Форум » 1939-1945 » Славные страницы 1941. » Ответить
Славные страницы 1941.
Black10: Предлагаю тему славных страниц 1941 года. Были же не только трусы, предатели и дезертиры. Предлагаю писать только лучшие реальные примеры, когда воевали и уменьем и грамотностью. Первый пример - оборона Лиепаи, так получилось, что нехарактерно для начало войны что наша неполнная 67-я дивизия генерал-майор Н.А. Дедаев с разными подразделениями успешно сражалась против полновесной 291-й немецкой пехотной дивизии с частями усления (2 морских батальона, бронепоезд). Итак сражение шло 22-29 июня. То есть оборона шла 8 дней, результаты: 8-10 тысяч красноармейцев задержали около 20 тысяч немцев на восемь дней. Прорвалось к в сторону Риги около 2000 человек. Немцы понесли тоже серьезные потери. О масштабе их потерь можно судить по морским батальонам: "морской ударный батальон" (MStN) и "специальная команда Биглера" двухротной численности, сформированные в марте 1941 года для участия в войне против СССР. 24 июня был убит в бою командир первого - капитан-лейтенант Герхард фон Дикст. На следующий день погиб и командир зондеркоманды капитан-лейтенант Рихард Биглер. После взятия Либавы, остатки частей объединили в сводный батальон. То есть немцы потеряли обоих командиров и половину состава. Про остальные потери немцев не знаю. Может быть наши части сопративлялись бы дольше но 25 июня погиб наш командир дивизии Н.А.Дедаев. Кто такой Дедаев и почему Лиепая не была слита в первый же день. Дедаев Николай Алексеевич родился в Сызрани в 1900 году. Работал на мельзаводе. За участие в забастовке был арестован. Тюрьма, фронт. В январе 1918 под Новгородом Дедаев формирует кавалерийский отряд. В гражданскую войну он командует 1-ым Камышанским революционным полком, позже – бригадой. В 1920 Н.А. Дедаев награждается орденом Боевого Красного Знамени. В 1933-ем Николай Алексеевич по первому разряду окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе. В финской кампании 1940 г. – командир дивизии, награждается орденом Красной Звезды. Весной этого же года генерал-майор Н.А. Дедаев принимает 67-ую стрелковую дивизию, расквартированную в Лиепае (Латвия). Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города. 22 июня фашисты бомбили пустые казармы. Начались кровопролитные бои. 24 (или 25) июня 1942 г. комдив был тяжело ранен. Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Как штатный буквоед и бюрократ хочу заметить, что "составлен без учета" и "валится к черту" - это все же две большие разницы. И воспринимать их как синонимы - весьма неправильный подход Давайте разжуем -- график составлен без учета начавшихся с 11 июня учений. Т.е. в конце мая составляли график для войск но начавшиеся "учения" (то бишь выдвижения войск в районы предсмотренные ПП) внесли свои коррективы... -- график фактически теряет свою силу и анулируется т.к. сроки движения не соответствуют тому что сочиняли 29 мая. так пойдет?
прибалт: Олег Ка. пишет: Но куда слова Хлебникова о 300 танков привязать коли бригада толком не воевала вроде? Выбросить и забыть Олег Ка. пишет: не пульнете чтоб можно было скопировать в коллекцию В тетрадку переписан. Нет времени печатать. Олег Ка. пишет: а они портянки сушат на орудиях То же троцкисты?
Балтиец: Олег Ка. пишет: можно коротко? -- РГК. Ответ понятен или нет? Нельзя, и вы это отлично поняли, лгунишка. Представьте документы, доказывающие, что в июне 1941 г. части АРГК получили указания из Москвы НАПРЯМУЮ. Без вашего обычного бла бла бла, просто документы (приказы, распоряжения, директивы). Олег Ка. пишет: Может у меня пальцы кривые.... Если бы только пальцы. У вас мысли кривые. Олег Ка. пишет: А разрушать придется У вас мания величия. Олег Ка. пишет: Я привел слова генерала Хлебникова. Может он ошибся Приврал, короче. Олег Ка. пишет: командующий округом опередил меня. По пути в 11-ю армию он заехал в 9-ю бригаду и приказал ее командиру полковнику Полянскому выдвинуть полки на боевой рубеж юго-западнее Шяуляя, в 60–70 километрах от государственной границы, оборудовать огневые позиции и подвезти к ним снаряды. По сути своей - гонево несусветное. Полевые учения Хлебников выдает за боевое развертывание. А Козинкин верит. А все просто - идет подгон фактов и фактоидов под заранее придуманную схему (генералы-предатели). Так же поступает некто Резун, британский квазиисторик.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А по делу говорить будем? Вы сказали что никаких пометок там нет. Я вам выставил эти пометки - -вы перешли "на личности"... Так может по делу стоит говорить? Козинкин, повторю, у Вас гипертрофированное понимание написанного. Я не говорил, что "никаких пометок там нет", я сказал вот что:Сергей ст пишет: Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении. Нужно дальше пояснять?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Давайте разжуем -- график составлен без учета начавшихся с 11 июня учений. Т.е. в конце мая составляли график для войск но начавшиеся "учения" (то бишь выдвижения войск в районы предсмотренные ПП) внесли свои коррективы... -- график фактически теряет свою силу и анулируется т.к. сроки движения не соответствуют тому что сочиняли 29 мая. так пойдет? Жуйте в одиночестве, Козинкин. Разъясняю для "майоров": пометка существует для того, что пояснить, что данный документ составлен к "стандартному" ПП. Т.е. к такому случаю, когда ПП придется выполнять из дислокации мирного времени. График этот не аннулировался, мало того, данный документ был отдан на утверждение Тимошенко именно в поданном виде, и никто его корректировать не собирался.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Но тогда почему все вокруг 22 июня в итоге крутится? почему опубликованные документы по тому же ПриБОВО к 22 июня приводят? Смотрим документы по ПрибОВО, конкретно приказ 00229: д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования. 13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Так что ничего вокруг 22 июня не крутится и не вертится.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: никто его корректировать не собирался. А на кой ляд его "корректировать " если пошли другие приказы в том числе и "личные распоряжения" Тимошенко...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении. Нужно дальше пояснять? Так есть или нет эта пометка Климовских? Демагогией я тоже могу заниматься --ответьте по делу -- есть или нет? Сергей ст пишет: График этот не аннулировался, мало того, данный документ был отдан на утверждение Тимошенко именно в поданном виде, и никто его корректировать не собирался. Замечательно... 18 июня Ватутин не внес своими приказами изменения в это график? ВладиславС пишет: ничего вокруг 22 июня не крутится и не вертится. А че ж остальные пункты не привели этого приказа , да остальные приказы -- например по 12 мк? А сколько вооще периказов ещё нарыть можно...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Полевые учения Хлебников выдает за боевое развертывание. Спросите у Прибалта сами - -на полевые обычные "учения" выдают выстрелы к орудиям на позиции ? Или это были "необычные учения", больше похожие именно на развертывание ? И надо ж , такое совпадение - -к 20 июня заняли позиции и 23-го уже в бой вступили... Вы Хлебникова ещё раз внимательно почитайте -- население знало о скорой войне а командиры как идиоты , какие-то мифические учения проводят...
Олег Ка. : прибалт пишет: Выбросить и забыть Жаль.. но не это суть важно . Важно что к 20 июня они позиции заняли и хоть и сушили портянки бойцы но сами командиры на уровне командиров птб прекрасно знали зачем их вывели - и устраивали разнос за эти портянки.. На учениях обычных за порты не дрючат так... прибалт пишет: Нет времени печатать Что надо передрал. Весь текст конечно интересен но в принципе и этого абзаца хватает чтоб увидеть что к 20 июня они сделали то что требовалось -- позиции заняли.. прибалт пишет: То же троцкисты? Ну дык... Балтиец пишет: Представьте документы, доказывающие, что в июне 1941 г. части АРГК получили указания из Москвы НАПРЯМУЮ. Без вашего обычного бла бла бла, просто документы (приказы, распоряжения, директивы А зачем мне письменные приказы, (тем более если тогда практически всё устно шло) если птб заняла позиции к 20 июня??? Но вы можете опять записать себе "победу"... Балтиец пишет: У вас мания величия. Хочу тоже монография состряпать... Балтиец пишет: Приврал, короче. Он генерал а вы нет... меня его "300 танков" никак не напрягают. Мне важно что он в принципе пишет о событиях в ПриОВО интересные вещи полностью расходящиеся с байками жуковых.. Приведение в б.г. шло полным ходом ... Балтиец пишет: А все просто - идет подгон фактов и фактоидов под заранее придуманную схему (генералы-предатели). Так же поступает некто Резун, британский квазиисторик. Ну вооще... Резун как раз и не пытается использовать довоенные приказы чтоб доказать "агрессию СССР" .. ему кураторы не позволяют -- облажаться можно... Он выдергивает куски фраз и текстов а я нет... Кстати, -- он -- некто "Суворов". Резун -- его девичья фамилия. (шутю, шутю -- знаю что вы знаете..) Балтиец пишет: Полевые учения Хлебников выдает за боевое развертывание. А Козинкин верит. В каком году писал книгу Хлебников? В 1974 году ещё!!! на тот момент какая байка преобладала официально? О том что никакого приведения в б.г. не проводилось!!! Что были некие мифические учения а Хлебников пытается это оспаривать??? Вы уж лучше сразу скажите -- и этот генерал из ума выжил.. У вас любой генерал что в ВИЖ, что в мемуарах если он не согласуется с байками от Жукова и официоза - -либо память потерял либо вообще с ума сошел .. А первым сошел с ума ещё Покровский что зачем -то вопросы свои ненужные задавал...
Олег Ка. : прибалт пишет: Олег Ка. Почитайте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549 Вот это чертовски понравилось : "…..20 июня 1941 года бойцы 3-го дивизиона располагались днем на отдых непосредственно у орудийных окопов, не маскируясь, у орудий развешивали и сушили портянки. Личный состав 7 и 8 батареи не знал, что они должны жить по-боевому и должны готовиться к бою, командный состав к этому положению отнесся беспечно, и мер к разъяснению обстановки до бойцов не доводилось…" Л\С не знал что они идут воевать а командирам получается довели обстановку а те раздолбаи не дловели до бойцов и те устроили демаскировку батамрей - -портянки развесили на орудиях... "Жить по-боевому" -- это не учения уже. Они должны были "готовиться к бою". Но командиры на уровне раздолбаев лейтенантов обстановку л/с не разъяснили ... И это - -20 июня ещё... а теперь вспоминаем что все приказы в округах в те дни шли по подготовке к войне только устно. Письменно -- "учения" - -устно -- разъясняли обстановку и готовились действовать по-боевому.. ("Но самой тревоги не объявлять.." --12 мк) А теперь вспоминаем что отвечали в ВИЖ комдивы и особено в ЗапОВО -- им также не разъясняли обстановку и не сообщали что надо готовиться по -боевому и те тащили на "учения" всякий хлам в виде мишеней - -читаем донесение Маландина... А теперь попробуйте отличить умышленный саботаж от разгильдяйства... И Сандалов так и писал после смерти Сталина "реабилитируя" своих сослуживцев павловых - -имбицилы они были ... мол усатый виноват что кретинов столько собрал в западном округе... Им ставятся задачи в виде личных распоряжений наркома да разъясняют обстановку а они очень умные - -"выполняют четко" только то что написано в письменных документах и вроде как ни в чем не виноваты.. Замечательная позиция .. Включать идиота в армии умеют..
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А че ж остальные пункты не привели этого приказа , да остальные приказы -- например по 12 мк? Особого значения это не имеет. Главное - никто не пытался к 22 июня закрыть две "дырки" на границе - в полосах 48 и 126-й сд, которые еще только шли к границе. Хотя такая возможность в ПП была предусмотрена - эти "дырки" должны были временно закрывать части 3-го МК, но они соответствующих приказов так и не получили. В своих обширных постах Вы опять спорите с ветряными мельницами - никто не оспаривает, что войну ждали. Только "час Х" относится скорее к 1 июля - именно к этой дате должна была завершиться основная часть проводимых в РККА мероприятий.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А на кой ляд его "корректировать " если пошли другие приказы в том числе и "личные распоряжения" Тимошенко... Козинкин, данный документ - это приложение к ПП, который был подан на утверждение. А приказы и распоряжения Тимошенко касались конкретной ситуации второй декады июня 1941 года. Все понятно? Олег Ка. пишет: Так есть или нет эта пометка Климовских? Демагогией я тоже могу заниматься --ответьте по делу -- есть или нет? Козинкин, Вам уже два человека пояснили, что пометка есть, но не такая, про которую Вы написали. Олег Ка. пишет: Замечательно... 18 июня Ватутин не внес своими приказами изменения в это график? Нет. Июньские приказы вообще НИКУДА изменения не вносили. Они были сами по себе. Олег Ка. пишет: А че ж остальные пункты не привели этого приказа , да остальные приказы -- например по 12 мк? А сколько вооще периказов ещё нарыть можно... Козинкин, 12 мк выдвигался по распоряжениям от 12 июня
Vitold: Я знал, что между российских любителей историков гуляет определение статья полковника. Оказывается, имеется в форумах собщение маиоров. Олег Ка писал Если я скажу что на самом деле немцы и их союзники выставили против СССР не 4-5 тыщ танков на 22 июня как принято считать (по немецким источникам в том числне коим веры давно нет у нормальных историков -- особенно по подсчету их погибших) а около 10,5 тыщ - - гомерически захохочете? Хохотать пока небудем. Такие знатоки как вы, как правило, начинает заикаться как только дело доходит до конкретики. Конкретный вопрос. В каких дивизиях находились эти 10,5 тыс. танков? Конкретно - в 1-й тд столько, во 2-й тд столько и т.д. Распределите эти 10,5 тыс. танков по маркам - Pz.I было столько, Pz.II столько и т.д. Ответы должеы быть с ссылкми на источники. Заранее предупреждаю,что детские сказки про то, что немцы против СССР, между прочего, выставили несколько тысяч трофейных французких танков непройдет. меня его "300 танков" никак не напрягают. А не напрягает потому, что вы невладете матчастью, т.е. вы почти ничего незнаете о боях на територии ПрибОВО. Знающим те 300 танком уж очень режет глаза. Вы делаете грубые ошибки в элементарной арифметике, но все равно сразу бросаетесь решать интегралы, т.е. пробуете решать проблему ПП.
Балтиец: Олег Ка. пишет: на полевые обычные "учения" выдают выстрелы к орудиям на позиции? У Хлебникова есть ссылки на документы? У вас есть? Тогда не хрена ...ть (квакать). Олег Ка. пишет: А зачем мне письменные приказы, Понятно. За 30 сребренников можно и без приказов... одними бла бла. Олег Ка. пишет: Он выдергивает куски фраз и текстов а я нет Жжошь, кросавчег!!! Олег Ка. пишет: Что были некие мифические учения а Хлебников пытается это оспаривать??? Вы уж лучше сразу скажите -- и этот генерал из ума выжил.. Не скажу. Этот генерал был из особой обоймы (как никак ГСС, пароход его имени, если козинкины не в курсе), которым дозволялось несколько больше, чем другим. ИМХО, для создания "видимости". Думаю, вы поймете, для какой "видимости" и чего "видимости". А вообще, скучно с вами, жалко тех, кто на ваш опус денежки свои потратит. Лучше уж по ведерку опят купили бы. Все полезнее.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Июньские приказы вообще НИКУДА изменения не вносили. Они были сами по себе Но их же надо было выпорлнять? надо. Они противоречили в дате предыдущим? Противоречили... Сергей ст пишет: Козинкин, 12 мк выдвигался по распоряжениям от 12 июня И там было сказано к какой дате закончить выдвижение? Т.е. ещё 12 июня 12 мк выводить начали и дату определили -- к 22 июня? Может распоряжение выставите чтоб на дату окончания поглядеть? 18 июня 12 мк поднимается по тревоге для смеха? Vitold пишет: предупреждаю,что детские сказки про то, что немцы против СССР, между прочего, выставили несколько тысяч трофейных французких танков непройдет. Vitold пишет: не напрягает потому, что вы невладете матчастью, т.е. вы почти ничего незнаете о боях на територии ПрибОВО. Знающим те 300 танком уж очень режет глаза. Вы делаете грубые ошибки в элементарной арифметике, но все равно сразу бросаетесь решать интегралы, т.е. пробуете решать проблему ПП Это вообще не имеет отношение к тому что я пишу. Меня интернесует то как походило приведение в б.г. перед 22 июня и проводилось ли вообще. В конкретные цифры и тем более "после 22 июня" я вообще не лезу... Это пусть Исаев с Егоровым описывают и показывают кто лучше матчасть знает. .. Настроргал ли 9-я птб или нет 300 танков после 22 июбня - не столь важно для моей работы. Важно что батареи её стояли на позициях уже с 20 июня. имея при орудиях выстрелы для ведения боя. А это делалось не по идиотским байкам о "личной инициативе"... отдельных командиров... Нести ахинею про "личную инициативу" неубоявшихся командиров - -верх глупости и не понимаие того как это в армии вообще делается и делалорсь. ... А сколько там у немцев было танков вместе с английскими и францускими - -вы и пишите. Немчура и наши танки активно применяли благодаря Павловых но "говорят" в отчетах их не показывали... Так может и на 22 июня они не показали все трофейные? Мы же знаем как они учет сбитых вели, как потери л/с показывали в конторе Гебельса... Балтиец пишет: У Хлебникова есть ссылки на документы? У вас есть? Тогда не хрена ...ть (квакать Балтиец пишет: Понятно. За 30 сребренников можно и без приказов... одними бла бла Ватутин пишет вам специально что были личные распоряжения Тимошенко по передислокациям, в документах пишут что все основные приказы шли устно , маландин в донесении подтверждает что все приказы о перемещении шли устно -- а вам -- бла бла бла... Балтиец пишет: Он выдергивает куски фраз и текстов а я нет Жжошь, кросавчег!!! Основные приказы выставляю практически без сокращений... прямо в тексте не выставляя в клонце книги и не делая отсылку в архивы --все на виду - -делайте и давайте свои выводы.. Впрочем -- не надо. Вам ведь пистменные приказы нужны и то что их не было и это подтверждается документами - -вам по фиг.. Вам один черт приказ приказ подавай... Балтиец пишет: Этот генерал был из особой обоймы (как никак ГСС, пароход его имени, если козинкины не в курсе), которым дозволялось несколько больше, чем другим. ИМХО, для создания "видимости". Думаю, вы поймете, для какой "видимости" и чего "видимости". Это типа тогда демократию развели? Или типа - -плюрализм мнений??? . Да уж .. до чего вы только не договоритесь чтоб опровергнуть Хлебниковых. и только потому что в вашу и официальную жуковскую и ЦК КПССС версию это не укладывается.. лучше уж сказали бы что он как и Абрамидзе умом трорнулся описав такое.. Темм более что вы его на "300 " танков" "подловили" уже...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: такая возможность в ПП была предусмотрена - эти "дырки" должны были временно закрывать части 3-го МК, но они соответствующих приказов так и не получили Ну так и почему? Воли не хватило у кузнецова который до этого "вопреки сталину инициативу проявлял", Борисов запретил, или и не собирались вообще это делать ? А потом легко сказать что дивизии просто не успели дойти -- "тсак получилось"... У Захарова все получилось как надо, в КОВО тоже туда-сюда.. А Павлову и устных распоряжения наркома не было и Сталин не звонил в присутствии Голованова ("какая-то сволочь пытается уверить хозяина что немцы коронцентрируют войскка на границе...) .. Всем б/п раздавали, особенно частям центральног подчинения а Кузнецов их отбирать пыталс я и точно не давал получать ... Сергей ст пишет: это приложение к ПП, который был подан на утверждение. А приказы и распоряжения Тимошенко касались конкретной ситуации второй декады июня 1941 года. Все понятно? Т.е. при появлении новых старые отменяются в армии... О чем и сделана пометка Климовских.. Сергей ст пишет: пометка есть, но не такая, про которую Вы написали. Ну это уже демагогия... Вам нравится в слова играть? Сергей ст пишет: Июньские приказы вообще НИКУДА изменения не вносили. Они были сами по себе. ??? ВладиславС пишет: войну ждали. Только "час Х" относится скорее к 1 июля - именно к этой дате должна была завершиться основная часть проводимых в РККА мероприятий. А вот с этм и будем спорить...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Настроргал ли 9-я птб или нет 300 танков после 22 июбня - не столь важно для моей работы Олег Ка. пишет: В конкретные цифры и тем более "после 22 июня" я вообще не лезу Олег Ка. пишет: Это вообще не имеет отношение к тому что я пишу. Лихо - ничего не важно. Это что ж за гений такой, что ему ничего не важно? Олег Ка. пишет: Важно что батареи её стояли на позициях уже с 20 июня. имея при орудиях выстрелы для ведения боя А вот это утверждение спорное и похоже на сознательное вранье. Но оно хорошо ложится в обойму "доказательств" и отбрасывать его ну никак невозможно. Иначе без таких "доков" вся концепция лопнет. Как ей и положено.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Это пусть Исаев с Егоровым описывают Ну да, каждому свое. Кто-то описывает ход боевых действий, а кто-то черных кошек ловит в темной комнате, кто-то белые пятна заполняет, а кто-то, напротив, напускает туману и занимется конспирологией. Иделогическая война за "светлое прошлое" не каждому по нраву: кто мараться не хочет, тот в это дерьмо не лезет. Но майору Козинкину (как и майору Резуну) мараться не привыкать.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Но их же надо было выпорлнять? надо. Они противоречили в дате предыдущим? Противоречили... Ничему они не противоречили. Козинкин, я конечно все понимаю, но не понять сути этого документа... это надо суметь. Разъясняю для "майоров в танке": есть комплекты документов между собой "юридически" не связанных. Это 1) план прикрытия и 2) распоряжение о выдвижении глубинных частей. Второе не вносит НИКАКИХ изменений в первое и ему не противоречит. Олег Ка. пишет: И там было сказано к какой дате закончить выдвижение? Т.е. ещё 12 июня 12 мк выводить начали и дату определили -- к 22 июня? Может распоряжение выставите чтоб на дату окончания поглядеть? 18 июня 12 мк поднимается по тревоге для смеха? Да нет, Козинкин Все не так. 12 июня (ориентировочно) ПрибОВО получил приказ о выдвижении частей. В развитие этого приказа сначала был составлен план выдвижения глубинных сд. Приказ на 23-ю сд, который был составлен в соответствии с планом выдвижения, я Вам уже цитировал. Далее, 18 июня был поднят 12 мк. Но поднимался он в соответствии все с тем же приказом от 12 июня.... 18 июня в 13.45 Кузнецов отправил шифровку о всех этих мероприятиях в Генштаб. Олег Ка. пишет: Т.е. при появлении новых старые отменяются в армии... О чем и сделана пометка Климовских.. Какие "старые", "новые"? Козинкин, это РАЗНЫЕ документы. Пометка (кстати, совершенно непонятно, почему ее относят на Климовских, я там его "автографа" не видел) сделана только для того, чтобы пояснить, что данный график вообще не учитывает передислокаций и составлен для "мирного времени". Все. Ничего более. Ничего эта пометка не отменяет и не изменяет. Олег Ка. пишет: Ну это уже демагогия... Вам нравится в слова играть? Вот именно, демагогия им. Козинкина. Смотришь в книгу, видишь фигу, это называется. Козинкин, если непонятен смысл написанного, то стоит попросить у других, чтобы разъяснили смысл Олег Ка. пишет: ??? Чего тут непонятного? График был сам по себе, приказы были сами по себе. Они друг с другом не пересекались.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: У Захарова все получилось как надо Все на Захарова ссылаетесь. Посмотрим, что он пишет: Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса ... Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями Отсюда следует, что по состоянию на 23 часа 21 июня войска ОдВО в боевой готовности не находились. Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html Т.е. Захаров признает, что даже в Директиве № 1 не было указаний о выводе войск в районы ПП. Еще можно посмотреть "Уроки и выводы": Там, где противник не проявлял большой активности, например в Одесском военном округе, большинство частей, в том числе из состава 176, 95, 25, 51-й стрелковых и 9-й кавалерийской дивизий, организованно и своевременно покинули городки и заняли оборонительные позиции.
Балтиец: Я вот подумал (Козинкин, вы знаете, что это такое - думать?) над вашими, Козинкин, бла бла про бригады ПТО. По-вашему (и по Хлебникову) разумению 9-я бригада была развернута на шяуляйском направлении потому, что это направление было танкоопасным. Так? Или как? В Риге и Москве знали о группе Геппнера? Не знали. Какое тогда шяуляйское направление? А виленское? Выявили в сувалковском выступе до 200 танков. 10-ю бригаду подняли? Вы в курсе вообще, что в Литве была еще и 10-я бригада ПТО? Что, Москва забыла про бригаду АРГК? Или не знала ничего о группе Гота? "Долошьте нам, начальник транспортного цеха". Как теленок, чессно слово. Дай палец, будет сосать.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: 1) план прикрытия и 2) распоряжение о выдвижении глубинных частей. Второе не вносит НИКАКИХ изменений в первое и ему не противоречит. А кто сказал что выдвижение противоречилоо ПП? пррсто с 11 июня график накопления перестал соответствовать старой дате -- о чем и сделана пометка... Сергей ст пишет: 18 июня был поднят 12 мк. Но поднимался он в соответствии все с тем же приказом от 12 июня.... 18 июня в 13.45 Кузнецов отправил шифровку о всех этих мероприятиях в Генштаб. Ну и что нового для себя вы узнали? Сергей ст пишет: это РАЗНЫЕ документы. Пометка (кстати, совершенно непонятно, почему ее относят на Климовских, я там его "автографа" не видел) сделана только для того, чтобы пояснить, что данный график вообще не учитывает передислокаций и составлен для "мирного времени". Все. Ничего более. Ничего эта пометка не отменяет и не изменяет Вы видимо просто зашились в массиве информации... Ну конечно разные это документы. Но этот график накрылся или он действовал после 11 июня? Пометка говори что график потерял свою силу, .. Больше ничего по этому вопросу выдумывать не надо. Сергей ст пишет: если непонятен смысл написанного, то стоит попросить у других, чтобы разъяснили смысл если у вас спросишь -- вы ж на .. исходите в своем остроумии... и превосходстве. Например -- Что за беседа была у Василевского в декабре 64-го с колективом редколегии 6-ти томника ист. ВОВ? Это где-то опубликовано, или хранится где? Координаты и реквизиты можете дать? Я уж не говорю про весь текст имли интересующие меня места в тексте этой беседы... А в ответ - -... ну и так далее. А потом - -о чем вас спрашивать если вы понять не можете что с 11-12 июня войска стали выходить в районы ПП и это означало только одно -угрозу войны ощутили и исходя из вероятной даты --22 июня и начали фактическое выполнение ПП. Но вы это в упор понять не можете = вам как и балтийцу "прямой приказ" подай...
Олег Ка. : Балтиец пишет: это утверждение спорное и похоже на сознательное вранье Вам не впервой ловить генералов на "вранье"... Причем оптом.. Врут все - -Абрамидзе, Ляпин, Хлебников... Маландин тоже поди врал в августе 41-го... Рокоссовского тоже можно до кучи... А уж как Баграмян изоврался когда писал что "особую " команду наркома на выполнение Дир. от 6 мая получили 15 июня в КОВО.... Врали все поголовно из ВИЖ. Даже Сандалов поди, когда сказал для Покровского что ПП в глаза не видел майского. Правда когда он же всех расстреляных в ЗапОВО кретинами обозвал поосле смерти Сталина - тут конечно не врал.. Это похоже только вы и видите только то что вам удобно и нравится... и подходит под "общепризнанную" байку от Жукова ... о том что им тиран-деспот не давал приводит войска в б.г. и тем более к 22 июня. Вы в крайнем случае согласитесь вслед за Резунами что приводили в б.г. войска к 1 июля но не признаете что многие части стояли на позициях к 20-21 июня уже... И именно к 22 июня они и ждали нападение... Немного поясню -- не выводят на позиции к 20 июня чтобы быть в б.г. к 1 июля. Не делают так в армии. Нельзя войска держать в таком состоянии -- в полной б.г. без нужды чуть не 10 дней , с 20-го по 1-е.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Лихо - ничего не важно. Это что ж за гений такой, что ему ничего не важно? Тема книги -- приводили ли войска западных округов в б.г. или нет... Балтиец пишет: А вот это утверждение спорное и похоже на сознательное вранье. Но он хорошо ложится в обойму "доказательств" и отбрасывать его ну никак невозможно. Иначе без таких "доков" вся концепция лопнет. Как ей и положено. Смотрите приказ № 1 по 9-й птбр РГК... у Прибалта. Кусочек я приводил: «Приказ № 1 командира в/ч 3340 22 июня 1941 года роща юго-восточнее Ужвентиса. О недостатках в организации марша и обеспечения питания. ….. 20 июня 1941 года бойцы 3-го дивизиона располагались днем на отдых непосредственно у орудийных окопов, не маскируясь, у орудий развешивали и сушили портянки. Личный состав 7 и 8 батареи не знал, что они должны жить по-боевому и должны готовиться к бою, командный состав к этому положению отнесся беспечно, и мер к разъяснению обстановки до бойцов не доводилось…» (ЦАМО РФ, ф. 9678. Оп. 1. Д. 2. Л. 2.) 20 июня окопы были вырыты на позициях. Для особо непонятливых поясняю - -на марше окопы у орудий и для орудий не роют. Привал сделали, портянки просушили - и дальше поехали...
Балтиец: Олег Ка. пишет: на марше окопы у орудий и для орудий не роют. Роют на учениях. Повторяю вопрос еще раз - на каком основании бригада "развертывалась по-боевому", если в округе и в ГШ не знали, какое направление будет танкоопасным? Проосто так мучили людей?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: И именно к 22 июня они и ждали нападение... Немного поясню -- не выводят на позиции к 20 июня чтобы быть в б.г. к 1 июля. Не делают так в армии. Нельзя войска держать в таком состоянии -- в полной б.г. без нужды чуть не 10 дней , с 20-го по 1-е. 20 июня окопы были вырыты на позициях. Для особо непонятливых поясняю - -на марше окопы у орудий и для орудий не роют. Не пробовали объяснить это учениями? Например такими: Начало артиллерийской подготовки противника этими войсками было воспринято как неожиданное начало учения с боевой стрельбой, а то, что снаряды начали рваться в их расположении, отнесли к халатности руководства учением и, чтобы обратить внимание на происшедшую “ошибку”, с артиллерийского полигона подали сигналы: световые (ракетами) и звуковые (трубами) Опять же из любимого Вами Хлебникова: Учение предполагалось завершить прорывом заранее подготовленной, построенной по всем правилам военно-инженерного искусства обороны «противника». Мне, как старшему артиллерийскому начальнику наступающей стороны, командующий приказал обеспечить атаку пехоты и танков огневым валом. — Двойной огневой вал! — подчеркнул Конев. — Поведете его в ста метрах впереди боевых порядков наступающей пехоты. ... С наблюдательного пункта командующего округом я видел боевую работу артиллерийских групп. Все шло по плану. Десятки батарей обрабатывали передний край «синих». Дыбилась от взрывов земля, летели в воздух бревна разрушаемых дзотов и блиндажей. Взвилась ракета — двинулись в атаку танки, поднялась пехота. Вот она подходит к переднему краю «синих», пора переносить огонь на следующий рубеж. Команда подана, огневой вал покатился в глубину обороны. Но кто-то из артиллеристов запоздал переменить установку прицела, и один снаряд разорвался на прежнем рубеже, в непосредственной близости от пехоты. Как Вы думаете, на таких учениях окопы рыли ?
ВладиславС: Балтиец пишет: Роют на учениях. Опередили Вообще, складывается ощущение, что это мы с Вами служили в отличие от некоторых
Балтиец: Да он вроде тоже. Только ему это на пользу не пошло. ПЫСЫ Я действительно служил, хоть и немного - 2 года срочной, 3,5 года на военной кафедре, 12 лет по гарнизонам, т.к. сын офицера. Остальное - самообразование. И землю копал и на коммутаторе сидел. Мой позывной - "Творение", просить у "Анкера" (или у "Блесны", "Дома", "Серы" или "Меркурия").
ВладиславС: Балтиец пишет: Да он вроде тоже. Это ирония такая. Олег Ка попрекал уже, что не понимаем мы гражданские их военных... P.S. У меня за плечами только военная кафедра. P.P.S. Вдогонку из мемуаров Москаленко о формировании 1-й ПТАБР: Занятия по огневой подготовке сменялись маршами, полевыми учениями с большим количеством вводных, отрывкой окопов, сменой огневых позиций и боевыми стрельбами. Учеба велась днем и ночью, при любой погоде. Подразделения часто поднимались по тревоге. Все было подчинено задаче выработать необходимые навыки и стойкость истребителей танков в ограниченное время. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html Вот ведь какие изверги командиры - держали в полной б.г. и днем и ночью явно больше 10 дней, окопы заставляли рыть... видимо, без нужды, да .
Балтиец: Странное дело. Чел впрягся в одну повозку с мартиросянами и ко (типа и примкнувший шепилов козинкин). Но если писанина мартиросяна более чем наполовину вытащена из Сети и все подобное ему вызывает лишь реакцию брезгливого удивления, зачем наступать на грабли? Давай, езжай в ЦАМО, заказывай доки, изучай, и, наконец, выложи, свое крео. Нет, нам надо побираться, лазя по Сетке, "качать на косвенных", как капитан Алехин. Но Алехин профи, он Мищенко как сельского прокачал, а Козинкин в истории чайник (Исаев прав, что ты можешь хорошо командовать танковым полком в Афгане, но о Великой войне напишешь помет, ибо воевать в горах и писать о войне на равнине - две большие разницы). И делает ошибки настолько непростительные, что все вменяемые уже просто ржут над его потугами не потерять лицо, которого нет и не было.
Балтиец: Получил личное послание от Олека Ко., с оскорблениями. "Прочел с удовольствием", ибо это лишнее свидетельство в пользу шаткости позиций сего аффтара. Когда нечего сказать, можно оппоненту и о его жене и о прочем гадостей напостить.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А кто сказал что выдвижение противоречилоо ПП? пррсто с 11 июня график накопления перестал соответствовать старой дате -- о чем и сделана пометка... Поясняю еще раз: пометка говорит о том, что представленный график составлен для состояния "мирного времени". Приказы на передвижение совершенно не влияли на представленный для утверждения ПП. Олег Ка. пишет: Ну и что нового для себя вы узнали? А Вы не поняли? Что НИКАКОГО приказа от 18.06 не было в природе. Олег Ка. пишет: Ну конечно разные это документы. Но этот график накрылся или он действовал после 11 июня? Пометка говори что график потерял свою силу, .. Больше ничего по этому вопросу выдумывать не надо. Козинкин, повторяю для "майоров": график продолжал действовать и после 11 июня. ПП составлялся ВНЕ зависимости от приказов на передвижения. Олег Ка. пишет: Например -- Что за беседа была у Василевского в декабре 64-го с колективом редколегии 6-ти томника ист. ВОВ? Это где-то опубликовано, или хранится где? Координаты и реквизиты можете дать? Я уж не говорю про весь текст имли интересующие меня места в тексте этой беседы... А в ответ - -... ну и так далее. И правильно. С "майорами" по другому нельзя. Олег Ка. пишет: А потом - -о чем вас спрашивать если вы понять не можете что с 11-12 июня войска стали выходить в районы ПП и это означало только одно -угрозу войны ощутили и исходя из вероятной даты --22 июня и начали фактическое выполнение ПП. Но вы это в упор понять не можете = вам как и балтийцу "прямой приказ" подай... Козинкин, Вы сейчас о чем говорите? Я разве утверждал, что войска НЕ ВЫХОДИЛИ в районы ПП? Это когда и где?
Балтиец: Еще раз вернусь к мантрам Козинкина о показаниях Ляпина, Абрамидзе и т.д. Н.Халилов, 128-й полк 29-й мотодивизии: «Автоматы выдавали только командирам взводов и отделений. Нам и винтовок не хватало. Хотя в лесу были большие запасы оружия, его после давили танками, чтобы не досталось врагу». Что же Ляпин не раздал это оружие ДО 22 июня и ПОСЛЕ 22 июня? Ай, Козинкин, так вы нераскрытого предателя на щит подняли! Предатели Ляпин и Голубев сдали по указке Павлова 10-ю армию, но когда вышли из окружения, Павлова уже того... на ноль помножили. Видя, что переворот не удался, они стали верно служить Родине, а НКВД их не раскрыл. Гадов. А потому, ИМХО, что Павлов их не сдал на допросах. Сдал только одного своего подельника, Коробкова.
Хэлдир: Балтиец пишет: Ай, Козинкин, так вы нераскрытого предателя на щит подняли! Во, и я о том же! Был же приказ "К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.". А Олег Ка. утверждает, что приказы должны "тупо выполняться". И еще он утверждает, что за невыполнение приказа должна последовать заслуженная кара. Вот я еще раз спрашиваю его - па-а-чиму, панимаешь, не овладели Люблином??? И кого расстреляли за невыполнение этого приказа. Причем, заметьте, приказ уже военного, а не какого-то там мирного времени. И не выполнен. И никого не расстреляли. Так вот где таилась погибель моя истинное-то вредительское гнездо! И у меня тоже складывается впечатление, что Олег Ка. знает этих настоящих предателей, но почему-то их покрывает. А разговоры про Павлова - это так, с целью мозги запудрить и отвести внимание от истинных виновников наших поражений. Гы-гы. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Балтиец: Конечно, Козинкин знает виновника. Он его адвокат. Он адвокат подсудимого Джугашвили Иосифа.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Пометка (кстати, совершенно непонятно, почему ее относят на Климовских, я там его "автографа" не видел) И чьи же это пометки в таком случае? Балтиец пишет: Получил личное послание от Олека Ко., с оскорблениями Вам же говорили админы - -лаяться -- на личку. Вы же считаете своим долгом показать свой интелект принародно -- хамя по делу и без. А вот стукачество - неприлично. Вас отматерили за ваше принародное хамство - за то что не по делу на какашку исходите -- но вы продолжаете нарыватиьться именно принародно... Да ещё и всем сообщаете как вам ответили на дичном сообщенеии... Вы мазохист? Считающий себя умнее всех...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Вот ведь какие изверги командиры - держали в полной б.г. и днем и ночью явно больше 10 дней, окопы заставляли рыть... видимо, без нужды, да А давайте попробуем без передергиваний? Разговор шел о том что данная батарея отрыла окопы и значит это был не нривал а уже позиция. Это было именно 20 июня, и выстрелы у них были. А теперь коли вы такой начитанный - -приведите документ что это было в точном соответствии с плановыми учениями запланированными допустим весной... Москаленко что за занятия проводил и в какие дни? что за спешка такая была в этих занятиях? Вы хоть понимаете что только сформированное подразделение не кидают от хорошей жизни на учения с боевой стрельбой через неделю после формирования? Я понимаю что вы на пару сыном военного ещё и передачи "Служку России" смотрите но может стоит и военных спросить... -- а как оно там все бывает. в армии этой...
Олег Ка. : Знаете, уваждаемые писатели.. Мне уже надоело по кругу одно и тоже объяснять людям аж пару лет служивщим в армии .. Ну ладно бы меня пытался прибалт опровергнуть или ещё кто (кто служил и понимает о чем речь), но выслушивать от вас глупости и пытаться что-то доказать вам видимо невозможно.. У меня отец шофером был но мне в голову не придет учить шоферов чему-то (даже если что и знаю) -- выслушаю и поучусь..... ПО Захарову - -его мемуары я более полно разбрал и вам Владислав посылал. -- пересказывать то что он пишет и свои пояснения к его словам - -не буду. Можете и вы записать себе "победу"... И вообще -признаю что никаких мероприятий воооще не было перед 22 июня - - это были обычные учения запланированные на летний период обучения. А если кто и привел свои войска в б.г. то исключительнопо личной инициативе не убоявшись тирана. А Захаров привел округ в б.г. по тревоге в 23.00 21 июня на одной интуиции... Дир. № 1 не получал ещё но тревогу оббъявил.. Ему Черевиченко прозорливый намекнул... что пора... Так что смело опять записывайте себе победу... Вот только куда слова василевского деть о том что "после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали..." (думаю это не дословно) Это он году в 64-м сказал... Тоже наверное врал.. И какие говнюки эти генералы - знали за несколько дней (и он в том числе, всего лишь замначоперуправления ГШ), ждали , но проводили только учения... наверное им тиран не давал приводить в б.г. вы бы Владислав ещё раз Захарова почитали и Кузнецова а потом спросите у военного (для провоерки моих утверждений) -- можно ли привести в полную б.г. спящие казармы за пару часов , что и произошло и в ОдВО и на флоте. И не уподобляйтесь резуну -он тоже цитатки рвет из всего текста а потом умничает... Если вы писатели не в состоянии охватить то что сами же нарыли но не видите всю картину в целом, то я то тут при чем... А насчет Алехина --- ну был я дознавателем от военной прокуратуры.. Бывало и бойцов от дисбата отмазывал если драка в туалете была не более чем хулиганка, и помогал сесть если подонок в казарме появлялся.. А ещё помнится чуть командира части за воровство вольфрамовых сердечников из бронебойных снарядов не присадили.. Жаль Москва дело остановила... А то бы стал невинной жертвой...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: И чьи же это пометки в таком случае? Не могу поручиться (давно смотрел), но если я правильно помню, то это даже не пометка, а типа примечания после таблицы. После этого текста идет автограф Семенова. Приблизительно такое же примечание идет и в приложении, которое идет перед графиком - в плане сосредоточения: "Примечание: Штабы ск и сд, вышедшие и выходящие после 11 июня в план перемещений не включены".
полная версия страницы