Форум » 1939-1945 » Славные страницы 1941. » Ответить
Славные страницы 1941.
Black10: Предлагаю тему славных страниц 1941 года. Были же не только трусы, предатели и дезертиры. Предлагаю писать только лучшие реальные примеры, когда воевали и уменьем и грамотностью. Первый пример - оборона Лиепаи, так получилось, что нехарактерно для начало войны что наша неполнная 67-я дивизия генерал-майор Н.А. Дедаев с разными подразделениями успешно сражалась против полновесной 291-й немецкой пехотной дивизии с частями усления (2 морских батальона, бронепоезд). Итак сражение шло 22-29 июня. То есть оборона шла 8 дней, результаты: 8-10 тысяч красноармейцев задержали около 20 тысяч немцев на восемь дней. Прорвалось к в сторону Риги около 2000 человек. Немцы понесли тоже серьезные потери. О масштабе их потерь можно судить по морским батальонам: "морской ударный батальон" (MStN) и "специальная команда Биглера" двухротной численности, сформированные в марте 1941 года для участия в войне против СССР. 24 июня был убит в бою командир первого - капитан-лейтенант Герхард фон Дикст. На следующий день погиб и командир зондеркоманды капитан-лейтенант Рихард Биглер. После взятия Либавы, остатки частей объединили в сводный батальон. То есть немцы потеряли обоих командиров и половину состава. Про остальные потери немцев не знаю. Может быть наши части сопративлялись бы дольше но 25 июня погиб наш командир дивизии Н.А.Дедаев. Кто такой Дедаев и почему Лиепая не была слита в первый же день. Дедаев Николай Алексеевич родился в Сызрани в 1900 году. Работал на мельзаводе. За участие в забастовке был арестован. Тюрьма, фронт. В январе 1918 под Новгородом Дедаев формирует кавалерийский отряд. В гражданскую войну он командует 1-ым Камышанским революционным полком, позже – бригадой. В 1920 Н.А. Дедаев награждается орденом Боевого Красного Знамени. В 1933-ем Николай Алексеевич по первому разряду окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе. В финской кампании 1940 г. – командир дивизии, награждается орденом Красной Звезды. Весной этого же года генерал-майор Н.А. Дедаев принимает 67-ую стрелковую дивизию, расквартированную в Лиепае (Латвия). Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города. 22 июня фашисты бомбили пустые казармы. Начались кровопролитные бои. 24 (или 25) июня 1942 г. комдив был тяжело ранен. Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился.
stalker716: Олег Ка. пишет: Вот только куда слова василевского деть о том что "после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали..." (думаю это не дословно) Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. И не уподобляйтесь резуну -он тоже цитатки рвет из всего текста а потом умничает...Вообще то цитатки рвут антирезунисты из В.Суворова. А Резун даёт факты цитатами.
Сергей ст: stalker716 пишет: Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. Козинкин меня цитирует
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Если вы писатели не в состоянии охватить то что сами же нарыли но не видите всю картину в целом, то я то тут при чем... Дело в том, что Вы строите некую картину, краеугольным камнем в которой является вот это гипотетически-фантазийное предположение: А как уже писалось выше, все дело в том, что в этом приказе ГШ от 18 июня не только дается команда о повышении боевой готовности приграничных дивизий и об отводе их на их рубежи обороны согласно «Планов прикрытия» и обороны. В этом приказе именно сообщается ещё и точная дата начала Войны – 22 июня. Сообщается требованием для всех войск западных округов участвующих в занятии рубежей обороны закончить все перемещения и выдвижения в районы обороны к 24.00 21 июня!!! Вот поэтому этот приказ Генерального штаба от 18 июня, подписанный лично Г.К. Жуковым, и скрывается до сих пор. http://liewar.ru/content/view/181/3/ Как только этот кирпичик из Вашей теории убирается, все здание начинает с шумом и треском рушиться. Только вот того, что Сергей ст Вам уже черным по белому написал, что никакого "закончить все перемещения и выдвижения в районы обороны к 24.00 21 июня" не было и быть не могло, Вы в упор не замечаете. Олег Ка. пишет: Вы хоть понимаете что только сформированное подразделение не кидают от хорошей жизни на учения с боевой стрельбой через неделю после формирования? Потому что: Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. http://www.rkka.ru/org/art/argk.htm Опять эта дата, да. Разговор шел о том что данная батарея отрыла окопы и значит это был не нривал а уже позиция. Какая позиция? Вы понимаете, что ПТАБР это подвижный резерв?
СМ1: Интересно, если застрелить "майора Козинкина" тема бардак закончится?
Сергей ст: СМ1 пишет: Интересно, если застрелить "майора Козинкина" тема бардак закончится? появится "капитан Козинкин"
СМ1: Сергей ст пишет: появится "капитан Козинкин" Ну кто ж сам себя разжалует? ПОЛКОВНИК. Енерального штаба. Короче, пока не стреляю.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну кто ж сам себя разжалует? ПОЛКОВНИК. Енерального штаба. Короче, пока не стреляю. Неа. На полковника он ну никак не тянет Папахи нету
СМ1: Сергей ст пишет: Папахи нету Ну чё нам на папаху барана-то найти
Олег Ка. : Сергей ст пишет: stalker716 пишет: цитата: Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. Козинкин меня цитирует Это вы об чем?
Олег Ка. : stalker716 пишет: Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. Так... ещё один спец по Директиве № 1... ВладиславС пишет: Как только этот кирпичик из Вашей теории убирается, все здание начинает с шумом и треском рушиться Не так. Чем больше вылезает документов и фактов - -тем больше подтверждается то что я говорю. Но вы уж лучше с Василевским поспорьте... ВладиславС пишет: Сергей ст Вам уже черным по белому написал, что никакого "закончить все перемещения и выдвижения в районы обороны к 24.00 21 июня" не было и быть не могло, Вы в упор не замечаете. Это типа "авторитет " в исторической науке? Так он ничего не написал ьиписать не собирается. он только здесь умничать горазд . например перед вами. А сами не пытались своей головй думать? ВладиславС пишет: 1 июля 1941 года . http://www.rkka.ru/org/art/argk.htm Опять эта дата, да. Ну и? Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, что просто напросто нельзя было официально показывать в документах что в СССр известна точная дата? И зачем в ПрибОВО 18 июня приводят в б.г. мехкорпуса? Чтоб к 1 июля успеть? ВладиславС пишет: Разговор шел о том что данная батарея отрыла окопы и значит это был не нривал а уже позиция. Какая позиция? Вы понимаете, что ПТАБР это подвижный резерв? Они заняли ту позицию которую им указали. 20 июня. всё. Но наверное чтобы к 1 июля бытьготовыми.. портянки как раз к 1 июля просохнут. Вы своим "знанием матчасти" про "подвижной резерв" умиляйте балтийца... Хорошо? СМ1 пишет: если застрелить "майора Козинкина" тема бардак закончится? Вы обратите внимание как долго я никого не послал за тугодумство куда подальше в прямом эфире . Хотя постоянно эта компания меня на это провоцирует... Но тот кто в армии служил тот в цирке не смеется... Я всё жду когда Прибалт наконец свое слово вставит -- все ж военный вроде. А вы ребятки продолжайте в том же духе... Хотя все меньше среди гавканья толковых слов вылезает.. Уже и скучно становится.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Это вы об чем? О "словах" Козинкин, это мои слова ДОСЛОВНО. Скоммуниздили, и даже спасибо не сказали Олег Ка. пишет: А вы ребятки продолжайте в том же духе... Хотя все меньше среди гавканья толковых слов вылезает.. Уже и скучно становится. Вооот. И вылезла сущность Козинкина. Узбекский метод в действии
Диоген: Автор Козинкин Олег Как генералы отправляли "Директиву номер один" в войска и немного о "красных пакетах": А как уже писалось выше, все дело в том, что в этом приказе ГШ от 18 июня не только дается команда о повышении боевой готовности приграничных дивизий и об отводе их на их рубежи обороны согласно «Планов прикрытия» и обороны. В этом приказе именно сообщается ещё и точная дата начала Войны – 22 июня. [выделено О.Козинкиным] Олег Ка. пишет: Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, что просто напросто нельзя было официально показывать в документах что в СССР известна точная дата? [выделено мною - Д.] Уважаемый Олег Козинкин. Обе цитаты Ваши? В своей статье и здесь, на форуме, Вы высказываете абсолютно противоречащие друг другу утверждения. Как Вы это объясните?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: О "словах" Козинкин, это мои слова ДОСЛОВНО. Скоммуниздили, и даже спасибо не сказали Ваши слова и некоторые коменты по документам я с большим удовольствием вставляю в тексты и книги. Во-первых вы автор. Во-вторых -- я снимаю с ебя ответственность за документ --вы егго показали - -вам и "отвечать" перед историей.. Допустили косяк --вас к ответу.. (шутю, шутю) Сергей ст пишет: Узбекский метод в действии Там не бывал... Служил -- Кавказ (Осетия) и дальний восток ... Диоген пишет: В своей статье и здесь, на форуме, Вы высказываете абсолютно противоречащие друг другу утверждения. Как Вы это объясните? если почитаете весь текст внимательно то я показываю что начиная и после 18 июня уже необходимости скрывать дату нужды не было. 18 июня провели облет границы в ЗапОВО. 17 июня из Берлина пришло сообщение от Воронцова (военморской атташе) в которой он дал точную дату и время... Сергей ст. показал телеграммы Ватутина от 18-го в которых тот и говорит о "личных распоряжениях" наркома.. Но эти личные и устные распоряжения были до 18 июня. Также Ватутин в этих показанных телеграммах ставит задачу начать вывозить дивизию из под Смоленска в Минск с 20 июня "темпом десять".. Растояние -- 350 км примерно. Темп 10 - -максимальная скорость. т.е. 21 июня дивизия должна уже начать разгружаться в Минске. Ну а Василевского слова точные вам Сергей ст. и покажет -- цитатой.. если хорошо попросите... Он это любит... Василевский в 64-м сказал что о дате нападения точно знали за несколько дней и ждали это нападение... Но конечно же "не готовились"... Сталин "запрещал". Только эти слова о дате Василевский сказал когда Жукова уже сняли давно и Хруща скинули. А вот когда писал книгу в 74-м -- уже постарался Жукова не "опровергать".. Решили что жуковская байка лучше будет для пипла совейского.. Ведь снова возвращать честное имя Сталину было опасно - - "партия" дурой выставлена будет... Оставили как есть -- мол никто ничего не знал а Сталин все "запрещал".. А Абрамидзе получил приказ ГШ 20 июня на отвод на рубежи обороны и ему ставится прямая задача об исполнении доложить к 24.00 21 июня! Не к 1 июля а именно к 24.00 21 июня. Т.е. - -к 22 июня быть готовым к войне. Скорее всего дата "18 июня" -- это время подписания этого приказа. Но поступил он в округам уже утром 19-го... Может следопыт Сергей ст. его и найдет при случае... Войдет в историческую науку точно и круче резуна...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Н.Халилов, 128-й полк 29-й мотодивизии: «Автоматы выдавали только командирам взводов и отделений. Нам и винтовок не хватало. Хотя в лесу были большие запасы оружия, его после давили танками, чтобы не досталось врагу». А давайте более полно покажем слова этого солдата... лукавый вы наш. "«…К июню 1941 г. нас перебросили обратно под Слоним, мы занимали половину церкви как ка-зарму, там до нас еще были люди, везде нары, и дворчик такой был. … 17 июня пришел приказ выступить из района Слонима к государственной границе. Ав-томашин у нас в полку было достаточно, и полуторки, и ЗИС-5, так что наши войска поехали к границе. … 19-го за мной прислали ЗИС-5, и я выехал … к р. Северный Буг. Проехали севернее Бреста, в лесочке остановились, на той стороне фашисты, здесь мы. Расположились лагерем, поставили палатки и сделали летний клуб, деревья некоторые выру-били, по сторонам же повесили большие, 1 м. на 1,5 м., портреты Ленина, Сталина, Каганови-ча, Молотова, они были сделаны на белом фоне. Еще по дороге стали замечать, что везде ле-жат снаряды, бомбы, винтовки и автоматы, кучами сложены, в лесу снова видели. Наверное, я думаю, наши готовились обороняться. Перед началом войны, где-то за полтора дня, нас по-строили, и перед нашей дивизией выступил генерал армии Павлов, ростом невысокий, полнень-кий такой, но грозный, он сказал: ": вашу: мать! Вы думаете, что будет война? Никакой войны не будет! Я проверяю свои танки, пехоту, авиацию, а теперь до вас добрался! Не прекратите разговорчики, прогоню по такой жаре до Минска и обратно!" и еще матом выругался. 21 июня вечером в летнем клубе с помощью специальной клубной машины мы показали кино-картину "Цена жизни" …. Ночью к нам в палатку заходит дежурный по части, и говорит: "Вставайте! Все портреты уничтожайте!" Как я теперь знаю, было 2-3 часа до войны, … под силой оружия дежурный заставил убрать портреты и закрыть их листьями, чтобы маскировку сделать. После этого наконец легли спать, но в 3.45, у меня часы были на руке, я время заметил, инструктор по про-паганде полка майор Врадий пришел к нам в палатку, разбудил нас и говорит: "Нури, началась война!"… Я видел, что в первый день войны через Брест на Минск в небе прошли 120 немецких бомбар-дировщиков в первой волне, и истребители сопровождения, все кругом стало черным, нам стрелять по немецким самолетам запретили, но один зенитчик из 77-го полка не выдержал, выстрелил, подбил один бомбардировщик. За это его наказали сильно, за то, что демаскировал позицию. Через час пошли во второй волне 92 самолета, в третьей - более 30. …. Утром 22 июня … все командиры и комиссары куда-то сбежали, никого не осталось в рас-положении…. Нас же сразу после начала войны оттянули глубже в лес, солдатам некуда де-ваться, приказов нет, душа горит, что делать. И только уже в 12.17 выступил Молотов, он рассказал, что немецкие войска внезапно, без объявления войны напали на нашу страну, бомби-ли Киев, Ленинград, Севастополь. И последняя фраза у него была: "Победа будет за нами!" К 17 часам появился полковой комиссар Ракитин и с ним еще какой-то командир. Они вывели нас вдоль дороги, построили у обочины, целая дивизия, там и артиллерия полковая, минометы. Выдали сухарей и по 100 гр. колбасы каждому, также выдали новую форму…» Чой то не нашел я про то что им оружие не выдали никому... Правда непонятно как это так точно насчитал самолеты в небе боец... Он ещё там рассказывает сколько поляков убили НКВДэшники в "катыни"... Так что вы уж поакуратнее с такими мемуарами - -не всему можно на 100 верить..
Диоген: Олег Ка. пишет: 17 июня из Берлина пришло сообщение от Воронцова (военморской атташе) в которой он дал точную дату и время... А ссылку на документ дать можете?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ваши слова и некоторые коменты по документам я с большим удовольствием вставляю в тексты и книги. Во-первых вы автор. Во-вторых -- я снимаю с ебя ответственность за документ --вы егго показали - -вам и "отвечать" перед историей.. Допустили косяк --вас к ответу.. (шутю, шутю) Козинкин, вообще то данная цитата - мои личные слова, ни в каком документе их нет. Олег Ка. пишет: Там не бывал... Служил -- Кавказ (Осетия) и дальний восток ... Маразм крепчал. Бывает. Олег Ка. пишет: Скорее всего дата "18 июня" -- это время подписания этого приказа. Но поступил он в округам уже утром 19-го... Может следопыт Сергей ст. его и найдет при случае... Войдет в историческую науку точно и круче резуна... Козинкин, заниматься поиском документов, которые в природе не существуют, могут только "майоры". К счастью я такого звания не имею
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А сами не пытались своей головй думать? Пытался, Вы тоже попробуйте. Так вот, если посмотреть, где были и в каком состоянии находились соединения второго эшелона западных округов по состоянию на 18 июня, то можно сделать вывод, что они к 22 июня на границу (и/или в районы по ПП) физически не успевали. Никак. Есть еще различные детали, например, что железные дороги работали в режиме мирного времени и никто их до 22 июня в другой режим не переводил и т.д. и т.п. А вот если все подробненько посмотреть, то и получается, что дивизии второго эшелона выходили к 1 июля в районы, удаленные от границы на несколько десятков километров. Также Ватутин в этих показанных телеграммах ставит задачу начать вывозить дивизию из под Смоленска в Минск с 20 июня "темпом десять".. Растояние -- 350 км примерно. Темп 10 - -максимальная скорость. т.е. 21 июня дивизия должна уже начать разгружаться в Минске. Вы на карту смотрели? Где тот Минск и где та граница (и/или районы по ПП)?. Вы посмотрите, посмотрите. Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, что просто напросто нельзя было официально показывать в документах что в СССр известна точная дата? А Вам сколько раз говорить, что пора бы уже и перестать фантазировать? Что Абрамидзе это не тот уровень, что Абрамидзе просто не мог получать "шифровок из ГШ"? Что Василевский в 1964 году мог еще и не того кому-то зачем-то нашептать? А тот, кому нашептали, мог еще и извратить. Да и беря те же мемуары Захарова (даже если предположить, что все на 100% так и было) - получается, что до 23.00 21 июня Захаров не знал о нападении 22 июня, войска в б.г. не находились, Захаров проявил инициативу, а после получения Директивы № 1 испугался, что инициативу он прявил напрасно. Я ж и пишу, что Вы даже из удобных Вам источников умудряетесь хватать только удобные цитаты. А весь остальной материал (объемом в десятки, а то и сотни раз больше) в упор не замечаете. Они заняли ту позицию которую им указали. 20 июня. всё. Они могли занять позицию 20 июня только в рамках проводимых учений. Все. И зачем в ПрибОВО 18 июня приводят в б.г. мехкорпуса? А зачем/почему не приводят в б.г. стрелковые войска прикрытия (кроме некоторых)? Я ж и говорю - дергаются удобные цитаты. В ЗапОВО 6-й МК был приведен в б.г. до войны. В КОВО 4-й мк был приведен в б.г. до войны (причем две дивизии еще 20 июня). Т.е. во всех западных военных округах имеем приведение в б.г. части мехкорпусов, при этом стрелковые войска прикрытия в б.г. не приводятся и районы по ПП не занимают. И это притом. что в первую очередь необходимо было привести в б.г. именно стрелковые войска прикрытия. Ваша "теория" этого не объясняет и объяснить не может.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Есть еще различные детали, например, что железные дороги работали в режиме мирного времени и никто их до 22 июня в другой режим не переводил и т.д. и т.п. Я Вам даже больше скажу, не только работали в режиме мирного времени, но например в ПрибОВО были конкретные проблемы с передвижением по ж.д. Погрузка и выдвижение начинались только после конкретного нажима из Москвы, местные же военные практически не могли "уговорить" ж.д. на перевозки.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вы на карту смотрели? Где тот Минск и где та граница (и/или районы по ПП)?. Вы посмотрите, посмотрите. Владислав. Вы сможете мне объяснить вот этот пассаж Козинкина: Растояние -- 350 км примерно. Темп 10 - -максимальная скорость. т.е. 21 июня дивизия должна уже начать разгружаться в Минске. Что такое "максимальная скорость" в мыслях "майора" И какая связь между 350, 10 и 21 июня?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Что такое "максимальная скорость" в мыслях "майора" ЛеХко Темп - это, само собой разумеется, скорость в км/час. Если кочегаров плохо подгонять, то они разгоняли паровоз до "темпа 6". А вот если к кочегарам приставить НКВД-шников, пинать и грозить расстрелом, то они подбрасывали уголек интенсивнее и разгоняли паровоз до максимальной скорости, т.е. до "темпа 10". Другое дело, что кочегары долго максимального темпа не выдерживали, максимум сутки-двое, после чего их необходимо было выводить на отдых. А, если Вы не знали, Ватутин в секретном личном распоряжении от 18 июня как раз и требовал мобилизовать НКВД-шников и любой ценой ускорить движение эшелонов до "темпа 10". Только этот приказ до сих пор скрывают. Т.е. 20 июня начинаем движение из-под Смоленска, и через 350/10=35 часов, т.е. через одни сутки и 11 часов, т.е. к вечеру 21 июня мы в Минске
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. 20 июня начинаем движение из-под Смоленска, и через 350/10=35 часов, т.е. через одни сутки и 11 часов, т.е. к вечеру 21 июня мы в Минске Е-мое. [img src=/gif/smk/sm19.gif] До такой "простоты" я допереть не мог. Мозги на вынос называется.... Ну Козинкин, ну ..... А это... это где такому учат?
Балтиец: Олег Ка. пишет: лукавый вы наш. По себе не судите, лживый вы наш. Я дал цитату, которую счел нужной. Мое право. Тем более, что с Халиловым я состоял в личной переписке, а то, что выложено в Сети - один из вариантов его рассказа (гораздо более поздний, более "перестроечный", но менее достоверный. Олег Ка. пишет: Так что вы уж поакуратнее с такими мемуарами - -не всему можно на 100 верить.. В отличие от вас, я ко всему отношусь критически. Вы же собираете как раз только ошибки, заблуждения и подтасовки. Куски из того же Ляпина, Абрамидзе и Хлебникова.
Диоген: Олег Ка. пишет: Скорее всего дата "18 июня" -- это время подписания этого приказа. Но поступил он в округам уже утром 19-го... Может следопыт Сергей ст. его и найдет при случае... Войдет в историческую науку точно и круче резуна... Э-э-э... уважаемый Олег Козинкин, Вы убеждаете читателей, что "...в этом приказе ГШ от 18 июня ... именно сообщается ещё и точная дата начала Войны – 22 июня", - но при этом текста самого приказа не видели?!!! Тогда почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали, "сообщается ... точная дата начала Войны – 22 июня"? Откуда Вы это знаете?
ВладиславС: Диоген пишет: Тогда почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали Это, собственно, и заставило меня вставить словечко. Одно дело, когда человек пишет какие-то свои предположения, например, вот так: "Изложенное на предыдущих -надцати страницах бла-бла-бла позволяет предположить, что существуют некие документ(-ы), в которых указывается точная дата/время начала войны, но которые до последнего времени от нас скрывают/уже спалили нехорошие люди". А Козинкин (кстати говоря, далеко не в одном месте своих статей) выдает это как истину. Это опасно тем, что кто-то еще тоже напишет о "документах 18 июня" как об истине в последней инстанции и при этом сошлется на "известного/популярного историка Олега Козинкина". Так же "гуляет" байка о двух танковых бригадах в ПрибОВО по состоянию на 22 июня - от Иринархова в "Разгром" Суворова, а до первоисточника уже и не докопаться. Аналогия - понятие "добросовестного покупателя", который приобретает имущество (например, квартиру) у мошенника. В общем, и в том, и в этом случае "бьют канделябром" .
stalker716: Олег Ка. пишет: Так... ещё один спец по Директиве № 1...Заваулированное оскорбление вместо ответа? Если знали что 22 война, то чего же войскам то директиву раньше не послали, чего же Жуков директиву только вечером 21 в спешке сочинял? Олег Ка. пишет: Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, Да слышали мы уже от Вас, что Сталин лично велел расстрелять Павлова но в приговоре не писать за что. Одно смущает, кроме Вас никто лично-устных приказов не слышал. Олег Ка. пишет: Решили что жуковская байка лучше будет для пипла совейского.. Ведь снова возвращать честное имя Сталину было опасно - - "партия" дурой выставлена будет... Оставили как есть -- мол никто ничего не знал а Сталин все "запрещал".. Ну ясен пень, Сталин был гений, вот только вредители помешали, а потом предатели Хрущёв и Горбачёв на него всех собак повесили. А товарищ Сталин отец наш родной, гениальный и неповторимый ещё дов войны приказал на Урале и в Сибири построить площадки на которые после начала войны перевезут мартены и домны.
Madmax1975: И еще выкопать ямы для будущих шахт
Балтиец: ВладиславС пишет: а до первоисточника уже и не докопаться. Да есть первоисточник. Ведомственные издания Политуправления ПрибВО "Краснознаменный Прибалтийский 1940-1967" и "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". При в целом весьма высоком уровне есть ряд ляпов (в частности, про бригады) и умолчаний (о 5-й тд и ее соседях, литовцах-территориалах).
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам даже больше скажу, не только работали в режиме мирного времени, но например в ПрибОВО были конкретные проблемы с передвижением по ж.д. Погрузка и выдвижение начинались только после конкретного нажима из Москвы, местные же военные практически не могли "уговорить" ж.д. на перевозки Судьбу тех руководителей НКПС не знаете часом после 22 июня? Я -- нет.. Но Трубецкого из ВОСО например к стенке поставили... А по ПрибОВО Мартиросян и пишет что там 3 эшелона с минами "пропали"... 100 тыщ противотанковых мин... Диоген пишет: ссылку на документ дать можете? Пока нет. Будет в новой книге мартиросяна. Ближе к весне выйдет 2-х томник о 22 июня - -переиздание "Бликриг или измена"... Диоген пишет: почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали, "сообщается ... точная дата начала Войны – 22 июня"? Откуда Вы это знаете? Текст приводит Абрамидзе. Закончить отвод и доложить о выполнении к 24.00 21 июня- -этои есть сообщение точной даты. А ещё почитайте слова Василевского - -они все в Москве знали точную дату за несколько дней но не довели её до командующих округов?.. Сергей ст пишет: До такой "простоты" я допереть не мог. Мозги на вынос называется.... Ну Козинкин, ну ..... А это... это где такому учат? Скорость эшелона - - применрно 50 км/ч. Без остановок - -дай бог 10 часов надо чтобы доехать до Минска из смоленска... Вечером 20 июня - -в Смоленске.э Утром 21-го -- Минск. Сергей ст пишет: вообще то данная цитата - мои личные слова, ни в каком документе их нет. Вы вообще о каких своих словах говорите? У вас столько "цитат" бывает... Что-то вставил в книгу. Что-то нет.. Сергей ст пишет: заниматься поиском документов, которые в природе не существуют, могут только "майоры". До вас и черновик Дир. № 1 никто в глаза не видел . Так что дерзните -- поройтесь... ВладиславС пишет: соединения второго эшелона западных округов по состоянию на 18 июня, то можно сделать вывод, что они к 22 июня на границу (и/или в районы по ПП) физически не успевали. Никак. А разве они должны по ПП быть на границе? Они шли в свой район ... А первый эшелон начал движение после 11-13 июня... Но "неуспели"... ВладиславС пишет: во всех западных военных округах имеем приведение в б.г. части мехкорпусов, при этом стрелковые войска прикрытия в б.г. не приводятся и районы по ПП не занимают. И это притом. что в первую очередь необходимо было привести в б.г. именно стрелковые войска прикрытия. Ваша "теория" этого не объясняет и объяснить не может. Лехко... Дир. " от 13 июня" что говорила для округов - -ВСЕ глубинные СТРЕЛКОВЫЕ дивизии выводить в районы ПП. Для КОВО -- в районы согласно новой карты что говорит о том что КОВО готовили наступать а не обороняться... Вы задали вопрос ко мне почему эти дивизии не заняли вовремя свои районы ПП? Точно такой же вопрос ставился после ВОВ и Покровским в его расследовании. Точно такой же вопрос ставили и Павлову о брестских дивизиях.. Ответ очевиден - -Павлов и куча Кленовых расстреяляны... ВладиславС пишет: дивизии второго эшелона выходили к 1 июля в районы, Посмотрите подробненько - -где по ПП эти конкретные дивизии должны быть и неча выдумывать будет... ВладиславС пишет: Они могли занять позицию 20 июня только в рамках проводимых учений. Все Не было никаких учений. Вы донеесения Маландиных или ответы генералов читали? Многие прекрасно знали что идет выход на рубежи обороны но ПОД ВИДОМ "УЧЕНИЙ". Но не до всех довели что это не учения и тащили многие хлам всякий вместо допзаправки или лишнего б/к. ВВладиславС пишет: Абрамидзе просто не мог получать "шифровок из ГШ"? Что Василевский в 1964 году мог еще и не того кому-то зачем-то нашептать? А тот, кому нашептали, мог еще и извратить. Как легко вы обвиняете в скудомыслии василевских если вашу смешную версию это опровергает... Сергей ст. - -приводите быстренько точный текст слов Василевского товарисчу резуну.... Он явно не видел разговора об этом за 2008 год ... Но если бы знали штабную кухню то знали бы что в отдельные части идут при надобности прямые приказы и от ГШ. При этом это происходит именно так как Абрамидзе и описал - - командир лично докладывает об исполнении а старший начальник присутсвует при докладе. А второй экз. такого приказа конечно же адресуется в округ . и приказ конечно же идет через узел связи округа .. а не по отдельному телефону для Абрамидз... УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ Козинкин, сколько можно за Вами подтирать? Предупреждал же... Сутки я ваши сообщения пропускать из премодерации не буду ВладиславС пишет: до 23.00 21 июня Захаров не знал о нападении 22 июня, войска в б.г. не находились, Захаров проявил инициативу, а после получения Директивы № 1 испугался, что инициативу он прявил напрасно. Начштаба округа мог и не знать. Его задача была привести в повышеную б.г. согласно Дир. от 12 июня для ОдВО. - -т.е. выводить войска в районы ПП что и означает приведение по факту в повышенную б.г. Тогда повышенной б.г. в арми не было - переход в повышенную происходил при проведении маршей с выводом техники и пр. . Сергей ст. - -опровергните меня и скажите что они как и в КОВО шли не в районы ПП и тоже готовились нападать на Германию... Захаров к полуночи ждал следующей команды. Т.к. он выполнил мероприятия и при нем шел доклад в ГШ к 24.00 21 июня о выводе приграничных дивизий на их рубежи (думаете абрамидзе один на все округа получил такой приказ ГШ???) Вам нужен "документ"?? Учитесь у Мельтюхова --он вообще на красноармейских пестнях свою фигню о нападении придумывает... Кстати - -Мельтюхов поумнее и начитанне вас (я так думаю) - -обратили внимание что он пишет о "18 июня"? Но он вообще не лезет в разбор Дир. "от 13 июня" - -облажаться можно и вся дурная ваша версия полетит к черту. А вы пытаетесь с ними уже поработать?? Все кто 22 июня "проявил инициативу" - стали героями.. А те кто срывал приведение в б.г и "неправильно поняли приказы и личные распоряжения " - - к стенке встали... А Захаров стал нач ГШ на 10 лет . Больше всех в 20 веке. Но он только просто выполнял свои обязанности и "правильно" понимал то что от него требовали -сказали люминий --значит люминий. А если что и не указали в приказах - -умей "догадываться" и внимательно слушать личные распоряжения наркома ...
Диоген: Олег Ка. пишет: Диоген пишет: «ссылку на документ дать можете?» Пока нет. Будет в новой книге мартиросяна. То есть "сообщение от Воронцова (военморской атташе) в которой он дал точную дату и время" Вы лично не видели, что в нем написано - не знаете, и существует ли такой документ вообще - неизвестно... Печально... Олег Ка. пишет: Диоген пишет: «почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали, "сообщается ... точная дата начала Войны – 22 июня"? Откуда Вы это знаете?» Текст приводит Абрамидзе. Закончить отвод и доложить о выполнении к 24.00 21 июня- -этои есть сообщение точной даты. Понятно... Значит, на самом деле Вы должны были бы - если Вы честный исследователь - написать следующее: "Так как Абрамидзе пишет, что "<бла-бла-бла> и доложить о выполнении к 24.00 21 июня", то я предполагаю, что это не случайное совпадение дат, а руководству СССР могла быть известна точная дата начала "Барбароссы". Однако документы, подтверждающие мою версию, ни мне, ни другим историкам пока неизвестны, и их предстоит еще только найти. Пока же я свою версию никакими документами подтвердить не могу. А Вы зачем-то стали обманывать своих читателей, утверждая, что такие документы существуют и историкам давно известны. Тогда чем Вы и Ваши методы отличаетесь от Геббельса (портрет которого любовно украшает Ваш сайт) с его методами?
Диоген: ВладиславС пишет: до 23.00 21 июня Захаров не знал о нападении 22 июня, войска в б.г. не находились, Захаров проявил инициативу, а после получения Директивы № 1 испугался, что инициативу он прявил напрасно. Действительно, именно это Захарова и беспокоит - что проведенное по его инициативе приведение войск в б.г. полностью противоречит указаниям из Москвы.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Будет в новой книге мартиросяна. О да! Я представляю, что ТАМ будет! А пока вернемся к тому, что этот БОРЦУН ЗА ПРАВДУ наколупал по теме. Самое "вкусное" я выделю. "Аналогичный приказ получили и в 9‑й САД (Белосток-Волковыск). В 13‑м БАП этой дивизии приказ выполнили с превеликим удовольствием: командование авиаполка, летчики, техники уехали к своим семьям, авиагарнизон остался на попечении внутренней службы во главе с мл. лейтенантом Усенко. Хуже того, зенитную батарею, прикрывавшую аэродром, сняли и отправили на учения! Кстати, в ЗАПОВО это было в массовом порядке… И вот что поразительно: полностью оголенный аэродром 13‑го БАП уже в первые часы агрессии голыми руками был взят гитлеровцами вместе со своими новехонькими и целехонькими самолетами Ар-2 и Пе-2! 13‑й БАП испарился в мгновение ока! Неудобно даже говорить, что-де он был разгромлен. Неудобно, потому что то, что произошло в первые часы 22 июня 1941 г. с аэродромом этого 13‑го БАП, в сущности, однозначно свидетельствует о преднамеренной, умышленной сдаче этого аэродрома гитлеровцам, по сути дела, в соответствии с еще в довоенное время достигнутой преступной договоренностью с противником! В ситуации, когда из-за предательского приказа командующего округом об отмене полной боевой готовности все, включая и командование БАП, смылись по домам, а на аэродроме остался только один мл. лейтенант К. Усенко во главе малочисленной внутренней службы, то есть с охраной аэродрома, у которой была изъята даже зенитная батарея, этого самого бедолагу Усенко чья-то не в меру подлая голова отправила рано утром 22 июня на разведку в район Гродно-Августов. Константин Усенко приказ выполнил - слетал. Не позднее полудня уже заходил на своем Ар-2 на посадку на базовый аэродром. А когда приземлился, то с изумлением обнаружил, что к его самолету развернутой цепью бегут гитлеровцы, а чуть поодаль увидел шесть транспортных Ю-52! То есть доставивших туда десант и штук десять Ме-110! Попросту говоря, под внешне целесообразным предлогом его, Усенко, удалили с аэродрома, чтобы не было даже видимости сопротивления, которое обязана была оказать охрана аэродрома! А еще проще - чтобы аэродром целехоньким достался гитлеровцам. К слову сказать, немецкая пехота, а пехота, как известно, закрепляет успехи всех остальных войск, дотопала до этого места лишь 24 июня!" Ну и? Что в этом пассже правда? Отвечу сам - ничего, за исключением зенитной батареи, убывшей на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН. Zero (ноль). Все остальное подлая и мерзкая ложь. Что, в СССР ракетные дивизионы ПВО не уезжали из какого-нибудь Калининграда куда-нибудь в Капустин Яр на плановые стрельбы? И после этого Козинкин еще имеет наглость что-то там доказывать. Впрочем, яблочко от вишенки...
Балтиец: Козинкин, вы читайте, читайте, коль ответить не можете. И мотайте на ус или еще на что-либо - ложь и подтасовки нельзя оправдать борьбой за дело, которое вы и мартиросян считаете правым. Если уж не можете не врать, не делайте это так нагло и примитивно. Я вижу, вы на форуме.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Судьбу тех руководителей НКПС не знаете часом после 22 июня? Я -- нет.. Насколько мне известно - все продолжили работу в системе НКПС. Без всяких последствий. Олег Ка. пишет: Скорость эшелона - - применрно 50 км/ч. Без остановок - -дай бог 10 часов надо чтобы доехать до Минска из смоленска... Вечером 20 июня - -в Смоленске.э Утром 21-го -- Минск. Козинкин, прочитайте еще раз свое сообщение, хорошенько подумайте, потом напишите. Впрочем о чем это я ..... Олег Ка. пишет: Вы вообще о каких своих словах говорите? У вас столько "цитат" бывает... Что-то вставил в книгу. Что-то нет.. Про "слова Василевского", про какие же еще. Козинкин, Василевский именно таких слов не говорил. Это мои слова, в которых я попытался сформулировать общий смысл речи Василевского в 1964 году. Олег Ка. пишет: До вас и черновик Дир. № 1 никто в глаза не видел . Так что дерзните -- поройтесь... Да что Вы говорите. А как же быть, как минимум, с 15 людьми, чьи подписи имеются в карте-заместителе, которые смотрели дело с этим документом в 70-90-е годы? Олег Ка. пишет: Сергей ст. - -приводите быстренько точный текст слов Василевского товарисчу резуну.... Он явно не видел разговора об этом за 2008 год ... Козинкин, что еще сделать? Огласите весь список, пожалуйста (с) Олег Ка. пишет: Сергей ст. - -опровергните меня и скажите что они как и в КОВО шли не в районы ПП и тоже готовились нападать на Германию... Козинкин, на сей раз "майор" в таком пролете, что ого-го. Во-первых, из стрелковых дивизий ОдВО выдвигались только 30 и 74 сд. Во-вторых, санкция ГШ на это выдвижение (именно санкция, потому что был запрос из ОдВО, а прямого приказа в природе не существует) была получена 06 июня. В этот же день 30, 74 сд и управление 48 ск с корпусными частями начали выдвижение: 30 сд, управление 48 ск с корп.частями в район Флорешти, 74 сд в район Олишканы. 30 сд в заданный район должна была прибыть 08 июня, 74 сд 14 июня. Части прибыли в заданные районы точно по графику. ДРУГИХ распоряжений на выдвижение стрелковых частей ОдВО в сторону западной границы не отдавалось (были еще распоряжения по крымским частям). В переписке штаба ОдВО и ГШ по выдвижению этих частей вообще никак не упоминается ПП. Если 74 сд и упр. 48 ск шли в район по ПП (т.е. место резервов), то 30 сд шла в этот же район, хотя по ПП у нее назначение было Бельцы.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Посмотрите подробненько - -где по ПП эти конкретные дивизии должны быть и неча выдумывать будет... Ну сколько ж можно? Я-то смотрел, а вот вы не смотрели, иначе бы такую ерунду не писали. В над-цатый раз прошу (и не только я) - посмотрите по вашему любимому ЗапОВО, где были и что делали по состоянию на 22 июня 100-я сд и управление 13-й армии, и где они должны были быть по ПП. Олег Ка. пишет: Не было никаких учений. Есть такая песенка: он то плакал, то смеялся, то щетинился, как ёж он над нами издевался! ... - что возьмешь? Смотрите по КОВО, упоминаемая вами директива 504205 13 июня 1941 г.: Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. Олег Ка. пишет: Но не до всех довели что это не учения и тащили многие хлам всякий вместо допзаправки или лишнего б/к. Опять смотрим директиву 504205 13 июня 1941 г.: С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Что не "выстрел", все в "молоко". Олег Ка. пишет: выводить войска в районы ПП что и означает приведение по факту в повышенную б.г. Тогда повышенной б.г. в арми не было - переход в повышенную происходил при проведении маршей с выводом техники и пр. . Вы сами-то хоть понимаете, что пишете? Повышенной боеготовности не было, но войска в нее приводились . Олег Ка. пишет: Кстати - -Мельтюхов поумнее и начитанне вас (я так думаю) - -обратили внимание что он пишет о "18 июня"? Но он вообще не лезет в разбор Дир. "от 13 июня" В общем сравнение лестное - все таки доктор исторических наук и все такое. А в директивы/приказы и прочие документы от 6-18 июня Мельтюхов "лезет" ровно настолько, насколько они того заслуживают. В отличие от вас. И кстати говоря, к "папке Покровского", на которой в том числе вы все свое "здание" строите, по 135-й сд. Итак, вопрос: С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу Ответ: До начала военных действий части 135 стр. дивизии на гос. границу не выводились и такового приказа не поступало При этом сами же цититуете ПП: Согласно ПП 135-я стр. дивизия - корпусной резерв, в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска Т.е. проще говоря - в случае с 135-й сд был задан дурацкий вопрос, на который получен не менее дурацкий ответ. А вы всю эту белиберду без разбору в рот тащите используете.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Смотрите по КОВО, упоминаемая вами директива 504205 13 июня 1941 г.: По ОдВО даже план учений был: При выходе в новые районы части отрабатывают тактические темы: 30 сд 1) марш сд под угрозой воздушного нападения 2) внезапное форсирование реки Днестр в районе Рыбница 3) марш под угрозой нападения с воздуха и мотомехвойск. Встречный бой. 74 сд 1) марш под воздействием сильной авиации 2) бой ночью и отражение танков на рассвете 3) форсирование реки Днестр ночью в районе Рыбница 4) бой с танковыми колонными противника на марше.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А в директивы/приказы и прочие документы от 13 июня Мельтюхов "лезет" ровно настолько, насколько они того заслуживают. В отличие от вас. Так и не было никаких директив "13 июня": ОдВО - 06 июня, ЗапОВО - не позднее 10 июня, ПрибОВО, КОВО - 12 июня. В ЛВО распоряжение о 1 тд отдано 17 июня.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так и не было никаких директив "13 июня" Поправил.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. проще говоря - в случае с 135-й сд был задан дурацкий вопрос, на который получен не менее дурацкий ответ. А по-моему и вопрос и ответ не дурацкие, а самые правильные. Вопросы формировались без различия того, кому их задавать: был это командир приграничного соединения или командир соединения резервов. А ответ был на поставленный вопрос.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вопросы формировались без различия того, кому их задавать: был это командир приграничного соединения или командир соединения резервов. Вот поэтому и получился в данном конкретном случае бессмысленный вопрос и такой же бессмысленный ответ. Точно так же вопрос: Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы мог задаваться как тем, кому его должны были доводить, так и тем, кому не должны.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вот поэтому и получился в данном конкретном случае бессмысленный вопрос и такой же бессмысленный ответ. ВладиславС пишет: мог задаваться как тем, кому его должны были доводить, так и тем, кому не должны. Об этом я Козинкину писал раз десять. Но, к сожалению, его погон не хватает понять прописную истину, что "планы" доводятся не до всех
полная версия страницы