Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.

Форум » 1939-1945 » Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия. » Ответить

Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.

МимПро: Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html) Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы: 1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI) 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно. 3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было). и 4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию). Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были. А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было. И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего... И в этих новых Директивах появляются: 1. Отдельный ввод в действие именно планов прикрытия (безо всех остальных маленьких планов). 2. «Красные пакеты». Мотивировку появления новых Директив на разработку планов прикрытия можно прочитать во вторичной «Директиве командующему 3-й армией ЗапОВО» (см. док. 468) - «происшедшая передислокация частей». Кое-кто (в том числе и на этом Форуме), «передислокацию» заменяет на «появление новых соединений» и этим объясняет необходимость переделки только-только разработанных апрельских планов прикрытия. Имею предложить к обсуждению иное мнение. Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было. Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах. Разработка новых планов прикрытия, ИМХО, объясняется иной причиной. Коя озвучена в майских «Соображениях» (см. док. 473, раздел V) - «для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника». Да, дальше, в этом же предложении, там есть слова и про «прикрытие сосредоточения и развёртывания», но это 2 (две) разные задачи. Совсем разные. Если враг ударит внезапно, то задача войск - удержать этот удар. Сосредоточение и развёртывание будет производиться под прикрытием фактических боёв на границе. ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру». Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут! В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания. Потому и название - «планы прикрытия сосредоточения и развёртывания» Потому и шифровка на ввод этих планов в действие - безо всякой связи с реальным сосредоточением и развёртыванием (и со всеми другими планами). Потому и столь детальны Директивы на разработку этих планов: сравните их с директивой на разработку «большого» плана (с которой я начал), где план прикрытия - лишь один «маленький» из восьми (в малиновке в апрельской Директиве ЗапОВО плану прикрытия уделено всего полторы страницы, а майская директива на этот же план - ШЕСТЬ страниц). Не разрешил Усатый военным и скрытое отмобилизование (БУС) провести. Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент. Ну и, наконец, про «красные пакеты». Не знаю, кто их придумал, но, полагаю, что очень неглупый человек был! Который прекрасно знал нашу родную армию и порядки, по которым она живёт. Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет. А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям. Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего. Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет. И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану. А тут вдруг - какие-то невиданные ранее «пакеты». Опечатанные. Секретные. Во-первых, может быть заставят хоть немного поработать окружные штабы просто из-за эффекта необычности (типа самолёта над полями в рассказе Веллера - http://lib.rus.ec/b/171997/read#t3). И, во-вторых, даже если окружное командование, как обычно, просто отпишется, то всё равно хоть что-то в запечатанных тех секретных пакетах РЕАЛЬНО останется. И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. И не будет ждать и выполнять какой-нить наспех выдуманный идиотский приказ от растерявшегося окружного начальства. И совсем не из-за предательства генералов в западных округах ТАК о них думали их генералы-начальники из НКО и Генштаба. Просто наркоматовские генералы САМИ вышли из этих округов и прекрасно знали, что БАРДАК - это самое мягкое, что можно сказать о состоянии родной Рабоче-Крестьянской... ----- PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов. PS1. Извиняюсь за объём. UPDATE: Для Аскера, написавшего 17.11.2010 в 07:27[quote]Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана![/quote]Мемуарист - это не свидетель в детективном смысле (как Вы привыкли по кинофильмам). У него нельзя уточнить/попросить - «Номер и марку автомобиля постарайтесь вспомнить». Мемуарист УЖЕ написал то, что посчитал нужным (учитывая советские реалии, за минусом того, что написать ему не позволили). Именно ПОЭТОМУ работать с источниками следует ВДУМЧИВО - не придумывая, и не предполагая, а ища то, что позволит таки нам «восстановить номер машины» (не имея возможности прямо спросить у мемуариста). Так, Владимирский чётко даёт дату окончания разработки плана прикрытия своей армии - 5 мая 1941 года (цитата: «На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии.»). Но нам доподлинно известно, что именно 5 мая 1941 г. в КОВО была отправлена директива на разработку ПП. Так, Сандалов пишет, что указание разрабатывать ПП для его 4-й армии поступило в апреле 1941 года, но даёт состав района прикрытия по майской директиве (а никак не по апрельской, коя нам известна - см. док. 425) Так, Баграмян вообще пишет, что планы прикрытия не были введены в действие Генштабом 22 июня 1941 года потому, что якобы ввод их в действие означал бы «проведение мобилизации на всей территории округа», что, как нам известно из Директивы в адрес КОВО от 5 мая 1941 г. - прямая ложь (см. док. 482). Баграмян зачем-то делает вид, что он не понял сути этой директивы. Хотя во всём остальном о планах прикрытия говорит именно в рамках Директивы от 5 мая. ... С учётом всего написанного у этих трёх авторов можно сделать вывод, что разрабатывалось именно ДВА плана прикрытия - один в апреле, второй в мае. И этот мой вывод ПРЯМО подтверждён имеющим доступ в архивы Сергеем ст - для, например, ОдВО имеются в архиве ДВА комплекта планов прикрытия. В общем, повторюсь, работа исследователя как раз и заключается в критическом отношении к любым источникам. Чтобы на основании написанного понять - что именно не сказано (а что - недосказано), как следует понимать слово «новый» в документе (и кучу других слов), почему тот или иной мемуарист в том или ином случае соврал... Если Вам для ТАКОЙ работы не хватает ни ума, ни усидчивости, и если Вам требуется на всё ПРЯМЫЕ подтверждения - идите крутить коровам хвостыработать следователем в милицию или в прокуратуру - именно ТАМ Вы сможете задать ПРЯМОЙ вопрос свидетелю и получить от него ПРЯМОЙ же ответ (а если не ответит, то сделать из него, например, «слоника»). В истории Вам делать абсолютно НЕЧЕГО.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

прибалт: Очень интересная версия.

Сергей ст: МимПро пишет: Имею предложить к обсуждению иное мнение. Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было. Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах. Ну Петр, ну Вы и сказанули... В свое репертуаре. Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу.

МимПро: Сергей ст пишет:Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу.Посмотрю чуть позже. Обязательно. И вместе с Вами. А покуда вопрос. Чисто по документообороту. Как раз по публикации этой апрельской директивы командованию ЗапОВО (док.425 в малиновке). В заголовке - «В одном экземпляре». В археографической легенде - «Незаверенная копия» на бланке «Народный комиссар обороны». Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)?

Сергей ст: МимПро пишет: Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) Тем, сколько делает исполнитель. МимПро пишет: Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? Думаю что нет. МимПро пишет: Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)? Да.

МимПро: Давайте смотреть составы районов прикрытия. Начну с первого.[pre2] -----------+-----------+-----------+ Район | Директива | Директива | прикрытия | 10 апреля | 5 мая | -----------+-----------+-----------+ 1 | 2сд | --- | | 24сд | 24сд | | 56сд | 56сд | | 85сд | 85сд | | --- | 29тд | | --- | 33тд | | --- | 204мд | | --- | 6птарб | | 11сад | 11сад | -----------+-----------+-----------+ * УРы я не перечисляю, ибо новых за 25 дней точно не построили. Да и оба старых, надеюсь, Вы не будете подозревать в «переползании» В апрельском к РП-1 относились два УРа, в майском - один. Но он не уполз, а просто границу района прикрытия чуть сместили. И Осовецкий УР таким образом попал в РП-2 ** Погранцов тоже не упоминаю - сведений о том, что они границу покидали, нет.[/pre2] 1. Начнём с того, что «исчезло». Исчезла 2сд. Она что, в период с 10 апреля по 5 мая куда-то передислоцировалась? Нет, как в октябре 1939 приехала в Осовец из Августова, так в Осовце и дислоцировалась и на 10 апреля, и на 5 мая. И войну 2сд также встретила в районе Осовца, никуда до войны так и не перемещаясь. Просто её переназначили в соседний район прикрытия №2 того же округа (вместе с Осовецким УР). 2. Продолжим тем, что «появилось». 2.1. Появились в составе РП№1 три дивизии 11МК - 29тд, 33тд и 204мд. Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками. 2.2. Появилась 6птарб - ну я об этом и писал. Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные. Слушаю Ваши соображения по РП-1. И готов перейти к следующему району прикрытия. Ко второму району переходить или к какому?

Сергей ст: МимПро пишет: Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб Неверно, из РП "ушла" 2 сд. МимПро пишет: Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками. Вывод неверен. Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования". Это во-первых, во-вторых, дислокация по мирному времени связана с предназначением по ПП только косвенно. Ну и в третьих, включение мехкорпусов в состав РП вовсе не означает изменения "стратегического мышления". МимПро пишет: Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные. Вывод неверный. РП полностью перекраивались, что видно даже на РП-1, т.к. состав его изменился достаточно серьезно, и этому новому составу требовалось поставить новые задачи.

МимПро: Сергей ст пишет:Неверно, из РП "ушла" 2 сд. Ага, и Осовецкий УР тоже «ушел» из РП. Какие, понимаешь, укрепрайоны есть у большевиков, а?! Сами ходят!!! Есть такая присказка - «Хватай мешки, вокзал поехал» :-) Сергей ст пишет:Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования".И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля. :-) Сергей ст пишет:РП полностью перекраивалисьда! Да!! ДА!!! Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 1-5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия.

Сергей ст: МимПро пишет: И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было МимПро пишет: Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия. Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял?

ВладиславС: МимПро пишет: И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. У меня один вопрос к участникам обсуждения. Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия: Это привело к тому, что до начала войны РП-3 так и не успели создать. Управление 2-го стрелкового корпуса не объединило 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии. ... Управление 13-й армии не прибыло в район Бельска. ... Все это имело тяжелые последствия, так как в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые, и под ударами врага отступили на северо-восток, в полосу 10-й армии. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm

Сергей ст: ВладиславС пишет: Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия: По ПП обе сд занимали Замбровский УР, особого руководства для них и не требовалось. Директива 13-й армии по отдаче распоряжений 49 и 113 сд была Павловым своевременно (14 мая 1941 года) отдана.

МимПро: Сергей ст пишет:Так потому и включили во резерв, что части в натуре не былоКласс! Смайлик видел. Но всё же... а что, 6птарб к 5 мая разве уже была реальной частью? 11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло «мероприятия начать с 1 марта». Кстати, Сергей, Вы мне по е-почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, и не помните, было это (присылали) аж - Вт 06 Дек 2005 18:52:44. У меня все ходы записаны! Таким образом, получается, что соединение, начавшее формирование в начале марта, к 10 апреля (через сорок дней) в НКО ещё соединением не считали. А вот другое соединение - 6птарб - формирование которого началось 23 апреля (док. 403) к 5 мая (через 12 дней) в НКО уже считают вполне нормальным полнокровным соединением, и потому включают не в резерв фронта, а в состав района прикрытия. Да-да, я понимаю, мехкорпус сформировать, это «не ешака купить», сиречь, не противотанковую бригаду сформировать. Разница, разумеется, существенная:-) Сергей ст пишет:Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял?Нет, это не стратегический вопрос. Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Поняли, что реализовать наши Соображения о развёртывании с последующим переходом в наступление НИКАК не успеваем. Плюс до Усатого никак не доходит, что «поздно пить боржоми». И он не даёт реально ничего сделать. Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости.

Сергей ст: МимПро пишет: А что, 6птарб к 5 мая разве уже был реальной частью? Птабр, это не мк МимПро пишет: 11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло мероприятия начать с 1 марта. Вы, Сергей, мне по почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, не помните, было это (присылали) - Вт 06 Дек 2005 18:52:44 Ну почему не помню, помню. 11 мк тоже по директиве от 20 февраля, номер у нее немного другой - орг/1/521089. МимПро пишет: Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. И можете обосновать? Почему именно 5 мая? МимПро пишет: Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости. Уже лучше. Т.е. со стратегией это никак не связано. Таким образом, изменение границы между РП-1 и РП-2 связано только с управлением. Смотрите остальные РП.

Балтиец: Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт?

Сергей ст: Балтиец пишет: Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт? Дмитрий, а какой собственно такой? Сколько км было на дивизию?

ВладиславС: Балтиец пишет: Да не было никаких особых последствий. Еще можно в очередной раз вспомнить, что по "замечательному" плану прикрытия эти дивизии должны были маршировать вдоль границы перпендикулярно направлению немецкого наступления. Поэтому и "исчезли" они по сути уже 22 июня, в отличие от, например, стрелковых дивизий 6-й армии КОВО, которые продержались значительно дольше (в боеспособном состоянии как минимум до 25 июня - обсуждалось подробно на Экслере).

МимПро: К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Сергей ст пишет: И можете обосновать? Почему именно 5 мая? Не «5-го мая», а «к 5-му мая», т.е. может быть и 1, и 2, и 3-го мая. Здесь «к 5 мая» употребляется в соответствии с датой отправки Директивы в ЗапОВО (датирую по Мельтюхову). Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: «ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.»

Диоген: Действительно, неожиданная и интересная версия.

Сергей ст: МимПро пишет: Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: «ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.» Наверно на праздники подумали, подумали, и поняли - все, кранты, нужно срочно менять планы прикрытия.... Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля.

МимПро: Сергей ст пишет:Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля.Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-) И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована? Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел

Сергей ст: МимПро пишет: Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-) Ну как Вам сказать.... Ждите, год, полтора, я думаю. Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО. МимПро пишет: И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована? Опубликованную не видел.

Сергей ст: МимПро пишет: Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел А что там интересного может быть?

прибалт: МимПро пишет: Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. может быть после отказа Сталина и от превентивного удара и от начала мобилизации осознали, что времени на развертывание не будет? Сергей ст пишет: Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО. Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК?

Сергей ст: прибалт пишет: Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК? Да кто ж его знает.

прибалт: Сергей ст пишет: Да кто ж его знает. Ну ели не знает Сергей ст тогда труба

МимПро: Сергей ст пишет:А что там интересного может быть?А вдруг... Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного... Мы ж тут живём в экстремальных условиях... газы болотные, понимАшь, на психику действуют :-)) А как проверить, если Директивы не видел?

Коварный Хрыч: МимПро пишет: Ну и, наконец, про «красные пакеты». Отдельно стоит заметить, что "красным" пакет стал в директиве 3-й А. В вы говорите "тупо переписали" :) Версия интересная и отчасти верная (в плане проработки директив в частях). Где-то их проработали, а где-то нет (41-я тд и её командир - полковник Павлов, отстранённый фактически за строгое следование непроработанным на месте планам)

Олег Ка. : МимПро пишет: где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру». Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут! Всякие версии должны иметь некий фундамент. Если он изначально слабый то вся версия рухнет в итоге. Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. Тем более если она основана на 2показаниях" людей не всегда заслуживающих доверия и даже лживых. Скорее это военные надумали готовить армию к наступательным (превентивным) действиям а не тиран. Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... Этот ж его официоз так и продолжает валить все на усатого все эти годы. Под руководством Гареева в том числе. Однако тот же Мельтюхов показывал такие высказывания Гареева. "тянущийся с тех ещё времен «спор» о том собирался ли СССР (Сталин) нападать на Германию, или нет, не закончится до тех пор, пока Гареевы, как официальные военные историки от Государства и представители Вооруженных Сил, не поставят в этом споре точку. Пока не набе-рутся смелости и не закончат такие собственные слова: «Накануне войны, в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.Ю.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (стр. 301 книги Мельтюхова, и из книги самого Гареева М.А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С.323). «… Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию про-тивника…(т.е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдет нашу границу! – К.О.Ю.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно. это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории.» (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гарее-ва М.А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечест-венной войны)». М., 1995. С.125-126.)..." Как видите Гареев как знающий человек не на усатого валит а именно на некоторых руководящих военных. «… Приграничные военные округа должны [были] иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, про-сто как промежуточную задачу. (типа быстренько, за пару часов побьем супостата на грани-це, а потом лихо начнем наступать в Европу – К.О.Ю.) … Если бы такие планы были, то в со-ответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располага-лись бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осущест-влялось эшелонирование (размещение) материальных запасов и других мобилизационных ресур-сов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разрабо-таны планы (оборонительных), операций, но и в полном объеме подготовлены эти опера-ции в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций (его просто не будет). Но это не было сделано в при-граничных военных округах». (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гареева М.А. «Неодно-значные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С.119-120.) То есть командование западных округов, получив приказ-директиву в начале мая на отработку окружных планов обороны, должны были отработать и иметь «тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. от-ражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимохо-дом, просто как промежуточную задачу». Однако, по словам Гареева командование и штабы западных округов этого не сделали (а ведь первым вопросом «от Покровского» и был вопрос об этих «планах» обороны .. и на ответах генералов, и увидим – как эти планы разрабатывались командованием округов). Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы? Скорее всего, по «совету» старших товарищей. Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .." Мельтюхов в принципе правильно показывает (и Савин вслед за ним) что именно дурной "план от 15 мая" и выполнялся в мае-июне 41-го. Сам этот план написали Василевский и жуков где-то к 20-му мая. Но сами идеи родили конечно же раньше.. Может от нападения первыми они и отказались но вот наносить встречный удар как только немцы нападут чтобы лихо разгромить супостата и на его же территории -- нет. Это привело к катастрофе в итоге а потом эти мемуаристы и врали всю дорогу что это тиран усатый их так заставлял... Черновик "плана от 15 мая" выставлял Сергей ст. И это точно усатому не показывали. Если бы он это увидел то разобраться с тем что натворили воннные ему труда не составило бы -- сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека.. Ну а то что эти авантюры очень нелохо совпадали с идеями Тухачевского (коим Жуков так восторгался) -- совсем не сложно --- тот же удар фланговый по напавшему врагу, сходу. Типа "хук с левой", через Польшу на Балтику, "на Люблин"..... Вот только и в боксе коли пропустил удар (предоставил противнику нападать первым) -- уходи в оборону и гтовь резервы душевные для своего наступления чуть позже. О чем и писал Рокоссовский позже, когда пытался проанализировать то что натворилои военные перед и после 22 июня....

Сергей ст: МимПро пишет: Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного... Да нет, ничего особенного они не сотворили. Все как у всех.

Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .." Козинкин в очередной раз выдал "шедевр". Майор, прежде чем написать, может стоило почитать план от 10.40?

МимПро: Олег Ка. пишет:Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. Где Вы «злодея»-то увидели? Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался». Олег Ка. пишет:Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова: «Назрела необходимость разработки и издания небольшой по формату популярной книги (наподобие брошюры «Фальсификаторы истории», изданной в 1948 г.), где был бы поставлен ряд злободневных проблемных вопросов истории Второй мировой войны, которые больше всего искажаются, и даны на них краткие научно обоснованные ответы». (с) ВИЖ, 2005 г., № 12, с. 15 Олег Ка. пишет:Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы?Вы к нам с Марса прилетели? Разумеется, «по собственной инициативе» товарищи «не делали». Если бы ВСЕ и ВСЕГДА делали бы у нас то, что им положено, да тщательно, да по инструкции, да «с творческим огоньком»... американцы и японцы сейчас, в самом лучшем случае, вместо таджиков наши улицы бы мели. Ан нет... большинство товарищей были «безответственны», «безынициативны»... Не Усатый, конечно, в этом виноват... это от тёзки моего, который Великий, на Руси пошло... но это совсем другая тема... Олег Ка. пишет:сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека.«Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-)

Олег Ка. : МимПро пишет: Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался». Т.е. все равно нехороший человек? МимПро пишет: Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова: и это верно... Но виновными он военных показывает все же . А тот же мартиросян и сделал 5-ти томник "200 мифов О ВОВ". Кто ж мешает Гарееву сделать подобное в своем интституте - -у Исаева опыт вроде есть .. борьбы с резунами.. Но ведь тогда придется показать то что и было а Гарееву это какм раз и не хочется делать .. у него военные - невинные жертвы сталинизмы...и он тупо и слепо выполняли "преступные приказы тирана". А Павлова Исаев чуть не героем на "Суде времени" обозвал... МимПро пишет: «Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-) Так тем более должен был понимать штабс-капитан что нельзя наносить встречные немедленные удары по напавшему противнику - -это азбука. Может унтер и не понимал это и ему мечталось успех Халхин Гола повторить но уже в масштабах всей границы (или на крайний случай фронта) , на Высилевский же должен был понимать очевидные вещи. И что это неминуемо приведет к катастрофе. И привело.. А потом - усатый виноват, заигрался.. Обратите внимание что если жуковы в чем-то тирана обвиняли то на проверку оказывается что это именно их же косяк -- с направлениями ударов --военные намудрили, но Сталин их "заставил" считать украинское направление главным; Им дали команду начать движение войск к границе в районы предусмотреные ПП - -они на тирана валят что он им запрещал приводить в б.г. войска ... (приграничным дивизиям нгадо для занятия своих рубежей обороны несколько чкасов всего) .. и т.д. и т.п. Им давали точную дату нападения и давал именно Сталин - тиран "не верил" что нападение будет именно 22 июня. Ведь окаывается -- все они "знали" что будет 22 июня а усатый "не верил" и им запрещал "верить". И соответственно "запрещал " принимать необходимые меры... Как там Павлов Голованову сказал числа 10 июня? "какая-то сволочь пытается уверить хозяина что немцы концентрируют войска на границе..."? А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. Кстати преподавателем у него (не единственным) был Гермоген что сначала Распутина нашел а потом убить его собирался... Скажите попам что учеба в семинарии дураков делает.. -- обидятся наверное.. Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП. Ну а умные люди они и в Африке не дураки -- разобрался бы. И начал разбираться когда вопросы от Покровского генералам задавать стали...

Балтиец: Олег Ка. пишет: А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. Ваххх.... какой кирасивий мифь! Кто автор? Мартиросян? Или Прудникова?

Олег Ка. : Балтиец пишет: Ваххх.... какой кирасивий мифь! Вам больше нравятся байки про глобусы и про недоучек семинаристов? Или например то как Сталин сидя в ссылке собачке давал вылизывать свою тарелку чтоб её не мыть?

Балтиец: В глобусы я не верил никогда, а про полный курс семинарии это фальшивка вброса последних 10 лет. Увы, стараниями сетевых дебилов она, как раковая опухоль, разбросала местастазы по сотням сайтов. Отчислен он был не за неявку на сессию, а за осквернение текста Священного Писания (физическое). Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. Ничего не изменилось, но... незнание матчасти не освобождает от насмешек за ее незнание. Читайте книги на бумажных носителях, горе-историк.

Олег Ка. : Балтиец пишет: Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. Ваше "полагаю" это ваше личное мнение? Я так думаю у вас есть и доказательство того сколько лет он проучился на самом деле? А насчет антихриста -- .. мне больше нравится такое название того что он делал - -"Бич Божий". Но здесь вроде о генералах разговор наклевывался...

Chrom-moly: Балтиец пишет: Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. А на основании чего Вы так полагаете? Есть какие-то документы, публикации или "я худОжник, я так вижу"?

МимПро: Олег Ка. пишет:Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП.Про Сталина я читал. В единственном источнике - у Молотова в пересказе Чуева. Соответственно, есть большие сомнения... ибо Молотов - сказочник известный. Позволю себе процитировать себя же (образца 2008 года):«Скорочтение (с усвоением) - способность уникальная. Если бы товарищ Сталин таковой способностью обладал, то об этом неминуемо написали бы десятки (если не сотни) свидетелей. Ибо моменты, когда Сталину подавали в руки относительно объемные документы, кои требовалось срочно изучить, возникали многократно - особенно во время войны. Заходит, например, Василевский в кабинет Сталина и подает тому из рук в руки (как и положено по инструкции) срочный и особо секретный документ из 20-ти страниц, по которому необходимо принять решение. Вот тут бы товарищу Сталину и продемонстрировать свои способности осмысленного скорочтения - и через 200-400 секунд начать с Василевским обсуждение документа и принятие по нему решения... Василевский бы несомненно удивился. И несомненно отразил бы это своё удивление в мемуарах. Но нет... ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали. Видимо, или Сталин эту свою способность только Молотову показывал. Или приврал товарищ Молотов.» (с) http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000421-000-10001-0#002.001.001.001.001.001.001.001А теперь вопрос: откуда Вам известно о наличии таковых феноменальных способностей у Ленина, у Андропова и у нОнешней «Моли»?

Балтиец: Chrom-moly пишет: А на основании чего Вы так полагаете? На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели?

МимПро: Балтиец пишет:Библию в глаза видели? А её НИКТО в глаза не видел. «Библия» - это виртуальное (условное) наименование. В христианстве состоит из двух частей - Ветхого и Нового заветов. Последний, в свою очередь, состоит из четырёх канонических Евангелий и большой «кучи» апокрифов. PS. Мусульмане (исламисты) совершенно не зря называют себя «правоверными». Их пророк (Магомед, Магомет, Мохаммед, Мухаммед... - используются разные имена) был реальным человеком, «нормальным» образом рождённый (не через «непорочное зачатие») и «нормальным» же образом упокоившийся (могила его находится в Медине), что и было предсказано в «Ветхом завете» - Бог пообещал вложить знания и нравоучения в «такого как ты», а не в чудесным образом появившегося и чудесным образом вознёшшегося...

СМ1: Давайте религиозные аспекты в другую тему.

полная версия страницы