Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
craft: Сергей ст пишет: И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"? Если объявлялась - да. Если не объявлялась - нет. Если же Вы читали "отчеты", ака данные постфактум, то Вы несомненно знаете дебет-кредит по численности... Таки РККА приросла ПОСЛЕ/уменьшилась ПОСЛЕ/сохранила статус-кво? Т.е. численность РККА как именно изменилась?
прибалт: Сергей ст В ПрибОВО так же проводились сборы в сд?
craft: прибалт пишет: В ПрибОВО так же проводились сборы в сд? Кстати, да. А в отчетах нет распределения по округам?
МимПро: Сергей ст пишет:в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?Самым первым известным мне документом об учебных сборах 1940 года является Записка Наркома обороны Ворошилова от 23 октября 1939 года за № 81229 сс/ов (частично опубликована в ВИЖ-1996-3, с.21-28) В этой записке в последнем (в шестнадцатом) разделе товарищ Ворошилов просит утвердить «призыв на сборы в 1940 году 1 620 500 человек вместо 1 400 000 человек, установленных в 1939 году», при этом товарищ Ворошилов объясняет призыв такого большого количества резервистов тем, что «для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75 проц. по отношении к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра». Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки). Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости. Следовательно, ответ на Ваш вопрос (на основании только одного этого документа) - положительный, а именно: да, летом 1940 года в СССР де-факто проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». PS. Мне известны и ещё документы по учебным сборам 1940 года. Но покуда попрошу Вас остановиться именно на этом документе.
craft: МимПро пишет: Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки). Понимаете ли... Моб.план определяет численность армии, которую требуется достичь по определенному указанию правительства. Т.е. В РЕЗУЛЬТАТЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ скрытой мобилизации части и соединения должны иметь не менее 75-80% от штата военного времени. Сколько они имеют до того/после того/во время того - к вопросу не относится. Предположим, дивизия в Задерищенске напризывала 300% численности на сборы - это есть скрытая мобилизация РККА в масштабах страны? МимПро пишет: да, летом 1940 года в СССР де-факто проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». Де-юре - нет.
МимПро: craft пишет:Понимаете ли...Да понимаю я, понимаю... :-) Если ниндзя крикнет «БУСБанзай!» и в прыжке пробьёт Вам ногою голову, то это будет мобилизацияубийство. А если тот же ниндзя просто в прыжке пробьёт Вам ногою голову, то это уже НЕ будет мобилизациейубийством, потому как он ведь «БУСБанзай!» заранее ведь не крикнул. craft пишет:Предположим, дивизия в Задерищенске напризывала 300% численности на сборы - это есть скрытая мобилизация РККА в масштабах страны?Ворошилов в своей записке указывал одну только «задерищенскую» дивизию или же «войсковые части и соединения в целом»? craft пишет:Де-юре - нет.А я и не утверждал, что именно «де-юре». Всегда и везде, в том числе и про 1941 год я писал о «де-факто» процессе проведения БУС. Военные (Тимошенко, Жуков, Василевский, Анисов) хотели провести БУС «де-юре» - об этом бесспорно свидетельствуют майские «Соображения». Усатый им этого, вероятно, сделать не разрешил. Военные, имей они понятие о Чести офицера, должны были в этом случае или застрелиться, или «врага народа» Усатого застрелить. Но с Честью офицера в РККА всегда была «напряжёнка», потому военные и «вышли из положения» - обошлись тем, что имели. А именно - переделали план проведения обычных годовых учебных сборов ТАК, чтобы довести мобилизационную готовность боевых частей дивизий приграничных округов до 1 дня. Так что военные имеют полное право говорить, что БУС «де-факто» в 1941 году ОНИ провели.
craft: МимПро пишет: Если ниндзя крикнет «БУСБанзай!» и в прыжке пробьёт Вам ногою голову, то это будет мобилизацияубийство. А если тот же ниндзя просто в прыжке пробьёт Вам ногою голову, то это уже НЕ будет мобилизациейубийством, потому как он ведь «БУСБанзай!» заранее ведь не крикнул. Дык - не ходи в наш дворик. Не провоцируй ниндзю. Вопросов то... Ворошилов в своей записке указывал одну только «задерищенскую» дивизию или же «войсковые части и соединения в целом»? Не вижу разницы. Он же не призывает объявить мобилизацию?
МимПро: craft пишет:Не вижу разницы. Он же не призывает объявить мобилизацию? Вы мобилизацию рассматриваете как единовременный акт. Причём акт этот в Вашем понимании имеет почему-то какой-то негативно-агрессивный характер. Вы его аж стесняетесь почему-то:-)) Я же Вам указываю, что мобилизация - это состояние. Отмобилизованность соединения означает всего лишь возможность самостоятельно выполнять боевые задачи, предназначенные этому соединению. А именно - куда-то на исходные позиции в боевом/походном порядке переместиться, там оперативно и тактически развернуться, и, в случае необходимости, принять бой (оборонительный или наступательный). Укомплектовать соединение до 75-80% - это и есть повысить его мобготовность до «менее 24 часов». Сиречь, если сегодня с утра объявили мобилизацию, то уже к вечеру дивизия готова выступить в боевой поход.
МимПро: Увы, сегодня в течение дня доступа к сети у меня не будет (еду по делам за город), поэтому, предвосхищая рассуждения (известные мне, ибо не в первый раз), тезисно выскажусь: 1. Определение «БУС по литере «Б» (скрытое отмобилизование под видом учебных сборов) - это усиление соединения до 75-80% от штата военного времени» является логически обратимым, сиречь из него выводится, что «Всякое соединение, усиленное в результате учебных сборов до 75-80% от штатов военного времени, следует именовать отмобилизованным». Аналогично как из «Сумма углов треугольника равна 180 градусам» простым обращением выводится «Всякий замкнутый многоугольник, имеющий сумму углов 180 градусов, является именно треугольником». 2. Байки по поводу «неразвёрнутости тыловых служб» соединений, усиленных до 75-80%, следует именовать именно «байками». Ибо здесь тупость наших военных теоретиков преподносится как их же добродетель. А военные наши до июня 1941 года всерьёз полагали, что фронт будет нуждаться в тыловых службах только на пятнадцатый день после нормального объявления мобилизации (и это чётко следует из известных нам планов прикрытия). А до этого - две недели и ещё один день - все соединения должны были воевать, вооружившись исключительно марксизмом - «на честном слове и на одном крыле». Главная задача - насытить округа запасами (продфуражом, горючим и боеприпасами) на первый месяц ведения войны была успешно выполнена - склады окружные ломились. А о том, что для доставки всего этого войскам потребуются коменданты, распорядительные станции, станции снабжения, обменные пункты, служба перевозок, служба регулирования движением и прочая-прочая-прочая, как-то не подумали. Понимание, что СНАЧАЛА солдат следует накормить, вооружить и обогреть (и организовать этот процесс регулярным), а уж ПОТОМ ставить перед ними боевые задачи, к нашим военачальникам пришло много позже июня 1941 года. А тогда, перед войной - мобилизационная готовность боевых частей дивизий в 1 сутки и тыловых частей этой же дивизии в 5 суток - это ВЫСШАЯ по тем временам мобилизационная готовность. О том, что СНАЧАЛА якобы надо «запрячь все телеги», СНАЧАЛА якобы надо «получить из народного хозяйства машины и лошадей» и вот только тогда мобилизация будет считаться таковой - это всё выдумано задним числом именно сегодняшними пЭтриотами. До июня 1941 года предмет «логистика» в военных академиях не преподавался. А «здравый смысл» военным заменял «Краткий курс истории ВКП(б)» :-)
PKL: МимПро пишет: Следовательно, ответ на Ваш вопрос (на основании только одного этого документа) - положительный, а именно: да, летом 1940 года в СССР де-факто проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». МимПро, поаккуратнее с логикой, пожалуйста. На основании ТОЛЬКО одного этого документа ответ будет (если считать призыв резервистов на учебные сборы скрытой мобилизацией) - что скрытая мобилизация ПЛАНИРОВАЛАСЬ. А вот проводилась или нет она в 1940 году на основании документов 1939 года ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. А какие еще мероприятия должны проводиться при мобилизации, кроме призыва резервистов? И планировались ли они на лето 1940 года?
МимПро: PKL пишет:МимПро, поаккуратнее с логикой, пожалуйста. На основании ТОЛЬКО одного этого документа ответ будет (если считать призыв резервистов на учебные сборы скрытой мобилизацией) - что скрытая мобилизация ПЛАНИРОВАЛАСЬ. А вот проводилась или нет она в 1940 году на основании документов 1939 года ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. И Вы поаккуратнее. С той же самой логикой. Ответ свой я давал не в пустоту, а на конкретный вопрос. А вопрос как раз таки и содержал информацию о том, что таковые сборы в 1940 году ПРОВОДИЛИСЬ. PKL пишет:А какие еще мероприятия должны проводиться при мобилизации, кроме призыва резервистов? Честно? Никакие. Если не считать хлопок в ладоши - «Поехали!» Читаем у Владимирского:Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан.Сиречь, заяц уже в цилиндре. Остаётся его только вытащить.
PKL: МимПро пишет: Ответ свой я давал не в пустоту, а на конкретный вопрос. А вопрос как раз таки и содержал информацию о том, что таковые сборы в 1940 году ПРОВОДИЛИСЬ. Вот поэтому я и говорю о логике ваших высказываний. Словечки "только одного этого документа" - ведь вы употребили. Была бы фраза - "на основании одного этого документа и факта проведения сборов" - и вопросов бы не возникало. МимПро пишет: PKL пишет: А какие еще мероприятия должны проводиться при мобилизации, кроме призыва резервистов? Честно? Никакие. Если не считать хлопок в ладоши - «Поехали!» А получение техники? Тракторов, автомашин, лошадей? Или это все тоже из цилиндра? Где же он, этот цилиндр, находился?
marat: МимПро пишет: Да понимаю я, понимаю... :-) Тут еще такое дело - при БУС призывают мобилизуют технику(механический и лошадиный). МимПро пишет: Отмобилизованность соединения означает всего лишь возможность самостоятельно выполнять боевые задачи, предназначенные этому соединению. Ну да, придание "мобильности" соединению/части, т.е. возможности действовать в отрыве от складов и места дислокации. Выход в летние лагеря этому не соответствует, просто смена места дислокации. МимПро пишет: Сиречь, заяц уже в цилиндре. Остаётся его только вытащить. Это для частей повышенной боевой готовности, предназначенных для прикрытия отмобилизования и развертывания. И то в части этих дивизий он пишет, что водителей-механиков и специальный транспорт по сборам получить не получится, т.к. на местах дислокации его просто нет и получать придется из восточных областей Украины (после объявления мобилизации).
Сергей ст: прибалт пишет: Сергей ст В ПрибОВО так же проводились сборы в сд? Нет, только в разных "побочных" частях.
Сергей ст: craft пишет: Кстати, да. А в отчетах нет распределения по округам? В окружных отчетах НЕ МОЖЕТ быть распределения по округам, т.к. каждый округ подавал отчет самостоятельно. Общий отчет тоже есть, но он вроде как на секретном хранении остался.
прибалт: Сергей ст пишет: Нет, только в разных "побочных" частях. Это то же интересно. Скиньте мне если можно.
Сергей ст: МимПро пишет: Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки). Петр, прочитайте ЕЩЕ РАЗ оба документа, и найдите разницу. После этого поговорим далее...
Сергей ст: PKL пишет: А получение техники? Тракторов, автомашин, лошадей? Или это все тоже из цилиндра? Где же он, этот цилиндр, находился? И не только получение техники. Кроме того, при скрытой мобилизации происходит ряд организационных мероприятий. Например происходит выделение кадра для формирования новых частей, отправка кандидатов в военные училища военного времени, расформировываются учебные подразделения, некоторые подразделения (части) изменяют свою организацию и т.д. и т.п.
Сергей ст: прибалт пишет: Это то же интересно. Скиньте мне если можно. В 1940 году в ПрибОВО сборы были проведены в 17-м полку связи, 2-м полку ПВО, 5 и 15 инженерно-аэродромных батальонах. Всего на все части на сборы было призвано 2.155 человек.
Сергей ст: МимПро пишет: А вопрос как раз таки и содержал информацию о том, что таковые сборы в 1940 году ПРОВОДИЛИСЬ. Такие, которые указаны в записке 81229 точно не проводились.
прибалт: Сергей ст пишет: Всего на все части на сборы было призвано 2.155 человек. Спасибо. Сборы были 3-х месячные?
Сергей ст: прибалт пишет: Сборы были 3-х месячные? Не знаю, в отчете про время ничего нет.
Сергей ст: прибалт пишет: Спасибо Уточнение. 2.155 призывались (цифра по наряду ГШ), фактически сборы прошли 1.852 человека.
ccsr: МимПро пишет: Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. "Скрытую" от кого? - проясните ваше понимание "скрытности" хотя бы на уровне приграничного округа.
МимПро: Как Вас много?! И какие Вы все... прям как зомби - «трактора-лошади», «лошади-трактора» и других СЛОВ не имеете. МЫСЛЕЙ - тоже, увы, не имеете. Начинаю, как обычно, с конца. Вопрос от ccsr:"Скрытую" от кого? - проясните ваше понимание "скрытности" хотя бы на уровне приграничного округа.Мой ответ: слово СКРЫТАЯ при слове МОБИЛИЗАЦИЯ объясняет не уровень некой «таинственности» мобилизации, а всего лишь СПОСОБ ЕЁ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Различают: 1) ОТКРЫТУЮ мобилизацию - когда сообщают в печати, по радио, плакатами и листовками; и 2) СКРЫТУЮ мобилизацию - когда нигде в средствах массовой информации её не объявляют, а доводят до сведения КАЖДОГО призываемого ПЕРСОНАЛЬНЫМИ повестками. Ферштейн, неграмотный Вы наш? Полковник или уже генерал-майор? :-)) Приготовиться получить ответ Сергею ст. Только поужинаю :-)
СМ1: Пётр, пока, конечно, ничего такого ЭДАКОГО не происходит, но мне, признаться было бы жаль, если бы вполне прилично начатый интересный разговор принял бы, тэк скэть, намеренно -культурную форму в ахматовской интерпретации.
Сергей ст: СМ1 пишет: Пётр, пока, конечно, ничего такого ЭДАКОГО не происходит, но мне, признаться было бы жаль, если бы вполне прилично начатый интересный разговор принял бы, тэк скэть, намеренно -культурную форму в ахматовской интерпретации. У профессора иногда крыша едет
Сергей ст: МимПро пишет: Мой ответ: слово СКРЫТАЯ при слове МОБИЛИЗАЦИЯ объясняет не уровень некой «таинственности» мобилизации, а всего лишь СПОСОБ ЕЁ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Почитайте ИНСТРУКЦИЮ по объявлению скрытой мобилизации
Сергей ст: МимПро пишет: Приготовиться получить ответ Сергею ст. Если честно, то Вы меня окончательно разочаровали. Особо мне Ваш ответ уже и неинтересен. А знаете почему? Потому что я привел этот пример в противовес Вашим аргументам по изменению сроков и количеству на сборах 1941 года, Вы же полезли в дебри, которые к тем аргументам вообще отношения не имеют.
СМ1: Сергей ст Вас бы тоже попросил сдерживаться. Не интересно, так не интересно.
МимПро: Сергей ст пишет:Особо мне Ваш ответ уже и неинтересен. А знаете почему? Потому что я привел этот пример в противовес Вашим аргументам по изменению сроков и количеству на сборах 1941 года, Вы же полезли в дебри, которые к тем аргументам вообще отношения не имеют. А знаете, я об этом догадывался... Единственный мой ответ, который Вас бы устроил, - это «Прости засранца, дядечка» Но такового Вы от меня не услышите, как бы Вы не хотели это услышать. А услышите именно ТО, на что Вы и ответить-то не сможете, ибо НЕ ГОТОВЫ. Потому, как изображаете лису в басне Эзопа про виноград: сначала ПОДпрыгнули, а потом, когда не получилось достать, заявили - он мне неинтересен, ибо зелен. Я правильно перевёл на общедоступный русский язык причину Вашего ВДРУГ проявившегося НЕИНТЕРЕСА? :-)) А ведь именно Вы здесь НАЧАЛИ тему, обратились ко мне с вопросом, а получив на него только ЧАСТЬ ответа (а «у меня идей ещё много» - я предупреждал!), вдруг сразу сникли/скисли...
Сергей ст: МимПро пишет: Я правильно перевёл на общедоступный русский язык причину Вашего ВДРУГ проявившегося НЕИНТЕРЕСА? :-)) Нет, неправильно. МимПро пишет: А ведь именно Вы здесь НАЧАЛИ тему, обратились ко мне с вопросом, а получив на него только ЧАСТЬ ответа (а «у меня идей ещё много» - я предупреждал!), вдруг сразу сникли/скисли... Вообще-то начинают ответ с ГЛАВНОГО. Вы же полезли в то, в чем вообще не "шурупите", начиная с упомянутой записки.
МимПро: Сергею ст, как выяснилось, мои ответы не нужны. Ему нужно что-то, в чём именно он «шурупит» и это он почему-то именует «ГЛАВНЫМ» (ещё и с большой буквы). Я в столярном деле - где шурупы в основном используются - большим докой себя не считаю, хотя пару книжных полок мастерить приходилось... Так что, дошла очередь до следующих. А именно, до PKL и marat'а, кои у нас сильно озабочены теми самыми лошадьми и тракторами. PKL пишет:А получение техники? Тракторов, автомашин, лошадей? Или это все тоже из цилиндра? Где же он, этот цилиндр, находился?marat пишет:Тут еще такое дело - при БУС призывают мобилизуют технику(механический и лошадиный). Обоим даю ссылку - http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-3.htm - и обоим предлагаю конкретный пример: Июнь 1941 года. КОВО. 5-я армия. Имеющая в составе ПЯТЬ стрелковых дивизий. Четыре из которых имели срок мобготовности - одни сутки. Варианты Ваших ответов: 1) лошади-трактора уже БЫЛИ в достаточном количестве для мобилизации (где тогда был цилиндр у Владимирского?); 2) лошадей-тракторов для мобилизации как бы особо и НЕ НАДО; 3) Владимирский ничего, в отличие от Вас, не понимает в мобилизационных вопросах; 4) другой вариант.
PKL: МимПро , как говаривал старший лейтенант Таманцев : "Мысленно я ему аплодировал". В цирке среди иллюзионистов вам цены бы не было. Сначала завели речь об августе 1940 года, а как пришло время конкретики лихо перепрыгнули на июнь 1941. Причем на приграничные дивизии (заведомо повышенной боеготовности). Молодца! Вопрос-то простой был - призыв "резервистов" только один из элементов мобилизации. Остальные элементы (перечень можете посмотреть у того же Владимирского) в августе 1940 имели место быть? А на ваш вопрос ответ простой - 1) лошади-трактора уже БЫЛИ в достаточном количестве для мобилизации для стрелковых дивизий Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд). Но кроме стрелковых дивизий, в 5-й армии были еще и мехкорпуса, о которых МимПро стыдливо умалчивает. И которые характеризовались следуюшим образом: Мехтранспортом танковые и моторизованные дивизии также были недоукомплектованы. Автомашин имелось 22—38 процентов, тракторов — 20—40 процентов. В гаубичных полках недоставало арттягачей, что снижало их маневренность. Некомплект мехтранспорта не мог быть покрыт полностью в военное время за счет ресурсов народного хозяйства. Обеспеченность передвижными авторемонтными мастерскими типа А и Б составляла 7—10 процентов, а автоцистернами и бензозаправщиками — до 11 процентов, водомаслозаправщики отсутствовали. Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях. В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами, имели пониженную боеспособность и не были готовы к отмобилизованию. Можете посчитать сами, какой процент от числа дивизий в 5-й армии составляли стрелковые, а какой танковые и моторизованные дивизии.
МимПро: PKL пишет:Сначала завели речь об августе 1940 года, а как пришло время конкретики лихо перепрыгнули на июнь 1941. Причем на приграничные дивизии (заведомо повышенной боеготовности). Молодца!Чес-слово, всякого ожидал... Но только не Вашей похвалы. 1940 год в реале НИКОГО не интересует. Мы же Вами не Демон со сталкером, кои до посинения будут спорить - 72 км/час или только 70 км/час... ВСЕХ интересует именно 1941. И топикстартера - ТОЖЕ. Итак, в 5-й армии четыре из пяти приграничных дивизий (80 %) были дивизиями «заведомо повышенной боеготовности». А что можете сказать про остальные армии Западных приграничных округов? В них ТОЖЕ до 80% входящих дивизий являлись дивизиями «заведомо повышенной боеготовности»? :-) Или 5-я армия - она ОДНА такая? :-))
Сергей ст: МимПро пишет: Сергею ст, как выяснилось, мои ответы не нужны. Ему нужно что-то, в чём именно он «шурупит» и это он почему-то именует «ГЛАВНЫМ» (ещё и с большой буквы). Я в столярном деле - где шурупы в основном используются - большим докой себя не считаю, хотя пару книжных полок мастерить приходилось.. В очередной раз пытаетесь продемонстрировать свои навыки в эпистолярном жанре? Впечатление жалкое. Что я считаю ГЛАВНЫМ - мною написано. Вы же с упорством, которое можно понять двояко, пишите совершенно не в тему. Ну так продолжайте, форум все стерпит Я Вам мешать не буду.
ВладиславС: МимПро пишет: А что можете сказать про остальные армии Западных приграничных округов? Возьмем для примера ЗапОВО, и именно 1941 год. Сборы в округе проводились в четырех сд - 64, 108, 143, 161. Все эти дивизии были "глубинными" и/или "второй линии" (кому как нравится). Сборы позволили сделать из этих дивизий шеститысячного состава дивизии двенадцатитысячного состава. А что же остальные дивизии ЗапОВО? А остальные дивизии: уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе Т.е. имеем два типа стрелковых дивизий: 1. "Заведомо повышенной боеготовности". Такие дивизии призывников со сборов не получали и имели короткие сроки мобготовности. Т.е. им что сборы, что не сборы а все одно через сутки могли выступить. 2. Дивизии сокращенного состава. Как правило, это так называемые "глубинные" дивизии или дивизии внутренних округов. Эти дивизии и получали пополнение в рамках сборов. Но срок мобготовности этих дивизий был явно не одни сутки: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны. Прочие войска завершали отмобилизование на 8—15-е сутки http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Плюс совершенно верное замечание коллеги PKL о мехкорпусах - личным составом согласно Захарову к 22 июня были укомплектованы почти до 100%, а вот с транспортом был полный...
PKL: МимПро пишет: ВСЕХ интересует именно 1941. И топикстартера - ТОЖЕ. Ваша фамилия ИТОГО? Если нет, то за ВСЕХ расписываться не надо. Топикстартер (сколько я понимаю) приводит пример сборов 1940 года - именно как сборов учебных, а не скрытой мобилизации (Сергей ст поправьте, если это не так). Что касается приграничных армий, то даже если допустить, что ВСЕ стрелковые дивизии в их составе были повышенной боеготовности (что на примере 5-й А мы видим не совсем так), то сколько всего этих дивизий было - по отношению хотя бы к общему количеству стрелковых дивизий приграничных округов? Или ВСЕ стрелковые дивизии в этих округах были повышенной боеготовности? А механизированные корпуса - "не готовые к отмобилизованию" куда девать?
ccsr: МимПро пишет: Мой ответ: слово СКРЫТАЯ при слове МОБИЛИЗАЦИЯ объясняет не уровень некой «таинственности» мобилизации, а всего лишь СПОСОБ ЕЁ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Различают: 1) ОТКРЫТУЮ мобилизацию - когда сообщают в печати, по радио, плакатами и листовками; и 2) СКРЫТУЮ мобилизацию - когда нигде в средствах массовой информации её не объявляют, а доводят до сведения КАЖДОГО призываемого ПЕРСОНАЛЬНЫМИ повестками. Ферштейн, неграмотный Вы наш? Полковник или уже генерал-майор? Вообще-то скрытно мобилизацию проводят прежде всего для противника, а не для собственного населения. И скрыть её в пределах даже округа в 1941 году было невозможно - немецкая разведка уже в течении первых суток знала об этом мероприятии в приграничном округе. Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев - только не занимайтесь словоблудием в этом практическом вопросе, грамотный вы наш...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. имеем два типа стрелковых дивизий: 1. "Заведомо повышенной боеготовности". Такие дивизии призывников по БУС не получали и имели короткие сроки мобготовности. Т.е. им что БУС, что не БУС а все одно через сутки могли выступить. 2. Дивизии сокращенного состава. Как правило, это так называемые "глубинные" дивизии или дивизии внутренних округов. Эти дивизии и получали пополнение в рамках БУС. Это не верно в принципе. С точки зрения БУС (скрытой мобилизации) все равно какие были дивизии. Отмобилизовывались ВСЕ.
Сергей ст: PKL пишет: Топикстартер (сколько я понимаю) приводит пример сборов 1940 года - именно как сборов учебных, а не скрытой мобилизации (Сергей ст поправьте, если это не так). Поясню еще раз сложившуюся ситуацию. В свое время приверженцами "теории скрытой мобилизации" был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось.
Сергей ст: ccsr пишет: Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы.
МимПро: ccsr пишет:Вообще-то скрытно мобилизацию проводят прежде всего для противника, а не для собственного населения. И скрыть её в пределах даже округа в 1941 году было невозможно - немецкая разведка уже в течении первых суток знала об этом мероприятии в приграничном округе. Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев - только не занимайтесь словоблудием в этом практическом вопросе, грамотный вы наш...Жонглируете как раз Вы. И уровень домохозяйки демонстрируете как раз Вы. Словоблудием Вы, правда, не занимаетесь - у Вас для этого элементарно не хватает ни словарного запаса, ни мысленных способностей. По ОБЪЁМУ различают «общую» и «частичную» мобилизацию. По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». Определение скрытого порядка проведения мобилизации смотрите в малиновке, док. 272 То, что лично для Вас слово «скрытый» - это синоним «тайного», «покрытого мраком» и прочее «непознанное» - это исключительно Ваши - «домохозяйские» - проблемы. :-) В реальности слово «скрытая» употреблялось исключительно как антоним слова «открытая».
Сергей ст: МимПро пишет: По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». Это не верно. Не по способу ПРОВЕДЕНИЯ, а по способу ОПОВЕЩЕНИЯ. Способ ПРОВЕДЕНИЯ у открытой и скрытой мобилизации одинаковый - выполнение мобилизационного плана части (учреждения, заведения).
PKL: Сергей ст пишет: Я же говорил, что это таким признаком являться не может. То есть (если я правильно понимаю) - призыв резервистов является только одним из элементов мобилизации? И при отсутствии других составляющих мобилизации признаком ее проведения являться не может?
Сергей ст: PKL пишет: То есть (если я правильно понимаю) - призыв резервистов является только одним из элементов мобилизации? И при отсутствии других составляющих мобилизации признаком ее проведения являться не может? Сам факт призыва резервистов говорит только о факте призыва Ведь нужно не просто призвать резервистов, для проведения мобилизации их нужно призвать в нужном количестве и качестве. И это не говоря о других признаках. Самый главный "признак" - начала ли часть выполнять свой мобилизационный план. P.S. говоря о признаках проведения мы не ведем речь о самом факте принятия решения и способе оповещения, что является одним из решающих аргументов в определении сути процесса как такового.
МимПро: Сергей ст пишет:был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось.Мобилизация - ЛЮБАЯ (скрытая, открытая, для любого года и для любой страны мира) - это проведение неких мероприятий в определённых воинских частях/соединениях (совершенно неважно - с какой именно целью). Перечисляю только ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ мероприятия для любого существующего соединения (на пальцах): 1) укомплектование соединения вооружением и техникой до штата военного времени (или до какого-то контрольного процента от штата военного времени); 2) укомплектование соединения боевыми и прочими запасами до установленного боекомплекта (нормы носимого запаса). 3) укомплектование соединения личным составом до штата военного времени (или до какого-то контрольного процента от штата военного времени); 4) организационное оформление всего вышеперечисленного. Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вопрос: В 1941 году мероприятие нумер 3 имело место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Какие-то из соединений уже содержались в контрольных цифрах, в прочие поступал личный состав. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вопрос: Процесс нумер 4 в 1941 году имел место быть? Ответ: Нет, до 22 июня 1941 года этот процесс не начинался. Но это - самый простой и самый непродолжительный по времени процесс. Является последним из того, что надо сделать и реально занимает часы/сутки. Контрольный вопрос: мероприятия 1,2,3 и 4 обязательно должны начинаться одновременно и по единой отмашке и сразу во всех соединениях, чтобы итог этих процессов мог называться мобилизацией? Контрольный ответ: Нет. Мероприятия нумер 1,2 и 3 могут проводиться «тихим сапом», с разной степенью интенсивности в разных соединениях. Мероприятие нумер 4 - последнее и занимает по продолжительности всего лишь часы/сутки. ВЫВОД: в 1941 году процесс отмобилизования скрытым порядком имел место быть во всех соединениях западных приграничных округов. Хотите это назвать «ползучей мобилизацией» - называйте. Но... не назовёте. Ибо для Вас... революция - это когда толпою кидаются на Зимний дворец, а мобилизация - это когда все по единому сигналу скопом, как ужаленные, бегут в соединения... «трактористы - в тракторах, водители - в кабинах... зайчики - в трамвайчиках, жаба - на метле»
Сергей ст: МимПро пишет: Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Ответ не верен. УКОМПЛЕКТОВАНИЯ до штатов военного времени (или даже как %) не происходило. МимПро пишет: Вопрос: В 1941 году мероприятие нумер 3 имело место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Какие-то из соединений уже содержались в контрольных цифрах, в прочие поступал личный состав. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Ответ не верен. Как по сути, так и по определению. МимПро пишет: Вопрос: Процесс нумер 4 в 1941 году имел место быть? Ответ: Нет, до 22 июня 1941 года этот процесс не начинался. Но это - самый простой и самый непродолжительный по времени процесс. Является последним из того, что надо сделать и реально занимает часы/сутки. Ответ верен, а вот вывод - нет. Так как для проведения мобилизации нужно оформить РЕШЕНИЕ. МимПро пишет: ВЫВОД: в 1941 году процесс отмобилизования скрытым порядком имел место быть во всех соединениях западных приграничных округов. Вывод НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Потому как ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ не происходило. МимПро пишет: Ибо для Вас... революция - это когда толпою кидаются на Зимний дворец, а мобилизация - это когда все по единому сигналу скопом, как ужаленные, бегут в соединения... «трактористы - в тракторах, водители - в кабинах... зайчики - в трамвайчиках, жаба - на метле» Аналогия не работает, сравните лучше с "пожаром".
МимПро: Сергей ст пишет:Ответ верен, а вот вывод - нет. Так как для проведения мобилизации нужно оформить РЕШЕНИЕ. Ну вот. Крика «Банзай!» Вы не слышали. Значится - это не убийство. То, что труп в сторонке валяется - оно, по-Вашему, к убийству отношения не имеет. Ибо - не крикнули... Об чём и спич :-) Юридического РЕШЕНИЯ о проведении мобилизации - не было. Но ПО ФАКТУ все три начальных вида мероприятий - проводились в той или иной степени. ------- Я могу сегодня, 27 ноября объявить своим домочадцам, что с 28 декабря и по 10 января мы все вместе едем на Мальдивы. И вся моя семейка забегает как ужаленная - будут обсуждаться и закупаться наряды, будет обзвон друзей и знакомых, будет закупка всего нужного и огромной кучи вовсе ненужного... И к дню отлёта моё семейство «отмобилизуется». Процесс отмобилизования будет проходить с 27 ноября по 28 декабря. А могу сегодня ничего не объявлять. Тихо в понедельник купить путёвки и тихо за недельку оформить билеты/визы. Купить новый чемодан - колёсико у старого отвалилось... И объявить своим о поездке только, к примеру, 25 декабря. Когда у меня мобилизация в этом случае начнётся? 25 декабря или всё же сегодня, 27 ноября? :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Но ПО ФАКТУ все три начальных вида мероприятий - проводились в той или иной степени. По факту ни одного из перечисленных Вами мероприятий НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Кроме того, МимПро пишет: 2) укомплектование соединения боевыми и прочими запасами до установленного боекомплекта (нормы носимого запаса). если читать впрямую (а не додумывать за Вас) вообще к мобилизации отношения не имеет. Словосочетание "укомплектование соединения запасами" - это за гранью безумства
МимПро: Сергей ст пишет:Словосочетание "укомплектование соединения запасами" - это за гранью безумстваИ давно оно у Вас, безумство-то? Замените моё неудачное на более Вам близкое «создание носимых и возимых запасов, положенных табелями». В таком виде для Вас разве принципиально изменился смысл мною сказанного? Или, как всякий приблизившийся (пусть и с боку) к военному делу, Вы теперь можете мыслить только уставными категориями?
Сергей ст: МимПро пишет: И давно оно у Вас, безумство-то? Замените моё неудачное на более Вам близкое «создание носимых и возимых запасов, положенных табелями». В таком виде для Вас разве принципиально изменился смысл мною сказанного? А вот теперь, после того, как Вы соизволили грамотно описать процесс (как Вы его понимаете), объяснить, КАКОЕ отношение к МОБИЛИЗАЦИИ имеет ДАННЫЙ процесс? P.S. Ваш первоначальный "посыл" я понял иначе
PKL: МимПро , чем ваш "контрольный процент от штата военного времени" отличается от штата мирного времени? Кто, где и когда его установил?
Сергей ст: PKL пишет: МимПро , чем ваш "контрольный процент от штата военного времени" отличается от штата мирного времени? Кто, где и когда его установил? Имеется ввиду записка Ворошилова октября 1939 года и отмененный в 1941 году вариант "Б" БУСов.
МимПро: Сергей ст пишет:объяснить, КАКОЕ отношение к МОБИЛИЗАЦИИ имеет ДАННЫЙ процесс?Объясняю. 1. Всякая воинская часть/соединение имеет мобилизационный план. 2. В этом плане (я никогда таковой реально не видел) имеется, положим, 200 пунктов 3. Каждый из пунктов этого плана имеет описание, ответственного и срок исполнения (исчисляемый в часах/сутках от момента ввода мобплана в действие). 4. Среди пунктов есть, так сказать, «зависимые от других» (например, пунктом 101 идёт «принятие приписного состава», а пунктом 102 предписано этот «приписной состав помыть, обмундировать и вооружить». Понятно, что выполнить пункт 102 без предварительного исполнения пункта 101 никак нельзя. Пункт 102 - он зависим от предыдущего выполнения пункта 101), но есть и пункты «самостоятельные» (например, пункт 101 - он сам по себе самостоятелен для данного соединения). 5. Если мобилизация де-юре началась, сиречь мобплан конкретной части/соединения начал исполняться - каждый ответственный занимается своим конкретным пунктом плана. Но сейчас ЭТО неинтересно. Обсуждать не будем. 6. Смотрим с другой стороны. Решения о мобилизации НЕТ. К выполнению мобплана части/соединения официально НЕ ПРИСТУПАЮТ. Но, однако, часть/соединение сегодня получает директиву, в которой ей предписано выполнить какие-то конкретные мероприятия, текст которых повторяет текст одного-двух-трёх пунктов мобилизационного плана этой части/соединения (или очень близок к их тексту) . Преамбула директивы может быть любой («для повышения боеготовности», «в связи с передислокацией»... да что угодно). Никаких ссылок на мобплан и его исполнение в директиве НЕТ. Но де-факто один-два-три пункта мобплана части/соединения уже выполнены. 7. Завтра приходит ещё одна директива - и в ней тоже какой-то приказ, который по сути и смыслу совпадает с двумя-тремя другими пунктами мобилизационного плана. При этом НИКАКОГО УКАЗАНИЯ на выполнение именно пунктов именно мобплана нет. Директивы содержат конкретный приказ на выполнение каких-то конкретных (и якобы самостоятельных) действий. Но фактически за два дня список предназначенных к выполнению по мобплану сокращён на пять-шесть мероприятий. А через недельку - и на все пятьдесят-шестьдесят пунктов мобплан уже фактически выполнен. Имеем: никаких приказов о мобилизации НЕТ, но процесс её идёт... и идёт полным ходом. Реально мобготовность части/соединения всё повышается и повышается. Для понимания - пример. С планами прикрытия. НИКТО до 21 июня 1941 года эти планы официально не вводил. Однако очень большое число мероприятий этого плана уже исполнялось и было выполнено. Например, глубинные стрелковые дивизии начали выдвигаться в исходные районы ещё 12-13 июня, хотя по планам прикрытия они должны были начинать это движение только на М-1 и М-2. Например, фронтовые управления получили приказы на передислокацию в полевые командные пункты уже 17-19 июня, хотя по планам прикрытия это должно было происходить только в М-2 и М-3... И так далее... Пакеты красные ещё никто не вскрывал. Но вскрыв их, многие командиры с удовлетворением могли бы отметить, что многое в них написанное, УЖЕ СДЕЛАНО. Итожа: отдельными директивами НКО и Генштаба очень многие пункты мобилизационных планов частей и соединений к июню уже были выполнены (или же серьёзно были сокращены объёмы и сроки исполнения этих пунктов). При этом были выполнены большинство из самых трудоёмких и самых продолжительных по времени исполнения пунктов мобплана. И процесс продолжался. Надеюсь, сейчас-то мысль мою поняли?
Сергей ст: МимПро пишет: Итожа: отдельными директивами НКО и Генштаба очень многие пункты мобилизационных планов частей и соединений к июню уже были выполнены (или же серьёзно были сокращены объёмы и сроки исполнения этих пунктов). При этом были выполнены большинство из самых трудоёмких и самых продолжительных по времени исполнения пунктов мобплана. И процесс продолжался. Приведите ПРИМЕРЫ КОНКРЕТНЫХ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись. На их примере и разберем Ваши ошибки.
МимПро: Сергей ст пишет: Приведите ПРИМЕРЫ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись.Я Вам пишу, что я мобпланов ни одной части/соединения в глаза не видел... как я могу их Вам привести-то? :-) Ладно, пойдём другим путём. Я привожу Вам ФАКТЫ выполненного под тем или иным «соусом», но что, на мой взгляд, должно было быть прописано в мобплане. Пример 1. Автотранспорт из народного хозяйства должны были получать ПОСЛЕ объявления мобилизации. А фактически, например, 53сд, прибывшая в Гомель ещё до войны, согласно мемуарам Пласкова, «хапнула» весь автопарк местной автобазы вместе с водителями. И «хапнула» столько, что ещё хватило и на корпусной гаубичный полк. Пунктик из мобплана этой дивизии и корпусных частей вычёркиваем как выполненные? Пример 2. Директивой на выдвижение глубинных дивизий КОВО (док. 549 малиновки) стрелковым дивизиям предписано «вывеЗти полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ». Без получения от народного хозяйства занаряженных по мобилизации емкостей ГСМ не вывезешь. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ этих дивизий вычёркиваем как выполненные? Пример 3. Директивой №560944 (РА-ТЕРРА, том 14, док. 12) предписывалось ВСЕМ соединениям и частям ВСЕХ округов заранее сформировать и иметь ВСЕ необходимые по мобилизации табельные, неприкосновенные и страховые продфуражные запасы. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ частей и соединений вычёркиваем как выполненные? Ещё примеров надо? Я могу :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Пример 1. Автотранспорт из народного хозяйства должны были получать ПОСЛЕ объявления мобилизации. А фактически, например, 53сд, прибывшая в Гомель ещё до войны, согласно мемуарам Пласкова, «хапнула» весь автопарк местной автобазы вместе с водителями. И «хапнула» столько, что ещё хватило и на корпусной гаубичный полк. Пунктик из мобплана этой дивизии и корпусных частей вычёркиваем как выполненные? Нет. Это не выполнение МОБПЛАНА, а местное "творчество". МимПро пишет: Пример 2. Директивой на выдвижение глубинных дивизий КОВО (док. 549 малиновки) стрелковым дивизиям предписано «вывеЗти полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ». Без получения от народного хозяйства занаряженных по мобилизации емкостей ГСМ не вывезешь. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ этих дивизий вычёркиваем как выполненные? Нет. Т.к. вывозить можно и штатным автотранспортом. МимПро пишет: Пример 3. Директивой №560944 (РА-ТЕРРА, том 14, док. 12) предписывалось ВСЕМ соединениям и частям ВСЕХ округов заранее сформировать и иметь ВСЕ необходимые по мобилизации табельные, неприкосновенные и страховые продфуражные запасы. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ частей и соединений вычёркиваем как выполненные? Это вообще не пункт МОБПЛАНА.
PKL: МимПро , а мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных?
МимПро: PKL пишет:мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных?Тут дело такое... на тенденцию смотреть надо. Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит? Хрен его знает, правда? :-) А вот если Вы это сделали почему-то 10 декабря, а не 20-го, то это уже совсем иное... правда? :-)
Сергей ст: PKL пишет: МимПро , а мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных? Для начала нужно разобраться, что же такое мобплан и какие мероприятия в него входят. А то судя по постингам МимПро он не знает, что это за "фрукт".
Диоген: МимПро пишет: Имеем: никаких приказов о мобилизации НЕТ, но процесс её идёт... и идёт полным ходом. Реально мобготовность части/соединения всё повышается и повышается. Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации.
ccsr: Сергей ст пишет: Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы. В Генштабе прорабатываются десятки планов - но не все они получают реализацию и прежде всего из-за нецелесообразности при подсчете затрат и полученных результатов. Так что ставить это в упрек Тимошенко и Жукову, по крайней мере смешно - не думаю, что они получая ежедневные сводки от Разведуправления, совершенно не подозревали, что аналогичную работу ведет и немецкая разведка. Так что никакой "скрытой мобилизации" в 1941 году страна даже в округе не представлялось возможным - и руководство РККА прекрасно это знало. МимПро пишет: По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». Я же просил вас не демонстрировать свои абстрактные познания - сообщите конкретно, как могла проходить в 1941 году скрытая мобилизация, если её невозможно провести скрытно от противника. Не утомляйте своими рассуждениями по общим вопросам - расскажите как это могло произойти в приграничных округах в первой половине 1941 года. В вашем понимании, конечно - очень хочется от вас "просветится" какой "способ" позволяет такую осуществить...
Сергей ст: ccsr пишет: В Генштабе прорабатываются десятки планов - но не все они получают реализацию и прежде всего из-за нецелесообразности при подсчете затрат и полученных результатов. Так что ставить это в упрек Тимошенко и Жукову, по крайней мере смешно - не думаю, что они получая ежедневные сводки от Разведуправления, совершенно не подозревали, что аналогичную работу ведет и немецкая разведка. Так что никакой "скрытой мобилизации" в 1941 году страна даже в округе не представлялось возможным - и руководство РККА прекрасно это знало. Т.е. руководство армии фигней страдало, разрабатывая инструкции, положения, осуществляя проверки и т.д. и т.п.? ccsr пишет: Я же просил вас не демонстрировать свои абстрактные познания - сообщите конкретно, как могла проходить в 1941 году скрытая мобилизация, если её невозможно провести скрытно от противника. Вы разберитесь, для начала, чем СКРЫТАЯ мобилизация отличается от ОТКРЫТОЙ.
Сергей ст: Диоген пишет: Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации. Абсолютно согласен, и добавлю: некоторые мероприятия, перечисленные МимПро не относятся даже к этому процессу. Например: накопление мобилизационных запасов не относится ни к мобплану ни к "повышению мобготовности".
ccsr: МимПро пишет: Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вообще-то поступления техники и вооружения во все округа осуществляется по планам наркомата обороны в соответствии с программой вооружения, расписаны на год вперед и во многом зависят от возможности промышленности. Так что поставки в приграничные округа осуществлялись планово и никакую скрытую мобилизацию это не подтверждает. Доведение до норм штатной численности техники, вооружения и личного состава - это прямая обязанность всех командиров и начальников, и генштаб отслеживает это. Так что потрудитесь доказать документально, какое вооружение и техника была поставлена в приграничные округа согласно вашей "скрытой" мобилизации - в противном случае все это смахивает на ваши домыслы.
МимПро: Диоген пишет:Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации.А подумать?Что нам стоит – дом построить? Просто вырыть котлован, А потом приладить рельсы, И пустить по рельсам кран. И в хорошую погоду Провести тепло и воду. И только потом Начать и кончить новый дом.Вот взял я и только вырыл котлован (1). Или только приладил рельсы (2). Или рельсы с краном (3). Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»?
Сергей ст: МимПро пишет: Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»? к ПРОЦЕССУ строительства имеет отношение только пункт 1.
МимПро: Сергей ст пишет:добавлю: некоторые мероприятия, перечисленные МимПро не относятся даже к этому процессу.Ну давайте поступим иначе. Вы у нас, вероятнее всего, мобилизационный план какой-нить части/соединения своими глазами видели. Ну так опишите здесь один/два/три пункта этого плана, кои ну никак не были выполнены к 21 июня. Только, плиииз, пункты «не попу от стула оторвать», а реальные конкретные мероприятия, кои требует реальных конкретных усилий хотя бы более одного человека (а не только штабного писаря) и на которые надо потратить более одного человеко-часа.
Сергей ст: МимПро пишет: Ну так опишите здесь один/два/три пункта этого плана, кои ну никак не были выполнены к 21 июня. Легко. 1. укомплектование начальствующим и рядовым составом нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени).
Сергей ст: МимПро пишет: Только, плиииз, пункты «не попу от стула оторвать», а реальные конкретные мероприятия, кои требует реальных конкретных усилий хотя бы более одного человека (а не только штабного писаря) и на которые надо потратить более одного человеко-часа. Вот тут не понял. Практически любой пункт (подпункт) выполняемый при мобилизации можно обозначить как "работу штабного писаря". И дальше что?
МимПро: Сергей ст пишет:Легко. 1. укомплектование начальствующим и рядовым составом нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени). Ну это же детский сад:-) Во-первых, всякая часть уже имеет какой-то состав - как начальствующий, так и рядовой. Так что НАЧАЛО - оно имелось. Во-вторых, переписать имеющийся приписной состав в постоянный - это дело штабного писаря. А я ж Вас просил - не «писарЁвое» дело здесь в примеры приводить. Ну и, в-третьих, в составе РККА с 22.06.1941 по 09.05.1945 года не было ни единой секунды ни единой части, коя была бы полностью укомплектована по штатам военного времени. Всегда кого-нить, да не хватало. Не хватало, соответственно, начальствующего и рядового состава и на каждый момент времени до 21 июня. Но как раз ЭТИ мероприятия УСПЕШНО проводились - некомплект начальствующего и рядового состава сокращался путём целенаправленного проведения учебных сборов (ака БУС). Так что скипаем. Давайте что-нить посерьёзнее. Что-нить из того, что обязательно надо сделать (и не силами одного только писаря), но не было сделано.
Сергей ст: МимПро пишет: Во-первых, всякая часть уже имеет какой-то состав - как начальствующий, так и рядовой. Так что НАЧАЛО - оно имелось. НАЧАЛО УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ПО ПЛАНУ МОБИЛИЗАЦИИ. Так лучше видно? МимПро пишет: Во-вторых, переписать имеющийся приписной состав в постоянный - это дело штабного писаря. А я ж Вас просил - не «писарЁвое» дело здесь в примеры приводить. Причем здесь перепись? Выполнение плана укомплектования начинается с оповещения продолжается разработкой приказов по плану укомплектования (приказы по перемещению начсостава и т.п.) и заканчивается приемом личного состава, прибывающего по мобилизации. МимПро пишет: Ну и, в-третьих, в составе РККА с 22.06.1941 по 09.05.1941 года не было ни единой секунды ни единой части, коя была бы полностью укомплектована по штатам военного времени. Всегда кого-нить, да не хватало. Не хватало, соответственно, начальствующего и рядового состава, и на каждый момент времени до 21 июня. Но как раз ЭТИ мероприятия УСПЕШНО проводились - некомплект начальствующего и рядового состава сокращался путём целенаправленного проведения учебных сборов (ака БУС). Причем здесь были или не были полностью укомплектованы? Я говорю совершенно о другом. МимПро пишет: Так что скипаем. Давайте что-нить посерьёзнее. Что-нить из того, что обязательно надо сделать (и не силами писаря), но не было сделано. "Скипаем", это потому что Вам просто нечего сказать МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЛАНУ КОМПЛЕКТОВАНИЯ НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Их не могли провести. В принципе.
ccsr: Сергей ст пишет: Т.е. руководство армии фигней страдало, разрабатывая инструкции, положения, осуществляя проверки и т.д. и т.п.? Фигней страдают те, кто не знает реальное положение дел в армии, и строит свои умозаключения на своем толковании разных документов. Что же касается разработки документов, то действительно в Генштабе не редкость, когда разрабатывают различные их варианты и которые в последующем вообще могут не доводится до исполнения. Сергей ст пишет: Вы разберитесь, для начала, чем СКРЫТАЯ мобилизация отличается от ОТКРЫТОЙ. Вы бы сначала сами разобрались, какую мобилизацию могут проводить части прикрытия, если у них жесткие нормативы выходы в районы развертывания и кого они могут мобилизовать, если в районе их дислокации практически нет приписного состава, а боевые действия они могут начать через пару часов. Чтобы мобилизовать гражданских лиц у командиров дивизий, без объявления всеобщей мобилизации, никаких прав нет - они даже военкомами командовать не могут.
Сергей ст: ccsr пишет: Фигней страдают те, кто не знает реальное положение дел в армии, и строит свои умозаключения на своем толковании разных документов. Что же касается разработки документов, то действительно в Генштабе не редкость, когда разрабатывают различные их варианты и которые в последующем вообще могут не доводится до исполнения. Опаньки, пошли кидания чинами и регалиями? Итак подведем итог: некоему "ccsr" неведому, что же делали в ГШ КА в 1940-1941 году. Я Вас правильно понял? ccsr пишет: Вы бы сначала сами разобрались, какую мобилизацию могут проводить части прикрытия, если у них жесткие нормативы выходы в районы развертывания и кого они могут мобилизовать, если в районе их дислокации практически нет приписного состава, а боевые действия они могут начать через пару часов. Чтобы мобилизовать гражданских лиц у командиров дивизий, без объявления всеобщей мобилизации, никаких прав нет - они даже военкомами командовать не могут. Господин хороший, Вы с какой луны свалились на форум? Вы порядок проведения мобилизации дивизий прикрытия хотя бы знаете? Про эшелоны отмобилизования, про приписку в приграничных районах слыхом слыхивали, или это Вы узбекский метод решили применить? Причем здесь вообще "всеобщая мобилизация"? Вам вообще известно, что СССР 23 июня 1941 года обошелся БЕЗ ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ. И как то ничего, все прошло... Короче, Вы очередной троль, и даже без палочки
СМ1: Сергей ст пишет: Опаньки, пошли кидания чинами и регалиями? Ну а как Вы хотели? Форум и без очередного майора профессионального генштабиста? Сергей ст пишет: или это Вы узбекский метод решили применить? Судя по всему, человеку ДАЖЕ ЭТО не нужно. Узбекский метод - он хоть и узбекский, но метод познания. Насколько я успел понять, если начать с коллегой ccsr какой-либо диалог - форум зальёт цунами. "Вы все жалкие ничтожные люди"
Диоген: МимПро пишет: А подумать? А уже...
marat: МимПро пишет: Варианты Ваших ответов: 1) лошади-трактора уже БЫЛИ в достаточном количестве для мобилизации (где тогда был цилиндр у Владимирского?); 2) лошадей-тракторов для мобилизации как бы особо и НЕ НАДО; 3) Владимирский ничего, в отличие от Вас, не понимает в мобилизационных вопросах; 4) другой вариант. 1. По объявлению мобилизации 1-й моб. эшелон уходит на выполение задачи с тем, что есть в части. Много-мало, никого не волнует. 2. Затем в течение суток в дивизию должно прибыть все недостающще, для чего в такие соединения и части наряжают поплнение из близлежащей местности. Но Владимирский пишет: Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов. Далее про укомплектованность зенитными 37-мм пушками(этих и за полгода не получить), подвижные средства связи ... Т.е. теория это одно, а практика - другое... Опять же 135 сд находилась в ... переходах от назначенного ей участка обороны. МимПро пишет: А что можете сказать про остальные армии Западных приграничных округов? В них ТОЖЕ до 80% входящих дивизий являлись дивизиями «заведомо повышенной боеготовности»? :-) Или 5-я армия - она ОДНА такая? :-)) Хотите ликбез? ПрибОВО из 19 сд шесть территориальные 6000-го состава. ЗапОВО - 4 сд 6000-го состава. Можем вспомнить про необходимость выполнить перевозки войск - 100-я сд поступает во второй эшелон 4-й армии на М3 (25% стреловых дивизий), 42-й сд необходимо 30 часов для занятия участка обороны. Два мехкорпуса не будут готовы в 1941 г вообще: второочередные. КОВО: глубинные дивизии 6000-го состава. Все они начали боевые действия 30.06-1.07.1941 г (почти половина дивизий округа). Два мехкорпуса второочередные.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну а как Вы хотели? Форум и без очередного майора профессионального генштабиста? Ну так. Их сейчас из армии повыгоняли, вот они на форумах и тусуются
СМ1: Сергей ст пишет: вот они на форумах и тусуются Осваивают методы войны по интернету.
Сергей ст: СМ1 пишет: Осваивают методы войны по интернету Боюсь, что ввиду профнепригодности и тут им ничего не светит.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это не верно в принципе. С точки зрения БУС (скрытой мобилизации) все равно какие были дивизии. Отмобилизовывались ВСЕ. Привычка - страшная штука "БУС" надо заменить на просто "сборы" (имелись ввиду сборы 1941 года).
Сергей ст: ВладиславС пишет: "БУС" надо заменить на просто "сборы" (имелись ввиду сборы 1941 года). так некоторые 12.000 дивизии получали во время сборов личный состав.
ВладиславС: Сергей ст пишет: так некоторые 12.000 дивизии получали во время сборов личный состав. Я привел пример ЗапОВО - там не получали. А те, что получали (в КОВО, например), получали явно поменьше 6000 человек.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А те, что получали (в КОВО, например), получали явно поменьше 6000 человек. Не понял. Какая связь между сд 12.000 состава и 6.000 человек?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Не понял. Какая связь между сд 12.000 состава и 6.000 человек? Дивизии шеститысячного состава пополнялись еще 6000 человек и становились дивизиями 12000 состава. Это существенное пополнение. В КОВО ряд дивизий 12000 состава получили пополнение в 2000 человек и стали 14000 дивизиями. В ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО дивизии 12000 состава пополнения со сборов не получали. Таким образом: 1. Пополнялись в основном "глубинные" дивизии" и дивизии внутренних округов, пополнение этих дивизий было существенным (по 6000 человек в дивизию). 2. Некоторые приграничные дивизии тоже пополнялись, но только некоторые и пополнение было не существенным (по 2000 человек в дивизию). До штата они не доводились (здесь необходимо заметить, что в так называемой 12000 дивизии было только чуть больше 10 тыс. человек).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Дивизии шеститысячного состава пополнялись еще 6000 человек и становились дивизиями 12000 состава. Это существенное пополнение. В КОВО ряд дивизий 12000 состава получили пополнение в 2000 человек и стали 14000 дивизиями. В ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО дивизии 12000 состава пополнения со сборов не получали. Это все понятно. Я не понял вот этого:ВладиславС пишет: А те, что получали (в КОВО, например), получали явно поменьше 6000 человек. Для чего здесь упомянуты 6.000?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Для чего здесь упомянуты 6.000? Собственно, основной тезис был - пополнение в рамках сборов 1941 получали в основном (как по количеству дивизий, так и особенно по количеству людей) "глубинные дивизии" западных округов и дивизии внутренних округов. Которые имели срок мобготовности больше, чем сутки. Т.е.: 1. В рамках сборов для повышения готовности приграничных дивизий почти ничего не было сделано. 2. Дивизии, которые в рамках сборов были существенно (для этого и упомянуты 6000 человек) усилены, требовали большее время на отмобилизование.
Сергей ст: ВладиславС пишет: 2. Дивизии, которые в рамках сборов были существенно (для этого и упомянуты 6000 человек) усилены, требовали большее время на отмобилизование. Не понимаю, почему употреблен термин "усилены"?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Не понимаю, почему употреблен термин "усилены"? Смотрим Захарова: 3. В задачи учебных сборов входило: ... б) сколачивание боевых расчетов (пулеметных, минометых и орудийных) в) сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени 5. В мае 1941 г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Кроме того, по всем дивизиям предполагалось увеличить количество приписного состава, привлекаемого на сборы, с 5000 человек до 6000 человек на каждую дивизию. ... по данным списочного учета, на сборах 1 июня 1941 г. уже находилось 755 264 человека начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, обмундированных в вооруженных, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны. Добавлю, что не в своих частях, в основном, очевидно, находились: - на подготовке младшего начсостава запаса из рядовых - 23 705 человек - на подготовке рядового состава запаса по дефицитным ВУС - 97 231 человек. Таким образом мне совершенно непонятно, почему нельзя употреблять термин "усилены". Дивизии были "ослаблены", по-Вашему?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Таким образом мне совершенно непонятно, почему нельзя употреблять термин "усилены". Дивизии были "ослаблены", по-Вашему? Обычно термин "усиление" применяется в ситуации, когда требуется реакция на внешние события, с целью поднятия боеготовности. Учебные сборы являются мобилизационным мероприятием не связанным с внешними событиями, являются плановым мероприятием.
СМ1: ВладиславС пишет: Таким образом мне совершенно непонятно, почему нельзя употреблять термин "усилены". Дивизии были "ослаблены", Тогда уж не "ослаблены", а "обессилены". "Силы", по моему, в военной терминологии имеют вполне конкретное значение. Сергей ст пишет: Обычно термин "усиление" применяется в ситуации, когда требуется реакция на внешние события, с целью поднятия боеготовности. А "части, приданные на усиление"?
Сергей ст: СМ1 пишет: А "части, приданные на усиление"? тоже самое.
МимПро: marat пишет:Хотите ликбез? ПрибОВО из 19 сд шесть территориальные 6000-го состава. ЗапОВО - 4 сд 6000-го состава. Можем вспомнить про необходимость выполнить перевозки войск - 100-я сд поступает во второй эшелон 4-й армии на М3 (25% стреловых дивизий), 42-й сд необходимо 30 часов для занятия участка обороны. Два мехкорпуса не будут готовы в 1941 г вообще: второочередные. КОВО: глубинные дивизии 6000-го состава. Все они начали боевые действия 30.06-1.07.1941 г (почти половина дивизий округа). Два мехкорпуса второочередные. Очень хочу ликбеза! Честно-честно... О_Ч_Е_Н_Ь_! Будьте любезны - номера шести этих самых дивизий 6000-го состава из ПрибОВО Будьте любезны - номера четырёх этих самых дивизий 6000-го состава из ЗапОВО Будьте любезны - номера всех дивизий 6000-го состава из КОВО О_Ч_Е_Н_Ь -- О_Ч_Е_Н_Ь_ Вас прошу. Назовите же их наконец!!! Один раз, но окончательно и бесповоротно!!! Чтобы эта сказка закончилась :-)
ВладиславС: МимПро пишет: Очень хочу ликбеза! Непонятно только почему таким восторженным тоном Я могу дать номера "глубинных" дивизий, в которых проводились сборы. ПрибОВО - три территориальных стрелковых корпуса, 179, 180, 181, 182, 183, 184-я сд. ЗапОВО - я же уже давал номера - 64, 108, 143, 161-я сд. КОВО - 80, 139, 146, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200-я сд. ОдВО - 116, 147, 196, 206-я сд. Плюс почти все дивизии внутренних округов, предназначенные для развертывания на Западе (МВО - 10 сд, ОрВО - 7 сд, ХВО - 10 сд, СКВО - 7 сд, ПриВО - 7 сд, УрВО - 6 сд, СибВО - 6 сд). Только две сд из ЗабВО обделили.
МимПро: ВладиславС пишет:Непонятно только почему таким восторженным тоном Я могу дать номера "глубинных" дивизий, в которых проводились сборы. 1. Меня не интересуют дивизии, в которых проводились сборы. Меня конкретно интересуют номера дивизий, кои имели, по мнению marat'a, шеститысячный штат в июне 1941 года. 2. Тон мой никак не «восторженный». И как Вы вообще углядели направленность моей интонации? Меня, кстати, всегда поражали люди, кои в стенограмме умудряются увидеть интонационные оттенки говорящего :-) Вопрос остаётся. И вопрос направлен marat'у, а также всем тем, кто считает, что в западных округах РККА в июне 1941 года имелись дивизии 6000 штата. Номера таковых дивизий хочу узнать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
прибалт: МимПро пишет: а также всем тем, кто считает, что в западных округах РККА в июне 1941 года имелись дивизии 6000 штата. Какой номер штата Вы имеете ввиду?
ccsr: Сергей ст пишет: Вы порядок проведения мобилизации дивизий прикрытия хотя бы знаете? Не только знаю, но и видел это на практических занятиях для полков прикрытия госграницы. И поэтому все ваше словоблудие, рассчитанное на таких же как и вы "специалистов", воспринимаю как обычное фантазирование при реконструкции исторических событий. Сергей ст пишет: Про эшелоны отмобилизования, про приписку в приграничных районах слыхом слыхивали, или это Вы узбекский метод решили применить? Вы хоть что-нибудь про временные нормативы выхода частей прикрытия слышали, чтобы распространять всякие небылицы, что приписной состав успеет к этому времени занять свое место в их боевых порядках? Так что непонятно, чем вам мешают узбеки, но ваше оригинальничание лишь показывает что вы очередной "книжный" полководец. Сергей ст пишет: Вам вообще известно, что СССР 23 июня 1941 года обошелся БЕЗ ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ. И как то ничего, все прошло... Короче, Вы очередной троль, и даже без палочки А кто вам сказал что всеобщая мобилизация даст мгновенный результат? Вы похоже вообще не понимаете, что мобилизация проводится в первую очередь даже не для укомплектования вооруженных сил, а для осуществления перевода всей экономики на военные рельсы и для замены убывающих в армию другими лицами, которые без их согласия могут направляться на любые виды работ. Так что это вы обычный троль, рассуждающий о вещах, совершенно вам не знакомых.
Сергей ст: ccsr пишет: Не только знаю, но и видел это на практических занятиях для полков прикрытия госграницы. И поэтому все ваше словоблудие, рассчитанное на таких же как и вы "специалистов", воспринимаю как обычное фантазирование при реконструкции исторических событий. Итак, очередной флуд. Кроме того, что "видел", сказать нечего? ccsr пишет: Вы хоть что-нибудь про временные нормативы выхода частей прикрытия слышали, чтобы распространять всякие небылицы, что приписной состав успеет к этому времени занять свое место в их боевых порядках? Так что непонятно, чем вам мешают узбеки, но ваше оригинальничание лишь показывает что вы очередной "книжный" полководец. Судя по всему падение с высоты привело к известным последствиям. В каком таком месте я утверждал, что приписной состав занимает место в боевых порядках при выходе частей прикрытия в свои районы? Подведем итог: про эшелоны отмобилизования "майор" не знает. ccsr пишет: А кто вам сказал что всеобщая мобилизация даст мгновенный результат? Полный ЗВИДЕЦ. Вроде я четко написал, что ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ В 1941 ГОДУ НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Причем здесь "мгновенный результат"? ccsr пишет: Вы похоже вообще не понимаете, что мобилизация проводится в первую очередь даже не для укомплектования вооруженных сил, а для осуществления перевода всей экономики на военные рельсы и для замены убывающих в армию другими лицами, которые без их согласия могут направляться на любые виды работ. Мда. Этому участнику больше не наливать. ccsr пишет: Так что это вы обычный троль, рассуждающий о вещах, совершенно вам не знакомых. В таких случаях я всегда говорю, "дятел - он и в африке дятел"
Сергей ст: МимПро пишет: Вопрос остаётся. И вопрос направлен marat'у, а также всем тем, кто считает, что в западных округах РККА в июне 1941 года имелись дивизии 6000 штата. Номера таковых дивизий хочу узнать! Вам уже ответили: ВладиславС пишет: ПрибОВО - три территориальных стрелковых корпуса, 179, 180, 181, 182, 183, 184-я сд. ЗапОВО - я же уже давал номера - 64, 108, 143, 161-я сд. КОВО - 80, 139, 146, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200-я сд. ОдВО - 116, 147, 196, 206-я сд. Плюс почти все дивизии внутренних округов, предназначенные для развертывания на Западе (МВО - 10 сд, ОрВО - 7 сд, ХВО - 10 сд, СКВО - 7 сд, ПриВО - 7 сд, УрВО - 6 сд, СибВО - 6 сд). Никто их на какой-то другой штат не переводил.
ccsr: Сергей ст пишет: Полный ЗВИДЕЦ. Вроде я четко написал, что ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ В 1941 ГОДУ НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Причем здесь "мгновенный результат"? Мобилизация в четырнадцати военных округах была объявлена 22 июня - это и так практически означает мобилизацию всего военно-промышленного потенциала страны. Кончайте жонглировать словами - и так понятно, что уже 22 июня было объвлено, что страна переходит на режим военного времени. Сергей ст пишет: В каком таком месте я утверждал, что приписной состав занимает место в боевых порядках при выходе частей прикрытия в свои районы? Подведем итог: про эшелоны отмобилизования "майор" не знает. Изучаем раннюю вашу мысль : Сергей ст пишет: Ведь нужно не просто призвать резервистов, для проведения мобилизации их нужно призвать в нужном количестве и качестве. И это не говоря о других признаках. Самый главный "признак" - начала ли часть выполнять свой мобилизационный план. Т.е. самый главный признак для вас уже не самый главный - как видно начались прыжки в сторону. Исходя из вашей мысли, если приграничное соединение не начало выполнять мобилизационный план, то и воевать оно не может - правда не совсем понятно, как успели выполнить мобилизационный план 22 июня подавляющее число приграничных частей, и как они воевали без резервистов. Сергей ст пишет: Вот тут не понял. Практически любой пункт (подпункт) выполняемый при мобилизации можно обозначить как "работу штабного писаря". И дальше что? Совсем непонятна мысль про мобплан и работу штабного писаря - кто тогда эвакуацию вооружения и имущества, запланированного на приписников, будет вывозить из ППД. Писарей в дивизии не хватит, чтобы все это вывезти, особенно если укомплектованность по вооружению и технике значительно выше чем по личному составу....
Сергей ст: ccsr пишет: Мобилизация в четырнадцати военных округах была объявлена 22 июня - это и так практически означает мобилизацию всего военно-промышленного потенциала страны. Кончайте жонглировать словами - и так понятно, что уже 22 июня было объвлено, что страна переходит на режим военного времени. Чукча не читатель, чукча писатель? (с) Почитайте что такое ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, и что было объявлено в Указе ПВС от 22 июня. Марш изучать основы! ccsr пишет: .е. самый главный признак для вас уже не самый главный - как видно начались прыжки в сторону. Исходя из вашей мысли, если приграничное соединение не начало выполнять мобилизационный план, то и воевать оно не может - правда не совсем понятно, как успели выполнить мобилизационный план 22 июня подавляющее число приграничных частей, и как они воевали без резервистов. Вы сейчас с кем разговариваете? Кто сказал, что неотмобилизованное соединение не может воевать? Кроме Вас этого никто не утверждает. Разговору с самим собой Вас в армии научили? ccsr пишет: Совсем непонятна мысль про мобплан и работу штабного писаря - кто тогда эвакуацию вооружения и имущества, запланированного на приписников, будет вывозить из ППД. Писарей в дивизии не хватит, чтобы все это вывезти, особенно если укомплектованность по вооружению и технике значительно выше чем по личному составу.... Пониманию в армии наверно не учат. Как мне Вас жаль Перл про "эвакуацию" это на пять с плюсом
ccsr: Сергей ст пишет: Чукча не читатель, чукча писатель? (с) Почитайте что такое ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, и что было объявлено в Указе ПВС от 22 июня. Марш изучать основы! Так это пишут для таких как вы - военные люди и так все поняли уже утром 22 июня, оказавшись под бомбежками. А вы можете и дальше жонглировать словами - но на суть мероприятий, начавшихся проводится после 22 июня этот никаким образом не скажется. То что вы выучили инструкцию по противопожарной безопасности, совершенно не означает, что вы можете грамотно потушить пожар - этому специально учат людей, причем не в архивах. Сергей ст пишет: Пониманию в армии наверно не учат. Как мне Вас жаль Перл про "эвакуацию" это на пять с плюсом Своё незнание дел вы опять продемонстрировали незатейливым образом - в армии любой командир занимается эвакуацией не только имущества, но и личного состава, например в случае стихийных бедствий и прочих непредвиденных ситауций. А все что не может быть вывезено при подъеме частей прикрытия, либо эвакуируется в тыл (передается другим частям), либо уничтожается, чтобы не досталось противнику. Вы и этого не знаете...
Сергей ст: ccsr пишет: Так это пишут для таких как вы - военные люди и так все поняли уже утром 22 июня, оказавшись под бомбежками. А вы можете и дальше жонглировать словами - но на суть мероприятий, начавшихся проводится после 22 июня этот никаким образом не скажется. То что вы выучили инструкцию по противопожарной безопасности, совершенно не означает, что вы можете грамотно потушить пожар - этому специально учат людей, причем не в архивах. Ути-пути, какие словеса.... Что "майор" больше сказать нечего? Так сказать, что такое ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ не можете? Я Вас правильно понял? Или признаться, что лажаете по полной? ccsr пишет: Своё незнание дел вы опять продемонстрировали незатейливым образом - в армии любой командир занимается эвакуацией не только имущества, но и личного состава, например в случае стихийных бедствий и прочих непредвиденных ситауций. А все что не может быть вывезено при подъеме частей прикрытия, либо эвакуируется в тыл (передается другим частям), либо уничтожается, чтобы не досталось противнику. Вы и этого не знаете... Чего серьезно, "майор"? Бой с тенью продолжается? Вы себе уже ДВА фингала поставили. Может хватит уже выступать на манеже?
МимПро: «Радионяня», «Радионяня» — есть такая передача! «Радионяня», «Радионяня» — у нее одна задача: Чтоб все девчонки и все мальчишки подружились с ней, Чтоб всем ребятам, всем трулялятам было веселей![Гнусавым до невозможности голосом Николая Литвинова] Здравствуйте, дорогие мои ребята! Сегодня мы с Вами будем изучать арифметику. И не простую арифметику, а ту, которая со смыслом. Посмотри в окошко, малыш. Видишь, идёт старшая группа детского садика? Впереди воспитательница, а за ней - держась за руки, двадцать четыре малыша. Вопрос: сколько всего человек идёт по улице? Не торопись, малыш, отвечать «двадцать пять»! Это - неправильно! Идёт всего ОДИН человек. Воспитательница. Марья Ивановна. Именно она ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ занимает должность по штату в детском саду номер 5 Краснопресненского районного отдела народного образования по городу Москва. А ребята в её группе - это состав переменный, их считать не надо. Сегодня - одни малыши, завтра - совсем другие, чего их считать-то? Понял, малыш? Не знаешь, что такое «штат», малыш? Спроси у мамы - она знает. А теперь ещё одна задачка на усвоение пройденного. Видишь, малыш, летит самолёт? Сколько в нём человек? Правильно, малыш - считать надо только экипаж - это семь или восемь человек. Пилоты и стюардессы. Именно они занимают штатные должности в Государственном предприятии «Внуковские авиалинии» Государственной компании «Аэрофлот». А пассажиры - чего их считать-то? Сегодня - одни, завтра совсем-совсем другие будут в этом самолёте лететь. Не знаешь, что такое «экипаж», малыш? Спроси у папы - папа должен знать. А вот идут к границе 64-я, 108-я, 143-я и 161-я стрелковые дивизии ЗапОВО в 1941 году. В каждой дивизии - по 12 тысяч человек... Не знаешь, малыш, что такое «тысячи»? Спроси у деда, он знает. Так вот, малыш, на самом деле в этих дивизиях не по 12 тысяч, а всего по 6. Остальные - хоть они также обмундированы и вооружены - их считать не надо. Потому что они - не постоянный состав по штату, а приписной. Не знаешь, что такое «приписной состав», малыш? Спроси у Сергея ст - он знает. Хм... не знаешь, кто такой Сергей ст, малыш? А этот тот самый человек, который всю эту хитрую «арифметику со смыслом» придумал. Хватит на сегодня, малыш. Спокойной ночи.«Радионяня», «Радионяня» — есть такая передача! «Радионяня», «Радионяня» — у нее одна задача: Чтоб все девчонки и все мальчишки подружились с ней, Чтоб всем ребятам, всем трулялятам было веселей!
Сергей ст: МимПро пишет: Так вот, малыш, на самом деле в этих дивизиях не по 12 тысяч, а всего по 6. Остальные - хоть они также обмундированы и вооружены - их считать не надо. Потому что они - не постоянный состав по штату, а приписной. некоторым людям, у которых с головой немного не в порядке, конечно непонятна разница между штатом и наличной численностью. Это бывает, так ведь, г-н Тон?
МимПро: Сергей ст пишет:некоторым людям, у которых с головой немного не в порядке, конечно непонятна разница между штатом и наличной численностьюАга, Сергей ст, именно так. Товарищ marat собирался мне прочитать ликбез. Но... пропал marat из видимости. У Вас с головой всё в порядке, надеюсь? Может быть, Вы мне объясните - что хотел сказать мне marat, когда стал рассказывать про дивизии штата 4/120? Шесть тысяч приписного состава этих дивизий жрали ДРУГИЕ суточные пайки? Или НЕ ТАК они жрали эти же пайки? Прочитайте дискуссию ДО сообщения Вашего друга marat'a и объясните, раз уж он скрылся в тумане, НА ХРЕНА он завёл разговор про 6-тысячные дивизии?
PKL: Сергей ст пишет: некоторым людям, у которых с головой немного не в порядке, конечно непонятна разница между штатом и наличной численностью. Это бывает, так ведь, г-н Тон? «Радионяня», «Радионяня» — есть такая передача! «Радионяня», «Радионяня» — у нее одна задача: Чтоб все девчонки и все мальчишки подружились с ней, Чтоб всем ребятам, всем трулялятам было веселей! (обращаясь к Сергею ст голосом Александра Ливенбука) Прошу Вас, не называйте моего любимого, разговаривающего голосом самого Николая Владимировича Литвинова, МимПро обидным словом "бестолковый". Пусть он будет просто "трудноуспевающий", а все остальные участники "Радионяни" будут ему все подробно разъяснять. (почти - с из передачи "Радионяня") «Радионяня», «Радионяня» — есть такая передача! «Радионяня», «Радионяня» — у нее одна задача: Чтоб все девчонки и все мальчишки подружились с ней, Чтоб всем ребятам, всем трулялятам было веселей!
Сергей ст: МимПро пишет: Шесть тысяч приписного состава этих дивизий жрали ДРУГИЕ суточные пайки? Как не смешно, именно другие. СПЕЦИАЛЬНО выделяли МимПро пишет: Прочитайте дискуссию ДО сообщения Вашего друга marat'a и объясните, раз уж он скрылся в тумане, НА ХРЕНА он завёл разговор про 6-тысячные дивизии? Хрен marat-а редьки не слаще. Но от этого факт, что дивизии содержались на штате 4/120 не изменится, как бы не пытались отдельные личности представить дело иначе.
Сергей ст: PKL пишет: Прошу Вас, не называйте моего любимого, разговаривающего голосом самого Николая Владимировича Литвинова, МимПро обидным словом "бестолковый" Никогда я таким словом его не называл
PKL: Сергей ст пишет: Никогда я таким словом его не называл А в мыслях?
Сергей ст: PKL пишет: А в мыслях? И в мыслях тоже. Честно. Другие термины применяю.
МимПро: Сергей ст пишет:Но от этого факт, что дивизии содержались на штате 4/120 не изменится, как бы не пытались отдельные личности представить дело иначе.На заборе написано слово из трёх букв. Но на самом деле за забором, как Вам известно, лежат дрова. Разве, рассуждая о дровах, я отвергаю написанное слово из трёх букв? Написано, и написано. Пусть себе. На 21 июня 1941 года в наличии в дивизии - 12 тысяч человек. Какой у неё там штат - 4/120, 4/100 или 4/140 - мне НЕИНТЕРЕСНО. СОВСЕМ неинтересно. Мне интересно, что в ней в наличии 12000 человек. И интересно, что ВСЕ эти 12000 обмундированы, вооружены и имеют какую-никакую, но БОЕВУЮ подготовку. А каким они там образом в ведомостях расписаны - «на...ать и розами засыпать». Ибо пуля, как известно, дура и когда она в бойца попадает, она совершенно не интересуется - постоянного он состава или приписного.
МимПро: PKL, если б знали Вы, как называю в мыслях Вас я... :-) В общем, ласково так, учитывая Ваш модераторский статус - Геть отсюда, не засоряйте ветку. Когда будет что по делу сказать, тогда и приходите. Сергей ст, а Вас я попрошу этого, который PKL, даже в мыслях не называть «бестолковым», хоть он этого и заслуживает.
Сергей ст: МимПро пишет: На 21 июня 1941 года в наличии в дивизии - 12 тысяч человек. Какой у неё там штат - 4/120, 4/100 или 4/140 - мне НЕИНТЕРЕСНО. СОВСЕМ неинтересно. Мне интересно, что в ней в наличии 12000 человек. И интересно, что ВСЕ эти 12000 обмундированы, вооружены и имеют какую-никакую, но БОЕВУЮ подготовку. А каким они там образом в ведомостях расписаны - «на...ать и розами засыпать». Ибо пуля, как известно, дура и когда она в бойца попадает, она совершенно не интересуется - постоянного он состава или приписного. А теперь берете и читаете marat-а заново. Он вроде нигде и не пишет, что в этих дивизиях не было 12.000. Вы с кем спорите то? P.S. и вопрос было ли в указанных дивизиях 12.000 очень большой. В ПрибОВО точно не было.
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст, а Вас я попрошу этого, который PKL, даже в мыслях не называть «бестолковым», хоть он этого и заслуживает. Мое мнение пусть останется при мне.
PKL: МимПро пишет: На 21 июня 1941 года в наличии в дивизии - 12 тысяч человек. МимПро пишет: Какой у неё там штат - 4/120, 4/100 или 4/140 - мне НЕИНТЕРЕСНО. СОВСЕМ неинтересно. А мне интересно. Мне интересно узнать : 1. В составе каких подразделений дивизии эти люди находились фактически на 20-21 июня? 2. В состав каких именно подразделений они были направлены с началом войны? Или остались в тех же, в каких проходили сборы? 3. Были ли в этих дивизиях развернуты те подразделения, которые надлежало развертывать только с началом мобилизации?
PKL: МимПро а я на беса толкового не обижаюсь.
Сергей ст: PKL пишет: 1. В составе каких подразделений дивизии эти люди находились фактически на 20-21 июня? Скорее всего в составе штатных подразделений, как лица, находящиеся на сборах. PKL пишет: 2. В состав каких именно подразделений они были направлены с началом войны? Или остались в тех же, в каких проходили сборы? По разному. Вот например некоторый личный состав 108 сд ЗапОВО, оставшийся в ППД после выхода в поход основных частей дивизии, после начала войны был влит в новую 248-ю сд. PKL пишет: 3. Были ли в этих дивизиях развернуты те подразделения, которые надлежало развертывать только с началом мобилизации? нет
marat: МимПро пишет: Вопрос остаётся. И вопрос направлен marat'у, а также всем тем, кто считает, что в западных округах РККА в июне 1941 года имелись дивизии 6000 штата. Штат 4/120. Номера вам привели. То, что в них проводили сборы и призвали по 6000 человек не означает, что содержались они по другому штату. Приписники не включены в штат дивизий. При этом в шесть дивизий ПрибОВО приписники на сборы до начала войны , да и вообще, не прибыли.
Сергей ст: marat пишет: Приписники не включены в штат дивизий, т.е. не выполняют конкретных обязанностей, обучаются по отдельным планам. В 1941 году приписники проходили обучение по обычным планам соединений. По крайней мере такие были указания.
МимПро: marat пишет:То, что в них проводили сборы и призвали по 6000 человек не означает, что содержались они по другому штату. Приписники не включены в штат дивизий. При этом в шесть дивизий ПрибОВО приписники на сборы до начала войны , да и вообще, не прибыли.Вы обещали мне ЛИКБЕЗ. Слушаю внимательно. Да, имелись дивизии, содержащиеся в мирное время по штату 4/120 из расчёта ~ 6000 человек. Вы же ЗАЧЕМ-ТО здесь сказали, что эти дивизии, имея тот же штат, вступили в бои. Но забыли почему-то сказать, что в этих же дивизиях (по крайней мере - в большинстве из них) были ещё по 6000 человек сверх штата на момент вступления дивизий в бой. Итак, в июне 1941 года в эти дивизии влились ещё по 6000 человек. Стало в них по 12000 тысяч. Но штат остался тот же - 4/120. Тем самым ЧТО???? Хуже стало для этих дивизий? Или лучше стало в них при получении пополнения в 6000 на каждую? Или ни хрена не изменилось? С точки зрения мобготовности, с точки зрения боеспособности, с точки зрения боеготовности, с точки зрения боевых возможностей. Расскажите!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Очень жду Вашего ликбеза.
Сергей ст: МимПро пишет: Слушаю внимательно. Да, имелись дивизии, содержащиеся в мирное время по штату 4/120 из расчёта ~ 6000 человек. Вы же ЗАЧЕМ-ТО здесь сказали, что эти дивизии, имея тот же штат, вступили в бои. Явный передерг. Речь шла совсем о другом.
прибалт: Сергей ст Вот кстати вопрос - где числились эти приписники? Ведь в штате 4/120 для них просто не было места.
МимПро: Сергей ст пишет:Явный передерг. Речь шла совсем о другом. Кто, где и что передёрнул-то? Читайте исходное сообщение:...дивизии 6000-го состава. Все они начали боевые действия 30.06-1.07.1941... (с) http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-40-0#002.002.001.002.001.001.001.002 Я не придираюсь к слову состава. Пусть это будет описка и следует читать «штата». Но когда ЛИКБЕЗ-то будет???? Что стало с мобготовностью, боеспособностью, боеготовностью и боевыми возможностями дивизий штата 4/120 после прибытия в них на сборы по 6000 человек??? Хуже, лучше или «у рояля тоже самое»?
Сергей ст: прибалт пишет: Сергей ст Вот кстати вопрос - где числились эти приписники? Ведь в штате 4/120 для них просто не было места. Я видел строевые записки 1940 года, там они проходят сверх штата как находящиеся на сборах.
Сергей ст: МимПро пишет: Кто, где и что передёрнул-то? Читайте исходное сообщение: Поэтому и говорю что передерг, так как прочел. Прочитайте свои слова, на которые и давался этот комментарий.
МимПро: Сергей ст, а Вы ответить на поставленные вопросы МОЖЕТЕ? Или готовы только о мифических «передёргах» (кои НИКТО, кроме Вас не видел и не видит) рассуждать?
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст, а Вы ответить на поставленные вопросы МОЖЕТЕ? На какие именно? МимПро пишет: Или готовы только о мифических «передёргах» (кои НИКТО, кроме Вас не видел и не видит) рассуждать? Если Вам кроме меня никто не говорит, это не значит, что никто не видит
МимПро: Сергей ст пишет:На какие именно? Что стало с мобготовностью, боеспособностью, боеготовностью и боевыми возможностями дивизий штата 4/120 после прибытия в них на сборы по 6000 человек??? Хуже, лучше (выше, ниже) или «у рояля тоже самое»?
Сергей ст: МимПро пишет: Что стало с мобготовностью, боеспособностью, боеготовностью и боевыми возможностями дивизий штата 4/120 после прибытия в них на сборы по 6000 человек??? Хуже, лучше (выше, ниже) или «у рояля тоже самое»? Все параметры возросли.
ccsr: Сергей ст пишет: Ути-пути, какие словеса.... Что "майор" больше сказать нечего? Так сказать, что такое ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ не можете? Я Вас правильно понял? Или признаться, что лажаете по полной? Прийдется вам напомнить ход вопросов, которые возникли и на которые вы дали весьма пространные ответы. Вернемся к истокам: ccsr пишет: МимПро пишет: цитата: Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. "Скрытую" от кого? - проясните ваше понимание "скрытности" хотя бы на уровне приграничного округа. На этот простейший конкретный вопрос, вы вместо оппонента, решив удивить всех своими познаниями, выдали следующее: Сергей ст пишет: Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы. Как видно из ответа, ничего конкретного вы привести не смогли, и как это было не раз, начали свою обычную демагогию забалтывания вопроса, обвинив оппонента, что он чего-то не знает. Ну так если вы все знаете, так и ответьте по существу поставленного вопроса - вы сами можете убедительно доказать, что скрытая мобилизация была возможна в 1941 году под видом БУСов, УС или еще каких-либо мероприятий. Только не скачите по сторонам - конкретно ответьте и все...
Сергей ст: ccsr пишет: Ну так если вы все знаете, так и ответьте по существу поставленного вопроса - вы сами можете убедительно доказать, что скрытая мобилизация была возможна в 1941 году под видом БУСов, УС или еще каких-либо мероприятий. Только не скачите по сторонам - конкретно ответьте и все... Для начала Вам необходимо узнать, что скрытую мобилизацию НЕЛЬЗЯ провести "под видом БУС" Если же отвечать на откровенно ГЛУПЫЙ вопрос, то вот мой ответ: ДА. Скрытую мобилизацию в 1941 году МОЖНО было провести. НИКАКИХ препятствий (технических, военных, политические не рассматриваем) для этого НЕ БЫЛО. Ну и напоследок ИЗУЧИТЕ Наставления по мобилизационной работе (одно 1940, второе 1941 года) чтобы УЗНАТЬ, чем же скрытая мобилизация ОТЛИЧАЛАСЬ от открытой. Сделать Вам это нужно немедленно, чтобы больше не показывать собственную неграмотность.
ccsr: Сергей ст пишет: ДА. Скрытую мобилизацию в 1941 году МОЖНО было провести. НИКАКИХ препятствий (технических, военных, политические не рассматриваем) для этого НЕ БЫЛО. Надо понимать, за сей фразой скрывается ваше утверждение, что такая мобилизация не была бы обнаружена немцами и их союзниками в течении первых же суток. Правильно я вас понял? Только не виляйте - покажите свою грамотность во всей красе.
Сергей ст: ccsr пишет: Надо понимать, за сей фразой скрывается ваше утверждение, что такая мобилизация не была бы обнаружена немцами и их союзниками в течении первых же суток. Правильно я вас понял? Никакой связи с тем, обнаружили бы или нет немцы эту мобилизацию НЕТ. Скрытая мобилизация отличается от открытой только СПОСОБОМ оповещения. Т.е. переводя на простонародный, ее не проводят ОТКРЫТО. И есть повод всегда сказать - кто проводит? Мы? Да ни в жизнь ccsr пишет: Только не виляйте - покажите свою грамотность во всей крас Слушайте, "майор", Вы уже свою ГРАМОТНОСТЬ показали во всей красе, написав тут всякую ЧУШЬ про всеобщую мобилизацию, про какую-то, существующую только в Вашем воображении "мобилизацию страны" и т.д. и т.п. И потом, не становитесь "повторюшкой". Ваш уровень и так ниже плинтуса, не надо его опускать еще ниже.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Поясню еще раз сложившуюся ситуацию. В свое время приверженцами "теории скрытой мобилизации" был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось. Jugin в ответ на это отвечал, что 1940 год не показатель, потому что уже шла война и проводились "освободительные" походы, следовательно, и в 1938 - 1940-х объявлялись БУС. Поэтому сравнивать количество призванных на сборы нужно с началом 30-х годов и раньше.
K.S.N.: МимПро пишет: Я могу сегодня, 27 ноября объявить своим домочадцам, что с 28 декабря и по 10 января мы все вместе едем на Мальдивы. И вся моя семейка забегает как ужаленная - будут обсуждаться и закупаться наряды, будет обзвон друзей и знакомых, будет закупка всего нужного и огромной кучи вовсе ненужного... И к дню отлёта моё семейство «отмобилизуется». Процесс отмобилизования будет проходить с 27 ноября по 28 декабря. А могу сегодня ничего не объявлять. Тихо в понедельник купить путёвки и тихо за недельку оформить билеты/визы. Купить новый чемодан - колёсико у старого отвалилось... И объявить своим о поездке только, к примеру, 25 декабря. Когда у меня мобилизация в этом случае начнётся? 25 декабря или всё же сегодня, 27 ноября? :-) Так ведь эта Ваша аналогия не совпадает с Вашим же ранее высказанным мнением: "Военные (Тимошенко, Жуков, Василевский, Анисов) хотели провести БУС «де-юре» - об этом бесспорно свидетельствуют майские «Соображения». Усатый им этого, вероятно, сделать не разрешил." Следовательно, правильная аналогия будет такая: Ваша семья хочет на Мальдивы, но Вы путевки не покупаете, так как не знаете, когда работа позволит Вам поехать в отпуск. Тем не менее, Ваша семья готовится, покупает наряды, новый чемодан и прочее, с тем, чтобы, когда Вам наконец-то позволят дела, не терять время на сборы, а купить путевки и тут же улететь. Следовательно, несмотря на то, что подготовка к отъезду фактически началась раньше, БУС будут объявлены в момент покупки путевки. В переводе на 1940 год это означает, что у военных есть две задачи: проводить обучение и сколачивание войск (что после отказа от "тройчаток" является насущной задачей) и быть готовым к возможным обострениям (мобилизации). Эти две задачи решаются одновременно - учебными сборами, которые и повышают боеспособность, и увеличивают мобилизационную готовность. Если дана отмашка - учебные сборы переходят в БУС, если отмашки нет - остаются учебными сборами, после окончания которых народ разъезжается по домам.
K.S.N.: МимПро пишет: Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит? О том, что мое предприятие досрочно выполнило годовой план в августе. МимПро пишет: А вот если Вы это сделали почему-то 10 декабря, а не 20-го, то это уже совсем иное... правда? :-) Конечно. это означает, что план выполнен досрочно всего-то на десять дней, так что особой причины для гордости нет, можно было и подождать с елочкой, так что это уже понты... МимПро пишет: Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»? Осуществляете подготовку. Строительство начнется с закладки фундамента.
PKL: МимПро пишет: Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит? Хрен его знает, правда? :-) Ну, так выскажите ваши предположения о чем это говорит. Вот, к примеру, один из вариантов - сделавший это горячий поклонник великого князя всея Руси Ивана III, установившего празднование Нового года 1 сентября (до этого он считался с марта). Еще одно предположение - о досрочном выполнении плана в августе вам озвучили. Ваши варианты?
ccsr: Сергей ст пишет: Никакой связи с тем, обнаружили бы или нет немцы эту мобилизацию НЕТ. Тогда непонятно против кого нужно было проводить мобилизацию в 1941 году. Поясните, какие еще угрозы и от кого исходили для СССР в 1941 году. Кстати, вы так и не дали утвердительный ответ, что скрытая мобилизация была бы не обнаружена немцами - сразу опомнились и поняли, какую глупость вы написали в предыдущем посте. Зачет. Сергей ст пишет: Скрытая мобилизация отличается от открытой только СПОСОБОМ оповещения. Т.е. переводя на простонародный, ее не проводят ОТКРЫТО. И есть повод всегда сказать - кто проводит? Мы? Да ни в жизнь Полнейшая фантастика. Скрыть мобилизацию практически невозможно - как бы вы её не объявляли и какой способ оповещения вы бы не использовали. Это слишком масштабное мероприятие, чтобы не проходило утечки информации. А вот довести укомплектованность частей приграничных округов сначала до 100% укомплектованности людьми и техникой по штату мирного времени, а потом увеличить процентов на 10% это количество можно достаточно скрытно, причем не объявляя никакой мобилизации. А если это сделать еще не привлекая местный резерв, то противник какое-то время будет в неведении о подлинной боеготовности частей округа. Сергей ст пишет: Ваш уровень и так ниже плинтуса, не надо его опускать еще ниже. Мой уровень позволил сразу понять что вы обычный книжный "фельдмаршал", особенно после ваших слов: Сергей ст пишет: то вот мой ответ: ДА. Скрытую мобилизацию в 1941 году МОЖНО было провести. Вы ни чего в это вообще не понимаете, если до сих пор распространяете подобную благоглупость.
МимПро: ccsr пишет:какую глупость вы написали... Полнейшая фантастика... Вы ни чего в это вообще не понимаете...Предлагаю ВСЕМ вспомнить слова старой песенки группы БИ-2. Слова такие - «полковнику НИКТО НЕ ПИШЕТ»
K.S.N.: МимПро пишет: Слова такие - «полковнику НИКТО НЕ ПИШЕТ» Так я уже. Более того, я еще и полковника "НЕ ЧИТАЕТ".
ccsr: K.S.N. пишет: Предлагаю ВСЕМ вспомнить слова старой песенки группы БИ-2. Предлагаю вам ответить на поставленный ранее вопрос, от ответа на который вы увильнули: МимПро пишет: цитата: Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. "Скрытую" от кого? - проясните ваше понимание "скрытности" хотя бы на уровне приграничного округа.
Сергей ст: ccsr пишет: Тогда непонятно против кого нужно было проводить мобилизацию в 1941 году. Поясните, какие еще угрозы и от кого исходили для СССР в 1941 году. Кстати, вы так и не дали утвердительный ответ, что скрытая мобилизация была бы не обнаружена немцами - сразу опомнились и поняли, какую глупость вы написали в предыдущем посте. Зачет. "Майор", хотя нет, Вы даже на рядового не тянете. КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС: БЫЛА ЛИ ПРОВЕДЕНА СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ В 1941 ГОДУ? И только не надо тут словоблудством заниматься... P.S. администраторы на некоторых форумах достаточно быстро сделали вывод по Вашим "свойствам" и забанили. Пора бы и здесь так же поступить
marat: МимПро пишет: Вы же ЗАЧЕМ-ТО здесь сказали, что эти дивизии, имея тот же штат, вступили в бои. Разве? Я написал, что в бой они вступили числа 30.06-1.07.1941 г. Учитывая, что мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г, сравнив время объявления мобилизации и время вступления в бой, можно сделать вывод, что их предварительно отмобилизовали - начали переводить/перевели на штат 04/400. Естественно, в соответстви с Наставлением о мобработе приписников, проходящих сборы, зачислили в штат.
МимПро: marat пишет:Разве? Я написал, что в бой они вступили числа 30.06-1.07.1941 г. Учитывая, что мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г, сравнив время объявления мобилизации и время вступления в бой, можно сделать вывод, что их предварительно отмобилизовали - начали переводить/перевели на штат 04/400. Естественно, в соответстви с Наставлением о мобработе приписников, проходящих сборы, зачислили в штат. Это ВСЁ Вы написали СЕЙЧАС. Напомню, что речь шла о состоянии мобилизационной готовности дивизий до 21 июня 1941 года. Я интересовался - каково было состояние мобилизационной готовности прочих дивизий в приграничных округах (не пятой армии ЗапОВО). Дивизии 5-й армии, как видно из сочинений Владимирского, имели мобготовность - 1 сутки. Сиречь меня интересовало - СКОЛЬКО времени пройдёт после момента получения сигнала о мобилизации до момента готовности дивизии выполнять боевую задачу. Вы ВЪЕХАЛИ в тему с рассказом о том, что имелись дивизии со штатом 6000 человек, что были второочередные копруса.... Рассказали о том, что по планам прикрытия какие-то дивизии имели задание прибыть в район развёртывания на день М-3... И вообще всякую ФИГНЮ понесли, назвав это ЛИКБЕЗОМ. Ещё раз ПОВТОРЯЮ: мобилизационная готовность - она не определяется тем заданием, коя дивизия имеет после получения сигнала о мобилизации. Мобилизационная готовность определяется временем, необходимым дивизии для того, чтобы она смогла приступить к выполнению этого задания. Какое там будет задание - сидеть на попе ровно и ждать, покуда ворог придёт, или спешным порядком двигаться в район развёртывания - НЕВАЖНО для определения ВРЕМЕНИ мобилизационной готовности. Какой там штат - тоже НЕВАЖНО. Интересует конкретное ВРЕМЯ. Для одних дивизий. Например, для дивизий, содержащихся в усиленном составе (типа указанных четырёх из пяти дивизий 5-й армии ЗапОВО) это время известно - 1 эшелон дивизии - 6 часов, второй эшелон дивизии - 24 часа. Для каких-то других. Например, дивизии 6000 состава, но получивших пополнение в количестве ещё 6000 человек. Сколько времени было заложено по планам для их готовности? Для каких-то третьих... Понимаете, ликбезник, что именно меня интересовало?
marat: МимПро пишет: Напомню, что речь шла о состоянии мобилизационной готовности дивизий до 21 июня 1941 года. Я интересовался - каково было состояние мобилизационной готовности прочих дивизий в приграничных округах (не пятой армии ЗапОВО). По состоянию на 21.06.1941 г дивизии штата 4/120 имеют совсем другие задачи, чем дивизии штат 4/100 и никто от них не требует выставить 1-й мобэшелон на оборону участка границы. Максимум посты в месте ППД и противодесантные мероприятия. Вот и высчитывайте - 6 дивизий в ПрибОВО, 4 дивизии в ЗапОВО, 10 дивизий в КОВО, т.е. из 75 дивизий этих округов 20 никакой участок границы не обороняют. Ах, да - это к стрелковым дивизиям относится. Для них по указу о мобилизации приписной состав зачисляется в штат и потом начинается вся катавасия с первым мобэшелоном и пр. Это не говоря о том, что часть из них вообще в глубине территории Союза на 21.06.1941 г. МимПро пишет: Мобилизационная готовность определяется временем, необходимым дивизии для того, чтобы она смогла приступить к выполнению этого задания. Задание заданию рознь. Требовать того же от дивизии штата 4/120 что и от дивизии штата 4/100 нельзя. МимПро пишет: Мобилизационная готовность определяется временем, необходимым дивизии для того, чтобы она смогла приступить к выполнению этого задания. Вот по факту для дивизии штата 4/120 мобготовность и составляла 4-7 дней. Указ о мобилизации - получение приписных - сколачивание - выдвижение на погрузку и вперед, на Запад. Поэтому вам и написал, что дивизии вступили в бой 30.06-1.07.1941 г. Даже некоторые 26-28(Минск), другие после 2.07.1941 г : Орша - Жлобин -Полоцк и др. А вот которые начали 23.06.1941 г, то были просто обращены в пыль(184 сд под Варенами) - подняла мятеж при приближении немцев, остальные срочно отводили в тыл. МимПро пишет: Например, дивизии 6000 состава, но получивших пополнение в количестве ещё 6000 человек. Сколько времени было заложено по планам для их готовности? Если было время - то от 4 до 7 дней. МимПро пишет: Понимаете, ликбезник, что именно меня интересовало? Как объяснили, так и поняли.
МимПро: marat пишет:По состоянию на 21.06.1941 г дивизии штата 4/120 имеют совсем другие задачи, чем дивизии штат 4/100 и никто от них не требует выставить 1-й мобэшелон на оборону участка границы. Максимум посты в месте ППД и противодесантные мероприятия. ...Задание заданию рознь.Вы опять (или - снова?) не поняли. Мобилизация - это процесс, в результате которого соединение приобретает статус отмобилизованного, т.е. переведённого на штат военного времени. Только и всего. Этот процесс имеет определённую нормативами длительность. И вот об этой длительности я Вас и спрашивал. Мобилизацию даже одного соединения можно производить как поэшелонно (как это было установлено для дивизий армий районов прикрытия), так и целиком. По-любому, отмобилизованным является соединение, самый последний эшелон которого завершил мобилизацию. «Куда эта дивизия по планам ПОСЛЕ отмобилизования назначена?» или даже «Надо ли ей В ПРОЦЕССЕ мобилизации какими-то своими эшелонами уже решать какие-то боевые задачКи?» - это совершенно неважно. Так вот - ещё раз спрашиваю: НОРМАТИВНАЯ длительность процессов отмобилизования каких-либо дивизий (кроме указанных Владимирским) Вам известна?
ccsr: МимПро пишет: «Куда эта дивизия по планам ПОСЛЕ отмобилизования назначена?» или даже «Надо ли ей В ПРОЦЕССЕ мобилизации какими-то своими эшелонами уже решать какие-то боевые задачКи?» - это совершенно неважно. Т.е. мобилизация ради мобилизации - оригинально, ничего не скажешь. Задачи соединения пофиг - главное чтобы кто-нибудь прибыл по мобилизации и количество людей стало соответсвовать штату военного времени. Тогда зачем проводить различные сборы для механизированных соединений в мирное время - посадил за управление танком любого колхозника и через 24 часа он уже воюет против немцев.
МимПро: ccsr пишет:Т.е. мобилизация ради мобилизации - оригинально, ничего не скажешь. Задачи соединения пофиг - главное чтобы кто-нибудь прибыл по мобилизации и количество людей стало соответсвовать штату военного времени. Именно ТАК. Лежите Вы на диване. Затем встаёте, одеваетесь и выходите на улицу. И куда-то идёте. Куда идёте, зачем идёте - мне это сейчас неинтересно. Мне интересно - сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние». Понятно?
Сергей ст: МимПро пишет: Мне интересно - сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние». стоит немного переформулировать (на мой взгляд): сколько времени отводится на сей процесс по нормативу
craft: МимПро пишет: сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние». Разве только если «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние» является абсолютно абстрактным. Т.е. нет ни цели выхода, ни места назначения, ни проработки маршрута, ни снабжения авоськой/лыжами/ключами-от-гаража. Т.е. не рассмотрены вопросы собственной боеготовности (с чем я пойду, каким строем я пойду, есть ли у меня лыжи/галоши/плавки/кошелек/зонтик и проч) и боеспособности (умею ли я плавать/ходить на лыжах/купить кефир и проч). Т.е., скажем, задача сходить за пивом из состояния на-диване состоит из мобилизации (подняться и одеться), перехода в боеготовое состояние (подсчитать бабки, определить маршрут и способ его прохождения) и собственно боевого столкновения (заказать желаемое, расплатиться и доставить предмет к месту торжества). Опять таки возвращаясь к теме БУСов. Пусть это была скрытая мобилизация. Но она не содержала в себе ни определенных норм боеготовности, ни каких-либо норм боеспособности. Подразумевалось, что "сколачивание" ака цель БУСов, позволит частям ПРИБЛИЗИТЬСЯ к этим нормативам по РЕЗУЛЬТАТАМ БУСов... Или даже не приблизиться, а просто-напросто сформулировать эти нормативы...
МимПро: craft пишет:Разве только если «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние» является абсолютно абстрактным. Т.е. нет ни цели выхода, ни места назначения, ни проработки маршрута, ни снабжения авоськой/лыжами/ключами-от-гаража. Именно ТАК. Дивизия - соединение, кое должно выполнять в отмобилизованном состояние ЛЮБЫЕ тактические задачи. Положим, в плане прикрытия у дивизии прописано после отмобилизации отправиться на рубеж южнее Задрищенска. Но... вдруг ситуация изменилась, дивизия должна выполнить любой другой приказ, и вместо Задрищенска убыть на совершенно другой рубеж развёртывания - в Мухосранск. Попробуйте, наконец, понять, что ИМЕННО ТАК и УСТАНАВЛИВАЕТСЯ норматив на отмобилизование - время от получения сигнала до момента способности выполнить ЛЮБОЕ задание командования. Как при скрытой мобилизации, так и при открытой; как при проводимой в мирное время, так и проводимой в момент начала войны... --- craft пишет:Опять таки возвращаясь к теме БУСов. Пусть это была скрытая мобилизация. Но она не содержала в себе ни определенных норм боеготовности, ни каких-либо норм боеспособности.Вся эта последняя Ваша фраза говорит лишь о недостатках Вашего военного образования. 1. Для сформированной части/соединения норматив боеготовности есть ВСЕГДА. Отмобилизована она или нет - норматив боеготовности существует. Это могут быть даже, например, недели/дни. Но он, этот норматив боеготовности, выражаемый в каком-то интервале времени - есть ВСЕГДА. 2. А вот норм боеспособности не бывает. НИКАКИХ и НИКОГДА. Боеспособность - она либо есть, либо её нету. Либо способна часть/соединение выполнять задачи, для которых предназначена, либо - неспособна. Вариант «нету боеспособности» подразделяется на два возможных: а) временная потеря с возможностью её восстановления в полевых условиях (например, дивизия запаниковала или, например, весь состав дивизии поразила диарея из-за испорченности какого-либо продукта в котле). Тогда говорят о «частичной утрате боеспособности» (успокоятся, проср...ся - боеспособность восстановится); б) окончательная потеря боеспособности без возможности восстановления в полевых условиях (например, потеря более половины личного состава или средств борьбы). Восстановить можно только путём переформирования в тылу. Называется «полной утратой боеспособности». Сразу поясняю: оставшаяся половина личного состава дивизии вполне может быть здорова, бодра, вооружена и даже продолжать боевые действия. Но это уже не будет дивизией. Это будет вооружённый отряд (полк, усиленный батальон, что-то ещё), но не дивизия. Если рассмотреть аналогию с шахматами, то, если дивизия - это ладья, то вышестоящий командир (корпуса, армии), получив донесение о том, что «дивизия полностью утратила боеспособность», просто снимает с шахматной доски эту фигуру. Он ни в коем случае не заменяет её на, положим, пешку, ибо просто не знает (и знать не может) оставшихся боевых возможностей этой бывшей ладьи.
marat: МимПро пишет: Мобилизацию даже одного соединения можно производить как поэшелонно (как это было установлено для дивизий армий районов прикрытия), так и целиком. По-любому, отмобилизованным является соединение, самый последний эшелон которого завершил мобилизацию. Вы не поняли - не отмобилизовывается соединение по-эшелонно, а задачу выполняет по-эшелонно. Первый эшелон включает в себя все боеготовые части, не занятые в отмобилизовании(1-й эшелон боеготовые части, 2-й эшелон - участвующие в отмобилизовании части/соединения). Поэтому и были с готовностью М-1, и М-7, и М-15, и М-30, и М-60. Приграничные части были повышенной боеготовности и мобготовностью , а глубинные по разному: боевые до М-7, ПВО, МПВО, госпитали, тылы - другие сроки. По истории конкретных дививзий видно: 22.06.41 возвращение из летних лагерей в места ППД, развертывание и в путь. При этом 1-я мд ушла на фронт уже 24.06.1941 г, а из стрелковая дивизия Нижнего Новгорода только 28.06.1941 г. 15-я мд по воспоминаниям зампотылу (фамилия вылетела из головы) отмобилизовывалась 3 дня, хотя 1-й эшелон выступил по тревоге 22.06.1941 г. В принципе по дате отправки из ППД на фронт после 22.06.1941 г можно судить о сроках отмобилизования. МимПро пишет: Так вот - ещё раз спрашиваю: НОРМАТИВНАЯ длительность процессов отмобилизования каких-либо дивизий (кроме указанных Владимирским) Вам известна? Только фактическая на лето 1941 г. У каких и какая - указал выше.
marat: МимПро пишет: Мобилизацию даже одного соединения можно производить как поэшелонно (как это было установлено для дивизий армий районов прикрытия), так и целиком. По-любому, отмобилизованным является соединение, самый последний эшелон которого завершил мобилизацию. Отмобилизование не производиться по-эшелонно: есть общая мобилизация соединения, в рамках которой 1-й мобэшелон пополняется из наличия ресурсов соединения. Первый эшелон включает в себя все боеготовые части, не занятые в отмобилизовании(1-й эшелон боеготовые части, 2-й эшелон - участвующие в отмобилизовании части/соединения). Поэтому и были с готовностью М-1, и М-7, и М-15, и М-30, и М-60. Приграничные части были повышенной боеготовности и мобготовностью , а глубинные по разному: боевые до М-7, ПВО, МПВО, госпитали, тылы - другие сроки. По истории конкретных дививзий видно: 22.06.41 возвращение из летних лагерей в места ППД, развертывание и в путь. При этом 1-я мд ушла на фронт уже 24.06.1941 г, а из стрелковая дивизия Нижнего Новгорода только 28.06.1941 г. 15-я мд по воспоминаниям зампотылу (фамилия вылетела из головы) отмобилизовывалась 3 дня, хотя 1-й эшелон выступил по тревоге 22.06.1941 г. В принципе по дате отправки из ППД на фронт после 22.06.1941 г можно судить о сроках отмобилизования. МимПро пишет: Так вот - ещё раз спрашиваю: НОРМАТИВНАЯ длительность процессов отмобилизования каких-либо дивизий (кроме указанных Владимирским) Вам известна? Только фактическая на лето 1941 г. У каких и какая - указал выше.
ccsr: МимПро пишет: Именно ТАК. Лежите Вы на диване. Затем встаёте, одеваетесь и выходите на улицу. И куда-то идёте. Куда идёте, зачем идёте - мне это сейчас неинтересно. Мне интересно - сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние». Понятно? Это всего лишь норматив, выполнение которого достигается без особых трудностей - научить солдата за 45 сек одеваться надо 2-3 дня. А вот сделать из него толкового специалиста, способного самостоятельно принимать решения и освоившего сложную технику, и за два года не всегда получается. Так что ваш интерес к выполнению простейших навыков солдата мне понятен - с обучением более сложному вы просто не сталкивались и поэтому считаете главным собрать дивизию. Ну-ну... МимПро пишет: 1. Для сформированной части/соединения норматив боеготовности есть ВСЕГДА. Отмобилизована она или нет - норматив боеготовности существует. Это могут быть даже, например, недели/дни. Но он, этот норматив боеготовности, выражаемый в каком-то интервале времени - есть ВСЕГДА. Вообще-то в табели срочных донесений, если начальник пишет "БГ", то указывает не нормативы, а укомплектованность - и это главный показатель. А нормативы отрабатываются в ходе периода обучений, и проверяются на итоговых проверках. И никогда никакой временной норматив в донесение не попадает - это вам показалось. Только в акт - и не более...
МимПро: marat пишет:Это всего лишь норматив, выполнение которого достигается без особых трудностей... Отмобилизование не производиться по-эшелонно...Ваше бы упрямство, да в мирных целях :-) Читаем Владимирского ЕЩЁ раз:Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан. Итак, видим: - срок отмобилизования устанавливается; - НИКАКОЙ зависимости от дальнейших планов для дивизии этот нормативный срок отмобилизования не имеет; - порядок отмобилизования может иметь эшелоны мобилизации (и замечу - может и не иметь); - прямым текстом написано, что срок готовности второго эшелона мобилизации (в данном случае - последнего) - это и есть Дивизии 5-й армии содержались в усиленных штатах. Фактически содержались УЖЕ отмобилизованными (Сергей ст тут спорить будет... но пусть спорит, я не против). Мой вопрос теперь понятен? Дни М-4, М-7, М-30 - они как бы включают в себя время на мобилизацию, но не являются нормативами ТОЛЬКО на мобилизацию - сюда входит и время на последующую передислокацию к месту развёртывания...
Сергей ст: МимПро пишет: Дивизии 5-й армии содержались в усиленных штатах. Фактически содержались УЖЕ отмобилизованными (Сергей ст тут спорить будет... но пусть спорит, я не против). Что есть "усиленные штаты"?
МимПро: Сергей ст пишет:Что есть "усиленные штаты"? Усиленный состав - так будет точнее :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Усиленный состав - так будет точнее :-) Что есть "усиленный состав"?
МимПро: Сергей ст пишет:Что есть "усиленный состав"?Термин этот использовал товарищ Жуков для «пограничных частей», докладывая о мобплане в феврале 1941 г. (см. док. 272 малиновки, с. 630-631 книги 1). На мой непросвещённый взгляд это тот же штат 4/100, в котором, однако, боевые части содержатся в 100% численности штатов военного времени, а части обеспечения - на уровне 50-80% штатной военного времени численности, при этом большинство кадрированных подразделений уже развёрнуто. Хотя существует и более экзотическая версия. От товарища Ивлева. Знакомы с его версией?
917: craft пишет: Опять таки возвращаясь к теме БУСов. Пусть это была скрытая мобилизация. УС это не мобилизация , а форма повышения мобилизационной и боевой готовности. craft пишет: Но она не содержала в себе ни определенных норм боеготовности, ни каких-либо норм боеспособности. - А что это "норма боеговности"? Почему не содержала?
МимПро: 917 пишет:УС это не мобилизация, а форма повышения мобилизационной и боевой готовности.Хе-хе... Ни УС, ни БУС никакого отношения ни к повышению мобготовности, ни к повышению боеготовности НЕ ИМЕЮТ. 1. Учебные сборы (УС) - мероприятие, направленное на повышение теоретических знаний и методологических навыков личного состава. 2. Скрытая мобилизация, проводящаяся под видом (под прикрытием) учебных сборов, имеет условное (кодовое, секретное...) название БУС (Большие учебные сборы).
marat: МимПро пишет: Дни М-4, М-7, М-30 - они как бы включают в себя время на мобилизацию, но не являются нормативами ТОЛЬКО на мобилизацию - сюда входит и время на последующую передислокацию к месту развёртывания... Да ничего подобного: я же указал по фактическому положению дел в стрдив в Горьком: 22.06 возвращается на место ППД из гороховецких лагерей, до 23-27.06 отмобилизование, 28.06 погрузка в эшелоны и на фронт. Прибытие числа 1-3.07.1941 г. Номер только найти надо или ссылку в инете, там была история формирования этой дивизии. При этом там же по 3000-м дивизиям(эта дивизия формирование лета 1940 г, сначала 3000 состава, потом 6000) написано с мобготовностью М-30(или М-60, забыл).
marat: МимПро пишет: Дни М-4, М-7, М-30 - они как бы включают в себя время на мобилизацию, но не являются нормативами ТОЛЬКО на мобилизацию - сюда входит и время на последующую передислокацию к месту развёртывания... Да ничего подобного: я же указал по фактическому положению дел в стрдив в Горьком: 22.06 возвращается на место ППД из гороховецких лагерей, до 23-27.06 отмобилизование, 28.06 погрузка в эшелоны и на фронт. Прибытие числа 1-3.07.1941 г. Номер только найти надо или ссылку в инете, там была история формирования этой дивизии. При этом там же по 3000-м дивизиям(эта дивизия формирование лета 1940 г, сначала 3000 состава, потом 6000) написано с мобготовностью М-30(или М-60, забыл).
Сергей ст: МимПро пишет: На мой непросвещённый взгляд это тот же штат 4/100, в котором, однако, боевые части содержатся в 100% численности штатов военного времени, а части обеспечения - на уровне 50-80% штатной военного времени численности, при этом большинство кадрированных подразделений уже развёрнуто. т. Жуков пишет, что части по этому "составу" содержатся "в настоящее время". Объясните, какие именно части в феврале 1941 года содержались в составе, когда "боевые части содержатся в 100% численности штатов военного времени, а части обеспечения - на уровне 50-80% штатной военного времени численности"? МимПро пишет: Хотя существует и более экзотическая версия. От товарища Ивлева. Знакомы с его версией? Нет.
craft: МимПро пишет: 1. Для сформированной части/соединения норматив боеготовности есть ВСЕГДА. Отмобилизована она или нет - норматив боеготовности существует. Это могут быть даже, например, недели/дни. Но он, этот норматив боеготовности, выражаемый в каком-то интервале времени - есть ВСЕГДА. Согласен. Но я не сказал "норматив". Я сказал "норма". Имея ввиду выражение норматива в абсолютных значениях. МимПро пишет: 2. А вот норм боеспособности не бывает. НИКАКИХ и НИКОГДА. Далее по Вашему тексту вполне себе есть термин "частичная боеспособность" Но отбросим в сторону диарею, как причину снижения боеспособности от "1" до "частично 1". Недоотмобилизованность, недопоставка, недообученность гораздо более приземленные (и, увы, более реальные) причины снижения боеспособности ниже уровня "1". Кстати, самой частью гораздо менее управляемые, чем диарея у личного состава... Так как оценивать боеспособность частей "частичной боеспособности"? Сколько "частично боеспособных" дивизий должны встречать дивизию противника? МимПро пишет: ) окончательная потеря боеспособности без возможности восстановления в полевых условиях (например, потеря более половины личного состава или средств борьбы). Восстановить можно только путём переформирования в тылу. Называется «полной утратой боеспособности». Сразу поясняю: оставшаяся половина личного состава дивизии вполне может быть здорова, бодра, вооружена и даже продолжать боевые действия. Но это уже не будет дивизией. Это будет вооружённый отряд (полк, усиленный батальон, что-то ещё), но не дивизия. А вот данный пункт - есть РЕЗУЛЬТАТ применения. Не боеспособность ДО, а боеспособность ПОСЛЕ. Возможно ли применять термин "боеспособность ПОСЛЕ применения" вообще? МимПро пишет: Если рассмотреть аналогию с шахматами, то, если дивизия - это ладья, то вышестоящий командир (корпуса, армии), получив донесение о том, что «дивизия полностью утратила боеспособность», просто снимает с шахматной доски эту фигуру. Неудачная аналогия. Шахматные фигуры не могут иметь "частичной" боеспособности. Ладья всегда может ходить на максимальную дальность, "съесть" хоть все фигуры противника, от применения ее способности не изменяются. И уж тем более она не страдает от диареи, недопоставок и собственной недообученности. Разве что от недообученности шахматиста, который ни с того ни с сего ее снимает...
МимПро: Версия Ивлева
Сергей ст: МимПро пишет: Версия Ивлева Ну что я могу сказать? Слово их пяти букв, начинается на букву "Х".
МимПро: МимПро пишет:Далее по Вашему тексту вполне себе есть термин "частичная боеспособность" Вы совсем больны глазами? Где в моём тексте имеется термин «частичная боеспособность»???????? ----- В общем, Вы даже ЧИТАТЬ - и то не в состоянии, не то, чтобы ПОНИМАТЬ - этого Вам природой не дано, увы. У меня в тексте ВСЕ определения и ВСЕ аналогии АБСОЛЮТНО ВЕРНЫ. Ваши «соображения» к моим словам, кои Вы тут понаписали - они от ПОЛНОЙ Вашей неспособности к быстрому пониманию текстов. Поэтому ещё раз - перечитайте МЕДЛЕННО. Потом - ещё раз... и снова - МЕДЛЕННО... и ещё раз... покуда не поймёте. Вот когда ПОЙМЁТЕ, то тогда и приходите. И не с визгами «Всё не так!», а и извинениями за бессмысленность нонешних Ваших криков, с благодарностью за обучение... ну и с вопросами/уточнениями, если что ещё вдруг будет Вам непонятно.
craft: 917 пишет: УС это не мобилизация , а форма повышения мобилизационной и боевой готовности. Я ж говорю "пусть". МимПро хочет считать это скрытой мобилизацией. Пусть считает. В остальном - я целиком в рамках Вашей цитаты. 917 пишет: А что это "норма боеговности"? Почему не содержала? Это абсолютное выражение боеготовности ( ), выраженное во временном исчислении. Т.е. время, в течение которого части РККА, которым задачей установлено встречать агрессора, смогут развернуться на заданных рубежах в состоянии, обеспечивающем положительное решение задачи. Особо обращаю внимание на: 1. Не вся РККА, а "части РККА, которым задачей установлено встречать агрессора". Т.е. осуществлять ПП. Для остальных - чисто тренинг по мобилизации. 2. "в состоянии, обеспечивающем положительное решение задачи". ДОБУСная РККА НЕ МОГЛА вычислить эти нормативы теоретически. Поэтому проводились БУСы.
craft: МимПро пишет: Где в моём тексте имеется термин «частичная боеспособность»???????? Согласен, слово "потеря" я постарался не заметить, как мне казалось, в обоюдных целях. Извиняюсь. Тогда Ваш пост вообще не содержит смысла, бо Ваша потеря боеспособности есть результат применения. И к изначальной (до применения) боеспособности не относится никак. МимПро пишет: Вот когда ПОЙМЁТЕ, то тогда и приходите. И не с визгами «Всё не так!», а и извинениями за бессмысленность нонешних Ваших криков, с благодарностью за обучение... ну и с вопросами/уточнениями, если что ещё вдруг будет Вам непонятно. Судя по квотингу, у Вас какие-то неприятности с самоосознанием.
craft: МимПро пишет: Дни М-4, М-7, М-30 - они как бы включают в себя время на мобилизацию, но не являются нормативами ТОЛЬКО на мобилизацию - сюда входит и время на последующую передислокацию к месту развёртывания... Подразумевается мобилизация ОБУЧЕННОГО контингента или чисто достижение численности? Включают ли в себя М-Х сроки обучения мобилизованных хотя бы порядку развертывания? А снабжению оружием, боеприпасами, питанием, обмундированием? Синхронной мобилизации транспорта? Да. Согласно ПЛАНОВ мобилизации ВСЕ эти условия ДОЛЖНЫ соблюдаться. Но ПРОВЕРКА этих планов происходит лишь при РЕАЛЬНОЙ мобилизации. ПРОСЧИТАТЬ степень соответствия ЭТИХ планов и реальных способностей НЕВОЗМОЖНО. Поэтому используются БУСы. Как максимально приближенные к боевым условиям УЧЕНИЯ.
МимПро: craft пишет:Судя по квотингу, у Вас какие-то неприятности с самоосознанием.Да нет, просто надоело по жизни иметь дело с неумеющими читать. Три бойца-стрелка - Вася, Петя и Серёжа. Все трое одинаково полностью обмундированы, все трое одинаково хорошо вооружены, все трое - не больны. Разница между ними следующая: Вася прошёл несколько горячих точек (сиречь имеет солидный боевой опыт), а Петя и Серёжа всего лишь только-только закончили курс молодого бойца. А Серёжу в части все зовут Хиляк - ибо очень слаб он физически. Что можно, основываясь на вышеизложенном, сказать о боеготовности и боеспособности Васи, Пети и Серёжи в сравнении? Что у кого выше? Правильные ответы, как это Вас не удивит, следующие: 1. Боеспособность у солдата-стрелка Васи, и у солдата-стрелка Пети, и у солдата-стрелка Серёжи одинаковая. Она у них просто есть. У всех троих. 2. О боеготовности говорить вовсе ничего нельзя, нет для этого никаких данных. Ибо время, кое пройдёт с момента объявления тревоги до готовности Васи, Пети и Серёжи - оно зависит от того, чем именно будет каждый из них заниматься в момент объявления тревоги. Если Вася спит после нахождения в карауле, то его боеготовность снижается (ему времени больше надо, чтобы привести себя в боевое состояние). А Петя, если по сигналу тревоги как раз находится при оружии в караульном помещении, то его боеготовность - максимально высокая (ему времени практически не требуется, он уже готов к бою). Ну а Серёжа в момент тревоги вовсе может на губе сидеть... И - по-любому - боеготовность свойствами/способностями бойцов не определяется. Она определяется васиным-петиным-серёжиным начальством. Именно начальство НОРМАТИВНО устанавливает - сколько времени дать каждому из них, когда каждый из них занят каким-то из дел, кои в армии позволительно делать. Вы обязательно спрОсите - а как же боевой опыт Васи? Он же горячие точки прошёл... неужто он НИЧЕМ не отличается от новичков Пети и слабака Серёжи? Отвечу. Отличаются все они трое. Как раз для определения этих отличий и существует в военном деле третий термин - боевые возможности. Как раз по своим боевым возможностям Вася значительно превосходит Петю из-за наличия боевого опыта. А Петя, в свою очередь, по своим боевым возможностям превосходит хиляка-Серёжу. Продолжаем далее. Вступают Вася, Петя и Серёжа в бой. Понятие боеготовности - оно как раз уже исчезло. Ибо бой уже начался (готовиться более не к чему). Но два других понятия - боеспособность и боевые возможности - они остаются. И о них сейчас поговорим. В процессе боя боевые возможности ЛЮБОГО бойца имеют тенденцию к снижению. Ибо, например, уменьшается запас патронов, солдат устаёт потихоньку, солдат получает повреждения и лёгкие ранения... Наши Вася и Серёжа расстреляли все патроны, а Петя случайно утопил свой автомат. Все трое - и Вася, и Петя, и Серёжа становятся небоеспособными. Нет, они не ранены, они могут ещё голыми руками убивать врагов, но как бойцы-стрелки - они потеряли боеспособность, им стрелять нечем (а Пете - не из чего). Но эта потеря боеспособности двоими из них - частичная. Ибо если командование каким-либо образом подбросит им патроны, то боеспособность двоих из них восстановится. С нуля до единицы. Других каких-то промежуточных значений у боеспособности нет - она двоичная: либо есть она, либо нет её. Но вот у Васи и Серёжи частичная потеря боеспособности, а у Пети - полная потеря боеспособности. Бой продолжается. Получил Серёжа средней (или выше) тяжести ранение - он полностью потерял боеспособность. Ибо лечить его надо вне поля боя. Получил Вася лёгкое ранение в плечо по касательной, кое сам забинтовал с помощью инд/пакета и снова пошёл в бой - у Васи была частичная потеря боеспособности, кою он восстановил. А Петя, ещё даже не расстреляв все патроны, автомат свой утопил в болоте, как я уже писал. Поэтому трусливо сидел в окопе до конца боя, ибо был небоеспособным. Остался невредим. Закончился бой. Серёжа - в медсанбате. Как боевую единицу - его не учитываем. Вася - лечит своё легкое ранение прямо на передовой. Очередной бой ещё повысил ему его боевой опыт (и, следовательно, ещё более увеличил его боевые возможности). Но полученное лёгкое ранение это повышение скомпенсировало. У Пети боевые возможности повысились - ибо он уже обстрелянный. Какой-никакой боевой опыт, но уже поимел. ----- А теперь ВСЁ ТОЖЕ САМОЕ проецируйте на любую часть и любое соединение. Соединения изначально могут иметь разные боевые возможности - зависит от опыта бойцов и командиров; зависит от степени вооружённости - больше или меньше боекомплект, современнее ли оружие, в лучшем ли состоянии транспорт и т. д. и т. п. Боеготовность соединений устанавливается начальством. Я не знаю - каковы сегодня нормативы для соединений типа бригады или дивизии, но по довоенным нормам наивысшая степень боеготовности стрелковой дивизии - 1 час. А для истребительной авиации в то время, к примеру, наивысшая боеготовность (номер 1): взлёт дежурного звена - немедленно, готовность к взлёту остальных звеньев - 30 минут. Боеспособность соединения - эта характеристика интересна вышестоящему командованию. Вышестоящий командир (корпуса, армии) на поле боя не находится. Но ему важно знать - может ли он рассчитывать на эту конкретную боевую единицу в каждый момент времени боя. Он прекрасно понимает, что боевые возможности дивизии в каждый момент времени падают (патронов всё меньше, бойцы и вооружение выбывают из строя). Кончились патроны/снаряды, потеряно ВСЁ вооружение, уничтожено ВСЁ начальство в дивизии - понятно, что дивизия потеряла боеспособность. А как считать уменьшающиеся боевые возможности? До какого предела потерь личного состава и вооружений дивизию ещё можно называть дивизией? Нормативами и боевым опытом такой предел установлен - если более половины личного состава (либо вооружения) вышло из строя, дивизию уже нельзя называть дивизией с точки зрения её боеспособности. Командир корпуса может эту фигуру снять с шахматной доски (убрать с карты флажок). Въехали в аналогию? Или опять не въехали? Я ранее написал - командир не будет менять ладью на слона. И не будет помечать, что ладья есть, просто ходит теперь как пешка. Командир просто уберёт её с доски. Потому что до потери половины личного состава - она по-любому дивизия/ладья. А вот после потери 50% личного состава - в боевом составе корпуса/армии на одну дивизию меньше. Командир корпуса не имееть права учитывать её как дивизию - она не способна выполнять задачи дивизионного уровня. А какого именно уровня задачи способна выполнять - командиру во время боя разбираться некогда. В общем, если и сейчас не поймёте и будете визжать, то тогда уж не знаю... И не надо тыкать, что вот Мюллера-Гиллебранда перевели и он писал про боеспособность так... А вот Гареев пишет про неё этак... Повторяю - уровень не только переводчиков военной литературы, но и докторов военных наук (а Гареев - как раз доктор и исторических, и военных) у нас такой, что приводить в пример сочинения этих идиотов не стоит. Все три понятия использовались реальными военными и тогда, в 1941-1945 гг. и используются сейчас именно в том понимании, о котором я Вам здесь расписал.
МимПро: craft пишет:Поэтому используются БУСы. Как максимально приближенные к боевым условиям УЧЕНИЯ.Не, Вы реально не понимаете. Не сечёте фишку, так сказать. Совсем не сечёте. Учения - это одно. Учебные сборы - это совсем другое. А вот БУС - это именно мобилизация. Секретное (кодовое) её название. Специально придуманное, чтобы враги (и плохо учившиеся в школе потомки) так и думали, что БУС - это учения, или учебные сборы.
craft: МимПро пишет: Версия Ивлева Что "Версия Ивлева"? "10. Повторим: все указанные в пп. 1-5 соединения полностью имели штатные количества вооружения и возимые неприкосновенные запасы (НЗ) боеприпасов до 1,5 боекомплектов, ГСМ и имущества по нормам, предназначенные для использования по усмотрению командира соединения. Отсутствие у отдельных соединений обеспеченности до 100 % боеприпасами и ГСМ в НЗ не являлось общей картиной и было исключением." "15. После объявления с 23 июня 1941 г. мобилизации 14 возрастов 1918-1905 гг. рождения почти все указанные выше стрелковые соединения, исключая те, что стояли у самых границ и погибли под ударами немцев в первые же дни войны или чье доукомплектование было невозможно в боевой обстановке, были развернуты по штатам военного времени 04/400 в 14483 чел., а гсд по штату 04/140 в 14163 чел. На деле укомплектованность многих соединений очень часто была выше - по 15000 и даже более человек. Большинство соединений получили положенные по табелям автотранспорт и трактора, занаряженные из народного хозяйства как из бывших ППД, так и в местах сосредоточения из местных ресурсов. Отсутствие штатных количеств транспорта в отдельных соединениях являлось нетипичным, в основном связанным с вступлением соединений в бой и быстрым изменением обстановки" Судя по перечисленному некоторые части даже превышали "отмобилизованность" в 100%. Пожалуйста, оцените их боеспособность в "да"/"нет".
МимПро: craft пишет:Что "Версия Ивлева"? ... Судя по перечисленному некоторые части даже превышали "отмобилизованность" в 100%. Уж извините - это очень и очень сложно для Вашего понимания. Отмобилизованности в процентах не бывает. Часть может быть: а) неотмобилизованной; б) находящейся в процессе отмобилизования; в) отмобилизованной. Попробуйте всё же разобраться для начала с тремя терминами выше. Это, повторяю, для Вас пока слишком сложно.
МимПро: Сергей ст пишет:Ну что я могу сказать? Слово их пяти букв, начинается на букву "Х".А чего, вполне себе даже «красивая» версия. 1. Дивизия получает приказ «призвать приписных для проведения учебных сборов». 2. Чуть позже эта же дивизия получает приказ на «передислокацию на Запад». 3. Ещё чуть позже, в процессе передислокации, дивизия получает приказ «перейти на новый штат 04/400, используя весь наличный состав, включая приписной». В конце последнего приказа приписано - «Мобплан дивизии можете отправить к е..ной матери. Но лучше оставьте - для будущих историков. Лишних вопросов не задавать - ответов на них не будет. Приказ по прочтении уничтожить».
Сергей ст: МимПро пишет: А чего, вполне себе даже «красивая» версия. Это из ряда: врет и не краснеет.
МимПро: Сергей ст, ну так что есть «усиленный состав», в котором пограничные части содержались в феврале 1941 года? Просвещать меня будете? Или так дураком и помирать? Ответ «укомплектованные личным составом на 75-80% от штата военного времени при содержании по штатам мирного времени» неинтересен. Чё-нить жареного хочется.
craft: МимПро пишет: и используются сейчас именно в том понимании, о котором я Вам здесь расписал. Вам бы в Войновичи податься. "... проходили три бойца". МимПро пишет: Но ему важно знать - может ли он рассчитывать на эту конкретную боевую единицу в каждый момент времени боя. Т.е. некто, кому пришла в управление дивизия, хочет ДО начала боя знать - на что эта дивизия годится. Иди даже ПОСЛЕ боя оценить, на что годятся остатки. Собственно, какая разница - методика то должна быть одинакова.... МимПро пишет: Нормативами и боевым опытом такой предел установлен - если более половины личного состава (либо вооружения) вышло из строя, дивизию уже нельзя называть дивизией с точки зрения её боеспособности. Дык - а что было изначальной боеспособностью? МимПро пишет: Потому что до потери половины личного состава - она по-любому дивизия/ладья. А вот после потери 50% личного состава - в боевом составе корпуса/армии на одну дивизию меньше Дивизия-конь, дивизия-пешка, дивизия-ферзь... Бросьте шахматные примитивизмы... МимПро пишет: А какого именно уровня задачи способна выполнять - командиру во время боя разбираться некогда. Знамо дело - это вопросы ДО применения... И не командира части... МимПро пишет: Въехали в аналогию? Или опять не въехали? Аналогии не вижу.
МимПро: Я написал: «Но ему важно знать - может ли он рассчитывать на эту конкретную боевую единицу в каждый момент времени боя.» Товарищ отвечает: «Т.е. некто, кому пришла в управление дивизия, хочет ДО начала боя знать - на что эта дивизия годится. Иди даже ПОСЛЕ боя оценить, на что годятся остатки.» Финиш, в общем. ВЕРДИКТ: читать умеет. Но не осмысленно. Буквы знает, слова из них складывает, но смысла слов - не понимает.
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст, ну так что есть «усиленный состав», в котором пограничные части содержались в феврале 1941 года? Просвещать меня будете? Или так дураком и помирать? А Вы типа до сих пор не поняли? Штат 4/100 и есть "усиленный состав".
craft: МимПро пишет: А вот БУС - это именно мобилизация. Секретное (кодовое) её название. Специально придуманное, чтобы враги (и плохо учившиеся в школе потомки) так и думали, что БУС - это учения, или учебные сборы. Ммм. Хорошо. А чего тогда достиг СССР/Сталин, проведя скрытую мобилизация под видом БУСов?
craft: МимПро пишет: Отмобилизованности в процентах не бывает. Внимательно прочтите (для желающих учить меня чтению мне не влом повторить): "отмобилизованность" в 100%. Пожалуйста, оцените их боеспособность в "да"/"нет".
craft: МимПро пишет: Да какая разница - что пишет МимПро "Ну, деточка,бывают же и просто сны" (с) Фрейд
МимПро: craft пишет: Внимательно прочтите (для желающих учить меня чтению мне не влом повторить): цитата: "отмобилизованность" в 100%.Плохо повторили. Там былодаже превышали "отмобилизованность" в 100%Превышение 100% отмобилизованности - это сколько? Целых 105%? Или все 110%? Или, мей би, даже 200%? Повторяю: Вы лежите на диване и неодеты для похода на улицу. Причём, не в смысле, что Вы голый - что-то на вас одето. Может быть больше одежды (сегодня), может быть меньше (вчера). Но Вы не готовы к походу на улицу. Это и есть - неотмобилизован. Затем Вы начинаете омобилизовываться, сиречь одеваться. Когда Вы в процессе одевания для похода на улицу, можно сказать, что Вы «полуодеты», но говорить о каких-то процентах в процессе не принято. Потому как одетые ботинки при неодетом пальто - это сколько процентов? А наоборот, одетое пальто при неодетых ещё ботинках - это сколько? Когда Вы закончили одеваться для выхода на улицу - это значит, что Вы отмобилизовались. Не на 100%, и не на 90%, и не на 105 процентов. А просто - отмобилизовались. Или Вы полагаете, что если летом взять с собою лыжи, то это будет больше 100%? А зимой надо брать зонтик и солнцезащитные очки?
craft: МимПро пишет: Превышение 100% отмобилизованности - это сколько? Спросите у своего Ивлева: "На деле укомплектованность многих соединений очень часто была выше - по 15000 и даже более человек" Я всего лишь сдуру почитал Вашу же ссылку... А Вы их сами то читаете?
МимПро: craft пишет:А чего тогда достиг СССР/Сталин, проведя скрытую мобилизация под видом БУСов?ОФИГЕТЬ!!! УС - это учебные сборы: мероприятие для повышения теоретических знаний и методических навыков как проходящих службу, так и состоящих в запасе. БУС - кодовое название скрытой мобилизации, проводящейся под видом (под прикрытием) УС. Отмечу, что НИКАКОЙ ДРУГОЙ скрытой мобилизации, кроме как БУС, у нас не было и быть не могло. Поэтому «БУС под видом УС» - правильно. Ибо это - просто определение БУС (они же - скрытая мобилизация). А вот «БУС под видом БУС» - это перевод того, что написали выше Вы. Ну и о чём говорить с Вами будем? :-)))
МимПро: craft пишет:Спросите у своего Ивлева: "На деле укомплектованность многих соединений очень часто была выше - по 15000 и даже более человек" Я всего лишь сдуру почитал Вашу же ссылку... А Вы их сами то читаете? Ну я же сказал - рановато Вам это пока. Укомплектованность - это никак не отмобилизованность. Это разные вещи. Во-вторых перед тем как дать ссылку, я её охарактеризовал. Почитайте выше. ----- Вы с тремя бойцами разобрались? На контрольный вопрос для проверки усвоения материала ответить сможете? Итак - что здесь неверно?
craft: МимПро пишет: ОФИГЕТЬ!!! БУС - это учения, имитирующие общую мобилизацию. Я ж говорил раньше, что НОРМы ни боеготовности ни ... ладно, пропустим... Ни мобготовности НЕВОЗМОЖНО вычислить теоретически. Их можно задать, а реально их просчитать НЕВОЗМОЖНО... Для их практического вычисления проводились БУСы. МимПро пишет: БУС - кодовое название скрытой мобилизации, проводящейся под видом (под прикрытием) УС. Так. Мобилизация подразумевает применение. Какое применение подразумевала мобилизация (скрытая) в виде БУСов?
craft: МимПро пишет: Итак - что здесь неверно? Да все. Боеспособность. Там даны составляющие. Но отсутствует цель. Цель - достижение поставленной задачи. Боеготовность. Немедленно не бывает. Бывает время, которое необходимо затратить. Для чего? Для достижения максимальной боеспособности. МимПро пишет: я её охарактеризовал. Почитайте выше. Не вижу.
МимПро: craft, Вам, по-моему, пора баиньки. Вы сАААвсем перестали соображать. Во всех областях человеческой деятельности существуют специализированные понятия (они же - термины). Военное дело от многих прочих областей человеческой деятельности отличается тем, что термины должны быть строго определены. И должны всеми военнослужащими одинаково пониматься. Ибо военные пишут и исполняют приказы. А в военное время неисполнение приказа наказывается расстрелом. Поэтому ВСЕ термины устанавливаются нормативными документами, которые обязан знать всякий военнослужащий в рамках своих обязанностей. Это Уставы, Наставления, Приказы и Директивы. Если содержание всякого термина всякий военный будет понимать по-своему, то о каком исполнении приказов можно говорить? Я прикажу Вам «в 15:00 взять высоту 123». Вы в 15:00 возьмёте эту высоту в прицел своей стереотрубы и посчитаете, что таковым образом выполнили приказ. Расстреливать Вас или погодить? ----- Мобилизация бывает открытой и скрытой (по способу оповещения). Открытая мобилизация проводится Указом Президиума Верховного Совета и о ней широко объявляют все средства массовой информации (газеты, радио, плакаты, листовки). И всем сообщаются цели этой мобилизации - «враг напал» или «идём на врага». Скрытая мобилизация производится по специальному секретному постановлению СНК и осуществляется под видом призыва состоящих в запасе военнослужащих на учебные сборы - именно эти учебные сборы и сообщаются каждому призываемому запаснику. Кодовое название скрытой мобилизации «Большие учебные сборы». Т.е. как только появляется слово большие - значит это не сборы вовсе, а мобилизация. Эти определения установлены были Постановлениями СНК и мобпланами. Все военные, допущенные к секретам такого уровня знали, что БУС - это никакие не учения, а мобилизация и скоро будем воевать. ----- Цель проведения именно скрытой мобилизации (а не открытой) исключительно политическая. В случае чего дипломаты наши всегда скажут - «Да Вы что? Какая такая мобилизация? Просто учебные сборы... именно учебные... спросите у любого военного запаса, которого вызывали на сборы... именно учиться ему обещали... на 45 суток, не больше...»
craft: МимПро пишет: Укомплектованность - это никак не отмобилизованность. Хорошо. Что такое "отмобилизованность"? Сначала свое - это состояние, означающее завершение мобилизации части. А Ваше толкование?
craft: Не надо проистекать бессмысленными словесами. МимПро пишет: Цель проведения именно скрытой мобилизации (а не открытой) исключительно политическая. В случае чего дипломаты наши всегда скажут - «Да Вы что? Какая такая мобилизация? Просто учебные сборы... именно учебные... спросите у любого военного запаса, которого вызывали на сборы... именно учиться ему обещали... на 45 суток, не больше...» Т.е. Вы не видите других целей в скрытой мобилизации кроме как политический шантаж?
МимПро: craft пишет:Для чего? Для достижения максимальной боеспособности.Вы сАвсем плохой. Я Вам черным по-белому, да ещё с зелёненьким писал:каких-то промежуточных значений у боеспособности нет - она двоичная: либо есть она, либо нет её.Какую такую максимальную боеспособность кто-то достичь собирается? Всё, меня на Вас уже не хватает. На контрольный вопрос Вы не ответили. Видимо, так и не прочитали МЕДЛЕННО то, о чём я писал. До свидания.
craft: МимПро пишет: каких-то промежуточных значений у боеспособности нет - она двоичная: либо есть она, либо нет её. Вы бросили пить коньяк по утрам? Да/Нет? Или так: - дивизии ставится задача остановить дивизию противника. - дивизии ставится задача остановить танковую дивизию противника. - дивизии ставится задача остановить танковую дивизию противника, поддерживаемую авиацией. - дивизии ставится задача находиться во втором эшелоне и предотвратить прорыв противника. - дивизии ставится задача осуществить прорыв обороны противника. - и проч. Берем абстрактную дивизию и вычисляем ее боеспособность при ее применении ко всем перечисленным ситуациям, включая "проч". Где "да", а где "нет"?
МимПро: craft пишет:Или так: - дивизии ставится задача остановить дивизию противника. - дивизии ставится задача остановить танковую дивизию противника. - дивизии ставится задача остановить танковую дивизию противника, поддерживаемую авиацией. - дивизии ставится задача находиться во втором эшелоне и предотвратить прорыв противника. - дивизии ставится задача осуществить прорыв обороны противника. - и проч. Отдельный боец Вася - не может остановить дивизию противника. Ни пехотную, ни танковую. И отделение - тоже не может остановить дивизию противника. И взвод - тоже не может остановить дивизию противника. И рота - тоже не может остановить дивизию противника. И батальон - не может. И полк - не может. А вот дивизия - может и обязана. Потому как именно дивизии для того и создаются, чтобы (в том числе) суметь остановить в обороне приблизительно равного по численности и составу противника. Дивизия - это соединение, кое ПО НАЗВАНИЮ своему должно уметь выполнять ЛЮБУЮ из перечисленных выше Вами задач. Тогда она - боеспособна. Командир вышестоящий обязан знать (и знает) задачи, для которых дивизия предназначена. Завоёвывать всю НАТО командующий одну дивизию не пошлёт. В общем, идите отдыхать... PS. Мей би... бросить Вам эту историю военную. Ну если не получается у Вас с пониманием элементарных основ военного дела, так чего мучаться-то?
Ostwind: craft пишет: Так. Мобилизация подразумевает применение. Какое применение подразумевала мобилизация (скрытая) в виде БУСов? А вопрос-то, кстати, интересный. Я его тоже хотел задать, но вы опередили. Хотелось бы надеяться, что уважаемый МимПро наберётся терпения и объяснит непонятливым свои соображения по данному вопросу.
Сергей ст: МимПро пишет: Цель проведения именно скрытой мобилизации (а не открытой) исключительно политическая. В случае чего дипломаты наши всегда скажут - «Да Вы что? Какая такая мобилизация? Просто учебные сборы... именно учебные... спросите у любого военного запаса, которого вызывали на сборы... именно учиться ему обещали... на 45 суток, не больше...» Ничего подобного. При объявлении БУС никаких сроков призыва не устанавливается, так же как и не обозначаются "учебные цели".
917: МимПро пишет: Скрытая мобилизация, проводящаяся под видом (под прикрытием) учебных сборов, имеет условное (кодовое, секретное...) название БУС (Большие учебные сборы). - Приятно, что мы оба прочитали сие положение. Однако расценили его совершенно по разному и Вы являетесь наглядным и пока первым примером того как смысл этого документа я понимаю. На мой взгляд такой документ предназначался совершенно для других целей. 1. Во первых он делил мобилизации не на открытую и скрытую, что очень условно, а на объявленную , она же открытая и не объявленную, она же скрытая. "Скрытая" в данном случае термин для слова не объявленная публично. Термин "Скрытая"же упоминаемый в записке Василевского на мой взгляд не имеет отношения к термину в этом документе, кстати любезно предоставленном нам ув.Сергеем Ст. 2. Во-вторых для дезинформации противника, документ имеющий такое широкое пользование не мог быть по настоящему секретным, что не соответствует нормам секретности принятым в СССР для военных операций. (Почитайте самое начало Батова "Форсирование водных преград"). И Вы являетесь далеко не единственным покупателем данной брошюры, думаю немецкая военная и политическая разведка так же купилась бы на этот документ, и естественно свои сограждане, которые всегда являлись главным объектом дезинформации со стороны отечественных служб соответственного рода деятельности. Реально секретный. Открытая или объявленная мобилизация это весьма вероятно и повод и причина войны. Не объявленная мобилизация это гибкий процесс, который помимо ультиматумов допускает и краткосрочные переговоры. Но при этом такой подход абсолютно не применим для организации превентивных ударов или других секретных операций. Можно сказать, что вот эта фраза подтверждает мою мысль. МимПро пишет: Поэтому «БУС под видом УС» - правильно. Ибо это - просто определение БУС (они же - скрытая мобилизация). МимПро пишет: Ни УС, ни БУС никакого отношения ни к повышению мобготовности, ни к повышению боеготовности НЕ ИМЕЮТ. 1. Учебные сборы (УС) - мероприятие, направленное на повышение теоретических знаний и методологических навыков личного состава. 2. Скрытая мобилизация, проводящаяся под видом (под прикрытием) учебных сборов, имеет условное (кодовое, секретное...) название БУС (Большие учебные сборы). Сразу скажу, что это мероприятие "направленное на повышение теоретических знаний и методологических навыков личного состава"сомнений не вызывает. Боюсь у нас и чистка сартира так же направлена в определенном смысле на повышение методологических навыков личного состава. Все это верно. Но иногда, крайне редко еще это и мероприятие двойного назначения, сходное с маневрами по своему назначению, только одно прикрывать может мобилизационные мероприятия, а второе по оперативному или тактическому развертыванию. Сейчас наверно и стратегическому. Тогда, нет или да, не знаю. Нет примеров. И вот как раз БУС исходя из первой части моего заявления, как скрытой мобилизации ожидать как раз -то и не приходилось, судя по вот этой информации, которую я разделяю :craft пишет: БУС - это учения, имитирующие общую мобилизацию. Соответственно, в 1941 году на известном нам этапе следовало провести не БУС или общую мобилизацию, а всего лишь частичную, не исключено, что с этим и связано, что никакого БУС не объявлено. Однако некоторые военные пишущие мемуары или исследования упорно именуют УС-41 БУСами. Я полагаю, что основная часть такой информации была опубликована в до Ельцинское время и связана с секретностью или пониманием секретности авторами. Именуя УС-41 БУСами они руководствовались желанием довести цель и назначение процедуры полагая, что большинству общественности известен смысл слова БУС в истинном значении. Саму же процедуру проведения мероприятия в 1941 году я вижу следующим образом, в начале осуществлялся призыв на действительно учебу, например в стрелковые дивизии сроком на 45 дней. Конец этого срока должен был наступить в конце июня у малой части дивизий КОВО. У самой большой части с 15 июля. Т.е. в зависимости от обстоятельств данный срок мог быть директивой удлинен. Поэтому чисто юридически не каких мобилизаций произведено не было, потому как нет фактов задержки отпуска с уже законченных курсов, а напротив есть информация, что порядка 30000 человек завершили обучение. Доказательством того, что данная процедура являлась как преддверием частичной мобилизации может служить только фразы Жукова, Василевского, Захарова и др. о замысле процедуры. Но, видимо юридически данных подтверждающих перерастание УС в мобилизацию до сих пор не предъявлено или мне не известно. Можно лишь предполагать со слов Жукова, что такое могло быть, но сам Жуков при этом варианты использования не определяет, видимо не считая это необходимым или возможным. Вот пожалуй и все. Поэтому под термином скрытая мобилизация мы можем понимать только исполнение замысла ГШ, а не мобилизацию как таковую в юридической терминологии. Поэтому никакой скрытой или скрытой под термином УС мобилизации не проводилось, проводилось мероприятие, которое по замыслу ГШ могло заменить скрытую мобилизацию на определенном этапе и которое могло перерасти в скрытую мобилизацию проводимую под предлогом УС. Но по факту не перерасло. Те. по состоянию на 22.06 были всего лишь курсы в том смысле как их определил в п.1 Ув.МимПро. При этом дивизии такого типа участвовали в оперативном развертывании, например 64 сд двигалась в направлении Минск-Смоленск, что подтверждает замысел ГШ. По поводу боеготовности, т.е. способности дивизии решать боевые задачи, как соотносится к этой способности дивизия в 6000 человек и в 12000(условно). Дивизия убыла в район Минска в полном составе, что на мой взгляд исключало проведение мобилизации по старом адресу, новый контингент она получила под Минском, что говорит дополнительно о том, что методологические знание повышал не только курсанты УС, но ГШ. Сами понимаете для совсем учебы не совсем (тавтология)простая процедура была осуществлена. Ну, о мобилизационной готовности, которая предусматривает осуществление мобилизации также судить не приходится. Реальность как всегда оказывается богаче, например в своей статье в Боях под Минском автор вовсе не пишет, что дивизии была не боеготова, он пишет лишь о том, что подготовленность частей была различной. Если есть желание о боеготовности и готовности мобилизационной можем конечно порассуждать. Почему нет.
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. в зависимости от обстоятельств данный срок мог быть директивой удлинен. Он не мог, он был удлинен (по крайней мере в КОВО). 917 пишет: Дивизия убыла в район Минска в полном составе, что на мой взгляд исключало проведение мобилизации по старом адресу, новый контингент она получила под Минском, что говорит дополнительно о том, что методологические знание повышал не только курсанты УС, но ГШ. Передислокация никак не влияла на проведение мобилизации. Более того, на лето 1941 года разрабатывались специальные документы для проведения мобилизации в лагерный период.
МимПро: Сергей ст пишет:Ничего подобного. При объявлении БУС никаких сроков призыва не устанавливается, так же как и не обозначаются "учебные цели".Хе-хе... На разных уровнях секретности - по-разному. В постановлении СНК для высшего военного командования - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В директивах НКО для Военных Советов округов - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В окружных приказах исполнителям аббревиатура БУС исчезает, появляются обычные «учебные сборы», призываемым говорят о соответствующих учебных целях и сроках сборов. А иначе - если до каждого майора-военкома и до каждого призываемого запасника будет доведено, что это не учебный сбор, а настоящая мобилизация - то «под видом учебных сборов» никак не получится. :-))
Сергей ст: МимПро пишет: В постановлении СНК для высшего военного командования - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В директивах НКО для Военных Советов округов - да, никаких сроков и никаких учебных целей. В окружных приказах исполнителям аббревиатура БУС исчезает, появляются обычные учебные сборы, соответствующие учебные цели и сроки сборов. Петр, Вы ошибаетесь. При проведении БУС вообще нет НИКАКИХ директив, приказов и т.п. бумагомарательства. Есть телеграмма УСЛОВНОГО содержания с кодовым словом. МимПро пишет: А иначе - если до каждого майора-военкома будет доведено, что это не учебный сбор, а настоящая мобилизация - «под видом учебных сборов» не получится. :-)) Именно так. При проведении БУС отправляется мобилизационная телеграмма условного содержания. После получения оной командир части достает мобплан и начинает по нему действовать.
917: Сергей ст пишет: Он не мог, он был удлинен (по крайней мере в КОВО). Ув.Сергей ст, Вы как всегда шутите. Простите я так понимаю, тот человек, который мог принять решение о такой необходимости не стал бы слепо следовать документам, которые ему бы в этом препятствовали, он бы вообще не стал им следовать. Даже если подумать, что он слепо следовал нормам законодательства, то соответствующая норма бы появилась. Все мешающие бы документы были бы дезавуированы. Или отозваны. В общем решение о реальности угрозы и необходимости иметь большее количество солдат все равно принимал лично тов.Сталин. Поэтому Ваше возражение считаю не серьезным, хотя более подробно об этом было бы крайне интересно. Уточню от себя, 30 июня заканчивался срок в трех дивизиях КОВО общей численностью курсантов по плану 5,9 тыс.чел.. На мой взгляд немало, но и не много. Делов том, что замысел, сколько держать людей под ружьем было действительно необходимо знал тов. Жуков, но он подробности не изложил. Кстати, где-то год тому назад мы с Вами в очередной обсуждали БУСы возник резонный вопрос, кого же конкретно в них набирали. Получается вроде должны были набирать людей не имеющих опыт военной службы (в основном, давайте не будем уточнять, но видимо не меньше половины, иначе темпы переподготовки уходят за пределы реального). Нет ли какой подобной информации? Сергей ст пишет: Передислокация никак не влияла на проведение мобилизации. - Интересно замечание, где ответом служит следующее предложение из текста Сергей ст пишет: Более того, на лето 1941 года разрабатывались специальные документы для проведения мобилизации в лагерный период. В этом видимо и заключается полное отсутствие влияния.
Сергей ст: 917 пишет: Ув.Сергей ст, Вы как всегда шутите. Простите я так понимаю, тот человек, который мог принять решение о такой необходимости не стал бы слепо следовать документам, которые ему бы в этом препятствовали, он бы вообще не стал им следовать. Даже если подумать, что он слепо следовал нормам законодательства, то соответствующая норма бы появилась. Все мешающие бы документы были бы дезавуированы. Или отозваны. Вы вообще о чем? В середине июня КОВО запросил ГШ: скоро заканчиваются сборы, чего будет делать? ГШ, после некоторого раздумья ответил: сборы продлить на неопределенный срок. 917 пишет: Кстати, где-то год тому назад мы с Вами в очередной обсуждали БУСы возник резонный вопрос, кого же конкретно в них набирали. Получается вроде должны были набирать людей не имеющих опыт военной службы (в основном, давайте не будем уточнять, но видимо не меньше половины, иначе темпы переподготовки уходят за пределы реального). Нет ли какой подобной информации? Нет, отчеты округов по сборам 1941 года оставлены на секретном хранении. 917 пишет: В этом видимо и заключается полное отсутствие влияния. Именно так. На контрольные цифры (сроки, количество и т.п.) никакого влияние не было. Специальные документы касались разработки перечней частей (кто и где) и системы оповещения в данный период. Все.
МимПро: Сергей ст пишет:При проведении БУС отправляется мобилизационная телеграмма условного содержания. После получения оной командир части достает мобплан и начинает по нему действовать.Призываемым в военкомате что говорят? «Вы призваны на БУС?»:-) По чисто военной линии идёт всё то, что надо делать при именно мобилизации. Но в тех делах, когда имеется связь с невоенным миром (военкоматы, призывники и их родственники, на дипломатическом уровне) всё обставляется как призыв на учебные сборы.
Сергей ст: МимПро пишет: Призываемым в военкомате что говорят? «Вы призваны на БУС?»:-) Что призваны в армию. МимПро пишет: Но в тех делах, когда имеется связь с невоенным миром (военкоматы, призывники и их родственники, на дипломатическом уровне) всё обставляется как призыв на учебные сборы. Военкоматы рассылают приписному составу (а не призывникам) стандартные повестки явки в военкомат (по мобилизации). "Дипломатический уровень" в данном случае вообще не извещается (документарно), не зачем ему это.
917: Вообще-то я подразумевал, что источником распространения секретной информации являются сами военкоматы, а не курсанты. Увы , твердо убежден, что стоящий офицер в военкомате работать не может по определению. Возможно конечно заблуждаюсь , мир не без добрых людей. Возможно меня поправят, переубедить пока пожалуй не возможно.
917: Сергей ст пишет: Вы вообще о чем? - Ну, к сожалению я не обладаю какой конкретно информацией в отношении СД КОВО округа Вы обладаете, возможно для моей оценки мероприятия по сборам она имеет принципиальное значение, Скажу так, для моей оценки критична дата 1 июля. За несколько дней до 1 июля даты скажем так критичного характера не носят скажем так вообще. Для меня проблемной является оценка является оценка после 28 июня? Для этого мне нужно знать какие погодные условия моделировал в своей голове Жуков к западу и востоку от границы. То, что к Западу они для русских были относительно удобные это понятно, проблема с немецкими оценками Барбароссы, то, что план мог быть в отношении России мог быть не выполнен это понятно, вопрос , где немцы ожидали Барабороссу к 31.12. и соответственно, где-то в сентябре 41, как критические точки для продвижения. Касаются ли Ваши документы по КОВО конца июня? Полагаю, что нет. На 27 тыс. июня как потеря для сборов по общей оценке по моим взглядам ерунда. До1 июля, в стрелковке оставалось не без малого 500 тыс, а 323 соответственно план Жукова мог быт разыгран только с 28 или 27 июня или позднее, т.е. продление сборов или перерастания их в скрытую мобилизацию или конфликт, тут нужна более тонкая оценка. Намерений Жукова и Сталина и Гитлера и Гальдера. Пока на этот вопрос я ответа не нашел, есть только вероятности. Пока можно говорить о вероятностях, думаю это не интересно. Реально конкретно на имеющий вопрос можно сегодня ответить определенно только об одном, УС задуманы как мероприятие двойного назначения и видимо в таком виде и должны были пройти. Вариант с продлением сроков прошу рассматривать как возможный вариант действий в случаях ,если Германия или СССР не успеют определится до истечения сроков УС. Уверен, что Жуков считал, что до 15 июля немцы примут решение,в реале они успели. О том, планировал ли немцев упредить Жуков мне не известно, полагаю, что немцев планировали встретить разгромить в таком сложном варианте как встречная операция. Скрытую мобилизацию можно рассматривать только как условное обозначение части мероприятия двойного назначения. Такова моя оценка.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, к сожалению я не обладаю какой конкретно информацией в отношении СД КОВО округа Вы обладаете, возможно для моей оценки мероприятия по сборам она имеет принципиальное значение, 17 июня ВС КОВО запросил ГШ о продлении на три месяца сборов во всех частях, в которых проводились сборы. 18 июня шифровка была доложена Соколовскому. В этот же день Соколовский запросил Ватутина по этому вопросу (дело в том, что для продления сборов требовалось решение по выделению дополнительных пайков, а это было вне компетенции Соколовского). Ватутин наложил резолюцию: "Сборы продлить до особого распоряжения". Утром 20 июня соответствующая шифровка ушла в КОВО.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ватутин наложил резолюцию: "Сборы продлить до особого распоряжения". Утром 20 июня соответствующая шифровка ушла в КОВО. Так вот он момент "перехода УС в БУС".
Сергей ст: K.S.N. пишет: Так вот он момент "перехода УС в БУС" Это почему?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это почему? Ну как... при обычных сборах после их окончания народ следует отправить по домам. Здесь же, их "притормаживают". Это еще не объявление БУС, но уже "точка перегиба" (возможно, не первая). по крайней мере можно предположить, что именно наличие такой (таких) точек перегиба дало основание Захарову и другим писать о проведении БУС перед войной.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ну как... при обычных сборах после их окончания народ следует отправить по домам. Здесь же, их "притормаживают". Это еще не объявление БУС, но уже "точка перегиба" (возможно, не первая). по крайней мере можно предположить, что именно наличие такой (таких) точек перегиба дало основание Захарову и другим писать о проведении БУС перед войной. Я конечно понимаю, что нужно найти хоть что-то, что позволяло бы сказать о проведении БУС...
K.S.N.: Сергей ст пишет: Я конечно понимаю, что нужно найти хоть что-то, что позволяло бы сказать о проведении БУС... Не так. Правильно: "Надо найти хоть что-то, что могло бы объяснить упоминание БУС у Захарова и других".
МимПро: Сергей ст пишет:Я конечно понимаю, что нужно найти хоть что-то, что позволяло бы сказать о проведении БУС...Это-то как раз и не надо :-) БУС там оно, или не БУС - это «игры» в кодовые слова для военных в 1941 году. Главное - надо показать, что вся РККА в июне 1941 года имела: а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению любым иным периодом); б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад, и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы. И, самое главное, надо показать, что всё это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе. Вот тогда все будут довольны :-)
Сергей ст: МимПро пишет: а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению любым иным периодом); даже по сравнению с "после 7 сентября 1939"? МимПро пишет: б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад, и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы. Как показала практика проведения БУС в сентябре 1939 и январе 1940 - "гладко было на бумаге...". На самом деле ни одно из соединений КА не уложилось в нормативные сроки. И в 1941 году тоже понимали, что указанные нормативные сроки практически невыполнимы. МимПро пишет: И, самое главное, надо показать, что всё это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе. Хотели как лучше, а получилось как всегда (с). Планирование конечно хорошо, только вот еще планировали бы исходя из реалий...
МимПро: Сергей ст пишет:даже по сравнению с "после 7 сентября 1939"? Даже. Я ж написал - вся РККА, а не токмо пара западных округов.
Сергей ст: МимПро пишет: Даже. Я ж написал - вся РККА, а не токмо пара западных округов. В сентябре 1939 года отмобилизовали не два округа, далеко не два.... Восточные округа тоже содержались в усиленном составе (а ЗабВО вообще был отмобилизован)....
ccsr: МимПро пишет: Итак - что здесь неверно? Неверно прежде всего то, что автор совершенно не понимает, что именно боеготовность определяется укомплектованностью как людьми, так и техникой в первую очередь. А он приплел "боеспособность" совершенно не по адресу - сразу видно что человек реально с табелем срочных донесений никогда не сталкивался. Что же касается "способность немедленно приступить к выполнению боевых задач", то автор видимо не знает что в советской армии приказ "заступить на боевое дежурство" звучал во многих частях на всей территории СССР, а части и соединения в ЗГВ были всегда готовы немедленно атаковать противника. Не знаю кто автор сего труда, но похоже он перемудрил с определениями...
МимПро: ccsr пишет:именно боеготовность определяется укомплектованностью как людьми, так и техникой в первую очередьЭто Вы откуда почерпнули?
917: Сергей ст пишет: Ватутин наложил резолюцию: "Сборы продлить до особого распоряжения" -Как человек недавно прочитавший статью Малыша и искренне в нее поверив должен был бы назвать сие утверждение ошибочным или ложным. ув Сергей ст, можно вопрос? Исходя из каких соображений Вы пытались тогда провоцировать своим диалогом ув.МимПро? По идее называя всю процедуру термином скрытая мобилизация получается он прав? Пускай не точен, но прав. Если это правда то находка более чем стоящая, я бы даже сказал открытие. Много читаю о предвоенном планировании и начальных операция войны и не могу не задать вопрос, некоторые люди прямо говоря травят байки, если документ верен конечно, это опять Ваш волшебный доступ к закромам родины? Или излагатели не сочли за труд посмотреть?
917: Да, хочу добавить, никак не ожидал такого текста. Полагал, что это будет некая директива сверху, а тут выдано как инициатива низов. Совершенно не так видел этот документ.
917: Что интересно, полагаю с высокой степенью вероятности можно предположить, что послужило основанием для телеграммы. Это разведсводка на 15 июня. Такую же точно сводку получил и ЗОВО. Вполне вероятно, что приказ на передислокацию 64 сд был реализован начиная с 18 июня также на основании разведдонесения от 15 июня. Ну и полагаю такая возможность была предусмотрена ГШ. Интересно в чем причина ответа 20 числа, ведь по идее 27 следующая пятница, а сборы заканчиваются 1. Вроде 3 или 5 дней нормально. Почему отреагировали достаточно быстро? Побоялись взять на себя вину за задержку отклика? Или тогда как и сейчас сборы могли закончится досрочно? С дисциплиной в КА конечно был известный бардак.
917: МимПро пишет: БУС там оно, или не БУС - это «игры» в кодовые слова для военных в 1941 году. Скорее послевоенных военных. Насколько я понимаю такая справка с формулой БУС прошла, где-то 42 годом, хотя не уточнял и опубликована в бестселлере Захарова. Военные в 1941 году скорее оперировали термином УС. Даже телеграмма именует необходимость задержать на сборах. Если конечно ее текст приведен дословно. Мне кажется игра с БУСами это постперестроечное достижение госп. Исаева. Военные как понимали тему так и писали, что на уме то и на языке. Это скорее их современные толкователи, их определяли сумасшедшими и заблудшими старыми маразматиками, хотя с чего взяли такое не понятно. Я не слышал, чтобы в советское время так оценивали воениздат, где много такой литературы и печаталось. Единственно, чтобы ответил, что на мой взгляд телеграмма из КОВО скорее опровергает теорию Суворова, чем ее доказывает. Мне давно не нравился тот образ страны который он создавал, т.е. она была почти такая как он пишет, но все же не такая. Слишком много сложных вещей. Хотя гипотезу он изложил взорвавшую в какой-то степени общество. Реальное открытие у Сергея ст. Хотя не понятно, если информация о сборах секретна, как может телеграмма к ним относящаяся быть не секретной? Или там секретны только материалы в про сборы в дивизиях и частях? Про начальный период войны сейчас пишет Исаев(несколько работ), Рунов(несколько работ), Егоров, да и много другого народа, как они все прошли мимо? При этом Рунов и Исаев как раз и рассматривали ситуацию по КОВО, в том числе и в предвоенный период. Ну, Сергей ст и выдал, прямо шок.
Сергей ст: 917 пишет: ув Сергей ст, можно вопрос? Исходя из каких соображений Вы пытались тогда провоцировать своим диалогом ув.МимПро? По идее называя всю процедуру термином скрытая мобилизация получается он прав? Пускай не точен, но прав. В чем он прав? 917 пишет: Много читаю о предвоенном планировании и начальных операция войны и не могу не задать вопрос, некоторые люди прямо говоря травят байки, если документ верен конечно, это опять Ваш волшебный доступ к закромам родины? Или излагатели не сочли за труд посмотреть? Это был не документ, а мое "переложение" его Конечно же, текст там немного другой (окромя резолюции Ватутина, которая изложена дословно). Насчет "волшебного доступа": просто нужно изучать вопросы и не пасовать перед возникшими трудностями. Насчет "излагателей" ничего сказать не могу, это их проблемы. 917 пишет: Что интересно, полагаю с высокой степенью вероятности можно предположить, что послужило основанием для телеграммы. Это разведсводка на 15 июня. Такую же точно сводку получил и ЗОВО. Вполне вероятно, что приказ на передислокацию 64 сд был реализован начиная с 18 июня также на основании разведдонесения от 15 июня. Основанием для телеграммы послужило предстоящее окончание сборов. Просто командование КОВО инициировало этот вопрос, потому что сборы реально должны были закончиться через две недели, и в ситуации, когда пришла директива о выдвижении (12 июня) надо было решать вопрос в принципе. Тем более, что для осуществления его нужно было провести массу бюрократических мероприятий (согласований). 917 пишет: Ну и полагаю такая возможность была предусмотрена ГШ. Интересно в чем причина ответа 20 числа, ведь по идее 27 следующая пятница, а сборы заканчиваются 1. Вроде 3 или 5 дней нормально. Почему отреагировали достаточно быстро? Побоялись взять на себя вину за задержку отклика? Или тогда как и сейчас сборы могли закончится досрочно? Ответ ГШ всегда давал достаточно быстро. Чего тянуть то? Ведь вопрос продления нужно было после их ответа согласовать с Финансовым и Интендантскими управлениями, все это оформить и т.д. и т.п. 917 пишет: Реальное открытие у Сергея ст. Хотя не понятно, если информация о сборах секретна, как может телеграмма к ним относящаяся быть не секретной? Или там секретны только материалы в про сборы в дивизиях и частях? Потому что "телеграммы" находятся в отдельном фонде. Кроме того, я не говорил, что ВСЕ материалы по сборам-1941 остались на секретном хранении. Да и оставшиеся дела, это скорее "пережиток прошлого", чем "суровое настоящее" 917 пишет: Про начальный период войны сейчас пишет Исаев(несколько работ), Рунов(несколько работ), Егоров, да и много другого народа, как они все прошли мимо? При этом Рунов и Исаев как раз и рассматривали ситуацию по КОВО, в том числе и в предвоенный период. Комментировать не буду
917: Сергей ст пишет: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"? К сожалению не известен замысел Шапошникова. На вскидку выскажу предположение, я уже писал , что в России урожай собирают с 10 или 15 июня(регионы Сев.Кавказа Юга Поволжья) и до 10 августа(такие сроки в Оренбуржье, например). Это одна мотивировка даты. Вторая мотивировка совсем гипотеза, один большой усатый человек полагал, что он обезьяна сидящая на дереве и наблюдающая за дерущимися тиграми ожидающая своего часа, так вот этот самый час "Х" и должен был видимо наступить как-то ближе к 1 августу. Где-то весной тигры должны были начать выяснять отношения друг с другом, поскольку блицкриг не ожидался, то думаю к 1 августа ситуация на Зап.фронте ожидалась как проясненная, и поэтому могло потребоваться оперативное решение. К нему требовалась предварительная подготовка и она могла быть реализована ч/з УС. Но, это гипотеза, поскольку обезьяна все же е........лась с дерева, спрашивать Вас была ли заготовлена директива для продления этих УС я стесняюсь. Вот такое предположение. Конечно это первая версия. А почему так мало? Остальные , где и как ? Ведь общий контингент призыва в 1940 году на УС был вроде даже больше 41 года? Тут какая та есть проблема с построением информации. Где остальной народ? Дело в том, что мы ведь о сборах 41 знаем не только то, что в стрелковке накануне вторжения было без малого 500 тыс, но и общее число участников этой информации 800 тыс., что охватывает более 80% обшего призыва. Мало информации, слишком мало.
Сергей ст: 917 пишет: К сожалению не известен замысел Шапошникова. Занимательным Вы делом занимаетесь: ищете очередную черную кошку. Не было никакого "замысла". В конце мая вышло постановление КО о сборах, затем подготовили и выпустили директивы о проведении, пока призывали, туды-сюды, вот и получилась вторая половина августа. 917 пишет: Но, это гипотеза, поскольку обезьяна все же е........лась с дерева, спрашивать Вас была ли заготовлена директива для продления этих УС я стесняюсь. Нет, но вот некоторые сд проводили сборы в штатах военного времени 917 пишет: Вот такое предположение. Конечно это первая версия. А почему так мало? Остальные , где и как ? Ведь общий контингент призыва в 1940 году на УС был вроде даже больше 41 года? Тут какая та есть проблема с построением информации. Где остальной народ? Там же, где ему и положено быть: сборы в запасных частях, в остальных родах войск, переподготовка мнс, начсостава ВВС и т.п. Всего под мульен.
ccsr: МимПро пишет: цитата: именно боеготовность определяется укомплектованностью как людьми, так и техникой в первую очередь Это Вы откуда почерпнули? Из собственного опыта. А вам, знатоку мобилизационной работы, не мешало бы знать первоисточники: "3. Готовность Красной Армии к успешному проведению мобилизации достигается: а) постоянной заботой об укомплектовании частей и учреждений Красной Армии по военному времени личным составом и материальными ресурсами;..." НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 917 пишет: Мне кажется игра с БУСами это постперестроечное достижение госп. Исаева. Военные как понимали тему так и писали, что на уме то и на языке. Это скорее их современные толкователи, их определяли сумасшедшими и заблудшими старыми маразматиками, хотя с чего взяли такое не понятно Совершенно верно - игра в слова и не более. Любой грамотный военный и тогда, и сейчас, прекрасно понимает, что скрытно провести мобилизацию в 1941 году невозможно - как бы не обзывать это мероприятие. Обычному легендированию придали чуть ли не стратегический замысел. Сергей ст пишет: Ведь вопрос продления нужно было после их ответа согласовать с Финансовым и Интендантскими управлениями, все это оформить и т.д. и т.п. Да не с ними надо было эти вопросы согласовывать, а с правительством СССР, которое должно было выделить дополнительные средства на содержание призывников и выплаты им средней зарплаты за время нахождения на сборах. Статья на сборы имеет определенную величину и не финансовое управление РККА, и никакое другое не имеет право перебросить на неё средства с других статей - за это под суд пойдешь.
Сергей ст: ccsr пишет: Да не с ними надо было эти вопросы согласовывать, а с правительством СССР, которое должно было выделить дополнительные средства на содержание призывников и выплаты им средней зарплаты за время нахождения на сборах. Статья на сборы имеет определенную величину и не финансовое управление РККА, и никакое другое не имеет право перебросить на неё средства с других статей - за это под суд пойдешь. Вопрос выплаты зарплаты здесь проходит как десятое колесо в телеге. Не надо наводить тень на плетень.
прибалт: ccsr пишет: Любой грамотный военный и тогда, и сейчас, прекрасно понимает, что скрытно провести мобилизацию в 1941 году невозможно - как бы не обзывать это мероприятие Любой грамотный военный понимает, что под словом скрытый понимается способ оповещения, а не сама мобилизация. Это делается для того, что бы при протесте другой стороны сделать круглые глаза и нести чушь про учения, урожай и т.д и т.п. Саму мобилизацию провести скрыто конечно же нельзя.
ccsr: Сергей ст пишет: Вопрос выплаты зарплаты здесь проходит как десятое колесо в телеге. Не надо наводить тень на плетень. И здесь вы не в теме. Содержание одного человека, призванного на сборы в СССР (беру 60-80 г.г.), обходилось по солдатским нормам и составляло один рубль с копейками в сутки. Плюс расходы на обеспечение учебного процесса и т.д. А вот средняя зарплата в СССР в это время росла от 90 до 180 руб в месяц. Нетрудно сопоставить эти цифры и прикунуть во что обходился каждый призывник народному хозяйству. Аналогичная картина была и в сороковых годах - плюс-минус некоторый процент в пределах погрешности. Так что зарплата призывников это не десятое колесо, а одно из первых при расчете расходов на подобные мероприятия. прибалт пишет: Саму мобилизацию провести скрыто конечно же нельзя. К чему тогда ваша преамбула? Или позабыли, что каждый военнослужащий обязан осмысливать свои действия. прибалт пишет: Любой грамотный военный понимает, что под словом скрытый понимается способ оповещения, а не сама мобилизация. Какое еще скрытое оповещение может существовать в военкоматах? Вы поосторожнее с реалиями военной жизни - даже переброска одной дивизии в приграничный округ не могло произойти незаметно для немцев в 1941 году. О какой еще скрытности можно вести речь?
Ostwind: ccsr пишет: Вы поосторожнее с реалиями военной жизни - даже переброска одной дивизии в приграничный округ не могло произойти незаметно для немцев в 1941 году. О какой еще скрытности можно вести речь? Вот, в советские времена, мы в школе проходили, что немецкое нападение было вероломным и неожиданным. Немцы смогли, оказывается, незаметно к границам подползти в количестве большей части всего германского вермахта. А наша Советская Родина ничего не заметила и, как обычно, оказалась не готова. Вы что, намекаете, что врали нам в советской школе? А как оно было на самом деле, а?
прибалт: ccsr пишет: каждый военнослужащий обязан осмысливать свои действия Продолжу. Не только каждый военнослужащий. а просто любой человек должен осмысливать свои действия. И если человек пишет, ccsr пишет: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ значит он прочитал этот действующий в 1941 году документ. А в нем кстати написано: 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Далее в этом же документе пишется: 23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами: а) при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток (приложение 1); б) при открытой мобилизации — расклейкой приказов о мобилизации. И только человек, который думает задницей вместо головы, после изучения этого документа может написать: Какое еще скрытое оповещение может существовать в военкоматах?
МимПро: 1. В марте были запланированы учебные сборы. Именно УЧЕБНЫЕ, с целью повысить уровень знаний и навыков как постоянного состава, так и приписного. 2. В апреле-мае-июне ситуация (международная, она же - военно-политическая) изменилась (обострилась, ухудшилась...) и запланированные учебные сборы изменили свой статус. 3. Произведённый призыв приписных на учебные сборы имел своей целью теперь никак не «повышение уровня», а конкретно - доукомплектование соединений с целью повысить их боевые возможности и их мобилизационную готовность. 4. В итоге учебные сборы 1941 года нельзя назвать БУС (реально перехода на военные штаты в соединениях не было, к выполнению мобпланов в соединениях не приступали, специального постановления СНК не было). Но и назвать их «обычными» учебными сборами тоже нельзя - цели призыва приписных изменились. 5. Таким образом, призыв весны-лета 1941 года, если сравнивать с БУС, то, по аналогии, это как незарегистрированный в органах ЗАГС брак между мужчиной и женщиной - живут вместе, ведут совместное хозяйство и даже имеют общих детей, но свои отношения в ЗАГСе не оформили - потому и не БУС. А если бы оформили официально - то был бы полнокровный БУС. 6. Военные в НКО и Генштабе этот неофициальный «брак» иногда, в запарке, именовали «официальным». Потому и имеем справку Ефремова от 1 марта 1942 года, где чёрным по белому - «большие учебные сборы». И книгу Захарова - где тоже черным по белому - БУС... Сергей ст, по такой трактовке у Вас возражения имеются? К какому из пунктов «придерётесь»? :-))
Диоген: МимПро пишет: 1. В марте были запланированы ... ... ...где тоже черным по белому - БУС... По-моему, всё корректно.
craft: прибалт пишет: Любой грамотный военный понимает, что под словом скрытый понимается способ оповещения, а не сама мобилизация. Это делается для того, что бы при протесте другой стороны сделать круглые глаза и нести чушь про учения, урожай и т.д и т.п. Саму мобилизацию провести скрыто конечно же нельзя. Первоисточник определяет "скрытую" несколько иначе: "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;" (с) rkka.ru Т.е. тут бы как две правды - Ваша ("способ оповещения") и МимПро ("без разглашения действительной цели"). Т.е. чисто теоретически прав МимПро - неизвестно для чего проводится призыв методом индивидуальных повесток. Чтобы его опровергнуть нам достаточно предложить "действительную цель", пусть даже она будет предположительной.
craft: МимПро пишет: А вот дивизия - может и обязана. Потому как именно дивизии для того и создаются, чтобы (в том числе) суметь остановить в обороне приблизительно равного по численности и составу противника. Хорошо. Пусть есть фронт из трех дивизий. Противник против одной из них создает локальное превосходство в численности. И прорывает ее фронт. И выходит в тылы остальным двум. Вопросы: 1. Насколько была боеспособна дивизия, фронт которой прорван? 2. Насколько были боеспособны остальные две дивизии, если им стояла задача остановить наступление, а вовсе не ведения боя в частичном окружении? 3. Был ли боеспособен вышестоящий? МимПро пишет: Дивизия - это соединение, кое ПО НАЗВАНИЮ своему должно уметь выполнять ЛЮБУЮ из перечисленных выше Вами задач. Тогда она - боеспособна. Командир вышестоящий обязан знать (и знает) задачи, для которых дивизия предназначена. Завоёвывать всю НАТО командующий одну дивизию не пошлёт. До "завоевывать" далеко. Вышестоящий прекрасно знал "задачи, для которых дивизия предназначена". Но ситуация изменилась. Должен ли этот вышестоящий снять ТРИ ладьи с доски? Или он должен оценить способность тех оставшихся двух для новой задачи? В каких единицах измерения? Т.е.: Да - и скомандовать им решить вопрос самостоятельно? Нет - и списать в потери? Нужна помощь - т.е. ближе к Да, но Да частично? Хорошо. Пусть тот командарм знал и предполагал заранее такое стечение обстоятельств и держал в резерве еще одну дивизию для подобного. В составе фронта, он видимо считался боеспособным в степени "Да". Который (фронт) считал, что против армии будет армия. Но против него вдруг оказалась группа армий.... Безусловно, что любой "вышестоящий" в армии расчитывает, что все его подчиненные боеспособны. Но Вы, безусловно, согласитесь, что боеспособность не есть ТОЛЬКО способность исполнить приказ. Безусловное исполнение приказа есть дисциплина. Боеспособность - это не показатель готовности ПОСТАРАТЬСЯ решить задачу, а показатель способности РЕШИТЬ задачу. Иначе самые боеспособные части - это камикадзе. Т.е. боеспособность вышеупомянутых дивизий - это не способность принять оборонительный бой, а способность НЕ ДОПУСТИТЬ прорыва через свои оборонительные порядки. Вышестоящего - через свои. Еще более вышестоящего - через свои.
craft: Сергей ст пишет: Военкоматы рассылают приписному составу (а не призывникам) стандартные повестки явки в военкомат (по мобилизации). Что значит "по мобилизации"? Т.е. любой шпион, порывшись в почтовых ящиках или попав на "отвальную", имеет основания сообщить в свой Центр о проведении в СССР мобилизации? В чем тогда "скрытость" и ее неотъемлемая составляющая "без разглашения действительной цели проводимых мероприятий"? Чем не катит "на учебные сборы согласно Закону..."?
917: МимПро пишет: Но и назвать их «обычными» учебными сборами тоже нельзя - цели призыва приписных изменились. Возможно и нельзя, только это были просто УС. Необычность им придает результат. Хотя конечно при планировании сборов учитывались другие факторы кроме освоения призывниками методологических основ военного дела. Не стали они и скрытой мобилизацией и после 1 июля, когда истекал срок их окончания. Процесс никак не поменялся и некого другим порядком не известили. Проблема тут в том, что УС это процедура двойного назначения. Любые УС, вне зависимости от того имеют какой-либо замысел их организаторы или нет. Когда учеба проходит в частях куда призовут или могут призвать по мобилизации это просто конкурентное преимущество. В любом случае люди находятся в ВС и своим присутствием создают условия для более скорого перехода частей и соединений на штаты военного времени. Данные процесс конечно же не является мобилизацией, скрытой или открытой, полной или частичной. Но служит основанием для успешного проведения мобилизации если такая необходимость возникнет. Ведь согласитесь, что мобилизация включает в себя следующие направления: 1. укомплектование личного состава армии до полных штатов военного времени; 2. доукомплектование войск боевой техникой; 3. пополнение материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; 4. формирование новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны 5. доукомплектование войск техникой и другими средствами передвижения. То, что укомплектование состава легче и быстрее произвести из наличия под рукой думаю особых споров не вызовет, техника и средства передвижения (кони и ослы) также могут быть призваны на сборы и насколько я понимаю такой факт также имел место в 1941 году,количество или процент в данном случае не имеет значение поскольку он определятся возможностями и желаниями, и сли он по какой-либо причине низок, то это никак не ущемляет возможности процедуры, не составит труда и пополнить материальные запасы части, если такая необходимость имеется. Вот поэтому я и говорю, что это повышает моб.готовность. У военных насколько я понимаю такой оценки нет. Она строится также в двоичной системе. Часть к мобилизации готова или не готова. Но, судя по замыслу УС можно со 100 уверенность сказать, на земле нет, а на небесах или в ГШ есть. Слово боеспособность есть в военной энциклопедии 1932-3 года, я думаю желающие найдут несколько отличий без труда.
917: МимПро пишет: Но и назвать их «обычными» учебными сборами тоже нельзя - цели призыва приписных изменились. Возможно и нельзя, только это были просто УС. Необычность им придает результат. Хотя конечно при планировании сборов учитывались другие факторы кроме освоения призывниками методологических основ военного дела. Не стали они и скрытой мобилизацией и после 1 июля, когда истекал срок их окончания. Процесс никак не поменялся и некого другим порядком не известили. Проблема тут в том, что УС это процедура двойного назначения. Любые УС, вне зависимости от того имеют какой-либо замысел их организаторы или нет. Когда учеба проходит в частях куда призовут или могут призвать по мобилизации это просто конкурентное преимущество. В любом случае люди находятся в ВС и своим присутствием создают условия для более скорого перехода частей и соединений на штаты военного времени. Данные процесс конечно же не является мобилизацией, скрытой или открытой, полной или частичной. Но служит основанием для успешного проведения мобилизации если такая необходимость возникнет. Ведь согласитесь, что мобилизация включает в себя следующие направления: 1. укомплектование личного состава армии до полных штатов военного времени; 2. доукомплектование войск боевой техникой; 3. пополнение материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; 4. формирование новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны 5. доукомплектование войск техникой и другими средствами передвижения. То, что укомплектование состава легче и быстрее произвести из наличия под рукой думаю особых споров не вызовет, техника и средства передвижения (кони и ослы) также могут быть призваны на сборы и насколько я понимаю такой факт также имел место в 1941 году,количество или процент в данном случае не имеет значение поскольку он определятся возможностями и желаниями, и сли он по какой-либо причине низок, то это никак не ущемляет возможности процедуры, не составит труда и пополнить материальные запасы части, если такая необходимость имеется. Вот поэтому я и говорю, что это повышает моб.готовность. У военных насколько я понимаю такой оценки нет. Она строится также в двоичной системе. Часть к мобилизации готова или не готова. Но, судя по замыслу УС можно со 100 уверенность сказать, на земле нет, а на небесах или в ГШ есть. Слово боеспособность есть в военной энциклопедии 1932-3 года, я думаю желающие найдут несколько отличий без труда.
craft: МимПро пишет: Таким образом, призыв весны-лета 1941 года, если сравнивать с БУС, то, по аналогии, это как незарегистрированный в органах ЗАГС брак между мужчиной и женщиной - живут вместе, ведут совместное хозяйство и даже имеют общих детей, но свои отношения в ЗАГСе не оформили - потому и не БУС. А если бы оформили официально - то был бы полнокровный БУС. Ммм... Ни БУС, ни скрытая, ни открытая... Так что же? "Гражданский" акт? Неосознанное добровольчество? "Товарищи, проявите сознательность"? Цугцванг какой-то...
Коварный Хрыч: craft пишет: Т.е. любой шпион, порывшись в почтовых ящиках или попав на "отвальную", имеет основания сообщить в свой Центр о проведении в СССР мобилизации? Дважды в 1939-м и один раз в 1940-м такое (скрытая мобилизация) имело место быть. Сообщили ли "шпиёны" в Центр и повлияло ли это на международную обстановку?
ccsr: Ostwind пишет: Вот, в советские времена, мы в школе проходили, что немецкое нападение было вероломным и неожиданным Естественно - вам в школе должны были сообщить что в это время существовал Договор между СССР и Германией. Ostwind пишет: Немцы смогли, оказывается, незаметно к границам подползти в количестве большей части всего германского вермахта. Это вам показалось - читайте сводки разведывательных структур того времени. Ostwind пишет: А наша Советская Родина ничего не заметила и, как обычно, оказалась не готова. Дело в том, что чтобы серьезно подготовится к отпору, нужно иметь хотя бы равноценную армию с противником. В 1941 РККА не имела такого боевого опыта как вермахт, а поэтому была не в состоянии нанести ему поражение в приграничных боях. Ostwind пишет: Вы что, намекаете, что врали нам в советской школе? Я намекаю, что помимо школьного образования не плохо бы получить и высшее, а также внимательно анализировать документы того времени. прибалт пишет: И только человек, который думает задницей вместо головы, после изучения этого документа может написать: цитата: Какое еще скрытое оповещение может существовать в военкоматах? Вы бы хоть изучили кто и как рассылает повестки, какое количество людей извещает своих начальников что они убывают на сборы, сколько жен трепется языком что их мужей забирают на переподготовку и тогда у вас было бы реальное представление что скрыть такое мероприятие невозможно - несмотря на все наставления. Похоже вы до сих пор верите, что в армии живут только так, как написано в уставах...
917: Ostwind пишет: . Немцы смогли, оказывается, незаметно к границам подползти в количестве большей части всего германского вермахта - Ну, да? Так и незаметно? Нет их как раз заметили и выявили. Вопрос в оценках события. Вот пример, советские разведчики считали, что немецкая ТД имеет 500 машин, соответственно расположение 20 немецких дивизий в изучаемом районе говорит о наличие 10000 танков и это материал для оценки. 500 танков в ТД - это реальный материал, так немецкие ТД оценивали и в 1942 году. Моторизованная дивизия имела по оценкам советской разведки 250 танков. Я так помню, возможно ошибаюсь, но не думаю, что сильно. Соответственно на этой основе КА требовалось развернуть видимо тыс. 15 танков для обеспечения соотношения 1:1. Ну, или какое могут. Точно также есть оценка и общего количества сил, которое выставит Германия. Эти данные аккуратно изложены в Соображениях. Соответственно ,если там для нападения на СССР отводится 220 немецких дивизий, а в наличии 100 , то угрозы нападения исходя из соотношения 100/220 видимо нет. Таковы оценки. Ну, а если Германия планирует использовать 100 дивизий, то вроде как она готова. (Пример условный). Поэтому передвижения немцам скрыть не удалось, а вот помочь их не верно интерпретирование немцам помогла специальная операция. Практически опасность была уже по состоянию на 1 июня, но ГРУ не сумело правильно интерпретировать данные по Румынии, так как имеющиеся там силы оценивались как силы к использованию на Средиземноморском ТВД. Сообщения разведки к 15 июня уже развеяли эти ошибки. Но жестких решений все же не последовало. По каким соображением мне не известно. В таких условиях нападение обосновано именуют внезапным, в стране, где даже холода наступают внезапно, как еще назвать нападение, которое никто не ждал? А когда ждал, говорит о том, что пропустил не удобно? По долгу службы узнали первые, что внезапно. Т.е. объяснение приличное. На момент событий Вермахт уже был отмобилизован из-за состояния войны с Великобританией и по другим причинам.
Ostwind: ccsr пишет: Я намекаю, что помимо школьного образования не плохо бы получить и высшее Я ограничусь лишь тем, что обращу ваше внимание на смайлики, которые присутствуют в моём предыдущем посте. Это значит, что полный и развёрнутый ответ на мой вопрос не требуется.
Ostwind: 917 пишет: - Ну, да? Так и незаметно? Нет их как раз заметили и выявили. Вопрос в оценках события. Я уже написАл, что это шутка была. Но, как вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки.
917: Ostwind пишет: Я уже написАл, что это шутка была. Но, как вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки. -Понял. Спасибо.
МимПро: 917 пишет:только это были просто УСВы знакомы с отчётами по учебным сборам 1941 года? И там так и написано - «Рядовой запаса Хульмулюков на сборах освоил наконец-то метание гранаты»?:-) Я полагаю - незнакомы. Тем более, что с ними нельзя ознакомиться - «они секретны» (с)Сергей ст Поэтому... не стОит Вам свои предположения преподносить здесь так уж безапелляционно. 917 пишет:Не стали они и скрытой мобилизацией и после 1 июля, когда истекал срок их окончания.Обсуждаемое здесь значение слова мобилизация - это перевод соединения с мирного положение на военное. После начала войны говорить о мобилизации в этом смысле - как-то глупо, не находите? По указу Президиума ВС половину страны с 22 июня 1941 года перевели на военное положение. А по-Вашему получается, что всех, включая воспитанников детских садов, на военное положение перевели, а военнообязанных, уже находящихся в соединениях на учебных сборах - не перевели. :-) По другому указу Президиума ВС в 14 округах с 23 июня 1941 года объявили и начали проводить открытую мобилизацию. А по-Вашему получается, что военнообязанных, уже находящихся в соединениях на учебных сборах - одних-единственных не мобилизовали. :-) В общем... следите языком. Иначе - смешно получается. 917 пишет:Ведь согласитесь, что мобилизация включает в себя следующие направления: 1. укомплектование личного состава армии до полных штатов военного времени; 2. доукомплектование войск боевой техникой; 3. пополнение материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; 4. формирование новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны 5. доукомплектование войск техникой и другими средствами передвижения. Не соглашусь. Я тоже также считал. Ранее. Однако Сергей ст в этой ветке убедил не только меня, но и всех, кто эту ветку прочитал, что абсолютно все мероприятия процесса отмобилизования выполняет дивизионный писарь в своём единственном лице, который никак не может: 1. укомплектовывать 2. доукомплектовывать 3. пополнять 4. формировать 5. доукомплектовывать Вы, видимо, эту ветку не читали ВОВСЕ. Потому сообщаю персонально Вам: мобилизация - это процесс ПЕРЕЗАПИСЫВАНИЯ в бумагах соединения его личного состава из одной графы амбарной книги в другую графу той же (или другой) амбарной книги + процесс ДОПИСЫВАНИЯ туда же тех, кто прибудет в соединение. Не верите? Не поняли? Перечитайте мой вопрос Сергею ст и его ответ.
Сергей ст: МимПро пишет: Однако Сергей ст в этой ветке убедил не только меня, но и всех, кто эту ветку прочитал, что абсолютно все мероприятия процесса отмобилизования выполняет дивизионный писарь в своём единственном лице, который никак не может: Вам очки подарить? МимПро пишет: Потому сообщаю персонально Вам: мобилизация - это процесс ПЕРЕЗАПИСЫВАНИЯ в бумагах соединения его личного состава из одной графы амбарной книги в другую графу той же (или другой) амбарной книги + процесс ДОПИСЫВАНИЯ туда же тех, кто прибудет в соединение. Не верите? Не поняли? Перечитайте мой вопрос Сергею ст и его ответ. Вот именно, перечитать нужно. А потом еще раз перечитать, еще раз... И так до тех пор, пока не будет понятно, что же я ответил.
craft: Коварный Хрыч пишет: Дважды в 1939-м и один раз в 1940-м такое (скрытая мобилизация) имело место быть. Если рассматривать такой немаловажный фактор как цель применения, то в 39-м таки были две цели применения - Польша и Финляндия. В 40-м таких целей я пока не вижу. Так что признаю ДВА случая скрытой мобилизации в 39-м. После которых, несомненно, можно обнаружить и элементы ДЕмобилизации... Но, собственно, вопрос не о том. Смотрите: Сергей ст пишет: Военкоматы рассылают приписному составу (а не призывникам) стандартные повестки явки в военкомат (по мобилизации). Эта фраза является ответом такому положению: "Но в тех делах, когда имеется связь с невоенным миром (военкоматы, призывники и их родственники, на дипломатическом уровне) всё обставляется как призыв на учебные сборы." Я не понял, что считает ув. Сергей ст и потому спросил - не стоит ли в повестках таки ссылаться на какой-нить Закон, а не прямым текстом упоминать мобилизацию? Коварный Хрыч пишет: Сообщили ли "шпиёны" в Центр и повлияло ли это на международную обстановку? Ну, тут: - либо прикрытие таки не допустило раскрытия планов партии в повестках, - либо шпиёнов было существенно меньше или они не охватывали призывной контингент - либо для заинтересованных сторон были дела поважнее Лично мне видится хитросплетение первого и третьего "либо"... С перевесом в сторону третьего в случае 39-го и с перевесом в сторону первого в 40-м...
craft: МимПро пишет: Обсуждаемое здесь значение слова мобилизация - это перевод соединения с мирного положение на военное. После начала войны говорить о мобилизации в этом смысле - как-то глупо, не находите? Значение слова "мобилизация" здесь не однозначно. Хотя бы по применению к нему эпитетов "скрытая" и "открытая". Но Вы именно здесь используете слово "мобилизация" применительно к соединению (ака части). Применительно же к части мобилизация "заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени" "и всей Красной Армии" мы выкидываем из-за данных Вами ограничений "применительно к соединению". Таким образом, мы имеем, что мобилизация соединения "заключается в планомерном и своевременном переходе с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени". Что именно мешает нам говорить о "мобилизация соединения" как о переходе "с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени" УЖЕ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ?
craft: МимПро пишет: А по-Вашему получается, что военнообязанных, уже находящихся в соединениях на учебных сборах - одних-единственных не мобилизовали. :-) Если объявление мобилизации не денонсирует сроки сборов в округе... То тут формально должно быть какое-то постановление правительства...
craft: 917 пишет: Когда учеба проходит в частях куда призовут или могут призвать по мобилизации это просто конкурентное преимущество. Ммм... Когда я сидел в "ящике" проведение практики для "приписанных" студентов скорее расценивалось как неизбежное зло... Бо специалисты должны были тратить время на... скажем... толкование азбуки людям, повернутым несколько на другое.... Т.е. "конкурентное преимущество" может быть ПОСЛЕ проведения сборов. Или проведения сборов в УЧЕБНЫХ частях... Но САМ ПРОЦЕСС сборов в БОЕВЫХ частях... Мне лично не очевидно, что боевая часть, привлеченная в такой процесс, во время него не испытывает временные трудности в своей повседневной работе... Например - боевая тревога. Как использовать недообученных?
МимПро: craft пишет:Ммм... Когда я сидел в "ящике" Очень (очень-очень!) жаль, что Вас оттуда выпустили. Ваше место - именно в ящике. В закрытом и в строго герметичном. Чтобы ни один Ваш визг (и даже писк) оттуда не доносился бы до окружающих.
craft: МимПро пишет: Чтобы ни один Ваш визг (и даже писк) оттуда не доносился бы до окружающих. Что, задолбал неопровержимым? При наличии сообщений, адресованных лично Вам, Вы прицепились к сообщению, адресованному НЕ ВАМ? Я с Вами разговариваю только по причине слабости вашей позиции. Опровергните - уважуха и реверансы. Я ВСЕГДА готов признать правоту оппонента. Призываю подтвердить это ВСЕХ, общавшихся со мной. А демонстрацией способностей трамвайного хама - Вы не первый. Не удивили.
МимПро: craft пишет:А демонстрацией способностей трамвайного хама - Вы не первый. Не удивили.Согласен. Дебила удивить нельзя. Он никогда не удивляется. Ибо - дебил.
stalker: ccsr пишет: Дело в том, что чтобы серьезно подготовится к отпору, нужно иметь хотя бы равноценную армию с противником. В 1941 РККА не имела такого боевого опыта как вермахт, а поэтому была не в состоянии нанести ему поражение в приграничных боях. Равноценная - а как оценивать? Вы, кажется, делаете упор на опыт? Так наша армия не имела такого боевого опыта как у Вермахта и в 1943, и в 1944, и в 1945. Но это не мешало ей наступать и нанести поражение Вермахту. Не так ли? Опять же какой такой боевой опыт был у Вермахта в 1939-ом когда Польша была разбита? Через 17 дней войны, РККА ударила в спину полякам, и полякам стало ясно, что сопротивление бесполезно - войну на два фронта им не вынести. Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. Итак у немцев 17 дней боёв с Польшей. Оккупировав 10 мая Люксембург, три танковых дивизии Гудериана пересекают южные Арденны и 14 мая переправляются через реку Маас западнее Седана. Одновременно танковый корпус Гота прорывается через труднопроходимые для тяжёлой техники северные Арденны и 13 мая форсирует реку Маас севернее Динана. Немецкая танковая армада устремляется на запад. Запоздалые атаки французов, для которых удар немцев через Арденны оказывается полной неожиданностью, не в состоянии сдержать её. 16 мая части Гудериана достигают Уазы; 20 мая они выходят к побережью Па-де-Кале недалеко от Абвиля и поворачивают на север в тыл союзным армиям. 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении.Ещё десять дней марша и союзники эвакуируются из Дюнкерка. 26 мая немецкие войска прорывают бельгийский фронт в Западной Фландрии, и 28 мая Бельгия вопреки требованиям союзников капитулирует.Ещё два дня боёв в Бельгии. 5 июня немецкие войска начинают наступление на участке Лан — Абвиль. Попытки французского командования спешно залатать брешь в обороне неподготовленными дивизиями безуспешны. Французы проигрывают одно сражение за другим. Оборона французов распадается, и командование спешно отводит войска на юг. 10 июня французское правительство эвакуируется из Парижа. 11 июня немцы переправляются через Марну у Шато-Тьерри. 14 июня они без боя вступают в Париж, а через два дня выходят в долину Роны. 16 июня маршал Петен формирует новое правительство Франции, которое уже в ночь на 17 июня обращается к Германии с просьбой о перемирии. Ещё девять дней марша до Парижа. И несколько боёв отдельных немецких частей с отдельными французскими частями. Обалденный боевой опыт.
craft: МимПро пишет: Согласен. А тож. Был бы удивлен.
917: МимПро пишет: В общем... следите языком. Иначе - смешно получается. - Согласен. Следовало бы написать так. Контингент призванный на учебные сборы, в случае изменения срока их окончания (например увеличение срока проведения) не является мобилизованным. Так пойдет? МимПро пишет: Вы, видимо, эту ветку не читали ВОВСЕ. Я это оцениваю как свое конкурентное преимущество.
Ostwind: stalker пишет: цитата: Оккупировав 10 мая Люксембург, три танковых дивизии Гудериана пересекают южные Арденны и 14 мая переправляются через реку Маас западнее Седана. Одновременно танковый корпус Гота прорывается через труднопроходимые для тяжёлой техники северные Арденны и 13 мая форсирует реку Маас севернее Динана. Немецкая танковая армада устремляется на запад. Запоздалые атаки французов, для которых удар немцев через Арденны оказывается полной неожиданностью, не в состоянии сдержать её. 16 мая части Гудериана достигают Уазы; 20 мая они выходят к побережью Па-де-Кале недалеко от Абвиля и поворачивают на север в тыл союзным армиям. 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении. Ещё десять дней марша и союзники эвакуируются из Дюнкерка. При том, что к тому времени когда "три танковые дивизии Гудериана пересекают" и дальше по тексту, РККА без дела не сидела всю зиму 1939-1940. Это за боевой опыт не считается почему-то. Наверное неподходящее время года, неподходящие условия местности, неподходящие для применения в 1941-ом против немцев навыки. Это я так, к слову...
K.S.N.: Ostwind пишет: При том, что к тому времени когда "три танковые дивизии Гудериана пересекают" и дальше по тексту, РККА без дела не сидела всю зиму 1939-1940. Это за боевой опыт не считается почему-то. Наверное неподходящее время года, неподходящие условия местности, неподходящие для применения в 1941-ом против немцев навыки. Это я так, к слову... Ну в теперь, сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт и в для какого количество народа получили обе армии.
Коварный Хрыч: craft пишет: Если рассматривать такой немаловажный фактор как цель применения, то в 39-м таки были две цели применения - Польша и Финляндия. Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке). craft пишет: В 40-м таких целей я пока не вижу. Это Финляндия. craft пишет: Так что признаю ДВА случая скрытой мобилизации в 39-м. Я не совсем понимаю, как вы можете признавать/не признавать :) Это факты. craft пишет: После которых, несомненно, можно обнаружить и элементы ДЕмобилизации... Какое отношение эти предполагаемые элементы имеют к рассматриваемому вопросу?craft пишет: Ну, тут: - либо прикрытие таки не допустило раскрытия планов партии в повестках, - либо шпиёнов было существенно меньше или они не охватывали призывной контингент - либо для заинтересованных сторон были дела поважнее Лично мне видится хитросплетение первого и третьего "либо"... С перевесом в сторону третьего в случае 39-го и с перевесом в сторону первого в 40-м... Вы не учитываете таких важных факторов, как сроки и масштабы проводимой скрытой мобилизации. Даже если скрытая мобилизация проходит в рамках одного полка - это всё равно мобилизация :)
ccsr: stalker пишет: Равноценная - а как оценивать? Вы, кажется, делаете упор на опыт? Естественно - только наличие боевого опыта позволило нашим войскам уже к 1943 году не только воевать на равных с немцами, но и проводить успешно стратегические операции. stalker пишет: Опять же какой такой боевой опыт был у Вермахта в 1939-ом когда Польша была разбита? После 1939 года прошло почти два года, в течении которых вермахт неоднократно участвовал в боевых действиях и которые отличались большими размерами ТВД (отработка маневрирования и переброски войск), а также координированием действий различных родов войск (то, что в РККА было слабым звеном). Ostwind пишет: РККА без дела не сидела всю зиму 1939-1940. Это за боевой опыт не считается почему-то. "Масштаб" в размере округа? Не смешите - весь опыт той войны лишь доказал, что не лозунгами надо воевать, а хорошо подготовленными войсками, да и использовать всю мощь страны, а не стыдливо играть по невыгодным для нас правилам.
craft: Коварный Хрыч пишет: Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке) В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Коварный Хрыч пишет: Это Финляндия. Война с Финляндией закончилась задолго до наступления БУСов 40-го. Коварный Хрыч пишет: Я не совсем понимаю, как вы можете признавать/не признавать :) Это факты. Для себя - можно? :) Коварный Хрыч пишет: Какое отношение эти предполагаемые элементы имеют к рассматриваемому вопросу? Прямое - ДЕмобилизация показывает, что цель мобилизации достигнута. И дальнейшее содержание войск (ака затраты) в таком кол-ве нецелесообразно. Коварный Хрыч пишет: Даже если скрытая мобилизация проходит в рамках одного полка - это всё равно мобилизация :) Если это целесообразно - да. Целесообразность скрыто мобилизовать ОДИН полк - предлагайте, жду.
Ostwind: ccsr пишет: "Масштаб" в размере округа? Не смешите Вы сравните количество немецких дивизий, привлечённых для войны с Польшей и количество дивизий РККА, к марту 40-го привлечённых для войны с Финляндией. После этого можете посмеяться. ccsr пишет: а не стыдливо играть по невыгодным для нас правилам А для финнов, выходит, правила были выгодные?
Ostwind: K.S.N. пишет: сделайте второй шаг и попытайтесь сравнить, какой именно боевой опыт Ну я же говорю: хреновый весьма опыт. Вот если бы получился блицкриг за пару недель- опыт был бы гораздо лучше. А так- погода не та, местность г...но, гранаты не той системы. Самое интересное, что те же самые причины неудач в немецких мемуарах принято называть "отмазками битых генералов". K.S.N. пишет: и в для какого количество народа получили обе армии Вот и сравните для какого количества народа. Но сначала проясните вот что: вы считаете, что опыт полученный армией в целом в результате боевых действий, измеряется только исключительно в количестве воевавшего народа?
K.S.N.: Ostwind пишет: Ну я же говорю: хреновый весьма опыт. Вот если бы получился блицкриг за пару недель- опыт был бы гораздо лучше. А так- погода не та, местность г...но, гранаты не той системы. Самое интересное, что те же самые причины неудач в немецких мемуарах принято называть "отмазками битых генералов". Причем тут отмазки? Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный. Ostwind пишет: Вот и сравните для какого количества народа. Да сравнивали уже. У немцев к июню 1941-го опыт получило больше народа. Ostwind пишет: Но сначала проясните вот что: вы считаете, что опыт полученный армией в целом в результате боевых действий, измеряется только исключительно в количестве воевавшего народа? Это комплексная величина. Опыт армии в целом определяется характером, продолжительностью и успешностью действий в целом. Однако, складывается он в том числе и из опыта отдельных бойцов, количество которых тоже имеет значение.
ccsr: Ostwind пишет: Вы сравните количество немецких дивизий, привлечённых для войны с Польшей и количество дивизий РККА, к марту 40-го привлечённых для войны с Финляндией. После этого можете посмеяться. Сравнил и действительно стал смеяться между соотношением немецких и советских войск: "В соответствии с планом «Вайс» Германия сосредоточила для вторжения в Польшу пять армий и резерв, в состав которого входили 14 пехотных, 1 танковая и две горные дивизии. Общее командование силами вторжения осуществлял генерал-полковник Вальтер фон Браухич. Вверенные ему войска наступали с трёх направлений: Силезия−Словакия, Западная Померания и Восточная Пруссия. Все три направления сходились у Варшавы. Всего: 56 дивизий, 4 бригады, 10 000 орудий, 2700 танков, 1300 самолетов. Численность личного состава сухопутных войск — 1 800 000 человек." Соотношение сил к 30 ноября 1939 года (РККА): 24 дивизии, 425 тыс. человек. Ostwind пишет: А для финнов, выходит, правила были выгодные? Не в этом дело - просто СССР должен был не штурмовать укрепленные приграничные районы, а провести масштабный обстрел финской столицы кораблями БФ и шире использовать аэродромы для нанесения мощных авиационных ударов. Тогда и сухопутным войскам не надо было бы наступать зимой - к весне бы все и так утряслось...
Диоген: Ostwind пишет: Вы сравните количество немецких дивизий, привлечённых для войны с Польшей и количество дивизий РККА, к марту 40-го привлечённых для войны с Финляндией. После этого можете посмеяться. ccsr отвечает: Соотношение сил к 30 ноября 1939 года (РККА): 24 дивизии, 425 тыс. человек. Март 1940-го = ноябрю 1939-го. Своеобразный календарь у Вас, ccsr.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) Было принято решение и проведена скрытая мобилизация (что для вас является очевидной новостью), какой смысл с этим спорить? craft пишет: Война с Финляндией закончилась задолго до наступления БУСов 40-го. Скажите, у вас за построение фраз отвечает генератор случайных чисел? БУС в 1940-м году проводились во время войны - в январе (вы в курсе, что Московский договор заключён 12 марта?) craft пишет: Прямое - ДЕмобилизация показывает, что цель мобилизации достигнута. И дальнейшее содержание войск (ака затраты) в таком кол-ве нецелесообразно. Можете проследить на примере 82-й территориальной сд УрВО, передислоцированной в июне 1939-го г. после мобилизации во 2-ю ОКА и ставшей в будущем как мсд, так и мд уже в составе ЗабВО. Ключевое слово я выделил. craft пишет: Если это целесообразно - да. Целесообразность скрыто мобилизовать ОДИН полк - предлагайте, жду. Причём тут целесообразность? :) Это - факты, а вы с ними спорите. По вопросам целесообразности организуйте прямую линию с советским военным руководством того времени.
K.S.N.: Коварный Хрыч пишет: Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) ИМХО именно скрытую мобилизацию можно объяснить нежеланием руководства СССР спровоцировать перерастания конфликта в полномасштабную войну из-за объявления открытой мобилизации.
Коварный Хрыч: K.S.N. пишет: ИМХО именно скрытую мобилизацию можно объяснить нежеланием руководства СССР спровоцировать перерастания конфликта в полномасштабную войну из-за объявления открытой мобилизации. Я себе с очень большим трудом представляю объявление открытой мобилизации в 4-х стрелковых дивизиях (одна в СибВО, одна в УрВО, две - в ЗабВО), к тому же это окончательное решение принято и в самом конце мая, предварительное - в самом начале апреля, т.е. до собственно конфликта и с соответствующей формулировкой.
Ostwind: K.S.N. пишет: Характер боевых действий разный, следовательно и полученный опыт разный. Хорошо. Тогда, получается, что опыт польской кампании никак не помог германским вооружённым силам в проведении, к примеру, операции "Везерюбунг". Следовательно- и без особого опыта можно всё-таки успешно воевать. K.S.N. пишет: У немцев к июню 1941-го опыт получило больше народа. Да не вопрос. Хотя, тут тоже надо оговориться. Вы, наверное, видели на кадрах кинохроники- немецкая кампания на Западе, бесконечные колонны грузовиков с немецкой пехотой на напрочь забитых дорогах. Возможно, вам и в литературе попадались описания того, как немецкие части просто не успевали доехать до своего противника. Вот этих всех немецких солдат мы тоже смело записываем в "получивших реальный боевой опыт"? K.S.N. пишет: Однако, складывается он в том числе и из опыта отдельных бойцов, количество которых тоже имеет значение. Согласен. К примеру: много финских бойцов имело боевой опыт к декабрю 1939-го года? Повлияло это на действия финской армии в целом в первые пару месяцев Зимней войны?
Ostwind: ccsr пишет: Сравнил и действительно стал смеяться между соотношением немецких и советских войск: Всего: 56 дивизий, 4 бригады, 10 000 орудий, 2700 танков, 1300 самолетов. К марту 1940-го, то есть на пике советских военных усилий в войне против Финляндии, было задействовано до 58 дивизий. Только на Карельском перешейке- около полумиллиона человек, 114000 лошадей, 40000 автомобилей, до 7100 орудий и миномётов. По некоторым данным, советская сторона задействовала более 3000 танков (из них 492 лёгкие плавающие танкетки), около 3885 самолётов (из них 508 самолётов морской авиации из состава флотов), в том числе 1732 бомбардировщика. Посмеялись? ccsr пишет: Соотношение сил к 30 ноября 1939 года Это называется "Смотрит в книгу, видит..." ccsr пишет: просто СССР должен был не штурмовать укрепленные приграничные районы, а провести масштабный обстрел финской столицы кораблями БФ и шире использовать аэродромы для нанесения мощных авиационных ударов А кто-ж мешал то?
Madmax1975: Ostwind пишет: А кто-ж мешал то? Царские сатрапы, вестимо. Таких шпаргалок они краскомам не оставили. Редиски.
917: ccsr пишет: а провести масштабный обстрел финской столицы кораблями БФ и шире использовать аэродромы для нанесения мощных авиационных ударов. - И как Вы полагаете почему данные мероприятия не были проведены в жизнь?
K.S.N.: Ostwind пишет: Хорошо. Тогда, получается, что опыт польской кампании никак не помог германским вооружённым силам в проведении, к примеру, операции "Везерюбунг". зато помог спланировать и провести французскую компанию. Следовательно- и без особого опыта можно всё-таки успешно воевать. Можно. Весь вопрос: против кого? Немцы сначала "потренировались на кошках", а уже потом "пошли на дело". Во время "тренировок" недостаток опыта и косяки не так критичны, как против серьезного противника. Ostwind пишет: Да не вопрос. Хотя, тут тоже надо оговориться. Вы, наверное, видели на кадрах кинохроники- немецкая кампания на Западе, бесконечные колонны грузовиков с немецкой пехотой на напрочь забитых дорогах. Возможно, вам и в литературе попадались описания того, как немецкие части просто не успевали доехать до своего противника. Вот этих всех немецких солдат мы тоже смело записываем в "получивших реальный боевой опыт"? Ну так и ведь в РККА были такие солдаты. И в польском походе, и в Прибалтике, и в Бессарабии, и в Зимней войне. Так что их опыт получался сравнимым с опытом "аналогичных" немцев. Ostwind пишет: Согласен. К примеру: много финских бойцов имело боевой опыт к декабрю 1939-го года? Повлияло это на действия финской армии в целом в первые пару месяцев Зимней войны? Повлияло. Как и процент опытных бойцов в РККА.
Madmax1975: K.S.N. пишет: зато помог спланировать и провести французскую компанию. А для действий в Африке они на ком тренировались? K.S.N. пишет: Немцы сначала "потренировались на кошках", а уже потом "пошли на дело". РККА, надо полагать, с места в карьер? K.S.N. пишет: Так что их опыт получался сравнимым с опытом "аналогичных" немцев. То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. K.S.N. пишет: Повлияло. Как и процент опытных бойцов в РККА. Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А для действий в Африке они на ком тренировались? Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Madmax1975 пишет: РККА, надо полагать, с места в карьер? Можете показать, что перед 22 июня 1941 года у РККА была "тренировка", аналогичная "Франции-40" Вермахта? Madmax1975 пишет: То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. Странный вывод. Хотя... проблемы "избирательного " чтения и подгонки решения под готовый ответ на лицо. Madmax1975 пишет: Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником? Броневичок освободился, а мозги чем-то заняты?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Степень развитости ТВД. Цели и задачи сторон. Наряд сил. Методы боевых действий. Это все непринципиально? K.S.N. пишет: Можете показать, что перед 22 июня 1941 года у РККА была "тренировка", аналогичная "Франции-40" Вермахта? Франция - это тренировка? Дорогая редакция, я... K.S.N. пишет: Странный вывод. Логичный. Хотя, кому-то, может, и странный :-) K.S.N. пишет: Броневичок освободился, а мозги чем-то заняты? Типа того. "Но поезд идет, и бутыль опустела, и тянет поговорить".
Диоген: K.S.N. пишет: Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Боевые действия в пустыне больше всего похожи на боевые действия в океане.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Степень развитости ТВД. Цели и задачи сторон. Наряд сил. Методы боевых действий. Это все непринципиально? Обычная маневренная война. От позиционной войны времен ПМВ отличается, от действий боевых групп после прорыва обороны не особо. Madmax1975 пишет: Франция - это тренировка? Дорогая редакция, я... А разве нет? Будете утверждать, что немцы во Франции ничему не научились? А перед Францией была тренировка в Польше. Можно еще вспомнить тренировки на Балканах. Madmax1975 пишет: Логичный. Хотя, кому-то, может, и странный :-) Для того, у кого логика другая. Madmax1975 пишет: Типа того. "Но поезд идет, и бутыль опустела, и тянет поговорить". Оно и видно. Вы даже чсами не заметили, как в одном и том же Вашем сообщении два Ваших высказывания по большому счету противоречат друг другу. И после этого Вы еще говорите о логике. Диоген пишет: Боевые действия в пустыне больше всего похожи на боевые действия в океане. Опыт боевых действий в океане у Германии был. В том числе и в 1940-1941-м годах.
Диоген: K.S.N. пишет: Опыт боевых действий в океане у Германии был. В том числе и в 1940-1941-м годах. Но до этого надо было додуматься. В Германии - додумались, в Британии - нет. А ведь у нее опыт ведение боевых действий в океане поболее германского будет.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Обычная маневренная война. Нет, не обычная. Африканская кампания - это баловство в колониях. А разгром Франции - это конец метрополии со всеми вытекающими. K.S.N. пишет: А разве нет? Нет. Это устранение одного из двух реально опасных игроков. Это уже не тренировка, а финал. K.S.N. пишет: Будете утверждать, что немцы во Франции ничему не научились? Немцы и в России многому научились, они вообще такие... К чему готовились? К высадке на Марс? K.S.N. пишет: Для того, у кого логика другая. Вот именно, вот именно! Мой преподаватель логики утверждал: "Нет никакой женской логики. Есть логика, и есть ее отсутствие". Не вижу причин с ним не соглашаться. K.S.N. пишет: Вы даже сами не заметили, как в одном и том же Вашем сообщении два Ваших высказывания по большому счету противоречат друг другу. Ух ты, а какие? Со стороны оно завсегда виднее. K.S.N. пишет: И после этого Вы еще говорите о логике. Я пытаюсь быль логичным в меру своих сил.
K.S.N.: Диоген пишет: Но до этого надо было додуматься. В Германии - додумались, в Британии - нет. А ведь у нее опыт ведение боевых действий в океане поболее германского будет. А у них опыт был разный. Из-за разных задач и разного соотношения сил.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, не обычная. Африканская кампания - это баловство в колониях. А разгром Франции - это конец метрополии со всеми вытекающими. А Вы не путайте способы ведения боевых действий и их результаты. Madmax1975 пишет: Нет. Это устранение одного из двух реально опасных игроков. Это уже не тренировка, а финал. Так ведь это с какой стороны посмотреть. Вы смотрите с точки зрения геополитики, а я с точки зрения получения боевого опыта. Ну а поскольку разговор сейчас идет именно о сравнении боевого опыта, то моя точка зрения в данном случае предпочтительнее. Madmax1975 пишет: Немцы и в России многому научились, они вообще такие... К чему готовились? К высадке на Марс? Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США. Madmax1975 пишет: Вот именно, вот именно! Мой преподаватель логики утверждал: "Нет никакой женской логики. Есть логика, и есть ее отсутствие". Не вижу причин с ним не соглашаться. Ваш преподаватель явно не программист. Madmax1975 пишет: Ух ты, а какие? Со стороны оно завсегда виднее. Да легко: Сначала вы пишете (напомню, что разговор шел по поводу опыта РККА в зимней войне, что: "То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. " а сразу после, что: "Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником?" Таким образом, что получается из этих Ваших утверждений: 1. Красная Армия тупила, толпой валя на пулеметы, перла вперед без разведки и тд. 2. Никакого превосходства в боевом опыте у ганосв не было. Следовательно, гансы тоже тупили, толпой валя на пулеметы, перла вперед без разведки и тд. Ну а поскольку гансы так не делали, то и получаем противоречие между этими двумя утверждениями.
Madmax1975: K.S.N. пишет: А Вы не путайте способы ведения боевых действий и их результаты. А я не путаю. Я из длинного перечня различий выбрал одно - цели участников - и показал их несовпадение. K.S.N. пишет: Вы смотрите с точки зрения геополитики, а я с точки зрения получения боевого опыта. Геополитика оперирует терминами тренировка и финал? Хм... K.S.N. пишет: Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США. Франция, как ни крути - великая держава. СССР не в клубе. Тренироваться на великих, чтобы состязаться с пионэрами из дворца спорта - это даже для сумрачного германского гения перебор. K.S.N. пишет: Ваш преподаватель явно не программист. Да. K.S.N. пишет: Ну а поскольку гансы так не делали, то и получаем противоречие между этими двумя утверждениями. Это если исходить из предположения, что начальный уровень двух армий одинаков и аналитико-синтетические способности тоже равны. Однако это неверное предположение. Потому никакого противоречия нет. Опыт не превращается в боеспособность автоматически.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А я не путаю. Я из длинного перечня различий выбрал одно - цели участников - и показал их несовпадение. Ну и какое отношение это имело к теме обсуждения о получении боевого опыта? Madmax1975 пишет: Геополитика оперирует терминами тренировка и финал? Хм... Это пример Вашей логики? Madmax1975 пишет: Франция, как ни крути - великая держава. СССР не в клубе. Тренироваться на великих, чтобы состязаться с пионэрами из дворца спорта - это даже для сумрачного германского гения перебор. Предпочитаете имитировать непонимание смысла написанного? Н у, Бог Вам в помощь. Madmax1975 пишет: Да. Оно и видно. Madmax1975 пишет: Это если исходить из предположения, что начальный уровень двух армий одинаков и аналитико-синтетические способности тоже равны. Однако это неверное предположение. Потому никакого противоречия нет. Таким образом, Вы утверждаете, что начальный уровень и аналитические способности у немцев были изначально выше. Вопрос: где лни заработали этот уровень и развили аналитические способности. Опыт не превращается в боеспособность автоматически. Разве кто-то что-то говорил про "автоматически"?
ccsr: Диоген пишет: Март 1940-го = ноябрю 1939-го. Своеобразный календарь у Вас, ccsr. Вообще-то любая война имеет тенденцию к эскалации - вот поэтому принято подсчитывать то, чем предполагали воевать страны к моменту начала войны. А уж как потом пойдет - то ли это будет "странная война" на Западе, то ли кровопролитные бои на финской границы - зависит от целей сторон. Так что это вы странно все к календарю привязываете... Коварный Хрыч пишет: ccsr пишет: цитата: В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) Было принято решение и проведена скрытая мобилизация (что для вас является очевидной новостью), какой смысл с этим спорить? Пардон, а вы уверены что это я вам писал и вообще мои ли это слова? Ostwind пишет: Это называется "Смотрит в книгу, видит..." Это называется интерпритация событий по результатам состоявщейся войны. Финское руководство плохо слушала Маннергейма, который предупреждал про опасность медвежьей берлоги. 917 пишет: - И как Вы полагаете почему данные мероприятия не были проведены в жизнь? Некоторая самоуверенность наших руководителей в заранее прогнозироуемом результате.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну и какое отношение это имело к теме обсуждения о получении боевого опыта? Теряете нить? Бывает. Африка - новый ТВД с новыми задачами. Опыта нет и быть не может. Немцы гоняют англичан веником. K.S.N. пишет: Это пример Вашей логики? Это намек. K.S.N. пишет: Предпочитаете имитировать непонимание смысла написанного? Пытаюсь исходить из предположения, что оппонент убеждаем. K.S.N. пишет: Вопрос: где они заработали этот уровень и развили аналитические способности? Ответ: в школе. K.S.N. пишет: Разве кто-то что-то говорил про "автоматически"? Тот, кто из равенства сроков приобретения опыта выводил тождественность моделей поведения.
Ostwind: K.S.N. пишет: Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями. Даже средние дистанции танкового боя в Европе и в Африке различаются. Это если вообще не брать в расчёт тот факт, что снабжение немецких войск в Африке осуществлялось через Италию и Средиземное море.
Ostwind: K.S.N. пишет: Повлияло. Нет, ну понятно, что будь у финнов боевой опыт перед началом Зимней войны- они воевали бы ещё лучше. Но мы-то не об этом...
Ostwind: K.S.N. пишет: Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США. И США хотели захватить? "Ну, знаете, это уже переходит всякие границы!" (Цитата из кинофильма "Ирония Судьбы или С лёгким паром!")
craft: Коварный Хрыч пишет: Я себе с очень большим трудом представляю объявление открытой мобилизации в 4-х стрелковых дивизиях Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке). Это Финляндия. В упомянутых Вами случаях была объявлена частичная мобилизация. Она проводилась открытым способом.
Madmax1975: Ostwind пишет: И США хотели захватить? А как же! Для чего им "Граф Цеппелин", думаете, нужен был?
Ostwind: ccsr пишет: вот поэтому принято подсчитывать то, чем предполагали воевать страны к моменту начала войны Кем принято? То есть все миллионы призванных в армию и тысячи выпущенных военной промышленностью танков, самолётов, орудий- идут лесом и никого не колышут? Нормально так: изначально планировали пошуметь десятком дивизий (грубый пример), воевали несколько лет, положили в итоге десяток миллионов, но это всё не считается, поскольку изначально так воевать не предполагали.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Для чего им "Граф Цеппелин", думаете, нужен был? Да я всегда предполагал, что с его помощью немцы задумывали осуществить коварные планы своего господства на всех морях и океанах для удушения всех морских держав с последующей их оккупацией. Уверен, что и Японию потом к рукам прибрать хотели...
Коварный Хрыч: craft пишет: В упомянутых Вами случаях была объявлена частичная мобилизация. Представьте себе, даже 22.06.41. в стране была объявлена частичная мобилизация. craft пишет: Она проводилась открытым способом. Это ваше незнание вопроса, и в мае-июне 1939-го, и в январе-феврале 1940-го мобилизация была проведена скрытно.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Теряете нить? Бывает. Как раз я ничего не теряю. Madmax1975 пишет: Африка - новый ТВД с новыми задачами. Опыта нет и быть не может. Немцы гоняют англичан веником. Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в Польше, и во Франции подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его во Франции получили (в том числе и опыт использования 88-мм зениток против "толстолобиков"). Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был. Так какого опыта не хватало? Опыта эксплуатации техники в песках и снабжения войск по растянутым коммуникациям? Еще какого опыта не было? Madmax1975 пишет: Это намек. Намек на то, что Вы не можете понять написанного или на Вашу тягу к передергам? Madmax1975 пишет: Пытаюсь исходить из предположения, что оппонент убеждаем. Оппонента сначала следует понять, а не приписывать ему своих фантазий. Madmax1975 пишет: Ответ: в школе. Понятно. Решили составит пару сталкеру на арене цирка? Madmax1975 пишет: Тот, кто из равенства сроков приобретения опыта выводил тождественность моделей поведения. И кто же это был? Может, тот, кто высчитывал немецкий опыт в днях?
полная версия страницы