Форум » 1939-1945 » Загадка » Ответить
Загадка
МимПро: Изучил намедни две интересные книжицы - и Как видите, обе - «Для служебного пользования». Сиречь, писано в них не для всех, а токмо «для себя». Особо что-то врать и придумывать смысла не было. В обеих книжках есть информация по нашим представительствам в Польше. Причину прекращения дипломатических отношений 17 сентября 1939 года я «замазал» с целью дать Вам возможность погадать на «кофейной гуще». Жду предложений - что же там написано? Замечу, что в этих двух РАЗНЫХ книгах - две РАЗНЫЕ формулировки (хоть авторский коллектив обеих книг - один и тот же, и писались книжки одновременно - обе тиражом по 200 экземпляров). Интересно, хоть кто-то угадает? и
МимПро: Змей пишет:Находясь под давлением Третьего рейха, Франции и СССР, власти Румынии под угрозой интернирования потребовали от властей РП отказаться от государственного суверенитета. Получив от президента РП, Премьера и Верховного Главнокомандующего отказ, Румыния поместила их в подготовленные ещё в первой половине сентября 1939 года центры интернирования.Прекрасно видите - Румыния потребовала у представителей польского правительства отказаться от суверенитета. Прекрасно видите - польское правительство ответило на это требование отказом. Вывод: легитимное польское правительство продолжило олицетворять государственный суверенитет Польши. Змей пишет:6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство.Вновь повторяю свой совет: купите нормальный учебник по международному праву. Википедию пишут малограмотные ослы. Настоящего учебника Википедия Вам не заменит.
Змей: МимПро пишет: легитимное польское правительство продолжило олицетворять государственный суверенитет Польши. Сидя в румынском лагере. А в Лондоне кто?
МимПро: Змей пишет:А в Лондоне кто? В Лондоне тот, кому легитимное польское правительство доверило свои полномочия. На что имело полное законное право. В общем, я не нанимался здесь забесплатно обучать Вас основам международного права. Повторяю в третий (и в последний) раз - купите учебник. Когда кУпите, изУчите и что-то вдруг останется непонятным - приходИте и спрАшивайте. С удовольствием отвЕчу.
Змей: МимПро пишет: Когда кУпите, изУчите и что-то вдруг останется непонятным - приходИте и спрАшивайте. 28 июня 1945 г. - в Польше создано коалиционное правительство Осубки - Моравского - С. Миколайчика, а 5 июля 1945 года западные державы отказывают в признании польскому правительству в эмиграции Томаша Арцишевского. Официальное руководство польским подпольем из Лондона прекращено.
Yroslav: МимПро пишет: Так оно НЕ БЫЛО. Польское правительство не имело статуса «правительства в изгнании», ибо оно не провозглашало себя легитимным правительством страны. Не надо выдумывать! Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции. Статус у меня "статус". Кавычки использованы для придания статусу условного смысла. Хотите так можно сказать: Правительство в изгнании это его реальное положение, состояние (собственно и статуса-то такого, наверное, нет). Посему польское правительство в Лондоне везде и фигурирует как правительство в изгнании, ну, изгнали его. Польша есть, историческая общность людей, а государства нет, ибо нет реального государственного суверенитета. Как субьект международного права польское государство и правительство недееспособны. Что и сообщили послу Гжибовскому. Т.о. Польша стала э-э-э нацией борющейся за свое самоопределение, независимость, государственный суверенитет, за создание государства, и какая политическая сила добьется этого, с той и будут иметь отношения государства. Можно поддерживать олицетворяющее "правительство в изгнании", можно другие политические движения, дело "вкуса".
МимПро: Yroslav пишет:Как субьект международного права польское государство и правительство недееспособны. Что и сообщили послу Гжибовскому.Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Я, если что, - о советско-польском договоре от 30 июля 1941 года написал. ----- «Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). Ваше (и любого) желание в каком-то конкретном случае оправдать неправомочные действия какого-то правительства (я, если что, о правительстве СССР в сентябре 1939 году написал) по-любому приводит к необходимости изменения толкования общепринятого понятийного аппарата. Чего быть не должно. В общем, звёзды на небе не зажигаются, даже если это кому-нить очень нужно:-)
Змей: МимПро пишет: Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). В мире куча неизбранных правительств (польское в Лондоне, кстати, тоже) и избранных, но, скажем, признанных не всеми странами. В какой раздел Вашей бинарной классификации поместим их?
Cat: craft пишет: Советский Союз был неправомочен объявлять ни гос-во ни пр-во несуществующим. А почему нет? Не признавали же большинство стран Манджоу-Го (т.е. "объявляли это государство несуществующим", несмотря на наличие этого государства де-факто). Многие страны не признают сейчас государствами Тайвань, Северный Кипр, Косово, Абхазию с Южной Осетией, хотя эти государства существуют де-факто (в отличие от Польши в конце сентября 39 года). Т.е. это больше политическое дело, мало связанное с формальными признаками.
Yroslav: МимПро пишет: Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Я, если что, - о советско-польском договоре от 30 июля 1941 года написал. Это его право, блажь (хобби, дурь...), признавать или не признавать, подписывать или не подписывать. МимПро пишет: «Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). Да прям уж нет, ага. Я вам портал В помощь студенту тут нашел Международная правосубъектность не зависит от количества прав и обязанностей, возникающих у лица, то есть от объема его международной правоспособности. Круг субъектов международного права определяется способностью лиц участвовать в международных отношениях, регулируемых международным правом. Участник только таких отношений может объективно подпадать под прямое воздействие международного права. Первичные и производные субъекты международного права. Первичных участников межгосударственных отношений и, следовательно, первичных субъектов международного права никто не создает в качестве таковых. Их появление — объективная реальность, результат естественно-исторического процесса. Это прежде всего государства и, в некоторых случаях, народы и нации. Возникнув как социальные организмы, они неизбежно вступают в контакты друг с другом, создавая для себя правила взаимного общения. ............................ Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях. Государственный суверенитет. Это — верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах. Это — качество, свойство любого государства. Легитимность относиться к внутреннему делу государства, а не к международному праву. Легитимной власти, по большому счету, до лампочки международное признание, иначе это вступает в противоречие с суверенитетом.
МимПро: Змей пишет:В мире куча неизбранных правительств (польское в Лондоне, кстати, тоже) и избранных, но, скажем, признанных не всеми странами. В какой раздел Вашей бинарной классификации поместим их? 1) Польское правительство в Лондоне (до 1947 года) к избранному имело самое прямое отношение; 2) Я для того и написал - «или неизбранных или непризнанных» (и даже запятую не поставил, хотя она и требуется по правилам пунктуации). Одни правительства нелигитимны потому как неизбранны, другие нелигитимны - потому как не признаны международным сообществом (включая ВСЕ великие державы), третьи - потому как и неизбраны, и непризнанны одновременно. Что непонятного-то? :-)
Cat: МимПро пишет: Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Тоже мне открытие. А правительство Куусинена дееспособным было, что ли? Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Разумеется, не строя иллюзий по поводу результата. МимПро пишет: Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное). "Международное сообщество" - это что за зверь? Как раз на практике всегда имеют дело именно с дееспособным правительством, даже если оно избрано нелигитимно или пришло к власти в результате военного переворота. В той же Африке уже всем глубоко фиолетово, насколько легитимно очередной вождь взобрался на трон, главное чтобы он хоть что-то контролировал и соблюдал договоренности, не мешая бизнесу иностранных компаний.
МимПро: Yroslav пишет:Да прям уж нет, ага. Я вам портал В помощь студенту тут нашел Да не мне Вы нашли, а себе. Мне-то не надо. Первый шаг сделали. Поздравляю! Но Вам надо не просто найти, но и попытаться понять. Например, необходимо понять Вам следующие фразы: «Круг субъектов международного права определяется способностью лиц участвовать в международных отношениях, регулируемых международным правом.» и «Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях.» Чтобы было проще понимать, отреферируем эти две фразы в одну коротенькую и выделим главное: «Субъект МП - это тот, кто способен участвовать в МО.» Чтобы быть способным участвовать, надо чтобы тебя таковым прочие участники МО признали. А для того, чтобы они тебя таковым признали, надо быть легитимным. В том числе - избранным. Или, мей би, даже и не избранным, но признанным. Что тоже вполне возможно.
Cat: МимПро пишет: другие нелигитимны - потому как не признаны международным сообществом (включая ВСЕ великие державы), А, ну вот Вы сами и ответили. Поскольку СССР и Германия были в 39 году "великими державами" и в то же время не признавали польское "правительство в изгнании", то из этого по Вашей собственной логике следует, что это польское правительство было нелигитимно. Ч.т.д.
keks11: Sprachfuehrer пишет: когда польское правительство переместилось в румынию (спрашиваю, потому что называются разные даты)? Приказ о нападении на Польшу 17 сентября от 14.09.1939 никак не был связан с наличием или отсутствием в Польше правительства.
МимПро: Cat пишет:Тоже мне открытие. А правительство Куусинена дееспособным было, что ли? Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Разумеется, не строя иллюзий по поводу результата. Класс! Похоже, мне придётся взять свои слова обратно. Потому как советского правительство, походу, имело таки такое хобби :-) Только вот пример привести Вам не трудно будет? Ну этого самого любого правительства. Любого, кое реально что-то заключило с явно недееспособным. Разумеется, в понятие любое правительство Советского Союза уже не входит.
МимПро: Cat пишет:А, ну вот Вы сами и ответили.Извините, у Вас случаем приступа слепоты пять минут назад не было? Если Вы на ощупь буквы на мониторе нашаривали, то я Вам помогу - у меня там было написано «ВСЕ великие державы», а не «ДВЕ хрен знает какие».
keks11: Вот не понимаю, ну чего столько копий ломать по этому вопросу- ведь советское руководство само честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" Польша- это всего лишь повод для агрессии. Об этом открыто написано в переписке Риббентропа и Шуленбурга. Нельзя же напасть вообще без повода, а что-то придумать нужно...) Тем более, ту же телегу СССР ещё раз пытался использовать в случае с Финляндией, сообщив, что недееспособное финское правительство то же куда-то убежало. В том случае не прокатило.
Змей: Cat пишет: Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Истроия государства Панама - самое лучшее подтверждение (Косово тоже подойдёт). МимПро пишет: Одни правительства нелигитимны потому как неизбранны Тссс! Саудовская Аравия подслушивает! Как Вы можете говорить такое про союзника США!
Cat: МимПро пишет: Любого, кое реально что-то заключило с явно недееспособным Грузия подойдет? Не говоря о целой куче государств, где дееспособных правительств вообще нет (то же Сомали)
K.S.N.: МимПро пишет: Только вот пример привести Вам не трудно будет? Ну этого самого любого правительства. Турция в отношении Северного Кипра?
МимПро: keks11 пишет:Вот не понимаю, ну чего столько копий ломать по этому вопросу- ведь советское руководство само честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" Польша- это всего лишь повод для агрессии. В том-то и весь цимус! Ни один совок«настоящий советский человек» просто НЕ МОЖЕТ позволить себе сказанное Вами повторить. Потому как это будет ПРАВДОЙ. А та самая правда - это ж самое страшное, чего все «настоящие советские люди» жутко боятся. Вот, посмотрите на Кота. Он по этому поводу (17 сентября 1939 года) чего-только не придумывал - см. его сообщения последовательно в теме «Загадка». В конце-концов заявил, что «а ничего бы не изменилось, если бы правду написали в этом справочнике», но саму эту правду собственной рукой так написать и не смог. Даже здесь, для весьма ограниченного (и уменьшающегося) круга читателей. Ведь мир бы не рухнул, если бы он это здесь написал, правда? Но для Кота (и ему подобных) написать хоть когда-то хоть о чём-то правду, коя унижает величие ВЕЛИКОГО СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА - это реальное разрушение его внутреннего мира. Как серпом по яйцам... Потому он будет врать-врать-врать и врать... :-))
Cat: МимПро пишет: А та самая правда - это ж самое страшное, чего все «настоящие советские люди» жутко боятся. Вот, посмотрите на Кота. Он по этому поводу (17 сентября 1939 года) чего-только не придумывал - см. его сообщения последовательно в теме «Загадка». В конце-концов заявил, что «а ничего бы не изменилось, если бы правду написали в этом справочнике», но саму эту правду собственной рукой так написать и не смог. Ну что Вы постоянно врете - это даже не удивляет. Потому что я ничего подобного не заявлял. Я писал "если бы написали официальную формулировку из ноты", которую Вы правдой как раз не считаете. МимПро пишет: Если Вы на ощупь буквы на мониторе нашаривали, то я Вам помогу - у меня там было написано «ВСЕ великие державы», а не «ДВЕ хрен знает какие». То есть СССР и Германия в 39 году - не "великие державы"? А не огласите критерии "великости"? И что значит ВСЕ? То есть если хотя бы одна великая держава не признает - кирдык? Или наоборот, достаточно признания хотя бы одной великой державой?
Змей: keks11 пишет: честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" А кто сказал: ""Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, является его слабым звеном"?
keks11: МимПро пишет: Ни один совок«настоящий советский человек» просто НЕ МОЖЕТ позволить себе сказанное Вами повторить. Потому как это будет ПРАВДОЙ. Ну да, так и есть... Вот открытым же текстом всё написано. Причём ещё 10 числа.: ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел... ...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. А в телеграмме от 16 сентября вообще шедеврально: Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
МимПро: Cat пишет:Ну что Вы постоянно врете - это даже не удивляет. Потому что я ничего подобного не заявлял. Хе-хе... Каюсь-каюсь... Приврал... но приврал именно в этом специально. Чтобы ВСЕМ ещё раз показать, что даже приписываемое Вам желание сказать хоть что-то о Вашем согласии с ПРАВДОЙ - оно уже вызывает у Вас приступ неприятия. Вы, Кот, просто ужаснулись от мысли, что хоть кто-то хоть когда-то заподозрит Вас в том, что Вы хоть где-то и хоть когда-то и даже случайным образом согласились с ПРАВДОЙ... Серп уже коснулся яиц :-)
Cat: МимПро пишет: Чтобы ВСЕМ ещё раз показать, что даже приписываемое Вам желание сказать хоть что-то о Вашем согласии с ПРАВДОЙ - оно уже вызывает у Вас приступ неприятия. Бред какой-то пишете... Учитель, говорите? Бедные ученики... им же небось подобные пассажи на каждом уроке распутывать приходится...
МимПро: Cat пишет: Бред какой-то пишете... Учитель, говорите? Бедные ученики... им же небось подобные пассажи на каждом уроке распутывать приходится...А давайте распутаем. Готовы? Вопрос Вам на засыпку ПЕРВЫЙ: «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?»
keks11: Сам по себе вопрос с "убежавшим" польским правительстьвом имеет так сказать, две стороны медали. С позиции 1939 года предлог про убежавшее правительство был оправданием не исполнения советско-польского договора о ненападении. Но тогда, в 1939 году, широкая общественность ещё не знала про "секретные протоколы" и подковёрные договорённости с Германией. С позиции нашего времени, когда вся подноготная договорённостей СССР и Германии известна, то что случилось с польским правительством уже не так важно- свой договор с Польшей СССР нарушил ещё ДО 17 сентября 1939 года. Статья 2 В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта... Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
Cat: МимПро пишет: Вопрос Вам на засыпку ПЕРВЫЙ: «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?» Вы что мне доказать хотите? СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. В данном случае путем прямой интервенции. Годом позже он сделал подобное с Румынией путем ультиматума под угрозой интервенции. Древний принцип - "кто сильней, тому и мясо". Версальские соглашения - плод ровно того же принципа, никакой "справедливостью" там не пахло, победители рвали от Германии те куски, которые хотели. Когда Польша и Румыния были сильнее СССР - отхапали себе куски. СССР стал сильнее - вернул взад. Аналогично и с Японией в 1905-м и 1945-м. Некрасиво? Возможно. Но ровно то же самое сделала Польша в 1938-м с Чехословакией, и никто из "великих держав" не пикнул. Значит, в то время считалось вполне нормальной практикой. Да и в наше время тоже. Захотели оторвать Косово от Сербии - нет проблем, взяли и оторвали. Захотели оккупировать Ирак - нет проблем, пришли и оккупировали.
МимПро: Cat пишет:Вы что мне доказать хотите? Только одно. И не Вам. А - ВСЕМ. Доказываю: Вы, как всякий «настоящий советский человек», неспособны ЧЕСТНО ответить ни на какой вопрос, если это затрагивает мнимое «величие» СССР. Я задал Вам самый простой вопрос (повторяю его): «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?» Вы полагаете, что Вы на него ответили выше? :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
stalker: Cat пишет: СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. Год образования СССР?
keks11: Cat пишет: СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. Эта музыка будет вечной... Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г. ** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2* П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. Если даже забыть о том, что СССР ещё не было к моменту советско-польской войны, то просто интересно: большую часть поименованных здесь городов, как то: Львов, Стрый, Дрогобыч, Чортков, Станиславов, Тарнополь- Польша "отхапывала" хотя бы у Российской Империи, если их благородно "вернул" себе Советский Союз? )))
Yroslav: МимПро пишет: Чтобы было проще понимать, отреферируем эти две фразы в одну коротенькую и выделим главное: «Субъект МП - это тот, кто способен участвовать в МО.» Чтобы быть способным участвовать, надо чтобы тебя таковым прочие участники МО признали. А для того, чтобы они тебя таковым признали, надо быть легитимным. В том числе - избранным. Или, мей би, даже и не избранным, но признанным. Что тоже вполне возможно. Чтобы быть способным участвовать в МО надо обладать государственным суверенитетом, а это верховенство государства в пределах собственных границ Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях. Государственный суверенитет. Это — верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах. Это — качество, свойство любого государства. Действительной производной международной правосубьектностью правительство Польши обладать перестало, ибо перестало быть самостоятельным и верховным в пределах собственных границ. Объективная реальность исторического процесса, что поделаешь.
keks11: Yroslav пишет: Действительной производной международной правосубьектностью правительство Польши обладать перестало, ибо перестало быть самостоятельным и верховным в пределах собственных границ. За то как всё изменилось в июле 1941-го...
МимПро: Yroslav пишет:Чтобы быть способным участвовать в МО надо обладать государственным суверенитетомНеверно. Вы произвольно исказили приведённый Вами источник. Такой зависимости там нет. Там написано, чтобы быть субъектом МП, надо быть способным участвовать в МО. Всё. Точка. Конец абзаца. Финиш. Пойнт. Аллес. Капут. А про государственный суверенитет - это вообще НОВЫЙ отдельный абзац, НИКАКОГО отношения к способности участвовать в МО не имеет. В общем, незачёт пока:-)
Cat: keks11 пишет: Если даже забыть о том, что СССР ещё не было к моменту советско-польской войны, то просто интересно: большую часть поименованных здесь городов, как то: Львов, Стрый, Дрогобыч, Чортков, Станиславов, Тарнополь- Польша "отхапывала" хотя бы у Российской Империи, если их благородно "вернул" себе Советский Союз? ))) Ну Восточная Галиция так много раз из рук в руки переходила, что бесполезно устанавливать, чья это "исконная территория". ЗУНР (официально признаваемая сейчас Украиной) приняла решение об объединении с Украиной перед ее захватом поляками. Потом петлюровцы по договору отдали эту территорию полякам в обмен на признание. Поэтому СССР вполне мог присоединить ее к Украине по этническому принципу (раз немцам "моровое сообщество" разрешило присоединить Судеты, почему СССР нельзя?). Один хрен вся Польша оккупирована - что не отошло к СССР, отошло к Германии, какая разница?
МимПро: Ну так что, Cat - ответа на вопрос не будет? Я не призываю Вас назвать 17 сентября 1939 года датой «начала нападения СССР на Польшу». Понимаю, что это Вам не по силам. Соврите (в очередной раз). Назовите, например, 17 сентября 1939 года датой «начала «Освободительного похода».
keks11: Cat пишет: Один хрен вся Польша оккупирована - что не отошло к СССР, отошло к Германии, какая разница? То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута?
МимПро: Cat пишет:раз немцам "моровое сообщество" разрешило присоединить Судеты, почему СССР нельзя?Вот видите, немцам всё ж таки «разрешили». А почему СССР действовал «без разрешения»? Чем Сталин лучше Гитлера? :-) Или, наоборот, хуже? Гитлер, сволочь, с разрешения взял чужое. И плохо сделал. А Сталин, кроме того, что взял чужое, так ещё и без разрешения.
K.S.N.: keks11 пишет: То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута? Помимо теории "СССР вернул себе свое" есть еще и "теория", озвученная ЕМНИП Молотовым при требовании Бессарабии - "объединить все земли, населенные украинцами", то есть принцип этнических границ. (Хотя при этом кусочек "довоенной" Румынии таки прихватили).
полная версия страницы