Форум » 1939-1945 » Миф о предательстве генералов » Ответить
Миф о предательстве генералов
Балтиец: Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
Сергей ст: прибалт пишет: Начинается самое интересное Сомневаюсь. Щас начнутся разглагольствования про систему планирования в СССР, опыт службы с вкраплениями про "так должно быть". "майоры" предсказуемы до безобразия... Прямых ответов на поставленные вопросы дождаться не суждено.
прибалт: Сергей ст Зато сколько ценных воспоминаний по военному делообороту. Товарищ стоял рядом со множеством больших начальников. Именно этого луча света не хватало форуму. Жаль, что его модераторя из клетки премодерации не выпускают. Ой, я кажется их обсуждаю! Все молчу-молчу.
917: marat пишет: Так было в 1941 г -Посмотрите план Прикрытия, например ЗапОВО. И время начала развертывания большинства частей обозначенных в плане присутствует, например:"55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА." или "л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления ". Там довольно много таких данных на основании которых можно построить схему(график) развертывания. Олег Ка. пишет: Так положено по уставу... - На мой взгляд, если график развертывания частей и имеет отношение к уставу, то очень опосредованное основанное на заложенные в устав нормативы.
Сергей ст: 917 пишет: На мой взгляд, если график развертывания частей и имеет отношение к уставу, то очень опосредованное основанное на заложенные в устав нормативы Осталось только описать происходившие процессы по уставу... не было никакого "развертывания"
СМ1: прибалт пишет: Жаль, что его модераторя из клетки премодерации не выпускают Да, прибиваю посты время от времени. Там чудеса такие, что ну.
917: Сергей ст пишет: Осталось только описать происходившие процессы по уставу... не было никакого "развертывания" - Я пишу о следующем, например во Временном полевом уставе 1936 года есть такая Вторая глава под названием "Боевое обеспечение действий войск", в ней подотдел "Противоздушная оборона войск" или Глава "Материальное обеспечение боевой деятельности войск" с подотделом "Организация тыла". С моей точки зрения нормы и принципы органиции изложенные в Уставе нашли свое отражение при разработке ПП, что я и называю опосредованной связью. Опосредованной потому, что согласно Вождю и другим Великим Устав не догма, что нашло свое отражение в размерах участков обороны дивизии при разработке ПП. Про развертывание ничего конкретно сказать не могу, так как не понял пока о чем идет речь конкретно, однако зная Вас скажу, что Вы под развертыванием понимаете в основном мобилизационное развертывание или совокупность таких мероприятий, а на мой взгляд оперативное или тактическое развертывание может быть никак не связано с мобилизацией и быть осуществлено , например в ходе маневров. Например, в ПрибОВО противотанковая бригада, если мне не изменяет память начала занимать позиции 18 или 19 июня, это вполне можно рассмотреть как тактическое развертывание войск. Развертывание потому, что они не просто переехали из пункта А в пункт В, а заняли там позиции. По крайне мере легендой этого развертывания было проводившиеся ученье. Так у Передельского в Артиллерии в бою и операции. Как-то так. И слова развертывание пременяется правильно, вот из словаря "Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим."
Сергей ст: СМ1 пишет: Да, прибиваю посты время от времени. Там чудеса такие, что ну. В личке чудеса чудесатее
Сергей ст: 917 пишет: И слова развертывание пременяется правильно, вот из словаря "Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим." В этом и суть, что оперативного (боевого) построения июньскими передислокациями не достигалось. Шел процесс "сосредоточения". Но это на мой взгляд
917: Сергей ст пишет: В этом и суть, что оперативного (боевого) построения июньскими передислокациями не достигалось. Шел процесс "сосредоточения". Но это на мой взгляд - Точно также понимаю, да и то там больше вопросов, чем ответов.
Сергей ст: 917 пишет: - Точно также понимаю. Именно за счет сокращения сроков в "сосредоточении" и достигалось пресловутое "повышение боеготовности", а не так, как это трактуют "майоры" (речь не про директиву б/н, о ней отдельный разговор).
917: Сергей ст пишет: Именно за счет сокращения сроков в "сосредоточении" и достигалось пресловутое "повышение боеготовности" - Тоже согласен, если в моем согласии есть нужда. Не совсем понятно слово "пресловутое", по моему нормальное повышение боеготовности, и это не единственная мера. Сергей ст пишет: а не так, как это трактуют "майоры" (- А как трактуют "майоры"?
917: Я вот тут о предательстве хотел высказаться. Это слово имеет несколько значений. Ну, например как сотрудничество с врагом как с платой, так и безвозмездно. Но, оно еще имеет значение и как измена долгу или своим обязанностям, как-то так. Например, я считаю, что сосед справа меня прикрывает, а он убежал. Т.е. я его рассматриваю как предателя общего дела или задачи и меня лично, так с его фланга мне грозит угроза, возможно даже смертельная. Я думаю, что в отношении Павлова и др. лиц когда речь шла о предательстве, то имелось в виду именно это. Т.е. страна на них надеялась и лично тов. Сталин, а они с поставленной задачей не справились. Я во всяком случае неоднократно слышал употребление слова предательство именно в этом смысле.
Диоген: 917 пишет: Я думаю, что в отношении Павлова и др. лиц когда речь шла о предательстве, то имелось в виду именно это. Т.е. страна на них надеялась и лично тов. Сталин, а они с поставленной задачей не справились Тогда это не "предательство", а именно то, что написано в приговоре. Олег Козинкин же вслед за Мартиросяном утверждают, что Павлов сотрудничал с немцами, и по сговору с ними "открыл фронт".
917: Диоген пишет: Тогда это не "предательство", а именно то, что написано в приговоре. - Ну, в приговоре изложена юридическая классификация преступления с точки зрения действующего законодательства, я же говорю об оборотах речи, а именно об измене долгу. Прокоротуре лучше знать как классифицировать преступление. Тут не поспоришь.
Балтиец: 917 пишет: а именно об измене долгу Так это и есть нарушение присяги. Все в соответствии. Но, полагаю, нарушений со стороны Павлова не было. Он до 21 июня в точности следовал указаниям Москвы, за что и поплатился. Если бы "пошкодничал", возможно, был бы жив.
917: Балтиец пишет: Но, полагаю, нарушений со стороны Павлова не было. - Но, дело в том, что некоторые ошибки которые в мирное время вообще не обратили бы на себя внимание, во время войны привели к весьма плачевным результатам. Едва ли отсутствие маскировки и скученность самолетов на аэродромах диктовалась прямо из Москвы. То, что Павлову не повезло согласен. И тут скорее идет речь не о нарушении присяги прямо, а о халатности, которая в определенных обстоятельствах может рассматриваться как предательство, естественно не в смысле сотрудничества с врагом за деньги или по убежддению.
assaur: 917 пишет: в определенных обстоятельствах может рассматриваться как предательство В Кодексе нет статьи за предательство. Это эмоциональная оценка.
917: assaur пишет: Это эмоциональная оценка. - Согласен. Но не все действия рассматриваются по кодексу, более того даже те действия, которые следовало бы рассмотреть часто не рассматриваются как не доказуемые.
МимПро: 917, «по Кодексу» дела рассматриваются следствием и судом. Не «по Кодексу» дела рассматривают писатели и обыватели. Кстати, к Вашему разговору с Сергеем ст по поводу «развёртывания, которого не было», предложу Вам прочитать два коротеньких предложения у М. В. Захарова в сочинении, кое я тут изучаю (на с. 421). Я, конечно, осознаю, что в военных вопросах лучше Сергея ст вообще никто не разбирается. Но про Матвея Васильевича Захарова, думаю, можно сказать, что он как бы только чуть-чуть уступает уровню Сергея ст.«...По этому варианту и была развёрнута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны. В Приложении 10 приводится справка заместителя начальника Генерального Штаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил.»
stalker716: 917 пишет: Едва ли отсутствие маскировки и скученность самолетов на аэродромах диктовалась прямо из Москвы. Отсутствие маскировки это подтверждение версии В.Суворова - первыми начнём и будет для нас небо чистым, и маскировка нафиг не нужна (как и хвостовой пулемёт на ИЛ-2). А переполненость аэродромов это от того что пригнали много самолётов. И наверно не потому что Павлов попросил - пришлите мне самолётов побольше.
Demon: stalker716 пишет: Отсутствие маскировки это подтверждение версии В.Суворова - первыми начнём и будет для нас небо чистым, и маскировка нафиг не нужна (как и хвостовой пулемёт на ИЛ-2). Отсутствие маскировки объясняется очень просто - волшебная палочка существует только в сказках, и при передислокации на новый аэродром львиная доля военного имущества перевозится на грузовиках и пр. Что-то теряется, что-то сбивается с пути, что-то остается на базе до следующего эшелона/грузовика. stalker716 пишет: А переполненость аэродромов это от того что пригнали много самолётов. И наверно не потому что Павлов попросил - пришлите мне самолётов побольше. Авиацию, ЕМНИП, посадили на существующие нормальные аэродромы, оставшиеся от поляков. Затем начали строительство туевой хучи новых, предназначенных для нормального базирования.
917: stalker716 пишет: Отсутствие маскировки это подтверждение версии В.Суворова - первыми начнём и будет для нас небо чистым, и маскировка нафиг не нужна (как и хвостовой пулемёт на ИЛ-2). - Да, это какое-то логическое построение на уровне дилетанта. Например, полевой устав КА предлагает следующую информацию в п6. Внезапность действует ощеломляюще. Поэтому все действия войск совершаются с величайшей скрытностью и быстротой. Ну, и где здесь величайшая скрытность в отсутствии надлежащей маскировки? stalker716 пишет: И наверно не потому что Павлов попросил - пришлите мне самолётов побольше. - Какая разница много-мало, должен был все, что прибыли или имеются разместить надлежащим образом.
МимПро: 917 пишет:Какая разница много-мало, должен был все, что прибыли или имеются разместить надлежащим образом.А что, имеются фактические данные, что Павлов разместил их ненадлежащим образом? На допросе 7 июля 1941 г. Павлов показал, что явившиеся к нему в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский (примерно около двух часов ночи 22 июня) доложили, что «авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО».
917: МимПро пишет: Но про Матвея Васильевича Захарова, думаю, можно сказать, что он как бы только чуть-чуть уступает уровню Сергея ст. - А его высказывание никак не противоречит нашему обсуждению. Оно только говорит о самом широком смысле слова "развертывание" в военном лексиконе. Нас с Сергем ст. интересовало слова развертывание в плане создания ударных или оборонительных группировок, а Захаров пишет о другом, о развертывании в смысле наличия группировки войск на ТВД. Богаство русского языка.
МимПро: 917 пишет:Захаров пишет о другом, о развертывании в смысле наличия группировки войск на ТВД. Богаство русского языка.Сиречь, хотите сказать, что военный человек М. В. Захаров в ДСП-шном издании, так сказать, соревновался с Пушкиным? :-) Развёртывание - оно или есть (происходит как процесс) или его нет (не происходит этого процесса). Можно, конечно, идущее стратегическое развёртывание обозвать «предварительными действиями по подготовке к развёртыванию» или «организационными мероприятиями по повышению боеготовности вооружённых сил»... но всё это будет из разряда «чуть-чуть беременная» :-)
917: МимПро пишет: Павлов показал, что явившиеся к нему в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский - Копец сам принял решение насколько удачно он выполнил приказ НКО. Надо заметить, что результаты 22 июня также свидетельствуют, о том, что мягко говоря некоторые изъяны расположении самолетов на аэродромах имелись. Ну, а поскольку небо осталось без самолетов, т.е. без воздушного прикрытия, можно вполне рассмотреть вопрос о предательстве тов. Копца и его руководителя Павлова.
917: МимПро пишет: Сиречь, хотите сказать, что военный человек М. В. Захаров в ДСП-шном издании, так сказать, соревновался с Пушкиным? :-) - Я написал то, что хотел сказать. Вот недавно читал про ВС РФ на Далнем Востоке, там также употребляется фраза "имеется группировка" или "развернута группировка", но части находятся в местах постоянной дислокации и группировка в боевые порядки не развернута. Также и например в Зап. ОВО имелись соединения в местах постоянной дислокации, которые можно назвать как группировкой, так и развертыванием, но тем не менее это не те группировки и не то развертывание. Здесь не Захаров соревнуется с Пушкиным, а Вы все линейно понимаете. Захаров говорит о развертывании войск на ТВД, которое там было с 18 года. В принципе одно развертывание может легко перетечь в другое, но это время и расстояния. Вот, если дивизии, которые были расположены на Днепре именуемые 2 стратегическим эшелоном передвинуть и выстроить по линии в районе Минска, а дивизии расположенные под Минском двинуть к границе, то начнут формироватся те группировки о которых мы с Сергеем и говорим.
Диоген: 917 пишет: Оно только говорит о самом широком смысле слова "развертывание" в военном лексиконе. Ну посмотрите вы наконец "Военную энциклопедию" на "Стратегическое развертывание". Термин имеет вполне конкретное смысловое наполнение. РАЗВЕРТЫВАНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВС комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредственной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических операций. Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны. Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто. Своевременное полномасштабное стратегическое развертывание в современных условиях приобретает исключительно важное значение для организованного вступления ВС в войну и успешного отражения агрессии. Для этого требуется его тщательное планирование, заблаговременная всесторонняя подготовка к нему органов управления, войск (сил флота), а также военных действий (в оперативном, дорожном, аэродромном и других отношениях), выявление непосредственной подготовки противника к военным действиям на самой ранней стадии, организация прикрытия стратегического развертывания, четкое руководство им по тому или иному варианту в соответствии со складывающейся обстановкой. Упреждение в стратегическом развертывании ВС дает осуществляющей ее стороне преимущества. Поэтому своевременное начало стратегического развертывания и обеспечение его завершения в установленные сроки составляет одну из важнейших задач военно-политического и стратегического руководства государства.
МимПро: 917 пишет:Захаров говорит о развертывании войск на ТВД, которое там было с 18 года.Да нет, Захаров как раз говорит о существовании двух вариантов развёртывания, из которых был выбран один вариант, который к началу войны и был реализован. Вчитайтесь: «По этому варианту и была развёрнута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» Ни о каком 18 годе речи нет. 917 пишет:Вот, если дивизии, которые были расположены на Днепре именуемые 2 стратегическим эшелоном передвинуть и выстроить по линии в районе Минска, а дивизии расположенные под Минском двинуть к границе, то начнут формироватся те группировки о которых мы с Сергеем и говорим.«Вторым стратегическим эшелоном» военные люди именуют войска, кои не задействованы в планах начального периода будущей войны. Сиречь к началу войны ВСЭ не имеют совершенно никакого отношения. Как именно ВСЭ будет выстроен - по линии, кружком или зигзагообразно - никакой группировки, предназначенной для ведения БД, эти войска по определению не составляют. Говоря о развёртывании перед войной, можно (и нужно) говорить только и исключительно о войсках Первого стратегического эшелона, т.е. о тех, кои запланированы для участия в начальных операциях. 917 пишет:Я написал то, что хотел сказать. Написанное Вами нельзя оценить как шибко верное с т.з. военной терминологии :-)
917: Диоген пишет: Ну посмотрите вы наконец "Военную энциклопедию" на "Стратегическое развертывание". - У нас такого термина не применялось, у нас применялся термин развертывание. Это как раз самое начало нашего разговора с Сергеем ст. Если кто-то этот термин имеет ввиду, то необходимо оговоривать отдельно. У Захарова такого термина тоже нет, он говорит о развертывании, а не о стратегическом развертывании. Стратегическое развертывание на Западном ТВД осуществлено после 23 июня 1941 года. А группировка на западе была развернута всегда. Такие термины.
917: МимПро пишет: Вторым стратегическим эшелоном» военные люди именуют войска, кои не задействованы в планах начального периода будущей войны. Сиречь к началу войны ВСЭ не имеют совершенно никакого отношения. - Извините, позвольте с Вами не согласится по существу. Вы не на тот вопрос меня просвящаете. Я то пишу совершенно о другом. Вам известно, что дислокация войск Второго стратегического эшелона находится в месте, где ему надо находится в момент осуществления первой операции? Т.е. Вы утверждаете, что 2 эшелон уже занял исходные позиции? МимПро пишет: Да нет, Захаров как раз говорит о существовании двух вариантов развёртывания, из которых был выбран один вариант, который к началу войны и был реализован. Вчитайтесь: «По этому варианту и была развёрнута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» Ни о каком 18 годе речи нет. - Конечно там нет речи о 18 годе, там есть речь о том как части расположены в 1941 году, что он и называет развертыванием. Но это вовсе не значит, что они осуществили стратегическое развертывание . В этом смысле там всегда есть развернутые группировки. Т.е. не вижу как высказывание Захарова чему либо противоречит.
assaur: 917 пишет: термин развертывание Господа, блин, свет клином что ли сошелся на этом развертывании?! Еще на одну ветку его притащили.
Диоген: assaur пишет: Господа, блин, свет клином что ли сошелся на этом развертывании?! Еще на одну ветку его притащили. Г-м, так вроде бы народ пытается понять - что должен был делать Павлов, и почему он не делал того, что должен был делать - если он на самом деле, конечно, не делал того, что должен был делать. Я вас не сильно запутал?
assaur: Диоген пишет: Г-м, так вроде бы народ пытается понять - что должен был делать Павлов, и почему он не делал того, что должен был делать - если он на самом деле, конечно, не делал того, что должен был делать. Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной Армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления Нет здесь ничего про развертывание, есть про "трусость, бездействие и паникерство".
МимПро: 917 пишет:Но это вовсе не значит, что они осуществили стратегическое развертывание .Вчитайтесь во вторую фразу: «В Приложении 10 приводится справка заместителя начальника Генерального Штаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил.»
Диоген: assaur пишет: Нет здесь ничего про развертывание, есть про "трусость, бездействие и паникерство". Вот что же они все-таки не сделали?
Сергей ст: МимПро пишет: Вчитайтесь во вторую фразу: «В Приложении 10 приводится справка заместителя начальника Генерального Штаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года о стратегическом развёртывании наших вооружённых сил.» Петр Тон -форма № 2(8) опять в свое репертуаре Сам выдвигает тезис, который вообще не относится к обсуждаемому вопросу, потом сам же пытается его доказать.... И в этом его сила г-н Тон - форма № 2(8): мы говорили о действия приграничных соединений во второй половине июня 1941 года....
МимПро: Сергей ст пишет:мы говорили о действия приграничных соединений во второй половине июня 1941 года...О чём говорили(говорите) Вы - это только Вам самому известно. А участник 917 говорил о предвоенном развёртывании.
assaur: Диоген пишет: Вот что же они все-таки не сделали? Потеряли управление войсками, находившимися в их подчинении.
Сергей ст: МимПро пишет: О чём говорили(говорите) Вы - это только Вам самому известно. А участник 917 говорил о предвоенном развёртывании. Чукча не читатель, чукча писатель. (с) Петр Тон - форма № 2(8): бегом читать данную тему со страницы 3
полная версия страницы