредоточить их и держать боевой готовности; авиацию рассредоточить по полевым аэродромам. 2. Огневые точки УР занять частями укрепрайонов. 3. Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться. Я повторил записанное распоряжение. — Выполняйте, — сказал Кирпонос. Пусть командарм позвонит мне..." А теперь вопрос к "спецам" - - 12-я армия согласно карты из Дир. от 13 июня чем должна была заниматься?. Почему там ни сном ни духом не знали о скорой войне?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Верно написали - как на спецов. Вижу как вы аж зарделись от удовольствия... Вы конечно "спец" - -вы "монографию" на 800 стр. написали, а профессиональный разведчик полковник А. Мартиросян -- неуч. Он оказывается допустил некий ляп... А ещё он назвал танки не "Тигры" и "Пантеры" а "Тигры" и "Леопарды" ... ужас.... Правда у него полтора десятка "мнографий" вышло и воооще, но вы конечно спец а он нет... Балтиец пишет: Обоим. Если один штабной культуре не обучен и "органически ее ненавидит", второй не обязан его дурь повторять. раньше прикольно писали -- вместо диверсионных отрядов - диверсансткие. Вместо привести снаряды в окснар - -привести в боевую готовность... А в арми вообще всегда пишут так чтоб идиоту понятно было (даже Павлову ) -- вывести глубинные дивизии в районы ПП и указали № Дир. по которой ПП должны были в ЗапОВО разработать... Ну все разжевали идиоту... А он "не правильно понял" все равно... Вы уж современный стиль и орфографию на прошлое не вешайте. как писали - -так и писали.. Балтиец пишет: И кто за это отвечать должен? Кто напал утром 22-го. Он уже ответил, в Нюрнберге. Я вообще-то о складах и подвозе б/п в армии говорил.. А Павлов потом и подтвердил что снаряды чуть не за 100 км подвозить приходилось... Балтиец пишет: Был бы месяц у Павлова или хотя бы две недели, он создал бы склады. Не об этом разговор. Надо было только команду дать на подвоз б/п по первой команде. А Кузнецов эти б/п ещё и запрещал выдавать.. Тоже наверное "вопреки Москве" действовал или сам чудил? Балтиец пишет: А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Ловлю на наглом вранье - Сергей такого не говорил. Не ловите - -пусть сам свои слова почитает ещё раз выше... Балтиец пишет: Павлов, ИМХО, сделал поменьше Кузнецова, но в точном соответствии с указаниями Москвы. А Кузнецов многое делал вопреки Москве, потому туда и был послан Борисов. А Захаров вообще все делал "вопреки Москве.. И Н.Г. Кузнецов такой же негодяй... Им правда Борисов не поехал помогать... Правда Борисова пришлось за усердие сажать... Балтиец пишет: бредовые измышления, передергивания, ложь, перевод стрелок и подтасовки можно опровергнуть только документами. У вас-то документов нет, вот и фантазируете Меян как раз за напичканость документов и пеняют -- слишком перегружено .. Но иначе никак нельзя - такие как вы правдивые тут же "ловить" начнете на "вранье" - -вот и вставляю сплошь тексты с короткими коментариями "неуча майора"... Но вы можете взять эти же документы и дать свои коментарии и пусть читающий и делает выводы --кто дурнее. и боольше врет.. И всех делов.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А кто мешал опубликовать текст Дир. с датой:? вы ж сами писали что другой текст хранится в ф. 48, когда я вас спрашивал по весне настоящий ли этот : "Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде." Я спросил -- какая дата у этой директивы для ЗапОВО…? но вы увы не ответили тогда. А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Скажем так. В рассекреченных делах фонда 48а этой директивы нет. Мало того, я думаю, что тогда ошибся и все эти директивы по выдвижениям были отправлены нарочными, следовательно в фонде 48а этой директивы вообще нет. Именно поэтому эту директиву в таком виде и опубликовали. 1-й экземпляр с датой нужно искать в фонде ЗапОВО (или ЗФ). Хотя вероятнее всего его вообще уже не существует.
stalker716: Олег Ка. пишет: А теперь подумайте сами сколько славных страниц было бы в той войне если бы эти "рекомендации" выполнены были бы точно и в срок?Особенно если бы не стали выполнять эту "рекомендацию " ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать
Сергей ст: ВладиславС пишет: Думается, можно легко поставить точку в споре и без приведения текстов документов со ссылками - написать определенно, что не было никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня. Ну если это кого-то устроит, то да, никакого "ускорения" не было. Все шло по плану выдвижений к 1 июля. Единственное, что "ускорили", это призыв в формируемые части УРов. Совершенно точно был перенос на несколько дней.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А вот это уже на уровне дилентантизма полного.. Тут вроде не кретины собрались (кроме меня конечно - -неуча) и скажут вам что против войск ПрибОВО перла чуть не втрое большая группировка (надеюсь вы не станете как резун считать все тнки ССр сравнивавшего "мощь" Германии и ССР на 22 июня в западных округах?). И если бы там сделали то же самое что сделал павлов то и Ленинград через неделю сдали бы... Козинкин, назовите время и место, когда и где именно войска ПрибОВО на начальном этапе (22-25 июня) смогли помешать продвижению немцев. И добавьте к этому ссылку на распоряжения Кузнецова, на базе которых возникли эти "помехи", сделанные вопреки указаниям из Москвы.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Меян как раз за напичканость документов и пеняют Опять приняли на грудь перед посадкой за комп? Это по-русски написано? Меян вместо меня, документов вместо документами. Олег Ка. пишет: Но вы можете взять эти же документы и дать свои коментарии и пусть читающий и делает выводы --кто дурнее. и боольше врет.. И всех делов. Зачем? Эти документы опубликованы давным-давно, им дана оценка и сделан анализ. Вы лишь снабжаете их своими комменатриями, в которых ложь перемешана с ошибками. Я понимаю, вы выполняете поставленную вам (и мартиросяну тоже) задачу, отрабатываете свои 30 сребренников - заполнить книжный рынок макулатурой, сеющей среди пиплов мысли о том, что: 1. предатели-генералы были троцкистами и хотели свергнуть Сталина (не вышло в 36-м, попробуем в в 41-м). 2. предатель Павлов хотел открыть фронт (что ж не открыл, в округе других предателей-генералов не нашел?) 3. все репрессии, проводимые ИВС в отношении народа и его армии, были оправданными (ведь были ж заговоры!). Но нам-то здесь зачем плевелы сеете? Материалы собираете, это понятно. А выставлять себя иудушкой всякий раз неужели не надоело? Думаете, вам все спишется? Или месье Козинкин атеист? Можете ответить внятно?
Олег Ка. : Балтиец пишет: предатель Павлов хотел открыть фронт (что ж не открыл, в округе других предателей-генералов не нашел?) Так он и открыл.. И подельников у него хватало - -сколько там с ним к стенке поставили? И сколько всего поставили трубецких к стенке за июнь 41-го? Вообще-то я -- практически атеист. А никаких особых репресий ни вармии ни среди народа не было. Была резня между теми кого вы троцкистами назвали и сталинскими сторонниками.. За модель экономики Росии --или сырьевой придаток Западу через концессии Трорцкого, или самодостаточное, эклномически независимое и конкурентное Западу госудасрство. А знаете в чем конкуренция? Например в Пензе был Дизельный и компресорный заводы. Их продукция шла на экспорт в третьи страны. Но с приходлом к власти сынков "троцкистов" эти заводы встали и их место на мировом рынке заняла прподукция америкосов или ещё кого ... Сынки и внуки тех "троцкистов" сегодня рулят -- не жмет нигде? В курсе кто был первым помошником у глашатая перестройки при Горби? не напрягайтесь - сынок Кузнецова из "Ленинградского Дела"... ребятки тогда не смогли сделать то чтоо сегодня вышло у их наследничков. а теперь выйдите и спросите на улице у "пипла" - -может мало тогда стреляли ту погань? и заканчивая -- обратите внимание на голосование на передаче "Суд времени" с Млечиным и сванидзе . Не за кургиняна голосует "пипл" а против сванидз, кстати совершененго ваших единомышленников. Те тоже истерично хихикают когда им о Тухачевских-Павловых говоришь как о пытавшихся свалить "тирана" но не сумевших... Но вообще-то Вам стоит как раз "уважать" тех генералов - ведь они не были трусами и именно боролись с "кровавым сталинским режимом"... как могли . Балтиец пишет: заполнить книжный рынок макулатурой, сеющей среди пиплов мысли о том, что: В магазинах полно книг о "22 июня" но нет ни одной где бы хоть кто-то пытался разобраться с документами и событиями последнеё недели перед 22 июня. Один сплошной пепресказ баек от Жукова и Хрущева о тиране Сталине что не давал генералам приводить войска в б.г... Назовите мне авторов кто пытался разоьраться с Дир. № 1 .. надеюсь Ходоренков и прочих некричей не укажите.. А кто с Дир. от 13 июня разбирался? Фамилии авторов давайте.. Называйте сами автора кто пытался разобраться с этими документами и доказать по ним что приведения в б.г. не было вовсе - - Максимум -- полстраницы посвящают Исаевы-егоровы этим событиям. а в них как раз и скрыта проблема.. Ничего из ничего не вытекает. Так что причины в Разгроме РККА после 22 июня лежат и в событиях перед 22 июня.. Вам нравится уходит от проблемы? боитесь что очередное переиздание могнографии не выпустят? да кому наши книги нужны с тиражом в 3-5 тыщ экз. ... Но вы всего лишь повторяете байки от генералов.. немецким руские морозы и бесноватый фюрер мешал победить а нашим , зашуганным кроликам - -тиран-деспот...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Все шло по плану выдвижений к 1 июля Поспрашивайте у офицеров ВОСО что такое "темп десять" и "темп шесть"... Потом откройте карту , найдите место дислокации указанной дивизии и место прибытия и вычислите сколько времени им требуется на прибытие к месту сосредоточения. Т.е. - выясните к какому чмслу они должны прибыть к новому месту, выдвинувшись 20 июня. И сами ответьте -- были ли такие телеграммы Ватутина по остальным дивизиям ЗапОВО. и всех делов...
Олег Ка. : stalker716 пишет: Особенно если бы не стали выполнять эту "рекомендацию " цитата: ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать Вы тожне спутали даты а там каждый день по новому шел. Запрет на занятие предполья был для КОВО 10-11 июня, но уже 15-го пришел приказ "Для повышения б.г. .." начать движение войск в сторону границы. при этом оговоривалось что приграничные дивизии пока не двигать с места. Но потом , Абрамидзе , командир приграничной дивизии получает 20 июня приказ на отвод своей дивизии на свои рубежи обороны... так что - что надо -- делали. Надо было только генералам точно и в срок исполнять те приказы -- что письменные что устные по телефону... Сергей ст пишет: 1-й экземпляр с датой нужно искать в фонде ЗапОВО (или ЗФ). Хотя вероятнее всего его вообще уже не существует. но согласитесь - -коли стали тут же в ответ на неё 11 июня, в 7.00 дивизии выдвигать из глубины округа к границе, в районы предусмотреные ПП., а потом и оперсводки слать, то скорее всего вечером 10 -го она и пришла в Минск? или другой вариант -- дали по телефону команду в Минск а саму Директиву прислали вместе с остальныимми, для соседних округов , после 12 июня... В малине есть график накопления войск по ПП и там пометка есть от Климовских о том что график валится к черту из-за начавшихся 11 июня "учений"... Сергей ст пишет: Совершенно точно был перенос на несколько дней. О как.. А почему? Зачеим в УРЫ стали ускорять ? Неужто догадывались что война близко? Сергей ст пишет: назовите время и место, когда и где именно войска ПрибОВО на начальном этапе (22-25 июня) смогли помешать продвижению немцев. И добавьте к этому ссылку на распоряжения Кузнецова, на базе которых возникли эти "помехи", сделанные вопреки указаниям из Москвы. Легко.. 9-я птб РГК смогла (вовремя приведенная в б.г. и выставленная на позиции 20 июня ещё!!!) угробить до 300 танков немцев и заставить их идти по другому направлению... Читайте Хлебникова - -я уже приводил. Но вот кузнецов как раз и пытался для частей окружного подчинения не выдать снаряды. напоминаю -- птб РГК созданные в июня округам не подчинялись и получали приказы напрямую из Москвы... это как раз к вопросу о славных страницах... Тот же Хлебников пишет что кузнецов просто исчез на сутки 22 июня и его не могли найти , а ещё он пишет как кузнецов нагрузил всех "дир. № 1" и все кинулись звонить в Ригу но в штабе округа не знали ни где командующий (командует!) ни темм более что за Директиву такую выдал Кузнецов... Напоминаяю --Захаров , всего лишь ген-лейтенант, и не ГСС, дал просто команду объявить боевую тревогу в гарнизонах.. А Маландин в августе 41-го в донесении писал что все тогда прекрасно понимали -- что надо делать после получения Дир. № 1 и о чем она ... Текст донесения Маландина я уже приводил.. но почему-то ГСС Павлов и Кузнецов с Кирпоносом что даже оперодел оставил в Киеве, "не правильно поняли Директиву ГШ"... Захаров -- правильно, Маландин в августе -- правильно , а эти трое -- отстой и кретины... "...22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии..." (Маландин о ЗапОВО) Захаров именно "немедленно" все сделал -- около 1.15 получил и уже около 1.45, как только шифровальщики ему текст расшифровали, а эти трое - -хер знает сколько время тянули с передачей приказа в войска.. Одни имбицилы служили в западных округах.. как потом Сандалов и написал в середине 50-х... Но тут конечно сталин и виноват.. Захарова с Кузнецовым на флоте проглядел а в эти округа назначил полный отстой...
Балтиец: Олег Ка. пишет: напоминаю -- птб РГК созданные в июня округам не подчинялись и получали приказы напрямую из Москвы... Вас якобы за любовь к документам пинают - приведите доказательство. Докажите, что не лжете. И почему снова в июня, а не в июне?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Поспрашивайте у офицеров ВОСО что такое "темп десять" и "темп шесть"... С интересом слежу за спором, выскажусь как сторонний наблюдатель (в общем и целом мои взгляды расходятся с взглядами Сергея ст и Балтийца, мы, можно сказать, находимся по разные стороны баррикад). В Ваших статьях "красной нитью" проходит мифическое "знание" Сталиным даты 22 июня и мифические "распоряжения" о приведении в б/г (введении в действие планов ПП) к этой дате. И даже написанное черным по белому Сергеем ст, что никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня не было, Вы игнорируете. При этом никаких козырных тузов документов со ссылками у Вас нет. Только какие-то туманные намеки. Вам уже советовали, что неплохо бы Вам посмотреть на 100-ю сд, где она должна была быть по ПП и где она была по факту на 22 июня. Могу еще от себя посоветовать посмотреть, где должна была быть по ПП 13-я армия и где было и что делало армейское управление по факту на 22 июня, хотя бы вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html Пришла на ум такая аналогия. Мифическое "распоряжение" от 18 июня об окончании сосредоточения к 22 июня это все равно что бегуну, которому поставлена задача пробежать 100 метров за 12 секунд, после того, как он уже пробежал 50 метров, крикнуть, что его задача меняется и ему теперь нужно пробежать эти 100 метров за 9 секунд Олег Ка. пишет: Неужто догадывались что война близко? Догадывались, с этим никто и не спорит, вопрос в том, насколько близко. Вот Вам "классическая" версия: Следует иметь в виду, что, говоря о запаздывании, исходят из известной даты начала агрессии — 22 июня 1941 г. В реальной же обстановке того времени командиры соединений и командующие армиями и войсками округов исходили из других сроков сосредоточения и развертывания войск, подготовки фронтов, огневых позиций артиллерии, маскировки аэродромов, складов и т.д. Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
marat: Олег Ка. пишет: 9-я птб РГК смогла (вовремя приведенная в б.г. и выставленная на позиции 20 июня ещё!!!) угробить до 300 танков немцев Откуда у немцев после такого разгрома взялись танки идти по другому маршруту? Там всего было 660 танков, из которых 200 шли к Двинску совсем другим путем, а остальные бились со 2-й советской танковой дивизией.
прибалт: marat пишет: Откуда у немцев после такого разгрома взялись танки идти по другому маршруту? Там всего было 660 танков, из которых 200 шли к Двинску совсем другим путем, а остальные бились со 2-й советской танковой дивизией. Это я у Олега Ка пропустил. 9-й птабр вообще почти не сражалась с немецкими танками, которые ушле северо-восточнее, а транспорта для маневра у бригады не было.
Vitold: Олег Ка пишет 9-я птб РГК смогла (вовремя приведенная в б.г. и выставленная на позиции 20 июня ещё!!!) угробить до 300 танков немцев и заставить их идти по другому направлению... Олег Ка незнает элементарных вещей. С 9-й птбр могла встретиться только немецкая 1-я танковая дивизия, у которой на 22.06.41 было (по данным Иенца) 145 танка. Эта бригада наверно перестреляла всех танков той дивизии, причем дважды? По направлению. Может можете указать какая была первоначальная направление немецкой 1-й танковой дивизии?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: В малине есть график накопления войск по ПП и там пометка есть от Климовских о том что график валится к черту из-за начавшихся 11 июня "учений"... Козинкин, не гоните. Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении.
Олег Ка. : marat пишет: Там всего было 660 танков, из которых 200 шли к Двинску Если я скажу что на самом деле немцы и их союзники выставили против СССР не 4-5 тыщ танков на 22 июня как принято считать (по немецким источникам в том числне коим веры давно нет у нормальных историков -- особенно по подсчету их погибших) а около 10,5 тыщ - - гомерически захохочете?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Козинкин, не гоните. Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении Який вы настырный.. Придется ткнуть носом.. «№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИ-КРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО 29 мая 1941 г. Совершенно секретно. Особой важности. №№ п/п Наименование частей Дни прибытия частей 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1. Управление 3 армии хххх 14. Управление 10 армии хххх 31. Управление 13 армии хххх хххх 41. Управление 4 армии хххх 51. 10 смешанная авиадивизии хххх 52. 120 гап РГК хххх хххх 53. 5 ran РГК хххх хххх хххх 54. Управление 21 стр. корпуса хххх хххх хххх хххх 72. 18 бомбардиров. авиадивизии xxxx 75. 4 воздушнодесантн. корпус хххх 76. 3 авиационный корпус хххх Заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.243. Лл. 131-134. Машинопись, подлинник, автограф. График составлен на июль 1941 г. Имеется помета начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских: "График пере-мещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". ) …» Содрал из Малиновки, то бишь из сборника док под редакцией глашатая перестрйки Яковлева и подельников... Прошу простить если вы сразу не поняли о каком док. говорил... Помету читайте сами: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". Начавшиеся "учения" с 11 июня надеюсь связаны с Дир. от 10 июня для ЗапОВО после которой пошли оперсводки в ГШ? Можно теперь сюда слова Жукова привязать -- мол нарком "рекомендовал провести тактические учения в сторону границы"...?
Олег Ка. : Балтиец пишет: напоминаю -- птб РГК созданные в июня округам не подчинялись и получали приказы напрямую из Москвы... Вас якобы за любовь к документам пинают - приведите доказательство. Докажите, что не лжете. И почему снова в июня, а не в июне? можно коротко? -- РГК. Ответ понятен или нет? и не цепляйтесь к описькам, филолог вы наш... Может у меня пальцы кривые.... ВладиславС пишет: Мифическое "распоряжение" от 18 июня об окончании сосредоточения к 22 июня это все равно что бегуну, которому поставлена задача пробежать 100 метров за 12 секунд, после того, как он уже пробежал 50 метров, крикнуть, что его задача меняется и ему теперь нужно пробежать эти 100 метров за 9 секунд В общем вы правы... так примерно и делали.. сначала дали дату -- к 1 июля. Хотя точно знали что надо ждать нападение к 22-23 июня примерно с 10 июня, а потом получив плодтверждение 18 июня в виде того же облета границы на У-2 и донесений погранцов дату переназначили... Почему Сталин точно знал что нападение будет 22 июня и откуда? Не хотел бы предвосхищать книгу Мартиросяна по 22 июня но примерно так -- уже в плане развертывания к Барьбароссе указана дата -- окончание всего -- к 22 июня. А это план скорее всего через американцев или англичан даже попал к сталину (от агентуры конечно) Потом уже когда Гитлер подписал 10 июня дату -- 22 июня это скорее всего стало известно сталину ... Ну не просто так в Минск тут же отправляют Дир. "Для повышения б.г. войск" выводить в районы ПП. Я не могу сто раз говорить очевидные военным вещи -- в район ПП не ходят за грибами. Получив такой приказ любой командир понимает что это война или подготовка к ней. но при этом хитрость формулировок позволяет уклоняться от обвинений в подготовке агрессии ... 12-13 июня Филби сообщил о радиоперехвате немецкого приказа по войскам о 22 июня. так что -- вполне достаточно. 17 июня Воронцов сообщил из Берлина точную дату и время -- см. у мартиросяна... будет в книге о 22 июня. Тот же Н. Кузнецов подтверждает что Воронцов доложил точную дату (не забывайте в какие годы писались мемуары и что можно было показывать.... Всего подобных всообщений было с десяток - -о точной дате 22 июня. ВладиславС пишет: Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля Так надо ж было поддерживать иминдж тирана который не давал приводить в б.г. войска заранее... на этом все построено а вы хотите это разрушить? А разрушать придется.. ПАриведение в б.г. войск -- занятие долгое и комплексное. И оно проводилось именно перед 22 июня и менно -- к 22 июня. А уж сколько из разведки идиотов лепили - мол не доложили и доложить не могли... И исаевы в том числе... Но тогда почему все вокруг 22 июня в итоге крутится? почему опубликованные документы по тому же ПриБОВО к 22 июня приводят? почему абрамидзе пишет что ему ставится задача закончить вывод дивизии на рубежи обороны к 24.00 21 июня? Надеюсь про отшибленную память генерала не станете говорить. marat пишет: Откуда у немцев после такого разгрома взялись танки идти по другому маршруту Под Прохоровкой немцы тоже всего о паре танков подтверждают... отрпмонтировали подбитые и дальше пошли.. Я привел слова генерала Хлебникова. Может он ошибся и не 300 танков там настругали. Может описька в издательстве вышла но в любом случае эти бригады свое дело делали. Та же птб Москаленко разве не воевала лучше окружных в КОВО? "... Пример боевых действий 9-й артиллерийской противотанковой бригады РГК в первые дни войны весьма показателен. Да и на других участках Северо-Западного фронта, где артиллерия была заранее выведена на огневые позиции и имела хотя бы минимум необходимых боеприпа-сов, гитлеровцы получили крепкий отпор. Так, еще 22 июня, находясь в штабе Северо-Западного фронта в Риге, я слышал, что 16-й стрелковый корпус 11-й армии сражался стойко, нанес противнику тяжелые потери…. Ко-мандовал корпусом генерал-майор Михаил Михайлович Иванов — человек смелый, решительный и очень самостоятельный. За два дня до начала войны он, несмотря на указание «не спешить», сделал все, что было в его власти, чтобы достойно встретить противника. Конечно, занять заранее подготовлен-ную полосу обороны на границе дивизии корпуса не могли без соответствующего приказа свыше (они дислоцировались в 20–40 километрах от границы). Но комкор приказал выдвинуть на огневые позиции часть артиллерии и выдать со складов боеприпасы. Таким образом, де-журные батальоны, находившиеся в приграничных укреплениях, были в какой-то мере обеспе-чены артиллерийской поддержкой. Это сказалось в первые же часы войны. Особенно стойко дралась 33-я стрелковая дивизия генерал-майора К. А. Железнякова. На-чальником ее артиллерии был полковник Г. А. Александров — отличный специалист своего дела (с ним вместе мы прошли всю войну, которую он закончил генерал-майором, командующим ар-тиллерией 4-й ударной армии). Еще 20 июня Александров по приказу комдива вывел легкий пушечный полк к границе и развернул в боевой порядок вдоль шоссе на Каунас. Вечером 21 июня они с генералом Железняковым приехали на командный пункт дивизии. На рассвете, как только фашисты перешли границу, их встретил дружный огонь дежурных батальонов, поддержанных пушечным полком. Все атаки противника были отбиты, передовые батальоны удержали оборонительную полосу до подхода главных сил дивизии…» (Хлебников Н. М. «Под грохот сотен батарей», М. 1974 г., гл. «Страна вступает в бой. Накануне». Размещено на сайте -- http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/05.html ) Откуда такая прпозорливосьт у комдивов в округах? Причем погловная... А может не в мистике дело? 18 июня "...командующий округом опередил меня. По пути в 11-ю армию он заехал в 9-ю бригаду и приказал ее командиру полковнику Полянскому выдвинуть полки на боевой рубеж юго-западнее Шяуляя, в 60–70 километрах от государственной границы, оборудовать огневые позиции и подвезти к ним снаряды. Прокудин добавил, что в указанный район полк приходится перебрасывать подивизионно. Не хватает транспортных средств. У него только семь машин, да еще восемь обещал прислать командир бригады. Прокудин полагал, что управится рейсов за шесть-семь. ... Противнику удалось создать значительный численный перевес. Тогда мы это чувствовали на себе каждый день и час, теперь в этом убеждают документы, опубликованные после войны в нашей стране и за рубежом. Группа армий «Север» имела 29 дивизий, в том числе 6 танковых и моторизованных. Все соединения были полностью отмобилизованы — по 14–16 тысяч человек в каждом. Северо-Западный фронт располагал 25 дивизиями и стрелковой бригадой, причем большая часть соединений была укомплектована по штатам мирного времени — 6–7 тысяч человек, а остальные дивизии находились еще в стадии формирования. Прибавьте к этим простым арифметическим расчетам полное господство авиации противника, и станет ясным, в каких трудных условиях встретили войска Северо-Западного фронта начало войны. И тем не менее уже в первые ее дни на ряде участков фашисты получили жестокий отпор. Отвагу и мужество, высокое воинское мастерство проявили в боях юго-западнее Шяуляя красноармейцы, командиры и политработники 9-й артиллерийской противотанковой бригады РГК полковника Полянского. Во взаимодействии с другими частями Красной Армии герои-артиллеристы вывели из строя до 300 танков противника. Гитлеровцам пришлось изменить намеченное направление наступления. Сегодня по рассказам очевидцев и сохранившимся документам можно восстановить некоторые подробности этих трехдневных боев. Правда, они относятся главным [110] образом к 636-му артполку, но, надо полагать, среди читателей моей книги найдутся и воины второго полка бригады — 670-го, которые, может быть, дополнят мой рассказ. К 20 июня (!!! -- ИНТЕРЕСНО --- ПОЧЕМУ именно к 20 июня? -- К.О.) полки бригады Полянского заняли и полностью оборудовали назначенные им районы обороны: 670-й артполк майора С. П. Хоминского — Варняй, Варенляй, Караленай, Колайняй; 636-й артполк подполковника Б. Н. Прокудина — Бурчишке, Кряпсай, Бурнишке, Кельме. По фронту участок каждого полка достигал 8 километров. Оборона строилась в два эшелона. В первом — дивизионы 76-мм пушек, во втором — дивизионы 85-мм зенитных орудий, подготовленных для стрельбы прямой наводкой. Командир 636-го полка Прокудин, получив из дивизионов доклады о занятии огневых позиций, вместе со своим заместителем по политчасти батальонным комиссаром Поповым и начальником штаба полка капитаном Колистовым выехал с командного пункта, чтобы на месте проверить боевую готовность подразделений. Проверка его не удовлетворила. Орудия установлены были либо близ дорог, либо прямо на дорогах. Разумеется, многие из них не имели хорошего сектора обстрела. На вопрос Прокудина, почему орудия ставятся так, что местность впереди плохо просматривается, командиры отвечали: «Поставишь в посевы пшеницы, а потом отвечай и плати за их потраву». Все были уверены, что тревога и спешный выезд — не более как обычное учение. Прокудину пришлось объяснить командирам дивизионов и батарей, что обстановка достаточно серьезная и оборону надо строить, как для реального боя. Так и сделали. Выбрали позиции с хорошим сектором обстрела, выслали боевое охранение. ... " Опять странная прпозорливость командиров -- все "догадываются" что война произойдет со дня на день... а выводятся именно 18-20 июня. При этом Кузнецов для птб московского подчинения б/п выдает но для своих -- херес... В Москву ведь могли и доложить о таких приках командиры московского подчинения... А свои - -пока сообразят, пока доложат -- глядишь и немцы уж до Ленинграда дойдут.. Не нравится такое объяснение поведения Кузнецовых? Давайте свои... И Диброва в Москву стал звонить - -выяснять 21-22 июня - -почему и кто запрещает выдавать снаряды к артиллерии. Короче -- читайте сами Хлебникова... Читайте сами - -за что купил за то и продал... Опровергайте начарта армии Хлебникова... Может он и приврал про 300 танков а может он указал о всякой бронетехнике ... А может описка... Ам может и всё правда.. Особенно почитатйте как он "инициативного" до невозможности Кузнецова расписал в событиях 22 июня... Сначала Кузнецов "инициативу" проявлял и поднимал округ к 22 июня а потом наверное Борисова "испугался" и спрятался от всех на сутки -- 22-23 июня...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: В малине есть график накопления войск по ПП и там пометка есть от Климовских о том что график валится к черту из-за начавшихся 11 июня "учений"... Олег Ка. пишет: Помету читайте сами: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". Безотносительно к самой проблеме. Как штатный буквоед и бюрократ хочу заметить, что "составлен без учета" и "валится к черту" - это все же две большие разницы. И воспринимать их как синонимы - весьма неправильный подход.
прибалт: Олег Ка. Почитайте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549
Сергей ст: Хэлдир пишет: Безотносительно к самой проблеме. Как штатный буквоед и бюрократ хочу заметить, что "составлен без учета" и "валится к черту" - это все же две большие разницы. И воспринимать их как синонимы - весьма неправильный подход. Козинкин это просто не в состоянии понять. У него гипертрофированное понимание текста
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Козинкин это просто не в состоянии понять А по делу говорить будем? Вы сказали что никаких пометок там нет. Я вам выставил эти пометки - -вы перешли "на личности"... Так может по делу стоит говорить?
Олег Ка. : прибалт пишет: Олег Ка. Почитайте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549 Почитал.. Славные страницы... Но куда слова Хлебникова о 300 танков привязать коли бригада толком не воевала вроде? Кстати, интересный приказ вы привели .. лень переписывать -- не пульнете чтоб можно было скопировать в коллекцию? Особенно понравились последние абзацы приказа того... Их оказывается предупреждали о готовности к возможному нападению а они портянки сушат на орудиях... демаскируют.. 20 июня...
полная версия страницы