Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
МимПро: keks11 пишет:То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута?А теорий, как таковых, у «настоящих советских людей» нету. Есть один общеполагающий принцип: «наши советские предки ВСЁ и ВСЕГДА делали правильно. И если это «правильное» выглядит вдруг не совсем хорошо, то посмотрите НА ДРУГИХ! Они (все прочие) - много ХУЖЕ и ВСЕГДА и ВСЁ делали неправильно!» А кто против этого - тому пасть порвём, заткнём, заболтаем и т.д. и т.п.
Yroslav: keks11 пишет: Сам по себе вопрос с "убежавшим" польским правительстьвом имеет так сказать, две стороны медали. С позиции 1939 года предлог про убежавшее правительство был оправданием не исполнения советско-польского договора о ненападении. Но тогда, в 1939 году, широкая общественность ещё не знала про "секретные протоколы" и подковёрные договорённости с Германией. Ну, а почему бы не договориться на случай территориальных изменений в Европе, когда Чехословакию нарезали интересы СССР никто не учитывал, а так есть договоренность с Германией. Германия авторитетна в Европе, имеет не последнее слово, ее требования учитываются великими державами. Для, скажем, будущей европейской мирной конференции это значительный фактор. Не по ленински конечно, но такой уж селявизм. keks11 пишет: С позиции нашего времени, когда вся подноготная договорённостей СССР и Германии известна, то что случилось с польским правительством уже не так важно- свой договор с Польшей СССР нарушил ещё ДО 17 сентября 1939 года. Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта... Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. Ну, оскоромились маленько по 2 статье - обещали радиосигнал подавать. Не серьезно это. А по статье 3 что Вы имеете в виду, по ней вроде все чисто.
K.S.N.: МимПро пишет: А почему СССР действовал «без разрешения»? Чем Сталин лучше Гитлера? :-) А он посчитал, что ему это разрешение еще Керзон выдал :)
Yroslav: МимПро пишет: Там написано, чтобы быть субъектом МП, надо быть способным участвовать в МО. Всё. Точка. Конец абзаца. Финиш. Пойнт. Аллес. Капут. А про государственный суверенитет - это вообще НОВЫЙ отдельный абзац, НИКАКОГО отношения к способности участвовать в МО не имеет. О способности участвовать в МО это Вам надо справиться в правительстве БНР (Торонто, Канада) или вот: Королевская власть в Эфиопии, возглавляемая принцем Эрмиасом Сахле Селасси (англ.) и располагающаяся в Вашингтоне, считает императора единственным легитимным руководителем Эфиопии. Они Вам, конечно, расскажут, что способны на все, но реально ничего не контролируют и ничем не управляют. А субьектами МО являются Беларусь и.... кто, там в Эфиопии?
МимПро: Yroslav пишет:Они Вам, конечно, расскажут, что способны на все, но реально ничего не контролируютЧто они там расскажут - это уже «практические занятия». Вы сначала с теорией разберитесь :-) И тогда сразу начнёте ПРАВИЛЬНО понимать - где они правду говорят, а где - прибрёхивают. Покуда Вы это воспринимаете без теоретической базы, сиречь - интуитивно. А интуиция - она далеко не всегда правильные ответы на вопросы даёт.
Cat: МимПро пишет: А почему СССР действовал «без разрешения»? Почему? Он спросил разрешения... у Гитлера. Чем он хуже поляков, они тоже в 38-м разрешение у Гитлера спрашивали на Тешинсий район. Нигде не написано, что разрешение надо непременно у АиФ спрашивать :) Кстати, АиФ Сталину а-та-та за вторжение в Польшу не сделали, значит ничего предосудительного с их точки зрения Сталин не сделал.
МимПро: Cat пишет:АиФ Сталину а-та-та за вторжение в Польшу не сделали, значит ничего предосудительного с их точки зрения Сталин не сделал.Ну тысячу раз же было объяснено. И Вы тысячу раз это объяснение читали. Зачем СНОВА и СНОВА вытаскиваете эту глупость из нафталина? Объяви АиФ войну ещё и СССР за вторжение в Польшу - АВТОМАТИЧЕСКИ возникает полнокровный военно-политический союз СССР и Германии. АиФ это надо? Собственными руками создавать МОНСТРА? Нет, не надо. АиФ поступили мудро, прекрасно осознавая, что два бандита в итоге перегрызутся (что и произошло в 1941 году).
Cat: МимПро пишет: Объяви АиФ войну ещё и СССР за вторжение в Польшу - АВТОМАТИЧЕСКИ возникает полнокровный военно-политический союз СССР и Германии. АиФ это надо? Собственными руками создавать МОНСТРА? А, то есть хрен с ними с принципами, главное прагматизм? Ну так Сталин делал то же самое. Какие претензии?
RVK: МимПро пишет: АиФ поступили мудро, прекрасно осознавая, что два бандита в итоге перегрызутся (что и произошло в 1941 году). Правильно! Верно! Вот он либерализм в действии! Ну а погибшие французские солдаты в 1940 г., английские солдаты и матросы в 1940-41, мирные жители Англии от бомб, оккупация Франции это как? Это тоже было мудро? Главное отдельный человек!
RVK: Cat пишет: Ну так Сталин делал то же самое. Какие претензии? Ну как же Вы Cat не понимаете. Сталин не либерал, ему нельзя. Либералам же почти всё можно.
NG: МимПро пишет: Есть один общеполагающий принцип: «наши советские предки ВСЁ и ВСЕГДА делали правильно. Добавлю, что категория "советские предки" по умолчанию исключает Хрущёва, Горбачева и Ельцина. А ну как и они "все делали правильно"?
МимПро: Cat пишет:А, то есть хрен с ними с принципами, главное прагматизм? Вы о чём вообще? Вы хоть чуть-чуть ДУМАЙТЕ, прежде чем писать. АиФ осознавали, что декларация об объявлении войны СССР (фактически - простая бумажка в тот момент, ибо в реале воевать с СССР они тогда и не планировали, и не могли) в итоге (после оформления военно-политического союза Германии с СССР) приведёт не просто к массовым, а к ОГРОМНЫМ массовым жертвам англичан и французов. Класть на одну чашу весов пустую бумажку, а на другую - десятки миллионов жизней своих сограждан АиФ не стали. Что за упрёки-то бестолковые? Cat пишет:Ну так Сталин делал то же самое. Какие претензии?А вот Сталин - НАПРОТИВ, ради одной бумажки положил десятки миллионов жизней своих сограждан. И знал же ЗАРАНЕЕ, что положит.
Cat: МимПро пишет: АиФ осознавали, что декларация об объявлении войны СССР (фактически - простая бумажка в тот момент, ибо в реале воевать с СССР они тогда и не планировали, и не могли) в итоге (после оформления военно-политического союза Германии с СССР) приведёт не просто к массовым, а к ОГРОМНЫМ массовым жертвам англичан и французов. А почему "а-та-та" у Вас ассоциируется обязательно с объявлением войны? Пару месяцев спустя Сталин получил "а-та-та" за Финляндию и никто не боялся его сближения с Германией. А почему в сентябре не получил?
Cat: МимПро пишет: А вот Сталин - НАПРОТИВ, ради одной бумажки положил десятки миллионов жизней своих сограждан. И знал же ЗАРАНЕЕ, что положит Боже, какой же бред... Фантазия у Вас богатая, да. Документиками не побалуете на тему "ради одной бумажки" и "заранее знал, что положит"?
МимПро: Cat пишет:А почему "а-та-та" у Вас ассоциируется обязательно с объявлением войны? Пару месяцев спустя Сталин получил "а-та-та" за Финляндию и никто не боялся его сближения с Германией. А почему в сентябре не получил?Боже, какой же бред... Вы спросили про «а-та-та» за Польшу - получили ответ. За Польшу НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме объявления войны быть просто НЕ МОГЛО. Понимаете - почему? Или не понимаете? А объявление войны и Германии, и СССР за одно и то же автоматически делает их полнокровными союзниками. А за Финляндию... да, пожурили, назвали агрессором... Ну и? Врёте, бредите... и даже не представляете, каким же смешным со стороны выглядит «постоянно врущий Кот в бреду» :-)))
Cat: МимПро пишет: За Польшу НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме объявления войны быть просто НЕ МОГЛО Вы, как всегда, заблуждаетесь. Германии объявили войну, потому что сначала ей предъявили ультиматум, она его не выполнила. СССР никто ультиматумы не выдвигал, поэтому руки у АиФ были развязаны, могли и "мягко пожурить", чтобы перед кинутыми братьями-поляками не так стыдно было. Или хотя бы инициировать какое-нибудь разбирательство через Лигу Наций - тоже ничем не рисковали, пока там эта бюрократическая машина раскочегарится, поздно будет кулаками махать, но свое "фи" было бы четко выражено. Да, и как там с документиками-то насчет "одной бумажки"? Или опять привычный лозунг прокричали, не подумав?
Sprachfuehrer: keks11 пишет: Приказ о нападении на Польшу 17 сентября от 14.09.1939 никак не был связан с наличием или отсутствием в Польше правительства а я разве об этом спрашивал? кстати, а с чем он был связан?
МимПро: Cat пишет:Германии объявили войну, потому что сначала ей предъявили ультиматум, она его не выполнила. СССР никто ультиматумы не выдвигал, могли и "мягко пожурить", чтобы перед кинутыми братьями-поляками не так стыдно было. Или хотя бы инициировать какое-нибудь разбирательство через Лигу Наций - тоже ничем не рисковали, пока там эта бюрократическая машина раскочегарится, поздно будет кулаками махать, но свое "фи" было бы четко выражено.А я же спрашивал - понимаете или не понимаете? Ведь самое интересное, что где-то там, в районе мозжечка прекрасно понимаете, но СКАЗАТЬ/НАПИСАТЬ не можете. Настоящий советский человек потому что ТАКОЕ написать/сказать не может. Советский Союз сделал ТО ЖЕ САМОЕ, что и фашистская Германия. Абсолютно НИЧЕМ не лучше и НИЧЕМ не хуже. ПРАВ на территорию Польши у Советского Союза было НИКАК не больше, чем у фашистской Германии. Наказание, если оно имело место быть, за ОДНО И ТОЖЕ должно было быть ОДИНАКОВЫМ. СИРЕЧЬ, если Гитлеру предъявили ультиматум и через двое суток объявили войну то и СССР точно ТАКЖЕ надо было предъявить ультиматум и точно ТАКЖЕ через двое суток объявить войну. Но АиФ этого было делать НЕЛЬЗЯ. НИКАК. Потому как получили бы МОНСТРА. Именно и только ПОЭТОМУ АиФ фактически СССР после 17 сентября оправдали. Потому что даже просто «пожурить» тогда было нельзя. Не было НИ ЕДИНОГО варианта «пожурить». НИКАК НЕЛЬЗЯ БЫЛО. Cat пишет:Да, и как там с документиками-то насчет "одной бумажки"? Или опять привычный лозунг прокричали, не подумав? Я всегда ДУМАЮ, в отличие от Вас, думающего лишь о том - «как бы половчее соврать». Если Вы упорно делаете вид, что НЕ ПОНИМАЕТЕ - почему СССР не объявили войну после 17.09.39, то смысла ЭТОЙ бумажки Вы вовсе не «зацените». Давать Вам лишний повод здесь покривляться и повод поотточивать Вам здесь Ваше лживое остроумие? Зачем оно мне надо?
Cat: МимПро пишет: Советский Союз сделал ТО ЖЕ САМОЕ, что и фашистская Германия. Абсолютно НИЧЕМ не лучше и НИЧЕМ не хуже. ПРАВ на территорию Польши у Советского Союза было НИКАК не больше, чем у фашистской Германии. Наказание, если оно имело место быть, за ОДНО И ТОЖЕ должно было быть ОДИНАКОВЫМ. СИРЕЧЬ, если Гитлеру предъявили ультиматум и через двое суток объявили войну то и СССР точно ТАКЖЕ надо было предъявить ультиматум и точно ТАКЖЕ через двое суток объявить войну. Ха, Вы сами ничего не понимаете. АиФ несли обязательства перед Польшей и войну Германии объявили в рамках этих обязательств, после того как Польша объявила войну Германии. Однако польское правительство войну СССР 17 сентября не объявило и фактически дало приказ своим войскам в боевые действия с РККА не вступать. АиФ не могли быть "святее папы римского" и объявить войну СССР в защиту Польши, если сама Польша эту войну не объявила. Так что все ваши "одинаковые наказания" идут лесом. Если даже польское правительство, не замеченное в симпатиях к СССР, видело разницу между действиями Германии и СССР, а Вы в упор не видите. Кстати, ни 1 сентября, ни 3 сентября СССР не собирался входить в Польшу. Т.е. Германия напала на Польшу, не имея обещаний со стороны СССР, что РККА тоже войдет в Польшу до окончания войны.
МимПро: Cat пишет:Кстати, ни 1 сентября, ни 3 сентября СССР не собирался входить в Польшу.А кто с этим спорит-то? Советский Союз ВСЕГДА собирался войти попозже, когда Германия сделает всю грязную работу. И с прибалтами/финнами/румынами никто воевать не хотел - зачем? Сталин - он же типичный восточный человек. Пройдите на любой рынок, поговорите с торгующими кавказцами (пока их ещё не разогнали по новому закону с 1 января 2011 года. Вот когда преступность начнётся, особенно в Москве и Питере, где торгашей-кавказцев много - мама не горюй! Нам всем бериевское холодное лето ещё очень горячим покажется... И ведь вряд ли кто-то специально этот закон затеял именно для повышения уровня социальной напряжённости... нет, от небольшого ума у наших долбодятлов...) Так вот - главный кайф и главная гордость кавказца: это не как он кого-то побил/победил/переубедил... главная доблесть - кто как кого объегорил/обманул/на...ал :-) Cat пишет:Германия напала на Польшу, не имея обещаний со стороны СССР, что РККА тоже войдет в Польшу до окончания войны.Но Германия прекрасно знала, что отдавать СССР причитающееся ему по ПМР всё-равно придётся...
Yroslav: МимПро пишет: Вы сначала с теорией разберитесь :-) И тогда сразу начнёте ПРАВИЛЬНО понимать - где они правду говорят, а где - прибрёхивают. Покуда Вы это воспринимаете без теоретической базы, сиречь - интуитивно. А интуиция - она далеко не всегда правильные ответы на вопросы даёт. Не всегда, конечно, но лучше хотя бы ее иметь при отсутствии теоретической базы. Не хотите свою интуицию проверить? Я даю текст: Основной критерий для признания нового правительства - это его эффективность, т.е. действительное фактическое обладание государственной властью на соответствующей территории и независимое ее осуществление. В этом случае правительство признается единственным представителем данного государства в международных отношениях. А вы интуитивно предполагаете, что должно следовать за словами: Эмигрантское правительство часто теряет связь с соответствующей территорией и населением и поэтому.................................................. Что поэтому? Что вам подсказывает интуиция и теоретическая база? "Не Гуглить! Убьет!"
stalker: Фактически был удар в спину тем кто сражался с фашистами.
RVK: stalker пишет: Фактически был удар в спину тем кто сражался с фашистами. Это Вы про Испанию?
BP_TOR: МимПро пишет: Объяви АиФ войну ещё и СССР за вторжение в Польшу - АВТОМАТИЧЕСКИ возникает полнокровный военно-политический союз СССР и Германии. АиФ это надо? Собственными руками создавать МОНСТРА? То есть примат политической целесообразности правом на которую обладали исключительноАнглия и Франция (а ныне США), и вправе на которую Вы отказываете СССР исключительно из антисоветизма и русофобии. МимПро пишет: Нет, не надо. АиФ поступили мудро, прекрасно осознавая, что два бандита в итоге перегрызутся (что и произошло в 1941 году). СССР поступил мудро в 1939 г. зная что бандиты все равно передерутся. Так для иллюстрации "...В этот момент адмирал Дракс, чьи вмешательства были далеко не всегда благоприятны, после продолжительного кашля выдвинул аргумент, уже оглашавшийся им французской делегации во время плавания и который его просили больше никогда не использовать : "Не забывайте, -- сказал он, -- что Польша, будучи предоставленной сама себе, может быть уничтожена за 2 недели". Маршал Ворошилов, "перехватив мяч", поднялся, очень напряжённый, и официально сделал следующее заявление : "Советская делегация принимает к сведению заявление господина адмирала, согласно которому Польша, будучи предоставлена самой себе, может быть уничтожена за две недели. У советской делегации нет никаких замечаний по данному вопросу". И он сел. Создалось впечатление, что получил некое материальное подтверждение польской слабости. Принимая во внимание условия, в которых представлялась борьба на восточном фронте, это означало, что Россия никогда не смогла бы прийти на помощь Польше вовремя, и что она оказалась бы одна лицом к лицу с победоносной немецкой армией.
BP_TOR: RVK пишет: Это Вы про Испанию? Нет, про эфиопских партизан
RVK: BP_TOR пишет: Нет, про эфиопских партизан Блин, как же о них забыл!
BP_TOR: МимПро пишет: Потому что даже просто «пожурить» тогда было нельзя. Не было НИ ЕДИНОГО варианта «пожурить». НИКАК НЕЛЬЗЯ БЫЛО. А потом зимой сразу стало можно? "Лишь счастливый шанс финской капитуляции перед русскими в середине марта спас Англию от безрассудного и бесполезного вовлечения в конфликт, которое не могло помочь Финляндии, а лишь добавило бы Россию в число наших врагов" Р. Томпсон "Если бы это произошло, Германия наверняка бы выиграла вторую мировую войну" Л. Макферлейн
BP_TOR: Cat пишет: Ха, Вы сами ничего не понимаете. АиФ несли обязательства перед Польшей и войну Германии объявили в рамках этих обязательств, после того как Польша объявила войну Германии. Ха, газету "Правда" "Таймс" Вам с МимПро надо читать! Там сразу все разъяснения давались еще 1 апреля 1939: "Новое обязательство, которое Англия взяла на себя. не обязывает ее защищать каждый дюйм существующих границ Польши. Основной упор в декларации делается не на ее целостность, а на "независимость". Заявление мистера Чемберлена не означает святого признания статус-кво. Напротив, его неоднократные ссылки на свободные переговоры показывают, что он признает наличие вопросов, в которые все еще необходимо внести изменение." Так что все в порядке с необъявлением, СССР же на самое святое не покушался, а только границы передвинул. Сие есть европейский политик...
МимПро: BP_TOR, я просто умиляюсь на Вас. Ответьте мне на следующие ДВА вопроса: 1. Знаете ли Вы - кто именно в СССР решал вопрос о том - достойна ли работа некоего мистера Х. из страны буржуев для публикации в СССР? 2. Знаете ли Вы - как и кто, если принимали решение о публикации, эти работы мистера Х. переводил на русский язык, и кто и как утверждал это перевод? ----- В качестве самого простенького примера: напомню Вам о книгах Гудериана, про которые наверняка известный Вам Вася Чобиток в своё время написал: «Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г.» (с) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ А потом вдруг.... раз, и опубликовали нормальный (сиречь - несоветский) перевод книжки Гудериана. И появились стройными рядами эти самые 22 танка в день. И Харьковский паровозостроительный завод тоже появляется... А Вася Чобиток тем временем статью свою с сайта своего не снимает. Не редактирует. Более того - регулярно её для прочтения и изучения всем рекомендует. Повторяю - это только один и очень маленький пример. Примеров у меня есть ОЧЕНЬ много и куда более как КРУПНЕЕ.
BP_TOR: МимПро пишет: я просто умиляюсь на Вас. Искренне рад, что стал причиной Вашего умиления-не все же время желчью исходить! МимПро пишет: Ответьте мне на следующие ДВА вопроса: 1. Знаете ли Вы - кто именно в СССР решал вопрос о том - достойна ли работа некоего мистера Х. из страны буржуев для публикации в СССР? 2. Знаете ли Вы - как и кто, если принимали решение о публикации, эти работы мистера Х. переводил на русский язык, и кто и как утверждал это перевод? А что книга Реджинальда Уильяма Томпсона Янки Марльборо в СССР издавалась? МимПро пишет: И появились стройными рядами эти самые 22 танка в день И это оказалось страшной правдой, действительно 22 танка в день? МимПро пишет: Повторяю - это только один и очень маленький пример. Примеров у меня есть ОЧЕНЬ много и куда более как КРУПНЕЕ. Опять же искренне рад за Вас и Ваши примеры, но если бы они еще и по теме были...
МимПро: BP_TOR пишет:не все же время желчью исходить! Нарываетесь на ласковое словцо с моей стороны? Пока не заслужили. Вы поактивней провоцируйте :-) BP_TOR пишет:искренне рад за Вас и Ваши примеры, но если бы они еще и по теме былиУвы, с Вашей стороны темы НЕТ. Была бы ТЕМА - были бы примеры по теме. У Вас, извините, лишь возмущение и общее недовольство. Повторяю - любая неверная концепция опровергаема в принципе. Найдёте и расскажете хоть что-то из фактов, что НИКАК не вписывается в мою концепцию - я с удовольствием от неё откажусь и с благодарностью пожму Вам руку. Разбирать даже не факты, а отдельные мнения разных-всяких долбодятлов - совсем неинтересно.
keks11: Sprachfuehrer пишет: кстати, а с чем он был связан? Он был связан с тем, что руководству СССР нужно было торопиться вводить в Польшу войска и занимать выделенные по "протоколам" территории уже частично занятые немцами.
keks11: Yroslav пишет: Ну, оскоромились маленько по 2 статье - обещали радиосигнал подавать. Не серьезно это. А по статье 3 что Вы имеете в виду, по ней вроде все чисто. Ещё раз напомню 3-ю статью договора: Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. Соглашение о разделе Польши- агрессивно по отношению к Польше? )))
Yroslav: keks11 пишет: Соглашение о разделе Польши- агрессивно по отношению к Польше? ))) Надо соглашение посмотреть, у Вас есть такое соглашение?
stalker: Yroslav пишет: Надо соглашение посмотреть, у Вас есть такое соглашение?
Madmax1975: Подумаешь, линия на карте. Нету даже агрессивных красных стрел.
keks11: Yroslav пишет: Надо соглашение посмотреть, у Вас есть такое соглашение? Можно ради интереса почитать прямую речь... ) РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. Риббентроп Все переговоры подобного рода и есть следствия соглашений, письменных и устных между руководством СССР и Германии о интервенции в Польшу, которое безусловно было агрессивным по отношению к Польше. СССР свой договор с Польшей нарушил ещё до вступления РККА на польскую территорию. Если говорить о второй статье договора: Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта... То поддержка выражается в том, что страна выражает свою позицию по отношению к стороне нападения, а не остаётся нейтральной. СССР был нейтрален следующим образом: Москва, 9 сентября 1939 -- 0 час. 56 мин. Получена 9 сентября 1939 -- 5 час. 00 мин. Очень спешно! Телеграмма No 300 от 8 сентября Я только что получил от Молотова следующую телефонограмму: "Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов" . Шуленбург
BP_TOR: МимПро пишет: Нарываетесь на ласковое словцо с моей стороны? Пока не заслужили. Вы поактивней провоцируйте :-) Зачем? Вы итак в ударе последнее время... Проще подождать ... МимПро пишет: Увы, с Вашей стороны темы НЕТ. Была бы ТЕМА - были бы примеры по теме. А у Вас прямые ляпсусы. Лажанулись то с Томпсоном, а сколько букофф истратили, чтобы автора неудобной цитаты обгадить дискредитировать и про публикации в СССР, и про перевод, и про утверждение. Не поленились даже Васе Чобитку Гудериана припомнить, хотя казалось бы причем он здесь... Послушайте Керосинов почему Вы просто не написали-По улицам ходила большая крокодила почему прямо не написали, что понятия не имеете что это за Томпсон, а если он и есть тот самый общепризнанный (к тому же друг самого сэра Базиля)? Вместо этого какие то отголоски Ваших былых боев полемик Разбирать даже не факты, а отдельные мнения разных-всяких долбодятлов - совсем неинтересно. Вот здесь Вы честнее, если автор не нравится или политик- зачисляете в долбодятлы. А кто-то неоднократно уверял в своих способностях все опровергнуть. У Вас, извините, лишь возмущение и общее недовольство. Где возмущение? Где недовольство? Как раз наоборот, Вы такой же забавный как и stalker!
МимПро: BP_TOR пишет:Где возмущение? Где недовольство? Объясню, мне не трудно. Услышали Вы от меня мою концепцию. Выстроенную в проблемно-хронологическом порядке. Ещё и специально пронумерованную. Если бы: 1. У Вас были ко мне принципиальные вопросы по хронологии (типа я какое-то важнейшее событие пропустил, или чего-то перепутал: после августа поставил май того же года...) 2. У Вас были ко мне принципиальные вопросы по перечню проблем, свои соображения по которым я очень кратко описал (типа я упустил какую-то взаимосвязь: Марс взошёл в созвездии Волопаса и это серьёзнейшим образом повлияло на принятие решения товарищем Сталиным, а я забыл об этой причинно-следственной связи...) 3. У Вас были ко мне конкретные претензии по содержанию какого-то из моих пунктов (типа я исказил какой-то факт. Или непонятно - почему именно я сделал такой вывод, а не другой...) То вот тогда мы бы с Вами побеседовали предметно и конкретно. И на Ваши вопросы я бы с удовольствием ответил. Вы же вытаскиваете мнения различных долбодятлов (ничего уничижительного для них в этом слове нет). Куда их втыкать? Что с этими мнениями делать? Были бы они на бумаге - я бы у Вас не спрашивал. Но ноутбук в туалет я не ношу... Итак, если нет конкретно-предметных претензий (а их с Вашей стороны таки НЕТ), но есть какие-то телодвижения - это и есть Ваше общее недовольство и Ваше общее возмущение. Не нравится таковые определения Ваших якобы вопросиков? А что делать, если оно так и есть? В общем, Вы СНАЧАЛА научитесь вести предметную дискуссию. Сиречь научитесь задавать конкретные вопросы по очерченному мною кругу проблем. Вот тогда я их с удовольствием с Вами обсужу - если будет что обсуждать. Заниматься так любимым «настоящими советскими людьми» забалтыванием я здесь не хочу и не буду. PS. Насчёт забавности - это Вы ошиблись. Не особо умным людям всегда кажется, что именно другие забавны по сравнению с ними.
BP_TOR: МимПро пишет: Объясню, мне не трудно. Услышали Вы от меня мою концепцию. Выстроенную в проблемно-хронологическом порядке. Ещё и специально пронумерованную. Похоже Вы запутались между ветками. Здесь в это ветке Вам были заданы конкретные вопросы, по Вашим конкретным утверждениям. Безотносительно вашей концепции. Вы вместо конкретного ответа умилялись, рассказывали о порядках публикации забугровой литературы в СССР и пр. Т.е. просто уходили от ответа. Вот как и сейчас, перескакиваете на концепцию Но я отвечу и здесь МимПро пишет: 1. У Вас были ко мне принципиальные вопросы по хронологии (типа я какое-то важнейшее событие пропустил, или чего-то перепутал: после августа поставил май того же года...) Конечно были, но Вы их предпочли "не заметить" Так Вы начали все с гарантий, обойдя английские кульбиты марта 1939 г. Сентябрь с декабрем путал Ваш клоноллега МимПро пишет: 3. У Вас были ко мне конкретные претензии по содержанию какого-то из моих пунктов? (типа я исказил какой-то факт. Или непонятно - почему именно я сделал такой вывод, а не другой...) Были , исказили с "прошляпиванием" Понятно почему Вы уклоняетесь от ответа: - признать что ошиблись не желаете; - а доказывать что "прошляпили" как-то не очень сочетается с Вашим пафосным заявлением про разумных британских политиков и военных. Свидетельства Бивербрука о намерениях Чемберлена Вы тоже предпочли не заметить. Невыгодно-с. МимПро пишет: Не нравится таковые определения Ваших якобы вопросиков? А что делать, если оно так и есть? Я где-то написал, что не нравится? МимПро пишет: В общем, Вы СНАЧАЛА научитесь вести предметную дискуссию. Сиречь научитесь задавать конкретные вопросы по очерченному мною кругу проблем. Вот тогда я их с удовольствием с Вами обсужу - если будет что обсуждать. МимПро пишет: Заниматься так любимым «настоящими советскими людьми» забалтыванием я здесь не хочу и не буду. Я уже как-то писал что у Вас короткое дыхание... И Выше написал- Проще подождать ... Так оно и получилось, когда дискуссия приобретает невыгодный для Вас оборот Вы прячетесь за обучением оппонента византийскому политесу, лингвистическими экзерцициями, сомнительными и многословными аналогиями, внезапно пропавшим интересом и банальным хамством. Вообщем джентльменский набор Ваш не так уж и велик. МимПро пишет: PS. Насчёт забавности - это Вы ошиблись. Не особо умным людям всегда кажется, что именно другие забавны по сравнению с ними. Ну вот видите, в конечном итоге и последний инструмент джентльменского набора в ход пошел.
полная версия страницы