Форум » 1939-1945 » Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации » Ответить
Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Сергей ст: Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А для действий в Африке они на ком тренировались? Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Madmax1975 пишет: РККА, надо полагать, с места в карьер? Можете показать, что перед 22 июня 1941 года у РККА была "тренировка", аналогичная "Франции-40" Вермахта? Madmax1975 пишет: То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. Странный вывод. Хотя... проблемы "избирательного " чтения и подгонки решения под готовый ответ на лицо. Madmax1975 пишет: Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником? Броневичок освободился, а мозги чем-то заняты?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Степень развитости ТВД. Цели и задачи сторон. Наряд сил. Методы боевых действий. Это все непринципиально? K.S.N. пишет: Можете показать, что перед 22 июня 1941 года у РККА была "тренировка", аналогичная "Франции-40" Вермахта? Франция - это тренировка? Дорогая редакция, я... K.S.N. пишет: Странный вывод. Логичный. Хотя, кому-то, может, и странный :-) K.S.N. пишет: Броневичок освободился, а мозги чем-то заняты? Типа того. "Но поезд идет, и бутыль опустела, и тянет поговорить".
Диоген: K.S.N. пишет: Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Боевые действия в пустыне больше всего похожи на боевые действия в океане.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Степень развитости ТВД. Цели и задачи сторон. Наряд сил. Методы боевых действий. Это все непринципиально? Обычная маневренная война. От позиционной войны времен ПМВ отличается, от действий боевых групп после прорыва обороны не особо. Madmax1975 пишет: Франция - это тренировка? Дорогая редакция, я... А разве нет? Будете утверждать, что немцы во Франции ничему не научились? А перед Францией была тренировка в Польше. Можно еще вспомнить тренировки на Балканах. Madmax1975 пишет: Логичный. Хотя, кому-то, может, и странный :-) Для того, у кого логика другая. Madmax1975 пишет: Типа того. "Но поезд идет, и бутыль опустела, и тянет поговорить". Оно и видно. Вы даже чсами не заметили, как в одном и том же Вашем сообщении два Ваших высказывания по большому счету противоречат друг другу. И после этого Вы еще говорите о логике. Диоген пишет: Боевые действия в пустыне больше всего похожи на боевые действия в океане. Опыт боевых действий в океане у Германии был. В том числе и в 1940-1941-м годах.
Диоген: K.S.N. пишет: Опыт боевых действий в океане у Германии был. В том числе и в 1940-1941-м годах. Но до этого надо было додуматься. В Германии - додумались, в Британии - нет. А ведь у нее опыт ведение боевых действий в океане поболее германского будет.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Обычная маневренная война. Нет, не обычная. Африканская кампания - это баловство в колониях. А разгром Франции - это конец метрополии со всеми вытекающими. K.S.N. пишет: А разве нет? Нет. Это устранение одного из двух реально опасных игроков. Это уже не тренировка, а финал. K.S.N. пишет: Будете утверждать, что немцы во Франции ничему не научились? Немцы и в России многому научились, они вообще такие... К чему готовились? К высадке на Марс? K.S.N. пишет: Для того, у кого логика другая. Вот именно, вот именно! Мой преподаватель логики утверждал: "Нет никакой женской логики. Есть логика, и есть ее отсутствие". Не вижу причин с ним не соглашаться. K.S.N. пишет: Вы даже сами не заметили, как в одном и том же Вашем сообщении два Ваших высказывания по большому счету противоречат друг другу. Ух ты, а какие? Со стороны оно завсегда виднее. K.S.N. пишет: И после этого Вы еще говорите о логике. Я пытаюсь быль логичным в меру своих сил.
K.S.N.: Диоген пишет: Но до этого надо было додуматься. В Германии - додумались, в Британии - нет. А ведь у нее опыт ведение боевых действий в океане поболее германского будет. А у них опыт был разный. Из-за разных задач и разного соотношения сил.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, не обычная. Африканская кампания - это баловство в колониях. А разгром Франции - это конец метрополии со всеми вытекающими. А Вы не путайте способы ведения боевых действий и их результаты. Madmax1975 пишет: Нет. Это устранение одного из двух реально опасных игроков. Это уже не тренировка, а финал. Так ведь это с какой стороны посмотреть. Вы смотрите с точки зрения геополитики, а я с точки зрения получения боевого опыта. Ну а поскольку разговор сейчас идет именно о сравнении боевого опыта, то моя точка зрения в данном случае предпочтительнее. Madmax1975 пишет: Немцы и в России многому научились, они вообще такие... К чему готовились? К высадке на Марс? Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США. Madmax1975 пишет: Вот именно, вот именно! Мой преподаватель логики утверждал: "Нет никакой женской логики. Есть логика, и есть ее отсутствие". Не вижу причин с ним не соглашаться. Ваш преподаватель явно не программист. Madmax1975 пишет: Ух ты, а какие? Со стороны оно завсегда виднее. Да легко: Сначала вы пишете (напомню, что разговор шел по поводу опыта РККА в зимней войне, что: "То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. " а сразу после, что: "Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником?" Таким образом, что получается из этих Ваших утверждений: 1. Красная Армия тупила, толпой валя на пулеметы, перла вперед без разведки и тд. 2. Никакого превосходства в боевом опыте у ганосв не было. Следовательно, гансы тоже тупили, толпой валя на пулеметы, перла вперед без разведки и тд. Ну а поскольку гансы так не делали, то и получаем противоречие между этими двумя утверждениями.
Madmax1975: K.S.N. пишет: А Вы не путайте способы ведения боевых действий и их результаты. А я не путаю. Я из длинного перечня различий выбрал одно - цели участников - и показал их несовпадение. K.S.N. пишет: Вы смотрите с точки зрения геополитики, а я с точки зрения получения боевого опыта. Геополитика оперирует терминами тренировка и финал? Хм... K.S.N. пишет: Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США. Франция, как ни крути - великая держава. СССР не в клубе. Тренироваться на великих, чтобы состязаться с пионэрами из дворца спорта - это даже для сумрачного германского гения перебор. K.S.N. пишет: Ваш преподаватель явно не программист. Да. K.S.N. пишет: Ну а поскольку гансы так не делали, то и получаем противоречие между этими двумя утверждениями. Это если исходить из предположения, что начальный уровень двух армий одинаков и аналитико-синтетические способности тоже равны. Однако это неверное предположение. Потому никакого противоречия нет. Опыт не превращается в боеспособность автоматически.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А я не путаю. Я из длинного перечня различий выбрал одно - цели участников - и показал их несовпадение. Ну и какое отношение это имело к теме обсуждения о получении боевого опыта? Madmax1975 пишет: Геополитика оперирует терминами тренировка и финал? Хм... Это пример Вашей логики? Madmax1975 пишет: Франция, как ни крути - великая держава. СССР не в клубе. Тренироваться на великих, чтобы состязаться с пионэрами из дворца спорта - это даже для сумрачного германского гения перебор. Предпочитаете имитировать непонимание смысла написанного? Н у, Бог Вам в помощь. Madmax1975 пишет: Да. Оно и видно. Madmax1975 пишет: Это если исходить из предположения, что начальный уровень двух армий одинаков и аналитико-синтетические способности тоже равны. Однако это неверное предположение. Потому никакого противоречия нет. Таким образом, Вы утверждаете, что начальный уровень и аналитические способности у немцев были изначально выше. Вопрос: где лни заработали этот уровень и развили аналитические способности. Опыт не превращается в боеспособность автоматически. Разве кто-то что-то говорил про "автоматически"?
ccsr: Диоген пишет: Март 1940-го = ноябрю 1939-го. Своеобразный календарь у Вас, ccsr. Вообще-то любая война имеет тенденцию к эскалации - вот поэтому принято подсчитывать то, чем предполагали воевать страны к моменту начала войны. А уж как потом пойдет - то ли это будет "странная война" на Западе, то ли кровопролитные бои на финской границы - зависит от целей сторон. Так что это вы странно все к календарю привязываете... Коварный Хрыч пишет: ccsr пишет: цитата: В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) Было принято решение и проведена скрытая мобилизация (что для вас является очевидной новостью), какой смысл с этим спорить? Пардон, а вы уверены что это я вам писал и вообще мои ли это слова? Ostwind пишет: Это называется "Смотрит в книгу, видит..." Это называется интерпритация событий по результатам состоявщейся войны. Финское руководство плохо слушала Маннергейма, который предупреждал про опасность медвежьей берлоги. 917 пишет: - И как Вы полагаете почему данные мероприятия не были проведены в жизнь? Некоторая самоуверенность наших руководителей в заранее прогнозироуемом результате.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну и какое отношение это имело к теме обсуждения о получении боевого опыта? Теряете нить? Бывает. Африка - новый ТВД с новыми задачами. Опыта нет и быть не может. Немцы гоняют англичан веником. K.S.N. пишет: Это пример Вашей логики? Это намек. K.S.N. пишет: Предпочитаете имитировать непонимание смысла написанного? Пытаюсь исходить из предположения, что оппонент убеждаем. K.S.N. пишет: Вопрос: где они заработали этот уровень и развили аналитические способности? Ответ: в школе. K.S.N. пишет: Разве кто-то что-то говорил про "автоматически"? Тот, кто из равенства сроков приобретения опыта выводил тождественность моделей поведения.
Ostwind: K.S.N. пишет: Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе? Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями. Даже средние дистанции танкового боя в Европе и в Африке различаются. Это если вообще не брать в расчёт тот факт, что снабжение немецких войск в Африке осуществлялось через Италию и Средиземное море.
Ostwind: K.S.N. пишет: Повлияло. Нет, ну понятно, что будь у финнов боевой опыт перед началом Зимней войны- они воевали бы ещё лучше. Но мы-то не об этом...
Ostwind: K.S.N. пишет: Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США. И США хотели захватить? "Ну, знаете, это уже переходит всякие границы!" (Цитата из кинофильма "Ирония Судьбы или С лёгким паром!")
craft: Коварный Хрыч пишет: Я себе с очень большим трудом представляю объявление открытой мобилизации в 4-х стрелковых дивизиях Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке). Это Финляндия. В упомянутых Вами случаях была объявлена частичная мобилизация. Она проводилась открытым способом.
Madmax1975: Ostwind пишет: И США хотели захватить? А как же! Для чего им "Граф Цеппелин", думаете, нужен был?
Ostwind: ccsr пишет: вот поэтому принято подсчитывать то, чем предполагали воевать страны к моменту начала войны Кем принято? То есть все миллионы призванных в армию и тысячи выпущенных военной промышленностью танков, самолётов, орудий- идут лесом и никого не колышут? Нормально так: изначально планировали пошуметь десятком дивизий (грубый пример), воевали несколько лет, положили в итоге десяток миллионов, но это всё не считается, поскольку изначально так воевать не предполагали.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Для чего им "Граф Цеппелин", думаете, нужен был? Да я всегда предполагал, что с его помощью немцы задумывали осуществить коварные планы своего господства на всех морях и океанах для удушения всех морских держав с последующей их оккупацией. Уверен, что и Японию потом к рукам прибрать хотели...
Коварный Хрыч: craft пишет: В упомянутых Вами случаях была объявлена частичная мобилизация. Представьте себе, даже 22.06.41. в стране была объявлена частичная мобилизация. craft пишет: Она проводилась открытым способом. Это ваше незнание вопроса, и в мае-июне 1939-го, и в январе-феврале 1940-го мобилизация была проведена скрытно.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Теряете нить? Бывает. Как раз я ничего не теряю. Madmax1975 пишет: Африка - новый ТВД с новыми задачами. Опыта нет и быть не может. Немцы гоняют англичан веником. Какого опыта-то? Опыта маневренной войны? Так и в Польше, и во Франции подвижные группы в прорывах использовали. Опыта борьбы с танками противника? Так его во Франции получили (в том числе и опыт использования 88-мм зениток против "толстолобиков"). Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был. Так какого опыта не хватало? Опыта эксплуатации техники в песках и снабжения войск по растянутым коммуникациям? Еще какого опыта не было? Madmax1975 пишет: Это намек. Намек на то, что Вы не можете понять написанного или на Вашу тягу к передергам? Madmax1975 пишет: Пытаюсь исходить из предположения, что оппонент убеждаем. Оппонента сначала следует понять, а не приписывать ему своих фантазий. Madmax1975 пишет: Ответ: в школе. Понятно. Решили составит пару сталкеру на арене цирка? Madmax1975 пишет: Тот, кто из равенства сроков приобретения опыта выводил тождественность моделей поведения. И кто же это был? Может, тот, кто высчитывал немецкий опыт в днях?
полная версия страницы